«И грянул Грэм» с Алексеем Ракшой: «Я этого сам не ожидал!» Обвал в РФ. Влияние войны. Что могут в Чечне, Казахстане? Эмиграция

Артём Липинжурналист

Алексей Ракшадемограф

Если какая-то религия хорошо распространяется, если она успешна, это либо повышает рождаемость, либо сдерживает ее падение. Ну а вот эти все какие-то призывы к нравственным ценностям — это всё шелуха на самом деле, это всё не работает…

Подписаться на канал «И грянул Грэм»

Поддержать канал «И грянул Грэм»

А. ЛИПИН: Алексей Ракша у нас на связи. Здравствуйте! Как вы нас слышите, видите?

А. РАКША: Добрый день! А вы меня как слышите, видите?

А. ЛИПИН: Я вас вижу, слышу прекрасно. Значит, мы все друг друга слышим и видим. Это хорошо.

А. РАКША: Да. Если наушники сядут, то там будет пауза несколько секунд просто, и все.

А. ЛИПИН: Хорошо. Ну, будем надеяться, что не сядут. Мы с вами немножко очень кратко списались до эфира, вы спрашивали, какие могут быть возможные темы. Я, честно говоря, даже сам задумался, потому что есть какие-то вопросы очень конкретные — вот даже и в комментариях тут сразу пишут очень много конкретных вопросов, — но я хотел бы начать с общего.

У меня такой был стереотип, который вы вот разрушили в нашем с вами коротком общении — у меня был стереотип, что если в Европе, в Японии, в США, в России население стремительно стареет, то в странах там Африки и Ближнего Востока тенденция другая. А вы мне написали, что старение общества — это общемировая тенденция, и никаких исключений нет.

А. РАКША: Да, вопрос только в скорости и в уровне. То есть одно дело, когда у вас была супермолодая страна, а будет просто молодая, а другое дело, когда у вас была старая, а будет суперстарая. А с какой скоростью это происходит? Например, там Корея и Китай стареют очень быстро, а Казахстан очень медленно стареет. И так далее. То есть я сейчас вам такие экстремальные случаи назвал, но все страны стареют.

А. ЛИПИН: Это связано с увеличением продолжительной жизни, если я правильно понимаю, с тем, что медицина выходит на новый уровень?

А. РАКША: Не только. И с этим тоже, и со снижением рождаемости. Два фактора: снижение рождаемости и снижение смертности. 

А. ЛИПИН: Ну, первое впечатление — кажется, что это плохая тенденция. Ну потому что, конечно, хотелось бы, чтобы было больше молодых, было больше… Это как будто бы увеличивает наши надежды на будущее. Но если немножко абстрагироваться от эмоций, это плохая тенденция? Или у демографии нет эмоций, это просто тенденция, с которой человечество как-то справится?

А. РАКША: Ну слушайте, плохо или хорошо — это необязательно эмоции. Есть же бы объективные какие-то данные — экономические, социальные. Высокая смертность — это однозначно плохо, например. То, что люди стали доживать до более преклонных возрастов — это хорошо.

Поэтому я бы не сказал, что старение — это однозначно плохая тенденция. Опять же, вопрос в темпах и в уровне. То есть если у вас там, допустим, медианный возраст был уже 45, а стал 50, то это, конечно, плохо (это японский случай). Если у вас, как в Казахстане, было 28, стало 30 — ну, это хорошо, это нормально, это вообще достаточно интересная, уникальная ситуация.

Однозначного ответа здесь нет. К этому нужно приспосабливаться. Но когда это происходит быстро и мощно — да, это плохо, потому что не успевают приспособиться.

А. ЛИПИН: Ну вот основное приспособление и почему обычно о старении говорят как скорее негативной тенденции — это экономическая история. Потому что пожилое население старше какого-то возраста — оно экономически неактивное. И, соответственно, нужно больше пособий, больше пенсий, и этот экономический груз ложится как раз-таки на экономически активное население, которого как раз становится меньше, потому что уменьшается рождаемость. Вот из этого какого-то кризиса есть выход или просто нужно привыкнуть к тому, что больше средств будет уходить на пособия и пенсию?

А. РАКША: Ну, вообще, конечно, выходов разных много, но вы сейчас в вопросе склеили два типа старения: старение сверху и старение снизу. Это разные вещи. Вы себе представляете, как выглядит половозрастная пирамида населения?

А. ЛИПИН: Да.

А. РАКША: Вот, я надеюсь, что слушатели и зрители тоже в большинстве своем представляют. Что такое старение сверху? Старение сверху — это как раз то самое позитивное, когда люди доживают до все более преклонных возрастов, потому что это и медицина, и сами за своим здоровьем следят. Так вот, если у вас одна и та же, грубо говоря, рождаемость, но люди живут все дольше и дольше, в этом ничего плохого нет, потому что по мере того, как они живут дольше, они и трудятся дольше. То есть при прочих равных, допустим, если у вас продолжительность жизни возрастает с 70 до 80 лет, то предельный трудоспособный возраст у вас возрастает с 60 до 70 — ну, условно говоря. То есть, грубо говоря, у людей в среднем в этом же возрасте здоровье намного лучше, чем 50 лет назад в этом же возрасте было. Если вы посмотрите старые фотографии, фотографии наших там отцов, матерей, дедушек, бабушек, и посмотрите, сколько им было лет на момент этих снимков, вы почти всегда увидите, очень часто, что они выглядели хуже, старее, чем мы сейчас выглядим в этом возрасте. Так вот, если рождаемость более или менее нормальная, в этом проблемы нет. Просто эта вся возрастная пирамида удлиняется вверх, и вверх же удлиняется и трудоспособный возраст, и пенсионный возраст тоже поднимается, и пропорция почти не меняется.

Это старение сверху. Но есть старение снизу, когда у вас рождаемость снижается. У вас основание пирамиды становится все уже и уже, и потом у вас начинает сужаться уже и серединка пирамиды. То есть у вас действительно становится сперва меньше детей, а потом меньше людей трудоспособного возраста. А пенсионеров у вас пока еще столько же или даже больше. И вот в этом проблема — в этой пропорции, в соотношении.

Поэтому главная проблема — это как раз вот снижение рождаемости. Причем она не сразу откликается, а спустя сколько-то десятилетий. И вот, допустим, то, что Япония стагнирует в целом экономически уже на протяжении 35 лет, несмотря на то, что производительность там растет, и растет неплохо — это как раз вот яркое, самое яркое на планете проявление именно вот старения снизу. Хотя старение сверху в Японии, конечно, тоже есть, там самая высокая до сих пор продолжительность жизни в мире, но все равно это не так было бы печально, если бы в Японии не была бы уже очень давно низкая рождаемость.

А. ЛИПИН: Я очень боюсь, что мой вопрос сейчас прозвучит цинично. Я постараюсь его сформулировать как можно мягче. Но если мы говорим во временных рамках не 30 там, 20, 30, 40 лет, а во временных рамках 60-70 лет, ведь маленькая рождаемость значит, что когда поколения через раз пройдут, у нас, наоборот, будет уже очень мало людей пожилого возраста, просто потому что их мало родилось вот сейчас. 

А. РАКША: А людей среднего возраста будет еще меньше, а детей будет еще меньше. Пропорции-то сохранятся. Это называется концепция стабильного населения. То есть если у вас и рождаемость, и смертность не меняются… Допустим, у вас вот стабильная низкая рождаемость, десятилетие за десятилетием одна и та же. У вас просто население будет сокращаться с одной и той же скоростью, постоянно сокращаться, но структура населения будет примерно одна и та же.

А. ЛИПИН: А сейчас население Земли уже… Насколько я понимаю, пока население Земли все еще растет, но тенденция идет к тому, что скоро наше количество людей на Земле начнет снижаться.

А. РАКША: Ну, слово «скоро» мне не нравится. Вообще демография достаточно инерционная система, как правило. Даже если у вас, допустим, рождаемость вот сейчас уже упала ниже уровня простого воспроизводства населения, то есть меньше, чем 2,1 ребенка на женщину, то, скорее всего, примерно еще через поколение у вас начнется и сокращение численности населения. Ну, плюс-минус, опять же. Поэтому это не скоро, это поколение, 30 лет.

Поэтому если вот прямо сейчас, в эти годы, в целом на шарике рождаемость уходит ниже, чем 2,1, это означает, что еще через лет 30 примерно население шарика, скорее всего, начнет потихонечку сокращаться. Я бы не назвал это скоро. 30 лет — это большой срок, поколение, даже больше.

А. ЛИПИН: Опять-таки, у меня это будет очень наивный вопрос, я понимаю, но я просто не знаю, как его лучше сформулировать — я надеюсь, что вы мне в этом поможете. Но насколько это проблема? Ведь мы же жили, когда на Земле было и 7, и 6 миллиардов, и 5 миллиардов людей. Снижение населения — это действительно проблема, или тут скорее все-таки проблема в том, что это будет такое вот старое население?

А. РАКША: Ну, и то, и другое, и смотря для чего, опять же. То есть если вы какой-то геополитический игрок, если вы претендуете на какую-то там державность, влияние в мире, то, конечно, вы должны иметь и достаточно большое население. США именно поэтому самая мощная страна — потому что она при высоком уровне развития еще и просто большая по населению. Допустим, уровень развития в Германии или в Швейцарии не ниже, но они просто меньше кратно, поэтому они не такие влиятельные.

Это с одной стороны. С другой стороны, действительно, вы правы: возрастная структура — это очень важно, и если общество к ней не привыкло, то и будут проблемы. Допустим, эти вот дома престарелых, старики без присмотра, постоянное сокращение, опустевание каких-то городов — это большая проблема. Допустим, ладно Япония — даже в Японии люди тревожатся (и не только политики, но какие-то там блогеры, еще что-то), что страна пустеет, что маленькие городки постепенно вымирают и так далее. Но ведь в России ситуация при прочих равных-то еще хуже. У нас гигантские просторы. У нас от одного там города до другого в Сибири тысяча километров. Вот от Омска до Новосибирска — едешь-едешь, дорога прямая как стрела, степь, березки и почти никого нет. Ну а теперь представьте, что население сокращается в 2 раза, а все сконцентрируется еще и в крупнейших городах, в Москве и так далее. А из Латвии люди в Евросоюз уезжают — в Великобританию, в Германию куда-то и так далее. То есть вы тоже понимаете эту ситуацию, да? И тут целый большой комплекс проблем. А на остающихся территориях людям уже невыгодно подводить там газ, строить дороги, потому что это не окупается, и прочее, прочее, прочее.

Конечно, все это зависит от уровня развития. Более богатое государство с более грамотным управлением может себе позволить лучше обеспечивать жизнь людей. Но когда этих людей мало, то рано или поздно наступает такая ситуация, что просто это очень сильно невыгодно — там в какую-нибудь деревню, где три калеки, тянуть какую-нибудь асфальтовую дорогу и прочее-прочее, и на это просто денег не хватает. А работать, чтобы пополнять бюджет, допустим, некому, или таких людей мало, и прочее. Да, начинаются проблемы.

Поэтому в капиталистическом таком механизме сокращение численности населения — это, в принципе, проблема. Потому что люди — это потребители, а потребление разгоняет капитализм. А капитализм настроен на постоянный рост производства, на производительность труда. И население — это один из факторов. Производительность труда другой здесь фактор, и, естественно, население.

И насчет пенсионного возраста еще очень важно, что ваши пенсионеры хотят примерно иметь неплохой уровень жизни относительно работающих людей. Поэтому все эти разговоры о том, что якобы там роботы, искусственный интеллект, они позволят там одному с сошкой, семерым с ложкой — это так не катит. Потому что семеро с ложкой хотят жить так же, как один с сошкой, понимаете? И пропорция просто не позволяет этого сделать. Поэтому технический прогресс здесь сильно не помогает. Уровень жизни растет у всех, и пенсионеры тоже хотят жить неплохо. И когда их много, а работников мало, то это большая проблема. И приходится делать пенсионный возраст и 70 лет, и 72, и так далее, и тому подобное.

А. ЛИПИН: Вот я хотел перейти как раз про Россию. Тут очень много в комментариях вопросов про Россию, но я хотел бы начать с вопроса о том, насколько вообще можно судить о демографии России, учитывая, что это, мягко говоря, закрытая страна, где информация, которая поставляется государством — этой информации доверять сложно. В той же демографии, скажем, в населении страны обычно завышаются показатели, делая ситуацию более оптимистичной, чем она является на самом деле. Вот вы как демограф — как вы ориентируетесь в этой информации?

А. РАКША: Ну смотрите, почти вся информация по демографии поставляется государством. В любой стране. Чтобы что-то поставлялось не государством — ну это должны быть либо DHS, которые обследования огромные делают (они же MICS), но, опять же, государство в этом участвует. Государство не может в этом не участвовать. То есть какие-то большие обследования — они настолько масштабны, их нужно организовывать, и, конечно, государство всегда в этом принимает участие. А уж тем более сплошная статистика…

А. ЛИПИН: Но просто есть разница между государствами Европы, условно говоря, и Россией, например.

А. РАКША: Слушайте, демографические методы позволяют при определенной полноте информации видеть завышения, занижения, пропуски, исправлять ошибки и так далее. Чем информации больше и чем больше источников, тем это делать получается лучше и легче.

Но беда в том, что в России сейчас вообще закрыли почти всю статистику, всё. У нас остались только, по большому счету, пара показателей по рождаемости. Вот неизвестно, будет ли опубликована численность даже населения на 1 января 2026 года или не будет. Пока мы даже этого не знаем. Но пока всё отменили. Всю публикацию всей статистики, начиная там с марта, с апреля, с мая, отменили по России. Приходится довольствоваться какими-то обрывочными сведениями и там парой-тройкой показателей, которые еще оставили. То есть практически ничто.

Вот в этом проблема. И чем больше будет проходить времени, тем труднее будет вычислять, что же на самом деле происходит. Пока что на текущий момент более-менее все понятно: тенденции в одночасье не меняются, тренды достаточно устойчивы. Но, повторюсь, демографические методы позволяют достаточно точно вычислять завышения, занижения, ошибки, проблемы, если вы умеете с этим работать.

А. ЛИПИН: Ну, мы, например, можем… Даже если такой вот вопрос — почему-то его очень много задают; не знаю, почему это такое большое значение имеет для людей, но даже такой банальный вопрос, как количество жителей. Вот мы сейчас можем сказать, сколько в России живет людей?

А. РАКША: Да. Допустим, на территории России в границах до 2022 года живет около 140 миллионов человек.

А. ЛИПИН: Все еще 140 миллионов?

А. РАКША: Плюс-минус. Ну, плюс-минус там миллион-полтора, да. Ну, если в границах после 2022 года, то это где-то еще можете прибавить миллиона 2,5, ну 3. Ну вот. Это без иностранцев, это именно вот те, кто постоянно проживает в стране.

А. ЛИПИН: Вот тут просто в комментариях пишут, что… Ну вот видите, это вот такие слухи сходятся. Мне интересно, как вы, может, прокомментируете, почему такие слухи идут, потому что разница невероятная. Рата пишет: «Говорят, в России коренных россиян (тех, кто там родился) уже меньше 100 миллионов, а вы говорите о 140».

А. РАКША: Нет, это ерунда, конечно же. В России есть больше 10 миллионов тех, кто в ней не родился… Ну хорошо, отнимите от 140 эти 10 или 12 — вы получите 128-130. Но это не означает, что те, кто не родился, какие-то там опасные мигранты. Достаточно большое количество совершенно этнических русских, татар и вообще народов России приехало из соседних республик, когда Союз разваливался, и еще даже до сих пор понемногу продолжают приезжать. Но это уже количества такие следовые. Допустим, из Казахстана переезжают там несколько десятков тысяч в год. Мало, десятки тысяч в год — до этого было несколько сотен тысяч, в 90-е и так далее.

То есть продолжается какая-то миграция, естественно, тех людей, которые жили в соседних республиках и странах. Но да, есть достаточно большая миграция из Центральной Азии тех, кто в России никогда не жил. Но, опять же, этих людей сейчас на территории России меньше, чем их было, допустим, в 2013 году, когда экономика была благополучная, а курс доллара был гораздо ниже. Тогда их было на территории страны 11 миллионов, а сейчас 6, например. Это все иностранцы, включая туристов, студентов, родственников и бизнесменов, а не только гастарбайтеры. Гастарбайтеров около 4 миллионов, может быть, даже чуть меньше.

А. ЛИПИН: Интересно, просто тогда у меня следующий вопрос. Мы видим, что в России очень активно борются с демографическим кризисом — он прямо так и называется. Там исследуются разные возможности того, как мотивировать людей на увеличение рождаемости. Вот исходя из того, что вы видите, те меры, которые принимаются и которые предполагается принимать — они эффективны?

А. РАКША: Как правило, нет. Ну и особо сильно не борются. То есть борются только на словах — очень много визгу, а шерсти мало. Помните, Путин даже такую фразу употреблял? Так вот, визгу очень много, а шерсти очень мало. Шерсть — это деньги в основном. То есть какие-то вот реальные проверенные методы, которые поднимают рождаемость — они почти все через деньги реализуются. Людям надо помогать. Помогать им жилье приобрести как-то там, ребенка в детский сад устроить, может быть, в платный, еще что-то… Время и деньги. Вот такие все вещи — они все стоят денег.

И вот судя по количеству выделяемых денег, я бы не сказал, что прямо так как-то особенно активно российское государство за это борется. Допустим, в Европе во многих странах больше денег выделяют, и даже есть результат чуть получше там — ну, в последние самые годы. Но даже вот из тех денег, которые выделяют, большое количество идет совершенно на какие-то глупые, дурацкие меры, которые ну очевидно не сработают. То есть какие-то там попытки стимулировать рождаемость первых детей, омолодить рождаемость — это все не работает. И более того, я это предсказывал, так оно и получилось. В итоге меня признали иноагентом, а статистику закрыли. Вот такой результат.

А. ЛИПИН: Насколько справедливо говорить о том, что такие вещи, как, скажем, выплаты — ну, самое известное решение, это выплаты молодым матерям: за первого ребенка столько-то, за второго столько-то, за третьего столько-то, — что на самом деле это менее эффективно, чем просто выстраивание работающей и безопасной системы? Что в России, например, не хотят рожать не потому, что там мало денег, а просто потому, что это непредсказуемая страна с непредсказуемым будущим и в состоянии войны. И поэтому как бы сколько бы ни платили за ребенка, это все еще невыгодно и опасно, заводить детей в такой ситуации.

А. РАКША: Нет, ну вы сейчас с такой очень политической точки зрения к этому подошли. Люди так не думают, большинство людей так не думают. Вот, допустим, в России рождаемость выше, чем в Латвии, в Эстонии, в Литве, в Польше, в Германии, в Швейцарии, в Австрии. Ну что, во всех этих странах что, непонятное будущее и все очень нестабильно? Да я бы так не сказал.

Слушайте, рождаемость — на нее влияет огромный комплекс разных совершенно факторов. И вот то, что я хорошо по цифрам вижу уже много-много лет — что очень эффективно стимулируется именно большими, крупными, прямыми разовыми выплатами рождаемость вторых, третьих, четвертых детей. Это очень хорошо работает. А первых — нет, например. И какие-то там пособия по нуждаемости и по адресности ежемесячные не стимулируют почти людей. Хотя когда вы спрашиваете людей: «А что вам нужно, чтобы вы себя чувствовали более уверенно?», конечно же, большинство из них выберет ежемесячные там, допустим, выплаты, а не разовые, крупные. Но когда вы одну и ту же выплату растягиваете на 3 года, то эта рождаемость по факту, как вот я вижу по цифрам, не стимулирует. А когда вы дали это одним куском, это стимулирует, но только начиная со второго ребенка.

Еще очень важно не ограничивать по возрасту это дело. Потому что все эти ограничения — по возрасту, по доходам, по нуждаемости, по адресности, — вот каждое следующее ограничение снижает очень сильно эффект отдачи и оставляет за бортом большое количество женщин и семей, к сожалению.

А. ЛИПИН: Интересно. А есть какое-то объяснение? Причем мне тоже кажется, казалось бы, логичным, что ежемесячные пособия высокие — они более полезны и более интересны, чем единоразовая выплата. Есть какое-то объяснение, почему по факту работает наоборот?

А. РАКША: Ну вот люди так отвечают — что дайте нам ежемесячное, а не разовое. А когда там даешь, то рождаемость не повышается. Люди говорят: «Спасибо», но больше не рожают. А когда даешь большой куш разом — вот эти же деньги, собранные за 3 года в один кулак, грубо говоря, — то рождаемость прямо поднимается. Это значит, что люди либо на 3 года не планируют, либо не верят в то, что эти пособия сохранятся, либо не верят, что их будут по инфляции индексировать. Либо им нужно вот сейчас, допустим там, ипотеку закрыть, или там первоначальный взнос, или еще что-то. И так далее. Ведь все-таки дети — это инвестиция. И крупные разовые выплаты — это больше похоже на инвестицию. А когда у вас ежемесячные выплаты, особенно по нуждаемости адресные, это для поддержания штанов, это потребление.

Поэтому, как я считаю, как раз тут-то и видно, что характер выплат должен соответствовать цели. Если цель — инвестиция (а ребенок — это инвестиция), то и выплата должна быть инвестиционной, то есть крупной разовой, которую вы вкладываете во что-то осязаемое, типа недвижимости или хотя бы автомобиля, что вам реально потом жизнь улучшает. А пособие — тут сегодня дал, завтра взял, тут инфляция, непонятно что и так далее. Я думаю, что, возможно, механизм такой.

А. ЛИПИН: Если мы говорим еще немножко про общемировые тенденции, тут в комментариях был интересный вопрос: что вы думаете по поводу эвтаназии? Насколько это вообще, не хочу сказать, выход из ситуации, но насколько увеличивающаяся популярность эвтаназии… Все больше стран разрешают у себя эвтаназию, и мы видим, что спрос тоже растет. В той же Швейцарии уже не хватает, там в очередь встают на то, чтобы эвтаназию провести. Это как бы сопроводительный процесс вот такой у увеличивающегося старения? Или это не связанные вещи?

А. РАКША: Это сопроводительный процесс второго демографического перехода, когда человек отходит от каких-то правил, которые ему завещали предки, социум, род, клан, бог, семья. То есть он сам решает, как ему жить. И по мере вот этого вот развития такой ситуации большей такой свободы в выборе жизненных собственных траекторий все большее число людей в пожилом возрасте — при неизлечимых болезнях там и при немощи, — решают вот так уйти из жизни.

То, что я вижу — я вижу, что это сильно на продолжительность жизни не влияет. То есть явно эти люди долго еще бы не прожили. Ни в Нидерландах, ни в Швейцарии, ни в Канаде я не вижу, чтобы из-за этого сильно как-то там падала продолжительность жизни, потому что большинству этих людей оставалось бы жить всего несколько месяцев. По крайней мере, Швейцария в прошлом году обогнала Японию по продолжительности жизни, а по мужчинам так уж тем более давно. И так далее.

Поэтому это не проявление постарения населения — это проявление индивидуализации, это проявление изменения ценностей, скажем так. То есть люди все чаще живут не так, как положено, дадено, завещали, а так, как они хотят. Это второй демографический переход. 

А. ЛИПИН: То есть это такая достаточно нормальная история? Потому что я знаю, что многие люди боятся популярности эвтаназии, видят в этом какую-то опасность. Но выходит, что ну ничего страшного, это просто такой обычный процесс.

А. РАКША: Я не говорю, что это не страшно. Я констатирую факт, что это сильно на продолжительность жизни не влияет, что это постепенно распространяется и что это распространяется в странах, где люди живут дольше всего. Но связано ли это с тем, что там люди живут чуть дольше, чем в соседних — я такие исследования не проводил.

А. ЛИПИН: Еще одна тема, которая напрямую, наверное… Может быть, не напрямую… Нет, напрямую связана с рождаемостью, чего это я сам в себе сомневаюсь? Это аборты. И мы видим, что во многих странах — например, вот США такой самый яркий пример, где аборты все больше и больше запрещают. И я видел такие исследования — вот хотел у вас спросить, насколько то, что я видел, соответствует истине, — что как бы эта история, она кажется обратной. Эта зависимость — она обратная и логичной: что на территориях, в странах или там в штатах, где аборты разрешены, рождаемость, наоборот, увеличивается. Это действительно так?

А. РАКША: Нет, это все сложно. Скажем так, в целом связи нет. То есть есть какие-то штаты, где после запрета чуть-чуть, там, на 1–2% повысилась рождаемость. Но, конечно, она повысилась намного меньше, чем то количество абортов, которые прекратились. То есть люди как-то по-другому стали решать этот вопрос. Но, допустим, самые яркие примеры — это Техас и Флорида. Вот там да, там число родившихся подскочило на 3% или на 4%.

А. ЛИПИН: После запрета абортов?

А. РАКША: Да. Но когда стали разбираться, то поняли, что оно подскочило в основном у Hispanic, у латиносов. И как раз это соответствует массовой миграции, с одной стороны, кубинцев на лодках в Майами (и не только на лодках), с другой стороны, мексиканцев и центральноамериканцев через дырявую границу при Байдене, через Рио-Гранде в Техас. И когда переоценили население, то есть пересчитали, сколько же на самом деле людей в Соединенных Штатах находится… А ведь в США «право почвы». Если вы приезжаете в США, попадаете любым способом, и вы рожаете там ребенка, то даже пока Трамп не смог отменить этот конституционный закон, который дает вам автоматически гражданство. Так вот, люди приезжали и рожали, а этих людей нигде не учитывали. Они в населении не числились, понимаете, было несоответствие числителя и знаменателя. То есть дети-то регистрировались, а их делили на население, в которое мигранты не попадали. А потом, когда их туда включили — а их несколько миллионов оказалось, чуть ли не 10 там, 8, — то получилось, что рождаемость на самом деле практически не выросла, а потом снова продолжила падение.

Но это, я говорю, самый такой позитивный случай для пролайферов. Но есть и другие примеры. Когда, допустим, в Польше в 1993 году в первый раз запретили аборты, рождаемость как падала, так и продолжила после этого еще быстрее и долго падать. А потом их там буквально несколько лет назад запретили еще сильнее — там совсем жесткие случаи, вы помните эти демонстрации, — и рождаемость еще сильнее повалилась. И сейчас в Польше почти самая низкая рождаемость во всем Евросоюзе: в прошлом году, по-моему, 1,1 ребенка на женщину или даже 1,08. А в этом году вообще будет единица, как в Китае. То есть это антирекорд практически. А это страна с самым жестким антиабортным законодательством. И, кстати, вторая страна с очень жестким антиабортным законодательством в Европе — это Мальта. И там тоже самая низкая рождаемость в Европе: 1 ребенок на женщину. Да, совпадение?

А. ЛИПИН: Ну вот я у вас хотел спросить, это мой вопрос. Потому что хочется очень провести эту линию, что где запрещают аборты, там падает рождаемость, но это, наверное, слишком простое объяснение.

А. РАКША: Смотрите, вот в Ирландии сперва рождаемость упала, потом разрешили аборты. В Аргентине сперва рождаемость упала, потом разрешили аборты. В Испании сперва рождаемость упала, потом разрешили аборты. Их разрешили — рождаемость продолжала падать. То есть либо влияния нет, либо оно слабо положительное, но, если учесть все факторы, очень маленькое, либо оно отрицательное. А если вы все это соберете в одну кучу, можно сказать, что влияния особого нет. То есть, значит, люди просто начинают тщательно предохраняться, и у них реально становится меньше так называемых залетов, у них становится меньше случайных беременностей.

То есть фактически рождаемость может даже понижаться действительно, потому что люди боятся. У них есть страх необратимый вот этот вот: сделать необратимое что-то, что потом вы меняете всю свою жизнь навсегда одним движением. И вот этот страх — он может людей заставлять либо меньше сексом заниматься, либо тщательнее предохраняться. И в итоге случайных беременностей становится меньше, и совокупно даже, может быть, меньше и рождений становится — по-разному.

Но в целом я бы сказал, что особого влияния нет. И все эти крики про запрет абортов — это не про демографию. Это про религию, про идеологию. И нормальные, грамотные, честные правые так и говорят. И в США дискурс вот уже многодесятилетний вокруг этой проблемы — он практически не затрагивает тему демографии. Он только сейчас вот, при Трампе, чуть-чуть стал туда съезжать. А так вообще аргумент этот этический, моральный, религиозный. И это нормально. Ну то есть я как бы уважаю право этих людей бороться за свои идеалы. Но к демографии это практически никакого отношения по факту не имеет. Мы не видим, чтобы хоть где-то за последние несколько десятилетий как-то радикально или даже хоть как-то заметно, значимо рождаемость росла. Мы видим разные примеры: либо очень маленький рост, либо существенное падение, либо отсутствие реакции.

А. ЛИПИН: Это, наверное, возвращение к нашей предыдущей теме, но просто хотелось мне вот этот комментарий прочитать. Денни Дончев пишет: «Все и везде ревут по поводу демографии. Нас уже 8 с чем-то миллиардов — пожалуйста, 1 миллиарда людей на этой планете хватает!». Ну, мне кажется, это частично то, что мы обсуждали в начале нашего разговора — что количество людей способствует росту всей системы.

А. РАКША: Да. Но где-то людей хватает, а где-то их очень много. То есть, допустим, где-нибудь на Филиппинах там, в Индии, где-нибудь в Нигерии правительства не знают, куда девать лишние рты, когда там безработица, выпихивают их из стран, поощряют эмиграцию и прочее-прочее. А где-нибудь там на просторах Псковской области или даже вот в соседней Латвии людей очень не хватает: вымирают деревни, поселки, страна пустеет. Или в Болгарии.

Проблема-то даже не в общей численности населения планеты. По идее, да, чем она ниже, тем для экологии лучше, а экономика бы приспособилась. Но проблема в огромном неравенстве именно в темпах роста, в плотности населения. Какие-то страны просто пухнут, переполнены людьми, а какие-то, наоборот, пустеют и вымирают. Проблема в большой очень неравномерности. И обоснованно и элиты, и общества стран, допустим, вымирающих чувствуют себя под угрозой, а элиты и общества стран, в которых население и так много и быстро растет, тоже чувствуют там большую конкуренцию, личный какой-то неуют, взрывоопасную, может быть, политическую ситуацию и так далее.

То есть у всех есть свои проблемы. Мало какие страны полностью довольны тем, что происходит в демографии. Просто до сих пор подавляющее большинство стран не считают нужным как-то в это сильно вмешиваться. Но я думаю, что — не то что я думаю, это факт, — что с каждым пятилетием таких стран все меньше и меньше. То есть все большее и большее число стран пытается как-то на это влиять. И в основном это те страны, которые испытывают депопуляцию, конечно же.

А. ЛИПИН: А чисто с демографической точки зрения, если мы уберем… Потому что я понимаю, что в этом вопросе очень много там экономических, этических и разных других подтем, но чисто с демографической точки зрения эмиграция и миграция в целом людей по земному шару могла бы стать выходом? Тут уже много кто пишет, что давайте индийцев в Сибирь заселим и так далее. Понятно, что так напрямую это вряд ли возможно, но в целом: брать страны, где переизбыток людей, и посылать этот избыток в страны, где людей не хватает.

А. РАКША: Ну слушайте, это вообще-то и само собой происходит, и все быстрее, быстрее и быстрее, во все бОльших масштабах. Правительства принимающих стран пытаются этому препятствовать, потому что это вызывает закономерное напряжение среди местных. И приход правопопулистских партий к власти — это отчасти следствие резко выросшей миграции.

Объемы миграции в мире постоянно растут, особенно в развитые страны, особенно в Европу. То есть за последние несколько лет, вот после ковида, мы видели рекордные объемы иммиграции в такие страны, как США, Канада, Австралия, Новая Зеландия, я не знаю, там, Финляндия, Швеция и так далее. Даже в Литву люди стали ехать, те, кто раньше никогда не ездил. И прочее, прочее, прочее. Мне кажется, вот Латвия — это один из таких исключительных примеров отрицательной такой миграции, в целом баланса, до сих пор еще. Но уже не такого большого, конечно. А соседи ваши, наоборот, имеют уже эмиграционное сальдо положительно — и Литва, и Эстония, и так далее.

Люди не привыкли к таким огромным объемам. Тем более эти люди приезжают из других культур, из других стран, из другой религии, они по-другому живут. Они напрягают местных, прямо реально часто напрягают. Конечно, это часто раздувается, безусловно. Да, ксенофобия кому-то выгодна, на этом можно сыграть и так далее, но часто эти претензии вполне себе понятны. То есть люди просто рядом с собой видят людей, которые сильно от них отличаются, живут по-другому. Люди боятся, что эти люди, чужаки, начнут навязывать свои какие-то ценности и образ жизни.

Это заложено в человеческой природе, ксенофобия, на самом деле. С ней надо внутренне бороться. Но, опять же, огромное количество опасений часто достаточно справедливы. Мы видели такие примеры, когда там где-нибудь в гетто в Париже, в Брюсселе есть районы, куда и полиция с трудом заходит, и прочее, и преступность большая, и все дела. И проблема, может быть, даже не столько в количестве, сколько в переходе количества в качество. Когда есть какие-то геттоизированные образования, анклавы в таком зонировании (в нехорошем смысле) городов, когда у вас целые поселки, кварталы, города иммигрантов становятся — это, конечно же, неприемлемо, это криминогенно и прочее-прочее. Все это вполне себе понятно.

То есть должна быть нормальная, грамотная миграционная политика, которая поощряет приезжать людей из культурно близких стран и так далее. Хотя, конечно, это трудно. Вот у России есть программа переселения соотечественников. По ней за 20 лет приехало чуть больше миллиона человек. Сейчас она почти сошла на нет, но вот это один из примеров нормальной, адекватной миграционной политики, которой сейчас, к сожалению, в России почти не наблюдается, вот в самые последние годы. 

А. ЛИПИН: Ну вот я как раз, да, хотел по поводу миграции спросить. Потому что буквально недавно у меня было интервью с достаточно консервативно и национально настроенным политиком, и поэтому я как раз в контексте миграции готовился, очень много всего прочитал. Потому что вот, по крайней мере, в Латвии — ну, я предполагаю, что это во многих странах Европы, — консервативное крыло, правое крыло спекулирует на том, что якобы чем выше уровень миграции, тем выше уровень преступности. Хотя на самом деле те исследования, которые я нашел — они это не подтверждают. Там скорее речь идет о том — вот то, что вы упомянули, — что нужно правильно интегрировать поток мигрантов и не создавать как раз вот эти гетто. Потому что зачастую еще иммигрантов заселяют в районы с изначально высоким уровнем преступности, и это такая кормящая друг друга история. А если правильно интегрировать в разные районы и не создавать вот эти гетто, это, наоборот, только поможет этой всей ситуации как бы более плавно вести вот эту миграционную историю.

А. РАКША: Ну да, и есть же статистика по преступности людей разного происхождения. Достаточно культурно близкие люди реже становятся преступниками. Меньше всего преступности у восточноазиатов, а самая большая преступность у людей из Ближнего Востока, где-нибудь из Албании, откуда-нибудь из Косово и так далее. И эта статистика — она есть по разным странам Европы. Значит, нужно соответственно себя и вести, то есть больше приглашать людей из таких стран, где преступность очень низкая — в том же самом Китае, Корее и так далее, или даже в Юго-Восточной Азии, — и реже, может быть, звать, приглашать людей, которые приезжают и у которых реально преступность выше: Сомали какая-нибудь там, опять же, и так далее.

То есть статистика есть, надо просто с этим работать. Это достаточно все сложно, это надо все изучать, этим надо заниматься грамотно. Это мало кому под силу. Латвия — маленькое государство, и трудно выбрать на госуправление большое количество хороших, умных, соображающих людей. Или зарплаты я не знаю какие там у вас в госсекторе — наверное, все-таки не очень высокие тоже. Проведение хорошей, грамотной политики — оно упирается в кадры. То есть если некого набрать грамотно работать — а таких людей нужно много, — то да, к сожалению, это… Но в России это особо и не получается. Может быть, даже и не пытаются. Там другие цели политические.

А. ЛИПИН: Ну да. Если перейти еще немножко на другую тему, тут тоже много комментариев. Я не буду их, наверное, читать, но их общее настроение сводится к тому, что низкий уровень рождаемости связан еще и с тем, что женщины теперь являются равноправными членами общества, и нет вот этого больше — ну, по крайней мере, все меньше нормальным становится вот это распределение гендерных ролей. Если раньше считалось, что вот, мужчина добытчик, а женщина создает домашний очаг, то сейчас мы уже от этой тенденции, к счастью, отходим, и каждый имеет право выбирать, чем заниматься. И так как вот этого заставления создавать семью нет, то вот он, этот уровень рождаемости, и падает.

И мне кажется, это еще совпадает с риторикой, которую мы слышим в России, например, когда… Вот, честно говоря, уже забыл, кто из политиков это сказал — что в целом надо женщинам поменьше получать высшее образование, лучше бы о семье подумали. Вот такое направление политики, чтобы вернуть традиционные гендерные роли — оно насколько вообще эффективно и возможно? 

А. РАКША: Я считаю, что это абсолютно нереально. Поезд ушел. Это по большей части первый демографический переход, отчасти второй демографический переход. Мы еще в жизни никогда не знали никаких примеров, чтобы эти переходы обращались вспять. Но можно с ними работать, можно их использовать, выжимать из них то, что можно.

Вот смотрите, допустим, Франция гораздо более эгалитарная страна с гораздо бОльшим равноправием женщин, или какая-нибудь Дания, чем, допустим, какая-нибудь Греция там, или Италия, допустим, или даже вот Литва — а рождаемость там выше, причем значительно. Почему? Потому что там очень щедрая социалка, хорошие пособия, детские сады есть, много разных других мер и так далее.

То есть с этим можно работать. То есть то, что в одну реку нельзя войти дважды — это понятно, и поезд уже ушел. Политики этого либо не понимают, либо пытаются проехаться на риторике на одной, на голой риторике — простые решения предложить, которые вообще не то что не работают, но их невозможно даже имплементировать. Ну а вот эта вся социалка — это очень много денег, это сложно, это надо с этим работать. Это помогает. Это все равно не позволяет рождаемости достичь там 2-х, но позволяет вместо 1,1 сделать 1,6.

Другое дело, что есть общества, где еще традиционные роли остались. Тут даже дело не в традиционных ролях, а в расширенной семье, когда у вас есть клан, много разных родственников дальних, и когда они все вам помогают, то меньше страхов, что не с кем ребенка оставить. Поддержка есть, понимаете? Вот когда есть такая поддержка, то рождаемость выше. Вот какой-нибудь Казахстан — там до сих пор такая клановая система. Или Чечня… То есть такая полуфеодальная, но клановая система. У вас куча родственников, вы знаете, что дети не останутся без присмотра, если что-то случится, за ними всегда кто-то присмотрит. Ну то есть есть некая подмога. И либо государство должно на себя брать такую роль, либо вот расширенная семья.

Но расширенная семья умерла практически в наших обществах — и в вашем, и в нашем, и в латвийском, и в российском. То есть у нас не Казахстан, у нас не Чечня — всё, этого уже обратно не вернуть. Некоторые до сих пор живут так. Но когда у вас хорошие детские сады, ясли, когда у вас хорошие, щедрые субсидии, пособия, выплаты, тот же самый маткапитал, помощь с жильем — да, это такой костыль, да, это неестественно, но естественно уже всё, уже больше не будет, если от этого ушли. Но это хоть как-то помогает, и рождаемость повыше становится. Но это очень много денег.

А. ЛИПИН: Простите, вы сказали, что не знаете, не было примеров, где река стала течь в обратную сторону. Я, может быть, очень экстремальные, конечно, примеры приведу, но Иран после Великой исламской революции и то, что сейчас происходит с Афганистаном, где женщинам запретили получать образование в вузах — это разве не примеры как раз вот этого обратного течения?

А. РАКША: Нет, я же вам говорю про демографический результат. В Иране рождаемость сейчас 1,5 ребенка на женщину, почти такая же, как в России. А перед революцией исламской было 6 детей на женщину. Результат-то какой? Результат тот же самый — первый демографический переход. И уже, видимо, второй начинается потихонечку.

В Афганистане непонятно, что происходит. Там перед талибами была рождаемость 4,5, и даже без талибов это была одна из самых отсталых стран в мире, и тем более в Азии, соответственно, с такой же соответствующей рождаемостью, где только-только не так давно начался первый демографический переход. Ну хорошо, талибы сейчас его пытаются затормозить. Но примеров, чтобы его отменили — таких нет. Есть примеры его торможения — и в Африке, и в Центральной Азии, даже в том же Казахстане. Но в Казахстане это связано с этническим замещением: там русские и немцы уехали, и другие европейские народы, а казахи остались главной нацией, а они всегда много рожали. И к тому же экономика улучшилась, и вот вам результат. И так далее. И сейчас опять рождаемость падает.

То есть действительно такого радикального разворота никогда еще не было вообще в истории человечества. А в Израиле ортодоксы религиозные всегда много рожали. То есть, опять же, вся риторика: давайте вернемся в XIX век. Ну хорошо, в XIX веке половина детей умирала, не дожив до совершеннолетия. Вы хотите к этому вернуться? А без такой смертности и рождаемости такой не будет.

Ну и вообще этого уже не будет, об этом глупо говорить. Тут задача-то поднять, допустим, в России с 1,4 на хотя бы 1,6. И на самом деле Путин-то правильно эту задачу поставил. Это вполне себе реалистичная задача, если денег не жалеть. А некоторые говорят: «Ну зачем 1,6? Это проигрыш, надо сразу поставить 2». Я знаю, что бывает, когда ставят 2. Когда ставят цели нереальные, то начинается либо очковтирательство, порча статистики и закрытие статистики, либо просто никто палец о палец не ударяет, потому что все понимают, что этого невозможно добиться. Вот и все.

Поэтому мало ли что вы хотите? Надо исходить из того, что имеем, и надо действовать постепенно, шаг за шагом. Ну, смогли поднять с 1,4 до 1,6, вгрохали столько-то триллионов — ага, хорошо, следующий этап, еще что-то делаем и так далее. Вот так вот по пунктам и можно работать, а не так вот: хочу 3, хочу вот сейчас и всё!

Ну и слушайте, я на таких конференциях был — выходят люди и на серьезных щах говорят: «А давайте отберем смартфоны, отрежем электрические провода, будем баб на красные дни в избе запирать, как в XIX веке, и тогда все заколосится». Ну, только лоботомию забыли сделать людям, чтобы они вообще не знали, что такое грамотность там и так далее. Ну, такие смешные предложения от фриков. Но в России они сейчас очень модны, к сожалению, потому что люди из штанишек прыгают и пытаются, пыжатся показать, что они хоть что-то делают.

А. ЛИПИН: Ну, там вообще какие-то страшные истории были. Вот эти фразы про то, что 14-летние девочки уже, в принципе, должны задумываться о том, чтобы рожать, которые звучат от официальных спикеров, меня, честно говоря, пугают. Это буквально популяризация педофилии. 

А. РАКША: Слушайте, в России есть хороший опыт роста рождаемости — маткапитал на второго ребенка без ограничений по возрасту. Сильнее всего выросла рождаемость вторых и третьих детей в возрасте 25-35 лет у замужних женщин. Самая что ни на есть нормативная, правильная рождаемость. Она уже выросла — вот, пожалуйста, вот есть результат. Но почему-то взяли и перенесли на первого ребенка. Получили обвал, как я и предсказывал. Ну вот и результат: закрытие статистики, мое иноагентство. Ну то есть эти люди — они очень часто вообще невменяемые. То есть они будут пыжиться до тех пор, пока что-то не лопнет, к сожалению.

А. ЛИПИН: Ну вот я хотел прочитать комментарии. Я периодически люблю читать комментарии, которые не вопросительные, а где просто высказываются комплименты спикеру. И вот тут Виталий Невинский пишет: «Как приятно и полезно слушать спикера! Ракша был так полезен всем, в том числе и власти, но его сделали иноагентом. Власти РФ умных и честных…», — тут не дописано, но, видимо, не любят или третируют. Ну, в общем, надеюсь, вам было приятно послушать этот комментарий.

А. РАКША: Таких комментариев очень много, но есть и ругательные всякие комментарии. Надо к этому спокойно относиться. Надо делать то, что ты делаешь, надо слушать, читать, свои ошибки анализировать и так далее. Ну да, спасибо. 

А. ЛИПИН: Тут продолжают писать про то, что людей слишком много на земле и так. Мы про это уже поговорили, хотелось больше спросить, а есть вообще какой-то показатель — я в кавычки возьму, — «оптимального» населения Земли? Или это какая-то фикция и придуманное число, и на самом деле с любым населением Земли можно справиться и как-то подстроиться?

А. РАКША: Оптимальное для чего, для кого?

А. ЛИПИН: Для… Не знаю, это хороший вопрос. Просто периодически я вижу какие-то вещи про то, что идеально для мира 6 миллиардов людей или 5 миллиардов людей. Но, видимо, имеется в виду с точки зрения экономической или с точки зрения там пропитания.

А. РАКША: Слушайте, с точки зрения экономической должна быть более или менее стабильная рождаемость (около 2-х детей на женщину), высокая продолжительность жизни и достаточно плотное население. Когда у вас плотное население, у вас хорошие связи, у вас низкие транспортные издержки, у вас эффекты масштаба и прочее-прочее. И причем у вас должно быть более или менее равномерное распределение людей — хотя бы там по нескольким агломерациям, а не по одной, по две. Потому что чуть ли не пол-Латвии — это Рига и пригороды, например. В России Москва с пригородами уже составляет, видимо, 13-14% всего населения огромной страны, а остальные территории пустеют.

В общем, тут очень все сложно. Тут нужно экономгеографов привлекать, а не только демографов. То есть расселение людей, транспортные потоки, экономические связи — все это достаточно сложно. Но, как я вижу, что при прочих равных выгоднее для экономики, когда люди достаточно плотно живут, достаточно компактно, но при этом не в одном центре, а в нескольких там или в десятках, и когда все это связано достаточно хорошо транспортно, и когда население плюс-минус стабильно — не падает, не слишком быстро растет и так далее. Вот это, в принципе, идеальная ситуация для какой-нибудь страны.

Но для планеты в целом, конечно, лучше бы, чтобы людей было как можно меньше — для природы, для экологии там, для нагрузки. А для мировой экономики да, выгодно, чтобы население все время росло. Потому что, опять же, повторюсь, капитализм — он заточен на постоянный рост и на рост числа потребителей. Это его родовая такая черта. Но и так же тоже не все время бывает. То есть кто бы что ни хотел, а население планеты будет все медленней и медленней расти, а потом не достигнет 10-ти миллиардов — 9 достигнет, а 10 нет,  — и начнет сокращаться. Я думаю, что лет через 30 где-то там, 35. Постепенно, это будет процесс такой постепенный.

Но, опять же, в разных странах все совершенно по-разному. То есть население тропической («черной» так называемой) Африки уже выросло где-то раз в 6-7 за последние там 70 лет, 75, и еще в 2-3 раза вырастет. А, допустим, население там Латвии или Болгарии за последние 30 лет сократилось чуть ли не на треть уже почти, и еще сократится, видимо. И так далее. В Руанде к 1994 году уже была высокая плотность населения. Может быть, кстати, там поэтому геноцид и случился — потому что земли не хватало и на тутси, и на хуту. А Латвия и Россия пустеют. Вы там в поле выйдете где-нибудь или на болото, крикнете — и никто вам не откликнется, только сова и медведь, и всё.

Так что очень-очень разные ситуации, совершенно разные. У разных стран совершенно противоположные проблемы. Поэтому в целом за планету говорить можно только с точки зрения планеты, а с точки зрения планеты выгодно, чтобы людей было все-таки поменьше для устойчивости экономики. Но капитализму и экономике это, конечно же, невыгодно, потому что сокращается число потребителей и отсутствует экономический рост.

А. ЛИПИН: Ну это как еще Джордж Карлин говорил, что планета будет в порядке, а вот людям будет не слишком хорошо. Тут много комментариев по поводу России. Говорят, что… Ну вот, например, Наталья Грига пишет: «Путин пусть лучше закончит войну, а не про рождаемость говорит». Ну, в том плане, что самая лучшая возможная помощь демографии России прямо сейчас — это остановка войны. Именно это сейчас отпугивает людей и от рождаемости. И, возможно, какое-то количество населения вернется обратно на территорию России. Может быть, это очевидный вопрос, но мне практика показывает, что не все так очевидно. Как вам кажется, война — это действительно большая проблема демографии?

А. РАКША: Смотрите, во-первых, я нахожусь в России. Для того, чтобы не сесть в тюрьму, я очень аккуратно выражаюсь на эти темы. Это первое. Но, как вы видите, как вы уже успели убедиться, война-то не особо сильно на рождаемость-то повлияла. Да, на смертность она, понятно, повлияла. Безусловно, если она закончится, то смертность станет ниже. Но, допустим, от водки умирает больше людей, например, и так далее. От сигарет умирает намного больше людей и прочее. То есть есть проблемы помимо этого, даже в смертности, а уж в рождаемости тем более.

То есть война очень мало на рождаемость повлияла. У кого-то она упала, у кого-то выросла. В целом очень маленький минус — гораздо меньший минус, чем вот у вас в Латвии, чем в Эстонии, в Литве, в Польше и так далее. То есть за последние 3 года Россия в табеле о рангах по рождаемости поднялась из 70 стран на 11 строчек. Потому что гигантский обвал рождаемости по всей бывшей западной границе Советского Союза, начиная от Финляндии и заканчивая Румынией. Во всех странах, кто граничит с бывшим СССР, везде обвалилась рождаемость очень сильно за последние годы. Наверное, люди готовятся там к большой войне, или еще к чему-то, или инфляции.

А в России падение намного меньше, а крика гораздо больше и так далее. Влияние войны на демографию гораздо меньше, чем я даже сам ожидал. И я не могу сказать… Статистика эта никакая не фейковая. То есть смотришь разные источники, сравниваешь, анализируешь и делаешь такие выводы — что влияние войны на рождаемость очень небольшое, скажем так.

И более того, ведь вливаются огромные деньги, а деньги превращаются в детей. То есть даже вот в США там, в Европе дали «вертолетные деньги» — рождаемость повысилась. Закончились «вертолетные деньги» — рождаемость понизилась. На войну дают деньги — ну все, значит, люди рожают. Это же не только боевые — это оборонзаказ, это поставщики там, и так далее. То есть деньги расплываются, это кровь экономики. Люди видят, что у них доходы выросли — ну, конечно, не у всех, у некоторых, — и вот эти некоторые начинают больше рожать. А у кого-то там упали доходы, у кого-то на войну кто-то ушел, и эти люди не рожают. И в целом плюс на минус дает очень маленький минус по России — меньше, чем вот, допустим, у вас или у других соседей с Запада, и не только с Запада. Так что если это все закончится, если, допустим, резко снизятся выплаты, резко снизится оборонзаказ, может быть, будет экономический кризис, может быть, даже рождаемость упадет еще больше. Но большого роста не будет точно.

А. ЛИПИН: Ну вот я хотел как раз сказать, что вы говорите про соседние страны — это действительно так, потому что это даже не только рождаемости касается. Я у многих своих знакомых… Я знаю многих людей, которые не покупают себе квартиры или дома, хотя собирались, или не вкладывают это в какой-то крупный ремонт у себя, потому что боятся вторжения России через 5-10 лет. И подозреваю, что с рождаемостью то же самое; что вот это опасение и как раз та нестабильность, о которой мы говорили — она, видимо, для соседей России более пугающая, чем для самой России, где как бы внутри уже все так достаточно хаотично и поэтому влияние на рождаемость меньше, чем в соседних странах.

А. РАКША: Слушайте, ну подавляющее большинство россиян войну особо не чувствуют до сих пор и поэтому как бы не особо боятся. Так что да, вы абсолютно все верно сформулировали, мне даже к этому добавить нечего.

А. ЛИПИН: Тут еще вопросы были про… Даже не знаю, насколько это тоже можно спрашивать, но вот Света Иви пишет: «Зачем Путину останавливать войну? Постоянная война всегда выгодна режиму. А так почти 150 лет воюй не хочу и властвуй, и все довольны». Насчет «все довольны» я, конечно, не уверен, но… Ну вот Алена спрашивает, тоже интересный вопрос: «Рождаемость можно регулировать общественно-нравственными и законодательными способами. Насколько действительно это возможно?». Вот вы очень много говорите про то, что помогают финансы и какие-то пособия. А есть ли какие-то действительно вот такие общественно-нравственные способы, которые как-то повышают, не знаю, популярность рождаемости и популярность образования семей таких классических?

А. РАКША: Почти нет. Повышает рождаемость религия. То есть если какая-то религия хорошо распространяется, если она успешна, это либо повышает рождаемость, либо сдерживает ее падение. Ну а вот эти все какие-то призывы к нравственным ценностям — это все шелуха на самом деле, это все не работает.

Ну я не знаю, я вот еще помню Советский Союз, например. К такого рода пропаганде люди относятся очень по-разному, но, слушайте, дети — это очень личное, это очень близко к сердцу. Это вот помните прививки от ковида? Вот несмотря на всю пропаганду, люди категорически отказывались в себя что-то колоть. А родить ребенка — это еще гораздо важнее. Вы всю жизнь себе меняете последующую. Это слишком близко к сердцу, к матке, ко всему. Простая пропаганда здесь очень мало помогает, скажем так. Ее влияние сильно преувеличено.

А может быть, кто-то так и думал, что мало это влияет. Если вы на детской площадке видите, допустим, хорошую, благополучную семью с тремя-четырьмя детьми, вот это работает лучше, чем любая пропаганда. Если у ваших соседей трое-четверо детей, и они нормальная, хорошая семья, то это прямо реально может мотивировать окружающих. Это социальное заражение, оно работает. Если в церкви батюшка, и вы видите таких же многодетных вокруг себя, то это тоже работает.

То есть через социальное заражение религия работает. Пропаганда работает слабо. Хотя, с другой стороны, вот смотрите: когда в Германии Гитлер к власти пришел, рождаемость выросла сразу. Но это еще не была пропаганда. Не знаю, может, были надежды на лучшие перемены тогда у немецкого народа. А пришел он в Австрию, и в Австрии рождаемость сразу поднялась. И так далее. Но я бы не сказал, что это только пропаганда, это, конечно, надо изучать исторически этот феномен. Но вот в современном обществе влияние пропаганды на рождаемость, я считаю, очень небольшое, оно очень преувеличено. И как-то целенаправленно сильно влиять на это — ну не знаю. В России самая высокая в Европе, видимо, рождаемость четвертых детей и достаточно высокая третьих. Не знаю, насколько это связано с пропагандой, потому что когда говорят про многодетность, в России это считается от третьего ребенка. То есть все говорят про многодетность сейчас и какое-то время говорят про первых детей, но при этом рождаемость ни первых детей не растет, ни третьих особо.

То есть ну не вижу я особой связи. Где-то какие-то глубинные механизмы есть, но они очень слабые, и все это немножечко как-то работает очень деликатно, очень как-то диффузно, очень смутно, очень необязательно, несильно. Скажем, градус, искусность пропаганды совершенно недостаточна для того, чтобы как-то на это заметно повлиять. По статистике влияния не видно.

А. ЛИПИН: Но это же, получается, в обратную сторону работает. Это как будто бы порождение самое себя. То есть вы говорите, что чем больше вы видите многодетных семей вокруг себя, тем больше вероятность, что вы сами такую семью заведете. Это, видимо, и в обратную сторону работает. И так как таких семей становится меньше, меньше людей их видят, то этих семей становится еще меньше, и как бы это такой получается закольцованный круг сам в себе.

А. РАКША: Да, но в России это работает именно так, как я сказал. В России все больше и больше было многодетных. Вот до недавнего времени рождаемость все время росла — и третьих детей, и четвертых до сих пор. Их стало реально много. И Россия вышла на 1-е место среди 32-х стран, которые есть в Human Fertility Database, по рождаемости четвертых детей, например, и в пятерке по третьим детям. К США приближалась. Даже США обогнала по четвертым и приблизилась по третьим.

Кстати, в Латвии тоже достаточно высокая рождаемость третьих детей. Она даже была выше, чем в России, а потом статистика закончилась из Латвии. Кстати, в Латвии достаточно некачественная статистика. Я вот перед беседой залез на ваш этот сайт, стал разбираться.

Вы, кстати, знаете, сидит Сулька или Сульца такая, работает в Латвиястате. Она приезжала к нам еще до войны в Москву, когда я еще в Росстате работал, и на какой-то конференции мы с ней познакомились. Вот у нее, по-моему, то ли трое, то ли четверо детей. И это для Латвии даже было более характерно, чем для России. То есть рождаемость латышей повыше, чем рождаемость русских, и рождаемость в Латвии именно многодетная, то есть рождаемость третьих детей была очень долгое время выше, чем в России.

Но потом данных я не видел. Я не могу нигде найти ничего после 2017-2018 года. По России только сейчас закрыли статистику, есть данные вплоть до 2024 года. Она все время росла, росла и стала очень высокой, многодетность. В Латвии была еще выше, но потом непонятно что. Наверное, сейчас все-таки упала в связи с общим обвалом. Но по факту вот последняя смартфонизация, которая вызвала обвальное падение рождаемости — она в основном влияет на первых детей, то есть на сам факт начала отношений между мужчиной и женщиной, на факт рождения первого ребенка.

А. ЛИПИН: Ну то есть как будто бы если уж завел детей, то там уже и третьего, и четвертого можно. Проблема в том, чтобы начать.

А. РАКША: Да, идет некая диффузия, идет расслоение. То есть все больше бездетных в России и все больше многодетных. И в Латвии до недавнего времени тоже это было. Поэтому то, что сейчас, неважно. Призовите, пожалуйста, свою статистику выложить — хорошую подробную статистику по рождаемости за все последние годы. Я вот не смог докопаться, какая-то куцая.

А. ЛИПИН: Я постараюсь поискать. Я, честно говоря, по рождаемости не искал. Я нашел по миграции, вот как раз когда готовился с вами к разговору — там была достаточно подробная, а по рождаемости не знаю. Но поищу, мне интересно.

А. РАКША: То есть вроде бы она обвалилась у вас просто ниже плинтуса, но за счет каких детей, я не смог найти. Но я подозреваю, за счет первых в основном, как и во всех других странах. Но, опять же, я предпочел бы иметь все-таки данные, а не догадываться.

А. ЛИПИН: Если я что-нибудь найду, я через Анну вам обязательно перешлю. Спасибо большое! Демограф Алексей Ракша был у нас на связи. Спасибо вам и, надеюсь, до скорого нового эфира.

А. РАКША: И вам спасибо.

А. ЛИПИН: До свидания.