«И грянул Грэм» с Ольгой Романовой: О коме Кеосаяна, что с Кадыровым, Михалков, кого назначил Путин, Симоньян, битва в Тбилиси
Да, Кеосаян расчеловечился. Расчеловечился самым пошлейшим и, наверное, трагическим образом. Я пересматривала фильм и думала: «А вот как?». Как мы все спрашивали себя, как Михалков из «Я шагаю по Москве» или из «Неоконченной пьесы для механического пианино» превратился вот в это усатое говно. Простите меня, пожалуйста, за выражение, я другого не могу подобрать…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
А. ЛИПИН: Ольга Романова уже к нам подключилась, поэтому мы начинаем сразу разговор вместе с ней. Здравствуйте, Ольга!
О. РОМАНОВА: Здравствуйте! Я всю ночь следила за битвой в Тбилиси около ресторана с судьями, поэтому…
А. ЛИПИН: А, ну хорошо, просто у нас первый комментарий еще за 20 минут до начала эфира был, а какие новости из Грузии, практически все СМИ замолчали. Но мне кажется, не то чтобы замолчали, просто каких-то принципиальных подвижек нет, поэтому и новостей особо оттуда нет.
О. РОМАНОВА: Нет, вы знаете, всю ночь я наблюдала за битвой в Тбилиси у ресторана. Сейчас скажу, как называется ресторан. Туда съехались судьи. Во-первых, накануне был скандал, что одна из судей, которая отправляла под арест участников сопротивления — у нее оказался очень странный диплом несуществующего института, который она получила очень странным способом. Проверить все это невозможно, потому что документы все пропали, сгорели вместе с институтом. Но на этом месте была какая-то машинно-тракторная станция. В общем, все непонятно. А дальше вокруг судей все это и начало развиваться. Развивалось, надо сказать, очень как-то, я бы сказала, с хорошим грузинским акцентом, просто замечательным, и очень много я наблюдала прямых включений.
Это была битва, огромная битва при ресторане. Это была корпоративная вечеринка судей в центре Тбилиси, куда начали стекаться уже и протестующие. Ресторан «Бабило», и там вот была корпоративная вечеринка, и была объявлена акция протеста у ресторана. Судьи при этом все равно пытались почему-то на эту вечеринку проникнуть — через парадный вход, через черный вход. Почему-то это было для них важно. Стянулись протестующие, которые выражали свое недовольство судьями и вообще проведением корпоративной вечеринки. Подтянулись силы право… не хочу сказать, охранителей, но, в общем, подтянулись силовики, и началась большая битва при ресторане. Ну, такая вот занятная была, до утра продолжалась. Судей эвакуировали, они там бежали под покровом ночи, а другие судьи все равно пытались туда проникнуть. Очень странная история, но она такая очень красочная. Я рекомендую посмотреть грузинские независимые паблики, посмотреть на эту очень красочную ночную историю сегодняшнюю.
А. ЛИПИН: Вообще, мне кажется, тоже такая интересная тема, которую можно по-быстрому обсудить. В том плане, что какая-то незаметная, мне кажется, часть или, по крайней мере, вовремя не замечаемая часть перехода из демократии в какую-то автократию — это именно судейский корпус и какая-то девальвация ценностей вообще судей как института. Потому что в России мы, понятно, это видим уже практически на государственном уровне, где веры в суд, если это хоть сколько-то околополитическое дело, то веры никакой нет. И как будто бы в странах, которые все время находятся на границе… Там одна из претензий к Грузии как раз-таки в том, что там выборы проводились недемократически, возможно, даже с какими-то вбросами, и сейчас там протестующих не слышат и с ними справляются такими силовыми методами. И вот возникает вот эта история про судей, которые принимают абсолютно прогосударственные решения и в том числе подозреваются в отсутствии достойного образования. Как будто бы к судейскому корпусу нужно больше внимания прилагать, когда есть какие-то вопросы к тому, насколько демократичной является страна.
О. РОМАНОВА: Да, вы совершенно правы. Дело в том, что вообще в любой стране суды — это странообразующий фактор. Судебная власть независима, и это вот основа демократического государства. В России, я напомню, Путин буквально в первые свои годы — по-моему, даже в первый год, — провел судебную реформу, «реформу Козака», Дмитрия Козака. Ее почему-то тогда называли прогрессивной, хотя главным ее нововведением было то, что теперь федеральных судей — с тех пор, при Путине; при Ельцине при этого не было, и не было тем более при Горбачеве, — федеральных судей стали назначать в Администрации президента. То есть они назначаются указом президента по согласованию с Администрацией президента. О какой независимости вообще может идти речь? Естественно, с привлечением ФСБ и прочее-прочее.
Ну и, конечно, судейский корпус — ну а чем он должен отличаться в Грузии от российских привычек? Да, мы надеялись, что Грузия пошла по другому пути. Все-таки была очень большая реформа там и полицейская, и огромная реформа пенитенциарной системы. Да, сейчас все давным-давно пошло назад, но вот судебной реформы там такой серьезной, по большому счету, не было.
И вот наблюдаемая сегодня битва вокруг ресторана очень мне напомнила на самом деле очень многие судебные скандалы в России. Когда ростовская судья… Это было лет 10 назад. Там она отправляла оппозиционеров за решетку, очень много кого, и выяснилось, что тоже диплома нет, ничего нет, а сама она там правая рука какого-то вора в законе, справила там в Ростове свадьбу дочери за 15 миллионов, с Киркоровым, бог знает с чем. И, в общем, как-то это все еще сопротивлялось. А судя по теперешней истории, 2024 года — вот для меня история просто №1 была, — это вообще история телефонного мошенничества, но телефонного мошенничества, связанного с правоохранителями. В Москве покончила с собой судья, федеральная судья одного из московских судов, которую обманули мошенники там на крупную сумму денег, но они переписывались с ней от имени ее начальника. То есть у судьи не может быть начальника, это независимый человек. Тем не менее, председатель суда — якобы председатель суда, — там велел ей передавать деньги туда-сюда именем того-сего, там, ФСБ, и она безоговорочно всему этому верила и считала, что вот такая вот sms-ка от председателя суда — а это должность чисто административная, по идее, — для нее закон. Для нее, для судьи, федеральный закон. Умопомрачительная история!
А вторая — с одним из прокуроров, которого тоже обманули телефонные же мошенники, тоже на очень крупную сумму. Во-первых, сумма поражала там воображение. Я не помню, сколько-то там — 30, 40 миллионов рублей, как-то сразу он отдал. Но плюс ко всему это был прокурор, который специализировался на борьбе с телефонными мошенниками.
А. ЛИПИН: Ну, знаете, и на старуху бывает проруха, как говорится. Сапожник без сапог и все прочие народные мудрости.
О. РОМАНОВА: Бывает, конечно, но просто сразу думаешь, что вот этот судья судит, не знаю, ну, например, там Олега Орлова или адвокатов Навального, и рассказывает вообще, как надо жить. А этот прокурор приходит с обвинением. Мы же видим этих прокуроров, мы же видим этих судей.
А. ЛИПИН: Но это вот какая-то тоже есть, не знаю, традиция, что ли: очень любят российские активисты — оппозиционные активисты, я имею в виду, — записывать там, чтобы никто не забыл, кто был судьей и прокурором у Навального, кто был судьей и прокурором сейчас вот у адвокатов Навального, кто был судьей и прокурором у Яшина, и так далее, и так далее. Как будто бы там в прекрасной России будущего, коли такая будет, всех их люстрировать и каким-то образом призвать к ответственности. Но при этом по этим же вот историям, которые вы приводите, мы видим, что, с другой стороны, судьи — какие-то подневольные люди, которые тоже встроены в эту систему и внутри нее бороться не могут или не хотят, не очень понятно. Вот как вам кажется, насколько тут велика все-таки роль личной ответственности?
О. РОМАНОВА: Велика, конечно. Конечно, велика. Тебя не расстреляют, если ты вынесешь решение, какое считаешь нужным. Да, скорее всего, ты не будешь работать — и чего? Совесть будет чиста. Конечно, таких судей уже практически не осталось, естественно, но, как говорится, кто тебя заставлял быть первым учеником? Если ты подашь в отставку, уйдешь и будешь работать адвокатом, юрисконсультом, не знаю, в юротделе какой-нибудь компании, в корпоративном праве там ,еще что-нибудь — ну и что? Ты потеряешь, может быть, в зарплате или, там, в статусе, или еще в чем-то — и что? Зато совесть будет чиста.
Поэтому говорить о том, что надо составлять черные списки судей, наверное надо. Наиболее одиозных таких судей — конечно, надо. Проблема в том, что белого списка не будет. Вторая проблема в том, что люстрации не будет. Я не очень-то верю в прекрасную Россию будущего в ближайшие 20 лет. Через 20 лет ишак, падишах и так далее. Многие уйдут в мир иной, о многих мы забудем. Ну, я не знаю, вы помните, кто судил, не знаю, Сергея Мохнаткина? Старожилы помнят. В любом случае при достижении прекрасной России будущего скажут: «Ну какой Мохнаткин? Ну это так давно было». В смысле? Это всегда будет давно.
Если говорить серьезно, а действительно разговор серьезный о будущем России, он, конечно, должен сейчас проходить, наверное, не в популистском ключе, а скорее в академическом, потому что в популистском ключе это будет рассматриваться как делить шкуру неубитого медведя. Медведь не то чтобы не убит, а, в общем, очень сильно здоров и не чихает ни разу. И прекрасная Россия будущего — на сегодня она, в общем, недостижима. Будет другая Россия. Она будет, конечно, другой. Конечно, будет Россия без Путина, мы ее увидим. Но я не уверена, что нам очень сильно понравится.
А. ЛИПИН: Ну вот я хотел сказать, да, что Россия без Путина — это одно, но «Россия без Путина», условно говоря, Россия Яшина или «Россия без Путина» Россия Собянина — это очень две разных России.
О. РОМАНОВА: Я думаю, что будет третья Россия — Россия Пригожина. Потому что ну да, Пригожина среди нас нет, но дело в том, что мы увидели и видим сейчас, что есть потребность в нем. В нем есть потребность. Посмотрите, как его вспоминают практически каждый день. По-разному. Вспоминают аналитики, политики, народ вспоминает и так далее. Есть потребность вот в такого рода народном герое.
Знаете, как мы учили в учебниках истории, что XVII век — век крестьянских восстаний: Емельян Пугачев, Стенька Разин, Иван Болотников. И нам говорили: «Потому что вот сложились такие вот объективные причины для появления вот таких вот народных вождей». Если разобраться, все-таки вспомнить Пушкина про русский бунт, бессмысленный и беспощадный, то это как-то оно — и перечитать «Капитанскую дочку». Но дело в том, что и сейчас эта потребность зреет. Посмотрите: народу нужен Пригожин.
А. ЛИПИН: Но как-то я помню, что когда был бунт Пригожина, многие об этом говорили — что он показал слабость централизованной власти, и что, в принципе, если бы он сам не остановился, то мог бы дойти до Москвы и так далее. Но вот прошло уже 1,5 года, и как-то нового Пригожина нет.
О. РОМАНОВА: Ну, нового Пригожина нет, потому что власть утюжит все очень хорошо. Но тут такое дело: народные герои — они обычно так и возникают, ниоткуда. Помните наверняка давно забытого уже дядю Славу Мальцева — «Носорог», дядя Слава Носорог, «Артподготовка». Тоже же ниоткуда. Пришел ниоткуда, ушел в никуда. Но какое было все-таки мощное движение, эта «Артподготовка». Оно вспыхнуло мгновенно. Да, тут же погасили. А точно так же потом вспыхнул Пригожин. И это может вспыхнуть, в принципе, в любом месте. Самое-то главное, это, конечно, будет… Вот, собственно, мы говорим — опять же, если вспомнить крестьянские восстания, это же все в итоге Смутное время по итогам-то. И оно наступит.
А. ЛИПИН: Я, простите, раз уж речь зашла, не могу не спросить: а Кадыров — это следующий Пригожин, или это какая-то отдельная история.
О. РОМАНОВА: Знаете, пока да. Вот на сегодняшний день это свежий Пригожин. Я вижу по чатам родственников заключенных. Никогда в жизни никому в голову не приходило обращаться со своими бедами к Кадырову.
А. ЛИПИН: А сейчас?
О. РОМАНОВА: Они начали писать, начали спрашивать: «Как найти адрес Кадырова? А не подскажете индекс Кадырова? А вот нас несправедливо осудили, а вот нас, значит, незаконно арестовали…». Кадырову!
А. ЛИПИН: А он как-то… Я уже совсем глупо себя чувствую. А он помогает, он как-то вообще реагирует, или это просто надежда хоть на кого-то уже?
О. РОМАНОВА: Ну слушайте, все увидели: никто не может вытащить человека из тюрьмы за 2 часа. Я имею в виду, естественно, перестрелку в Романовом переулке. А он вынул Бакальчука, в общем, за 2 часа. Извините, ему предъявили 4 тяжких статьи.
А. ЛИПИН: Но, простите, все-таки Бакальчук — это не какой-то непонятно откуда взявший человек. А, скорее всего, в этих чатах находятся не миллиардеры рублевые.
О. РОМАНОВА: Ну, это людям в голову не приходит, конечно, разумеется. Но они видят в Кадырове человека, который может все. Никто не может вытащить человека из тюрьмы, а он может. И на него какая-то пошла надежда. Причем людей, далеких от Чечни там, от чего бы то ни было. Вот Нина Петровна Кузнецова сидит там где-нибудь в Армавире и пишет Кадырову.
А. ЛИПИН: То есть вот такой запрос на справедливость. Раньше было, что Путин хороший, бояре плохие, а сейчас, получается, Кадыров хороший, а Путин плохой?
О. РОМАНОВА: Не повсеместно, но все время, все время, все время и все время.
А. ЛИПИН: Ничего себе! Еще так… У нас зашел уже разговор про персоналии. Мы, наверное, немножко от этого отойдем, но тоже не могу не упомянуть такую громкую историю последнего времени. Это Тигран Кеосаян, который сейчас находится в коме, по крайней мере, по последним известиям. И разговор даже не про него и не про Маргариту Симонян, его жену, а про реакцию, которую эта новость вызвала именно в оппозиционных кругах. Потому что есть как будто бы две таких очень разные точки зрения. С одной стороны, многие злорадствуют и припоминают, например, то, что Симонян писала после убийства Навального и какие она комментарии давала, и зеркалят ей, собственно, в ответ. А есть те, кто говорят, что не нужно спускаться на этот уровень, и несмотря на то, что Кеосаян — представитель российской пропаганды, он там не генерал, не отдает приказы об убийстве, и как бы по-человечески ему можно посочувствовать. Вот в этой, скорее, такой философской дилемме вы на какой стороне?
О. РОМАНОВА: Ну, вы знаете, все-таки Кеосаян не совсем пропагандист. Он расчеловечился. Он совершенно расчеловечился. Вы знаете, когда это все случилось, я пошла смотреть его фильм, один из последних его фильмов — «Заяц над бездной», с Богданом Ступкой в роли Леонида Ильича Брежнева.
А. ЛИПИН: Это не из последних, это же еще когда…
О. РОМАНОВА: Из последних, которые можно смотреть.
А. ЛИПИН: А, извините, да.
О. РОМАНОВА: Наверное, последний, который можно посмотреть. Дальше было про Крымский мост, и дальше все это понятно. То есть это последний фильм режиссера, женатого не на Маргарите Симонян, а на актрисе, которая в финале исполнила потрясающую совершенно цыганскую песню, совершенно замечательную. Я смотрела этот фильм, особенно диалог Брежнева (Богдана Ступки) с цыганским бароном, и думала: «Ну вот как? Он же был…». Слушайте, это снимал человек не без таланта, не без тонкого юмора, а не вот это, что мы видели дальше в этой «Пилораме». В конце концов, он там сын Эдмонда Кеосаяна. Да, конечно, это все не передается по наследству, по генам — но ведь это передавалось какое-то время.
Да, он расчеловечился. Расчеловечился самым пошлейшим и, наверное, трагическим образом. И тут уж, опять же, я пересматривала фильм и думала: «А вот как?». Как мы все спрашивали себя, как Михалков из «Я шагаю по Москве» или из «Неоконченной пьесы для механического пианино» превратился вот в это усатое говно. Простите меня, пожалуйста, за выражение, я другого не могу подобрать.
А. ЛИПИН: Бесогон.
О. РОМАНОВА: Вот как? Это большой философский вопрос — путь художника. Но это не художник уже, это давным-давно не художник. Это расчеловеченный какой-то субчик. На самом деле если говорить честно, вот честно, мне, конечно, не хочется признаваться в злорадстве, но если вы спрашиваете, я признаюсь. При этом я смотрела не отрываясь на того Кеосаяна, который был. И, наверно, как-то я вот по нему… Я вот его похоронила. Мне его очень жаль, вот этого Кеосаяна, который снимал этот фильм. Мне его жаль. А того Кеосаяна, который дальше продолжил свою жизнедеятельность — да пожалуй, я плюну на его могилу.
А. ЛИПИН: Интересно. То есть тот Кеосаян умер давно, а этот Кеосаян уже другой?
О. РОМАНОВА: А этот Кеосаян сам выбрал путь из человека в другую субстанцию.
А. ЛИПИН: Хорошо, тогда перестанем уже говорить о личностях. И немножко я хотел еще затронуть… Вы сами упомянули этот судебный процесс над адвокатами Навального, так его назовем. Буквально несколько дней назад было последнее слово, которое произносили, его там широко растиражировали. И сейчас, насколько я понимаю, если только я не пропустил где-то из последних новостей, мы ждем приговора.
О. РОМАНОВА: Послезавтра, если я не ошибаюсь.
А. ЛИПИН: Да, вот мне кажется, что да, на этой неделе. Но как бы мы его ожидаем, но мне кажется, мы все примерно догадываемся, какой он будет. Вопрос там, может быть, полгода туда-обратно, но в целом мы понимаем, какой он будет. И все говорили о том, что вот этот процесс над адвокатами Навального — это какая-то, казалось бы, еще новая грань. Что судят не просто за преступления прошлых лет, а за помощь — даже не участие в организации, а за помощь организации, которая только потом была объявлена нежелательной на территории Российской Федерации. То есть это уже какая-то тройная степень: закон не имеет обратной силы, а вот имеет. Есть куда дальше еще падать в этом плане?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, во-первых, адвокаты — это, конечно, каста. Это каста неприкасаемых. Так и должно быть на самом-то деле. Они же обладают даже по закону иммунитетом, практически депутатским иммунитетом. Их нельзя просто так взять и обыскать, арестовать, а уж тем более подглядывать за ними с видеокамерой. Но что я говорю про закон, про иммунитет? Конечно, сейчас все можно вообще.
Вообще, конечно, я бы сказала, что адвокатская каста уничтожена, если бы я каждый день не видела подвиг адвокатов в судах Ростова, Таганрога, в Москве в Лефортово. Адвокаты, которые бьются за политзаключенных, за обвиненных в терроризме комбатантов, военнопленных, за похищенных гражданских украинцев. Я просто, знаете, восславила бы эти имена, покрыла бы, я не знаю, там, золотом и целовала бы им ноги. Проблема в том, что мне у вас лучше их не называть.
А. ЛИПИН: Да, конечно.
О. РОМАНОВА: Вот в чем дело. Поэтому я так в голове прокручиваю их имена и я очень надеюсь, что мы увидим, я не знаю, там, памятники величиной в человеческий, в ракетный рост, но не сейчас, может быть, когда… Главное не забыть. В конце концов, да, скорее всего, мы не дождемся люстрации судей и так далее, но подвиг адвокатов мы должны помнить. Вы знаете, мы все-таки помнили и перечитывать мемуары адвокатские, потрясающие совершенно, адвокатов диссидентов, и эти имена, конечно, золотыми буквами вписаны. Но все равно мало вписаны. Конечно, эти сегодняшние имена тоже будут вписываться. Во-первых, хотелось бы быстрее, а во-вторых, мне кажется, очень важно помнить их. Помнить не только преступных судей, но помнить адвокатский подвиг.
А. ЛИПИН: Я хотел бы, может быть, в более грустную сторону увести, но есть ощущение, что да, сейчас дела ведутся над такими более известными адвокатами… Сейчас это адвокаты Навального так называемые, в будущем это могут быть адвокаты, которые защищали других известных политзаключенных.
О. РОМАНОВА: Дмитрий Талантов, бывший глава удмуртских адвокатов…
А. ЛИПИН: Вот я и хотел сказать: а следующие будут вот те самые ростовские и так далее, таганрогские, которые, может быть, не так на слуху в СМИ, но система знает о них — что вот это тоже адвокаты, которые не против того, чтобы защищать неблагонадежных. Как бы финальная точка же в том, чтобы адвокаты работали только на одну сторону, если я правильно это понимаю.
О. РОМАНОВА: Конечно, они рискуют каждый день. Они рискуют каждую секунду, каждую минуту. И они все равно продолжают делать свое дело. Вот это удивительно. Вот судьи ничем не рискуют и продолжают творить мерзости, вообще какие-то очень такие серьезные. Вот то, что я периодически вижу на картине Страшного Суда — это обычно сдирание кожи с неправедных судей. Ну вот как-то вот так. Но это все равно «нет правды на земле, но нет ее и выше». Поэтому, конечно, хотелось бы какого-то отмщения, но…
Вы знаете, у меня была одна подопечная — Тина ее звали. Она сражалась за мужа, несправедливого посаженного, много-много лет назад, уж лет 15 назад. Она такая вот была очень потерянная. Она утешалась тем, что она — она не была москвичкой, — она читала, искала старые дома, старые дворы, где жили еще сталинские и брежневские прокуроры, судьи и так далее. Они же там тоже очень компактно все живут. И она ходила и сидела во дворике на скамеечке, на лавочке. И я, говорит, наблюдала немощных стариков или, в общем, не очень здоровое потомство и так далее. Я вот сидела, и я вот этим успокаивалась — что Господь все видит. Давайте, в конце концов, я не знаю, уповать на такое. Хотя вряд ли.
С другой-то стороны, ну смотрите: страшный был зверь Ольга Александровна Егорова — могущественная глава Мосгорсуда, многолетняя. Зверь. И вот она в отставке уже довольно много лет, совершенно забытая, незваная, непочетная и так далее. Очень забавно, что та же самая судьба постигла Зою Иванову. Ее звали «Зоя Иванна, царица Московская». Это предшественница Ольги Егоровой. Я уже даже фамилию забыла… Коренева, Зоя Ивановна Коренева, которая свою помощницу, секретаршу Ольгу Егорову привела с собой и потом поставила на свое место как ученицу, преемницу и так далее. И та первое, что сделала, это выгладила память о Зое Иванне, царице Московской, главе Мосгорсуда. И теперь то же самое происходит с ней. И мне бы очень хотелось, чтобы… Знаете, наверное, одно из самых страшных наказаний — несчастная старость. Вот такая несчастливая: вот забыли, бросили и перебираешь… Вот пусть она будет подольше.
А. ЛИПИН: У нас не так много времени остается, но я еще хотел перейти, может быть, к людям, которые находятся сейчас в одной из самых уязвимых позиций — это к заключенным, к тем, кто сейчас находится в российских тюрьмах. Во-первых, я, честно говоря, сейчас немножко не очень понимаю, насколько активно идет вот этот набор на войну из тюрем. Потому что в какое-то время он был очень активен, как мы знаем, потом как будто бы эту историю немного прикрыли, потом опять как бы приоткрыли. Я вот сейчас не очень понимаю, насколько их выталкивают на войну, или это скорее просто возможность, которую не хочешь, не бери, ничего страшного.
О. РОМАНОВА: Очень выталкивают. Все равно с мест нам сообщают, какое количество людей взяли из какой колонии. Действительно, если раньше это были сотни, потом десятки, в прошлом году это были 5-6 человек раз в месяц, потом 5-6 человек раз в 3 месяца. Вот сейчас примерно так же. То есть колонии вообще на самом деле опустели. 53 колонии было закрыто в прошлом году. Это еще не считая тех, которые отданы Министерству обороны, и там содержатся украинские военнопленные. Сколько их, мы не знаем.
В общем, заключенных, способных держать оружие и сражаться, там уже не осталось, по большому счету. Потому что есть список статей, по которым на войну не берут. Это прежде всего политические — все, что связано с политикой. Перестали брать мигрантов. Если раньше брали, Пригожин брал всех подряд с любым паспортом, то сейчас это уже там делается не очень охотно или вообще не делается, благо желающих по-прежнему много.
Но что происходит: начали забирать на подлете к ИК, начали вербовать в СИЗО. Вернее, вербовали-то в СИЗО с первого дня войны, это узаконили в прошлом году, и теперь метут оттуда. Метут вообще арестованных, то есть даже под домашним арестом находящихся, под ограничением передвижения находящихся. Я вижу очень много рапортов полицейских: задержали женщину за кражу из магазина 20-ти пачек сливочного масла, завербовали. Вот это происходит. Или вот в СИЗО Махачкалы — это было незадолго до Нового года, за несколько дней до Нового года, — шестеро женщин-заключенных, не осужденных еще, из Махачкалы, из СИЗО записали видеообращение, прокляли своих судей, прокляли своих прокуроров, следователей, и ушли на войну. Слушайте, шестеро красивых и, судя по всему, таких очень сильных женщин — какого черта?
Берут на подлете. Ну и в зонах создают условия невыносимые, специально создают, чтобы люди уходили на войну. Потому что война — люди понимают, что она хотя бы дает хоть какую-то субъектность по сравнению с зоной, где с тобой можно делать все что хочешь, у тебя нет никаких прав, ты не можешь достоинство защитить свое, вообще ничего. А война — это как бы субъектность.
Но и очень сильно изменилось то, что могло бы называться уголовной политикой. Я просто сейчас вижу, как совершенно антивоенно настроенные граждане, попадая под раздачу, в общем, ожидали, что им дадут 5 лет, через 2,5 выйдут по УДО. Приходит следователь и говорит: «Так, 9 строгого». Человек говорит: «Так, где контракт? Я пошел». И ты такая сидишь и думаешь: «Ну сволочь!». А я не знаю даже, кто сволочь здесь. Вот я ставлю себя на место такого человека — я не знаю, что бы я выбрала, скажу честно. Это, знаете, как под пытками: «Я под пытками ничего не скажу, ничего не подпишу, потому что я хороший человек, я все выдержу». Да мы на самом деле ничего не знаем про себя.
А. ЛИПИН: И еще тут в комментариях пишут: «А ведь эти люди вернутся». Имеется в виду, с фронта. Ну, те из них, кто выживут. Что, простите?
О. РОМАНОВА: Я думаю, что нет. Ведь давайте посмотрим на настоящие путинские цели. Ну, там понятно, уничтожение украинской государственности. То есть это то, что он не произносит с трибуны, но почти уже произносит. Там много-много целей: Зеленский обязательно должен покинуть президентский пост, и так далее, и так далее. Но одно из непровозглашенных направлений, одна из задач — это утилизация лишнего населения.
А. ЛИПИН: Я просто говорю о том, что они могут вернуться, и они возвращаются. Уже сейчас же есть множество новостей про то, что ветеран СВО… и дальше там: убил того-то, украл то-то, снова попал в тюрьму.
О. РОМАНОВА: Это случай специфический — ветераны СВО в основном, потому что это как раз бывшие заключенные. Смотрите, Пригожин отпустил 32 тысячи человек, и он их не отпустил бы никогда, если бы он не поссорился с Шойгу. Они все бы остались на фронте. Он же их увел туда, под Бахмут, почему? Потому что он поссорился. 32 тысячи отпустил Пригожин и порядка 20 тысяч отпустил Шойгу, собственно, сам, когда вербовали Министерство обороны. А потом помилование отменили. Помилование отменили осенью 2023 года. Миловал, конечно, Путин, но тем не менее. Помилованных вылилось в Россию около 50 тысяч человек. Если помилованный, еще и с ПТСРочкой с военной — вот они и есть. Вот эти головорезы — это они и есть.
Их сейчас очень тщательно пропылесошивают, но как пропылесошивают? Смотрите, на 52% увеличилось число преступлений, которые подпадают под домашнее насилие. На 51%, по-моему, сексуализированное насилие. Это что, стали больше насиловать? Это что, стали больше бить жен и детей? Ничего подобного. Это стали фиксировать. Не потому, что жалко жену, и не потому, что вдруг кого-то озаботило домашнее насилие, а потому что нужно больше клиентеллы, потому что нужно больше сажать. А это же ценнейшие кадры. Они уже прошли войну, их уже не надо ничему обучать, они уже там были. Ты их возьми под белы рученьки, надень на них наручники, скажи ему, что вот дал жене в глаз, и будет тебе не год условно, как обычно, а будет 10 и тяжкие телесные — и он впереди паровоза побежит. Что и происходит. Их потихонечку забирают. Скоро будут за переход дороги в неположенном месте сажать на 10 лет, чтобы люди ушли на войну. Это уже не политика. Ну слушай, на 50%, больше, чем на 50% — это о чем говорит? Просто стали регистрировать.
А. ЛИПИН: Что ж, к сожалению, у нас время подходит к концу. Я напоследок прочту еще один комментарий. Это не вопрос, просто комментарий из чата. ЗайдиКоМне пишет: «Отличные очки у Ольги». Вот, это я просто хотел вам передать. Спасибо большое! Правозащитница Ольга Романова была с нами на связи, спасибо большое. В общем, поговорили о многом. К сожалению, не хватает времени обсудить прямо все темы, которые можно было бы обсудить с Ольгой, но будем надеяться, что она к нам еще вернется, и мы об этом поговорим.