«И грянул Грэм» с Александром Роднянским: «Красная черта пересечена! Теперь — страшное». О чём говорил с Бондарчуком, Иран, Украина
Я не ожидал, что я, взрослый человек, уже многое понимающий, знающий, начитанный, насмотренный, навидавшийся многого, снимавший многое — вот я так отреагирую. Но мы же до этого знали, что рядом идут войны. Они же шли, людей же убивали. Их же убивали в каких-то совершенно конвейерных, индустриальных количествах. И мы же относились к этому не так. Неужели это касается и вызывает вот такого рода разговоры только тогда, когда это касается непосредственно нас?..
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Александр Роднянский, режиссер, продюсер, с нами на прямой связи. Александр Ефимович, здравствуйте!
А. РОДНЯНСКИЙ: Здравствуйте, здравствуйте.
В. РАДИОНОВ: Вот сейчас в центре внимания ситуация на Ближнем Востоке — Иран, Израиль. Если отмотать время чуть-чуть назад, то Иран ведь тоже попадал в фокус кинематографического внимания, потому что Джафар Панахи, который получил каннскую «Пальмовую ветвь». И у него его фильм «Простая случайность» или «Чистая случайность» — это история про то, как не стать злом, когда ты хочешь отомстить за то, что зло делало с тобой. Вот в таком контексте если посмотреть на то, что происходит в нашем мире, насколько это тонкая грань? Вот как не стать злом, когда ты пытаешься победить зло?
А. РОДНЯНСКИЙ: Ну, это грань, которую ежедневно можно перейти. Просто ежедневно. И мы с этим сталкиваемся подчас, даже не замечая, даже в обычных разговорах. Я сегодня разговаривал с очень многими по поводу ночной атаки на Украину и Киев в частности. Погибло 14 человек. Это очень много для киевских атак. Все-таки Киев — самый защищенный город Украины. И огромное количество украинцев, с которыми я разговаривал — они были наполнены ненавистью. Я каждый раз, сталкиваясь с этим чувством, с одной стороны, понимаю, что все основания есть. Ну почему же нет? Естественно, тебя атакует на твоей земле враг, ты защищаешь землю. Но не видеть грани между людьми, ответственными за убийство — теми, кто пришел с оружием, теми, кто отправил, теми, кто ответственен за решение, кто дал эти приказы, — и обычными людьми, которые, ну скажем, прячутся, уходят от всех этих неприятных контекстов, отрезают себя информационно, просто не хотят это видеть и слышать… Вот не делать между ними разницы, не видеть этой грани — уже красная черта.
Собственно, об этом и фильм Панахи во многом. Вот эти люди, которые главные герои, подверглись пыткам, просто пыткам. Он же провел время в тюрьме, над ним издевались, его пытали, и он не видел этого своего палача в лицо. Это очень кинематографически талантливо придумано. Потому что пытающий был… Его нельзя было опознать, его не было видно — им же завязывают глаза. И, соответственно, человек, который оказался под пытками, слышит только голос, запоминает запах и в этом случае еще и скрип протеза, потому что палач, как оказалось, потерял ногу на войне в Сирии. И не будучи уверенным в том, что этот человек виновен, он, испытавший самое ужасное, что можно испытать, не находит в себе силы отомстить, имея вроде бы для этого все моральные основания. Это очень необычное чувство, которое странным образом кажется абсолютно понятным даже для людей, не переживавших столь значимые потрясения в своей жизни.
В. РАДИОНОВ: Вот эта ненависть, которая, как кажется, иногда является просто таким защитным механизмом — просто выплеснуть там, освободиться, — может быть, она и несет в себе внутреннее разрушение, но в краткосрочной такой перспективе дает облегчение. Потому что когда вот возникает вопрос, такой риторически часто, о том, а если бы, например, я знал, что этот младенец станет Гитлером, или этот младенец станет Путиным, люди говорят: «И рука бы не дрогнула». Наверное, не дай бог никому оказаться перед таким выбором. Но ведь я уверен, что большинство, абсолютное большинство людей, которые это говорят, не смогли бы ничего сделать. Потому что одно дело, когда у тебя есть некая такая модель, представление, фантазия, не знаю, а другое дело — это реальность. И тут вот тоже: а не станешь ли ты тем, кого ты хочешь устранить, если ты это сделаешь, если ты перейдешь эту линию?
А. РОДНЯНСКИЙ: Конечно. Ну это же старая, давно известная истина по поводу того, что если ты убьешь убийцу, то количество убийц в мире не уменьшится: ты станешь убийцей. Это же ровно об этом. Это, к сожалению, ужасная дилемма, с которой сталкиваются в литературе и в кино-то вообще необычайно много. Помните, как заканчивался выдающийся фильм Элема Климова «Иди и смотри»?
В. РАДИОНОВ: «Иди и смотри», да.
А. РОДНЯНСКИЙ: Он же ровно этим и заканчивался, этим вопросом. А сколько было его даже в самой популярной литературе? Ну, скажем, у Стивена Кинга в «Мертвой зоне». Вот ты знаешь твердо, что этот человек — так придумано, дает основание жанр, придумана драматургия, — ты точно знаешь, что этот человек, главный негативный герой, антагонист — что это будущий Гитлер. Точно знаешь, потому что у тебя есть дар предвидения, и больше никто, кроме тебя, этого не знает. И ты должен решить для себя, как с ним справиться: убить, не убить. И герой-то в литературе находит в книге решение этого вопроса: он лишает этого персонажа сакральности или, как говорят сегодня, электоральности. Он его высмеивает, по сути, или выставляет в том свете, в каковом этот персонаж уже не имеет шансов на продвижение. Но в обычной жизни вот ты сталкиваешься с человеком, и ты понимаешь, что он ужасен.
Я очень много, часто, живя в России, сталкивался с людьми, которые излагали эту, честно говоря, сегодня уже совершенно всем хорошо известную людоедскую логику. Абсолютно людоедскую. И что ты сделаешь? И ты ее слышишь — ну, ты можешь отвернуться, больше не встречаться, не разговаривать. И не только, кстати, в России, в огромном количестве стран мира — я так сказал, как будто бы только в России такие люди бывают. Нет, не только. Но ты точно понимаешь, что да, людоедская это логика. Но ты же ничего не делаешь, кроме того, что отворачиваешься. Это все, что ты можешь сделать. Не пересекаешься. А в сегодняшнем мире социальных сетей ты отписываешься, ты банишь, ты отворачиваешься, ты отрезаешь. Вот так и оказывается, что мы живем в своих пузырях, не подозревая о том, что происходит в соседних.
В. РАДИОНОВ: Но здесь вот тоже возникает вопрос: а когда ты отворачиваешься, с одной стороны, это бездействие. Ну, то есть это действие, но это такое приглашение к бездействию. С другой стороны, ты же можешь отвернуться от труб, из которых идет дым, и ты понимаешь, что это Освенцим. Это у Даниила Гранина, мне кажется, описана сценка, когда он спросил: «Но вы же видели», — там киоск, по-моему, был рядом, работал, — «Вы же видели, что там работает крематорий». Она говорит: «Я просто смотрела в другую сторону».
А. РОДНЯНСКИЙ: Конечно.
В. РАДИОНОВ: И это ведь тоже защитная реакция человека. То есть если ты ничего не можешь сделать, то ты просто пытаешься это не видеть. И как с этим быть? То есть не каждый человек герой.
А. РОДНЯНСКИЙ: Ох, не каждый, совсем не каждый. Совсем недавно — мы вспомнили про крематорий, концлагерь, — совсем недавний фильм «Зона интересов» Джонатана Глейзера, в котором семья ни много ни мало коменданта Освенцима, живущая своей жизнью. Ухаживающая за оранжереей, за клумбами, за порядком в доме. Следящая за тем, чтобы все было по расписанию: обед, завтрак, ужин, день рождения папы, устающего на работе. И ты ничего не слышишь, кроме того, что какие-то время от времени доносятся выстрелы, какие-то крики, и все время идет дым, и красное какое-то облако рядом, вот там, через забор. И время от времени плохо пахнет, и нужно закрыть окна для того, чтобы этот плохой запах — как мы понимаем, от крематория, но этого не понимают или, вернее, не хотят понимать члены семьи коменданта концлагеря, — не попадал в дом, и можно было бы спокойно дышать.
Ну, здесь-то мы говорим просто напрямую об убийцах, но, тем не менее, метафора ровно вот этой жизни: как жить рядом с тем, что рядом убивают людей. Ну, вы знаете, мы-то с вами сегодня… Вроде бы я с этим все время внутренне живу и задаюсь вопросом. Ну вот началась война в моей родной Украине. Меня это очень сильно ударило, я вам скажу честно, неожиданно даже для меня самого. Я не ожидал, что я, взрослый человек, уже многое понимающий, знающий, начитанный, насмотренный, навидавшийся многого, снимавший многое — вот я так отреагирую. Но мы же до этого знали, что рядом идут войны. Они же шли, людей же убивали. Их же убивали в каких-то совершенно конвейерных, индустриальных количествах. И мы же относились к этому не так. Неужели это касается и вызывает вот такого рода разговоры, как наш с вами сейчас, только тогда, когда это касается непосредственно нас?
Вот же где ужас начинается: только тогда, когда касается именно нас. А когда там, условно говоря, 600 тысяч человек убили в Сирии за почти 10 лет войны, или в том же Судане, или еще где-то… Или там в чудовищными… Я видел страшный документальный фильм о том, как изгоняли и издевались над рохинджа, народом из Мьянмы, сжигая живыми, и так далее, и так далее.
И продолжать можно бесконечно. Недавно никто не заметил, как 2 миллиона пуштунов выгнали из Пакистана без имущества, забрав все, разрешив взять только в руки то, что… И они прошли этим маршем, каковым шли, например, там армяне из Турции во время геноцида 1915 года и начала XIX века. Это же все происходит на наших глазах. Мы же даже об этом не знаем, не подозреваем, не обращаем на это внимание. И Руанда та же, хуту-тутси, геноцид — мы вспоминаем спустя многие годы, и то благодаря кино или чему-то еще подобному. А рядом оно все время происходит.
Мы, к сожалению, сейчас столкнулись с тем, что мир оказался не тем, каковым мы себе его представляли. Просто мы жили в каких-то иллюзиях. Или вот я опять же — это мой скорее вопрос, — это иллюзии были или мир изменился до такой степени, и мы утратили какие-то, ну, я не знаю, вот те самые розовые очки, которые позволяли нам надеяться на то, что прогресс победил, человечество изменилось и, условно говоря, все эти ксенофобские и прочие движения остались в прошлом? Я искренне считал, при том, что вся моя семья прошла через ужас Бабьего Яра, например… Это часть Холокоста, то, с чего началось уничтожение евреев по факту в массовом масштабе. Я назван в память человека, моего дяди, которого там убили. И мы думали, что это осталось в прошлом, а оказывается, нет. Вот что это означает? Что человечество не меняется, что все время это бесконечно повторяется или просто живет в чуть более заметном и чуть менее заметном виде? И мы, соответственно, на это не реагируя или полагая, что и так все пройдет, оно само по себе заживет и, так сказать, сработает, мы не обращаем на это внимания.
Боюсь, что так нельзя. Боюсь, что с этим приходится или придется всерьез воевать. И с этим невозможно… Ответ на ваш вопрос: с этим нельзя не считаться и к этому нельзя привыкать, от этого нельзя отворачиваться. И боюсь, что касается это не только тех стран, к которым мы непосредственно имеем отношение, не только тех народов, с которыми мы связаны кровью, историей или как-то еще, а и всех остальных. Иначе это не сработает.
В. РАДИОНОВ: Вот вы упомянули как раз Руанду и упомянули кино. Это фильм «Отель «Руанда», как мне кажется, который очень многим открыл глаза и просто рассказал о том, что происходило. И это еще история про то, как появляются люди, которые выступают против системы. Там же был как раз вот этот менеджер отеля — он был из хуту. Это те, которые, собственно, устроили геноцид тутси. И как бы его история — это история сопротивления этому злу.
И здесь всегда возникает вопрос, как появляются люди, которые идут против этого течения. Ну, опять же, Спилберг снимает «Список Шиндлера», история про геноцид. Страшный — там же миллионы людей были просто замучены, зарезаны и так далее. Кинематограф — он подсвечивает эти вещи. Он, кажется, открывает какие-то для людей возможности увидеть то, что мы даже не чувствуем. Просто наша психика не всегда способна все переварить — там, Сирию, Ближний Восток, Африку и так далее.
А. РОДНЯНСКИЙ: Ну, это еще массовый кинематограф, такой, который ориентирован на могучую многомиллионную аудиторию. Он не позволяет себе сделать фильм иначе, чем с позитивным персонажем. Он понимает, что человеку для того, чтобы как бы открыть дверь в этот мир ужаса и кошмара, нужен проводник, и этот проводник должен быть моральным человеком, героем. Поэтому мы смотрим через Шиндлера. И умный, вернее, немыслимо талантливый Спилберг знакомит нас с человеком, который на наших глазах меняется и превращается из обычного коммерсанта, члена Национал-социалистической партии, потребителя, плейбоя, так сказать, гедониста и так далее — он превращается в того человека, который начинает жертвовать практически всем, что у него есть, включая риск для собственной жизни, для того, чтобы спасать людей.
Это вот этот вот вход массового кино. А представьте себе, если сделать фильм, ну вот как бы без амбиции многомиллионного успеха аудитории — я имею в виду успех у такой большой, многомиллионной аудитории, — сделать фильм, например, главным героем которого будет владелец или директор «Радио тысячи холмов». Того самого радио, которое в Руанде оказалось непосредственным участником этого геноцида. Именно оно расчеловечило тутси в глазах хуту. Оно назвало их «тараканами», оно призывало выжигать «тараканов». По нему выступала министр семьи хуту. Министр семьи призывала прежде чем убивать женщин, их насиловать. Она же это делала по этому радио!
Представляете, у нас появится фильм, в котором главный герой — этот человек. И он начнет размышлять: «Это вот правильно», и находить какие-то для себя оправдания. В массовом кино это не сработает. Даже в кино, которое, казалось бы, условный вид искусства, в конечном счете каждый зритель знает, что он в любую секунду может выйти из кинозала или выключить телевизор. Он знает это. И тем не менее он откажется даже смотреть, потому что не выдержит психологически. Человеку нужно быть уверенным в том, что все-таки у нас, как у людей, как у вида, у нас хватает сил для сохранения гуманизма, для выживания человека. Что мы в целом все равно существа гуманистические, и мы обречены на то, чтобы победить вот эти вызовы и зло.
Это очень хорошая вера. Но очень многие серьезные художники каждый раз, когда, так сказать, начинают описывать те или иные события, сталкиваются с необходимостью выбора: либо ты идешь навстречу этой вере и, так сказать, ожиданиям аудитории и невольно идешь против подлинных фактов, потому что очень часто правда событий намного более жестока, нежели то, что ты описываешь, или ты начинаешь описывать жестко и правдиво и теряешь всяческую возможность достучаться до аудитории и коммуницировать.
Да, у Спилберга великая в этом смысле картина «Список Шиндлера». Не потому, что она открыла Холокост для кинематографа. До фильма Спилберга картин о Холокосте были десятки. Среди них были выдающиеся фильмы, абсолютно выдающиеся — там, я не знаю, Джозефа Лоузи «Месье Кляйн», или Вайды фильмы. Но Спилберг оказался именно тем режиссером, который сделал фильм для аудитории, не подозревавшей ничего о Холокосте и ничего не знавшей, не слышавшей. И она дала возможность этой аудитории через персонажа, которого Спилберг придумал, создал Оскара Шиндлера и убедил всех в его реальном существовании — боюсь, что он в реальной жизни сильно отличался от того, что мы видели на экране в образе Лайама Нисона, — и он сумел этих людей заразить верой в человечность.
В этом смысле, так сказать, творчество в том числе и Спилберга, и лучшего Голливуда, который существовал еще до недавнего времени — он убеждал людей в том, что в человеке заложена какая-то гуманистическая природа, позволяющая справляться с такого рода вызовами. Хватает ли нам сегодня этого? Не знаю. Раньше это была религия, в XX веке, видите, вот такого рода массовое искусство, а что в XXI-м поможет человечеству, уж не знаю.
В. РАДИОНОВ: Но Спилберг же в этом фильме предлагает сделать выбор. Там есть эпизод, когда один из руководителей этого лагеря стреляет с балкона по заключенным, по тем, кто находится в плену. И он ему говорит, что власть — это не то, что ты можешь убить; власть — это то, что ты можешь не убить, когда у тебя есть возможность убить. И на некоторое время этот человек все-таки себя сдерживает, но потом срывается. Мне кажется, вот эта метафора — да и не метафора, в общем, это такой очень конкретный, прямой такой элемент, но, тем не менее, как метафора, — это ты можешь сделать этот выбор. Но почему-то либо, как в случае с «Отелем «Руанда», кто-то выбирает добро, или, как в случае с этим, он сопротивляется злу, но очень недолго. Он потом все-таки возвращается к этому и становится еще более жестоким. Каждый из нас сейчас делает этот выбор в каком-то смысле, получается?
А. РОДНЯНСКИЙ: Ну, в этом смысле внутри нас же поле битвы главное. Собственно, вся мировая религия — она же была ровно об этом. И качественная литература об этом. Она вышла из религиозной литературы, и из литературы вышло кино. Она ровно о том, что внутри нас поле битвы. И наши разные, так сказать, личности, черные и белые, сражаются постоянно. Мы каждый раз, каждую секунду делаем выбор — с раннего детства, в самых мелких и самых, казалось бы, невинных ситуациях, а уж тем более в такой.
Да, персонаж Ральфа Файнса, этот штурмбанфюрер Гетц — кажется, так его звали, — он пытается какую-то часть экранного времени держать себя в руках. Он пытается быть офицером, он даже пытается как-то разговаривать с зависящими от него людьми. Как-то даже в нем что-то человеческое проявляется. Но в этом-то и гениальность Спилберга, что он не видит людей примитивно, он видит их сложными. И в этом человеке тоже какая-то борьба идет.
И это наша ответственность. Вернее, всем нам нужно понимать, что мы можем сделать для своих детей, чтобы облегчить их будущий выбор. Что мы можем сделать сами с собой, когда мы своими руками что-то делаем, будь это кино или, я не знаю, пишем, действуем каким-то образом, тем более преподаем — вот что мы можем делать такого, чтобы облегчить и другим этот выбор. Подчас какое-то наличие рядом человека оказывается колоссальным аргументом в выборе других людей, даже не сильно с ним знакомых. Это же очень известный, так сказать, феномен, когда присоединение к поступкам, когда другие люди ведут себя либо отвратительно, либо, наоборот, морально, невольно, так сказать, это влияет и на тебя. Это принципиальная вещь. Это как бы из таких очевидных законов психологии толпы — или общества, назовем это приличней. Да, это такая война, из которой нам не уйти.
В. РАДИОНОВ: А мифотворчество, если говорить о кинематографе, то есть мифы о войне? Вот у нас был Александр Феклистов. Он снимался в фильме «Батальоны просят огня», и мы как раз этот фильм обсуждали. И он говорит: «Вот сейчас, когда я смотрю на эти фильмы, я смотрю на них по-другому». Он говорит: «Такое ощущение, что войну выиграли актеры МХАТа — то есть с хорошей речью, с хорошей дикцией, ухоженные и так далее». И вот если, опять же, отмотать время назад: «Девятая рота» или «Сталинград» — это ведь тоже в каком-то смысле, если вспомнить, некая идеализация образа там советского офицера, российского офицера. Вот когда вы работали над этими фильмами — то есть вот сейчас, спустя 20 лет или больше, когда смотрите на это кино, — не попали ли вы сами в ловушку в каком-то смысле этого образа?
А. РОДНЯНСКИЙ: Я даже книжку об этом написал. Знаете, у меня…
В. РАДИОНОВ: «Нелюбовь» называется книжка.
А. РОДНЯНСКИЙ: Да, «Нелюбовь». И там как раз она через девять фильмов о том, что случилось со страной и, естественно, со мной самим. Да, я об этом и пишу. Они, каждый из этих фильмов, по-разному очень как-то складывались. По-разному, о них можно говорить сложнее. Ну конечно, попал. Ну конечно, многого не видел. Конечно, был заложником в том числе и тех настроений того времени, частью которых был. Но «Девятая рота» — это было такое, нам казалось, высказывание поколенческое о войне, которая совпала с нашей юностью. Вот когда нас призывали там, вызывали в военкоматы. Туда тогда отправляли… Я имею в виду, «нас» — это режиссера фильма Федора Бондарчука. Его поколение как раз и попало в эту войну. Я чуть старше был. Меня как бы позвали — я уже на киностудии работал, меня уже вызвали. У нас не было военной кафедры в институте и, по-моему, лет в 27 я оказался там. Но неважно, я говорю… В военкомате.
Но для нас это был вопрос о конце Советского Союза, о войне, которая была полностью бессмысленной. В отношении войны в Афганистане в советском обществе не было иллюзий. Все понимали, что это бессмысленная война. Я бы так сказал: все в моем пузыре, или в нашем пузыре. Я недавно столкнулся с людьми, которые утверждали мне, что они как раз считают и знают, что для многих это казалось необычайно полезной, важной и очень, так сказать, значимой войной, и они знали людей, которые специально записывались. Верю. Наверное, такое было возможно. Но в той среде, в которой я жил в те же времена, в советские, эта война всегда считалась бессмысленной. Ну просто вот в отличие от Второй мировой или Великой Отечественной, как ее называли, которая была священной, которая была объявлена священной и культу которой посвящен «Сталинград» в том числе… Ну, пусть он сделан по-юношески там, а ля Майкл Бэй, с IMAX, slow motion и так далее, без претензий там соревноваться с великим советским военным кино. Но, тем не менее, про Афган не было никаких иллюзий.
Плюс мы еще видели, и у нас был опыт того, что случилось с людьми, вернувшимися из Афганистана: что с ними произошло, какую роль они сыграли в обществе и так далее. Вот этот PTSD — мы узнали, собственно говоря, о существовании всех этих поствоенных синдромов не столько из кино о Вьетнамской войне, которого я видел много, сколько из того, что мы видели этих афганских ребят с этим опытом.
Так вот, когда мы делали тот фильм, у нас было понимание того, что это отвратительная война. И мы даже обсуждали какие-то нюансы, связанные с тем, до какой степени внутри фильма дать понять аудитории, что эта война отвратительна. Что она несправедлива, что эта война — преступное решение советского руководства. Но весь фильм — он был скорее не героический, а он, если вы помните, был о том, как забыли этих ребят. Как они попадают в эту учебку, в которой сплошной буллинг — вот сегодняшним глазами это «буллинг» называется, а тогда «дедовщина», — и что с ними там происходит.
То есть этот фильм — он неслучайно воспринимался хорошо в очень разных социальных средах. Он же неслучайно победил там — и «Нику» завоевал там, и «Золотого орла», — везде. То есть и содержательная аудитория, любительница качественного кино, и массовая к этому фильму отнеслась более-менее с пониманием и симпатиями, и он жив до сих пор.
А «Сталинград» — он намного проще фильм. К нему относились высокомерно, снобистски — и правильно, наверное, и поделом, — люди, которые знали и любили качественное советское кино. Потому что он совпал с формированием культа победы или того, что называют победобесием, и невольно стал инструментом этого самого победобесия, в котором, так сказать, персонажи немцев, как правило, карикатурные. Кстати, единственная очень хорошая часть в фильме — это немец, который относительно сложный персонаж. Относительно сложный, потому что он уставший от войны, у него есть своя человеческая история. И эта часть фильма позаимствована (куплена официально правами) из великой книги Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». А все остальное сделано очень просто, в рамках патриотического современного кино, в котором, конечно же, можно смело сказать, эти фильмы стали частью такого как бы воздвижения мифологии — вот того, что вы назвали мифотворчество, — в отношении войны.
Когда война, в отличие от поколения великих советских режиссеров, прошедших войну — либо лично прошедших войну, как Григорий Наумович Чухрай, который был во время войны десантником, либо выросших во время войны, как дети, формировавшихся, будь это Тарковский или… Ну многие, чего говорить. Для них война была неприемлема. Вот все это советское поколение — даже руководители Советского Союза и Коммунистической партии были настроены максимально антивоенно. И поэтому кинематограф формировал, великий вот советский военный кинематограф формировал прежде всего неприятие войны как таковой. Он был пацифистским, он был антимилитаристским. А мы невольно начали делать милитаристское кино.
Да, можно как бы придумать разного рода объяснения этому. Казалось просто… Конечно, объяснение понятное: нам казалось это не более чем игрой, так сказать, в прошлое, никакого отношения к будущему. Ну кто мог представить себе в 2005 году кровавые войны на территории Советского Союза бывшего? Ну это же было невозможно. В 2005 году вышла «Девятая рота». Да даже в 2012 году, когда вышел «Сталинград» — светлые эти самые, казалось (сегодня кажется), медведевские времена: «Свобода лучше, чем несвобода», значит, «Давай-ка посмотрим с тобой, Гейтс, — Стивен Джобс, извините, — Джобс, как функционирует iPad»… Вот это вот все. Ну, кто верил в то, что это война? А оказалось, что невольно эти фильмы — и сегодня я на это ровно так и смотрю и оцениваю, — что у кино есть это свойство, когда оно живет своей жизнью. Ты вроде бы не закладываешь в него эти обстоятельства, но эта ответственность с тебя не снимается за то, что ты делаешь как бы не зная или не понимая, не отдавая себе полностью отчета в том, что ты делаешь. Ответственность не снимается, но, тем не менее, ты не отдаешь.
Конечно, это мифотворчество невольно для нас такой серьезный урок, для очень многих. Я поэтому и написал эту книжку — для того, чтобы какая-то часть хотя бы коллег молодых понимала, каким странным образом оборачивается даже то, что ты делаешь вроде бы из самых светлых побуждений.
В. РАДИОНОВ: А вот это осмысление, осмысление войны… Потому что если говорить о Сталинграде… Как раз вы упомянули «Жизнь и судьба» Гроссмана, в которой он очень честно описывает то, что там происходило, без прикрас, как мне кажется. Но есть еще немецкий фильм 1990 года, если не ошибаюсь, «Сталинград» называется, который в свое время меня просто потряс, потому что, во-первых, это была попытка показать, что чувствует солдат армии агрессора, то есть немецкий солдат, и там была показана трагедия и разложение, в том числе эмоциональное такое, душевное разложение, человека, который проходит через эту мясорубку — вот эта финальная сцена, когда он идет по снегу. И это вот как раз совсем другая история, совсем другое, как мне кажется, кино, в котором нет ничего героического. То есть там нет вот этого мифа.
Насколько вообще Россия — ну понятно, сейчас возвращаемся к той России, до большой войны, — пыталась осмыслить свои войны? Там, Афганистан — это Советский Союз, поздний Советский Союз. Я помню, мы говорили с Дайнисом Турлайсом, командующим 40-й армией, который на самом деле выводил войска, в отличие от Громова, который, скажем, стал медийным персонажем. Он сказал такую фразу — после вывода американских войск, вот этого хаотичного вывода, он сказал: «Входили мы по-разному, выходили мы на самом деле одинаково из Афганистана». И в нем было очень много вот таких достаточно трагических каких-то воспоминаний об этом. Вот это осмысление, честное осмысление своих войн — была предпринята попытка у России все-таки? Чеченские, афганская там и так далее.
А. РОДНЯНСКИЙ: Ну, наверное, недостаточно. Нельзя сказать, что не было. Были фильмы, все-таки были. Вы сейчас вспомнили немецкий фильм Фильсмайера, кажется, двухсерийный. Был еще сериал очень важный «Наши матери, наши отцы», который в 2013 году, кажется, или 2009-м — я не помню, но относительно в первую декаду, скажем, этого века, — потряс немецкую аудиторию.
Потому что немцы проживают свои травмы и свою подлинную историю уже спустя годы. Ну, скажем, тоже спустя 20 лет у них таких фильмов не было. Извините меня, там даже в 60-е годы, когда выросло новое поколение и начались все эти движения молодежные протеста против, так сказать, поколения отцов, и появились «Красные бригады» и банда Баадер-Майнхоф и так далее, кино такое в Германии практически делалось мало. Ну, великие там вот начали — тогда появилась Маргарет фон Тротта, собственно, Фасбиндера фильмы и так далее. Ну то есть не сразу.
В России этих травм было так много, и, естественно, их пытались как-то освоить. И если в отношении Афганистана был фильм Бортко «Афганский злом», или был фильм «Нога» Никиты Тягунова, кажется, или были… Сейчас я не все вспомню, но недостаточно. Вот такого потока качественного кинематографа, как был поствьетнамский в Соединенных Штатах, когда как бы было несколько шедевров заведомых, очевидных — причем, что называется, в разных сегментах этого травматического синдрома, будь это «Таксист» Скорсезе, или будь это «Рожденный 4 июля», в котором бросает ветеран свои ордена, выбрасывает под Белым домом, и так далее, и так далее, — такого, пожалуй, не было. С Чечней еще сложнее. С Чечней честных фильмов было вообще немного. Ну, был «Блокпост» Рогожкина, была «Война» Балабанова — немного. На самом деле были какие-то попытки…
В. РАДИОНОВ: «Чистилище» можно отнести к категории осмысления?
А. РОДНЯНСКИЙ: Да. Ну, в категорию, скажем, о которой вы сейчас спрашиваете. Я боюсь, во-первых, что для этого нужно время все-таки. Нужно, чтобы осела пыль или, иначе говоря, чтобы затихла какая-то такая острая боль. Острая боль — это такая большая проблема внутренняя. Она не дает. Во-первых, людям как бы это глаза застит: ненависть, любовь, какие-то сильные чувства, боль как таковая — утраты боль или стыда. Во-вторых, конечно, очень изменилось общество в России, и с Чечней, точно так же, как и со многими другими войнами, победила такая героическая, что ли, традиция. Да, война могла быть сложно описана — в смысле, как драматичная, трагическая даже, кровавая, со сложными даже персонажами противника, — но герои, и мы правы. То есть вот этого вот ужаса войны, который проживали американские режиссеры в своем «вьетнамском» кино — ну, как в «Апокалипсисе», когда под Вагнера они крушат и жгут деревни эти вьетнамские, — этого у нас, пожалуй, не было.
Я рассказывал несколько раз, и даже в книжке я описал этот момент, когда мы в «Девятой роте» думали, нужен ли нам эпизод… Я даже обсуждал это с Бондарчуком. Я ему говорил, что вот есть такая возможность: если мы снимем эпизод, в котором наши герои, эти чудесные, полюбившиеся зрителям мальчики — вот если они возьмут и окажутся убийцами мирных людей в этом ауле. Ну просто в силу обстоятельств, как это часто и происходит. Вот тогда это будет правдивое кино. Потому что все-таки по официальным данным в Афганистане погибло 13 тысяч советских солдат, а почти под миллион мирных афганцев. Это разные цифры, и это, конечно, чудовищная вещь. И в тот момент отказались, конечно. Отказались, потому что это бы сразу уничтожило…
Я вам скажу честно: я помню, что мы, когда показывали — чтобы вы просто понимали настроение того времени, — когда мы показывали «Девятую роту», уже сделанную, разным дистрибуторским компаниям, то есть компаниям, которые должны были, поверив в фильм, в его перспективы, вывести его в прокат, предложить зрителям, то несколько компаний отказались, сказав, что он не героический, что зрители его не будут смотреть. Что вот если мы вырежем оттуда несколько сцен (и назвали эти сцены, которые оказались потом из лучших, естественно, но мы знали об этом), вот тогда они, может быть, рассмотрят вопрос выпуска этого фильма в прокат.
Вот еще есть такое настроение людей, которое надо преодолевать каждый раз: когда режиссеры или авторы фильма — вместе: режиссеры, продюсеры там и так далее, — предлагают собственной аудитории посмотреть трезво на события собственной истории, они их не ждут с распростертыми объятиями. Им не радуются, им не говорят «спасибо». Их ненавидят, их обливают помоями, их жестоко критикуют, их называют предателями, национал-предателями. То есть это не у каждого хватает еще смелости на это пойти. И это, кстати сказать, было даже в Соединенных Штатах. Но там хотя бы было поляризовано свободное демократическое общество, и были люди с одной стороны и люди с другой стороны. Была поддержка, свои миры. А в России, мне кажется, это было бы очень тяжело.
Я сейчас не оправдываю появление этих фильмов, но мне кажется, отсутствие такой вот рефлексии и проработки… Ну, в конечном счете, вы правы: кино — это своего рода социальная терапия, это такой доктор. Но я когда-то цитировал фразу одного из российских умных людей, что драма, настоящая, качественная, сильная драма — это терапевт, к которому не хотят ходить пациенты. Вот они не хотят. Они не хотят знать о своей болезни.
У нас же в целом есть такая еще привычка — она даже распространяется на медицину, — когда «не рассказывайте больному о том, что у него есть». Давайте вот родственникам скажите, а ему не надо говорить, просто он не должен знать. Это очень наша как бы часть психологии и очень далекая от того, что мы знаем про, например, западную протестантскую этику. Это невозможно — не сказать человеку, что операция сложна, что он может умереть, не нарисовать ему, так сказать, ход предстоящей операции. Помните, великий актер Евгений Евстигнеев умер, знаете же, от чего? От того, что ему накануне, перед операцией, врач рассказал о том, как она… Он просто рассказал о ее ходе. Я несколько раз присутствовал с моими ближайшими родственниками, и я знаю, что это такое. Он просто не сумел пережить волнение. Слабое сердце, операция на сердце. И это вот наша психология такая. В протестантской этике, например, это невозможно себе представить.
И то же самое касается кино. Наше кино жалеет зрителя, исходит из того, что ему нужно потрафить. Нужно сделать мягче, приятнее, убедить в том, что мы люди, что гуманизм обязательно победит. И когда мы сталкиваемся в реальной жизни, вот как сейчас, во время войны, с совершенно другой реальностью, люди — вот я вижу везде, — они совершенно искренне удивляются: «Как же так? Неужели вот так оно и может быть?». Искренне, вот правда. Я вот в Украине вижу — они: «Нет, так же не может быть. Этого не может быть, чтобы плохие люди вот не понесли наказание». К сожалению, может.
В. РАДИОНОВ: Федор Бондарчук… Его сейчас как раз эвакуировали из Ирана, где он вместе со съемочной группой. Они снимают «Трудно быть богом». Это произведение Стругацких. Вообще Стругацких сейчас вспоминают часто. Чаще, конечно, «Обитаемый остров», но «Трудно быть богом» — это ведь тоже история про то, как не стать злом. И он, в общем, дон Румата-то, переходит эту линию, о чем красноречиво говорит финал этой книги. И вот очень показательная история. То есть «Трудно быть богом» сегодня как воспринимается в России? И вот попытка прикоснуться к Стругацким, и к поздним Стругацким в том числе — насколько они поняты сейчас российским обществом, русскоязычным в том числе?
А. РОДНЯНСКИЙ: Я думаю, это удивительный феномен, когда, с одной стороны, они сохраняют популярность, особенно у старшей аудитории… Я не думаю, что у молодых они популярны. Я думаю, Федор вот как раз среднее поколение — может быть, я ошибаюсь, — поколение тех, у кого Стругацкие были бесспорным авторитетом. С одной стороны. А с другой стороны, они невостребованы как авторы. У них же очень сложные персонажи, очень разочаровавшиеся.
У них же их творческая эволюция вообще уникальна. Они начали с такого оптимистического мира победившего коммунизма, с этих «Страна багровых туч» и все эти завоевания космоса. Они выстроили же на самом деле собственную вселенную. И у них персонажи даже из очень ранних их произведений, из очень наивных — они как бы оказались, так сказать… Они где-то звучат и позднее, их вспоминают. А дальше у них возникли сомнения. И перелом произошел в повести, которая называлась «Попытка к бегству», когда оказывается человек из концлагеря… В тот момент еще им нужен концлагерь, еще нужна легитимизация зла. В это время легальное — это нацизм. И оттуда этот персонаж, оказывающийся на другой планете и видящий, так сказать, феодальный несправедливый уклад, сражается. А дальше уже появляется вот тот самый период, где прогрессоры — придуманная Стругацкими модель обхода цензуры: так сказать, счастливое будущее Земли, победивший коммунизм некий, так сказать, некое непонятное пространство, когда все хорошо и морально, а эти люди, прогрессоры, путешествуют по всему миру, оказываясь на других планетах, наблюдая, как там происходят дела, и пытаясь ни вмешиваться.
И вот в этой части их творчества уже появляется «Трудно быть богом», когда главный вопрос: вмешаться, не вмешаться? Ну творится же ужас, кошмар, чудовищная несправедливость. А ты можешь. Ты же наделен возможностями бога по факту. Ты можешь печатать золотые монеты… И умный дон Реба, собственно, и понимает, что он неземная сила, по качеству золота в его монетах. Ты владеешь какими-то немыслимыми приемами рукопашного боя, не говоря о том, что у тебя есть колоссальное оружие, и ты можешь призвать спасателей с другой планеты.
Но дальше Стругацкие идут дальше: они как бы задаются вопросами уже об обществе. И уже там последний этап их творчества — это, конечно, такая как бы философская фантастика, которая уже не то чтобы далека от оптимистического взгляда на человеческую историю, но и на человека как такового. Они видят в людях огромное количество непреодолимых сложностей и вызовов, с которыми как бы очень часто и справиться-то не под силу.
И я боюсь, что в этом смысле Стругацкие, мягко говоря, не современные сегодняшней России писатели. И думаю, при всем уважении к коллегам, что они пытались сделать скорее увлекательный фантастический сериал, нежели поговорить о том… Ну, фантастический сериал с какими-то намеками, как это и принято в обществах авторитарных и тоталитарных — не без этого. Уверен, что они неглупые люди и для себя, так сказать, играли в эту игру. Ну все-таки все хотят быть приличными людьми, никто не хочет быть пособниками злобного режима. И все прекрасно понимают — ну, «все» я условно говорю, но понятно, что неглупые люди понимают. И они, соответственно, себе придумали, как этот относительно небольшой роман превратить в сериал. Я читал, что там даже главный герой, Антон, отправляется искать отца, который до этого где-то потерялся на этой планете, и так далее, и так далее.
Но это уже для меня, так сказать, дописывание Стругацких, сложная история. Но думаю, что ответом на ваш вопрос будет скорее, так сказать, невостребованность сегодняшним обществом российским Стругацких. Не только российским — я не думаю, что они, скажем, популярны бы оказались сильно в Украине, или таковыми являются. Мне кажется, они писатели вечные, но не современные. Ну вот сегодняшними глазами. Во всяком случае, не работает.
В. РАДИОНОВ: Вот пришла новость о том, что иранский режиссер Джафар Панахи призвал к немедленному прекращению войны Израиля с Ираном, так как она представляет угрозу безопасности в регионе и может привести к распространению катастрофы. Об этом он написал в своем Инстаграме. Свой пост Панахи начал с осуждения Израиля за нападение на Иран, которое он назвал абсолютно неприемлемым. Удивляет эта позиция?
А. РОДНЯНСКИЙ: Нет, он же живет в Иране. Ну, как бы это плата. На самом деле это очень лукавая игра. Я очень уважаю Панахи. Он могучий, храбрый, мужественный, абсолютно особый кинематографист. Но я вот всегда… Вот я много раз рассказывал, вы же прекрасно знаете — там Антон Долин про него написал прекрасную книгу, я ее честно прочитал. Не могу сказать, что это мой любимый режиссер, но, тем не менее, я честно прочитал и пытался разобраться, почему же мне так не близко то, что так вот захватывает в том числе и Антона, и многих других. Вот он на сегодняшний день самый титулованный режиссер мира, если говорить о главных кинематографических наградах. Но, тем не менее, это лукавая игра.
Вы знаете, я рассказывал когда-то: мы несколько раз участвовали в оскаровских церемониях и, будучи номинированными, готовились… Это необходимо сделать. Нас предупреждают, что вы все должны быть готовы, у вас есть 40 секунд — если повезет и вас позовут на сцену получать наградку, то у вас есть 40 секунд что-то сказать. Поэтому, пожалуйста, подготовьтесь и что-то скажите, чтобы не было никаких потом, так сказать, неудовольствий. Потому что мы вас все равно со сцены увезем. И у вас есть возможность обратиться к огромной аудитории, поэтому это могут быть слова не только про «спасибо, мама, спасибо, папа, жена, дети» и так далее, а, может, что-то содержательное.
И я начал думать, что же вот, скажем, я смогу сказать. А поскольку это Россия, мы из России, у нас фильм «Левиафан» — это было во время «Левиафана», — и так в этот момент чудовищный скандал. Мы, так сказать, абсолютно неприемлемы в России, мы одиноки. Никто не приехал, не освещается. Первый канал отказался специально показывать трансляцию «Оскара», не сообщили о том, что мы выиграли «Золотой глобус», о том, что там котировки идут, что мы одни из двух главных претендентов. Никто ничего не говорит — нет, нас не существует. И понятно, что если мы что-то скажем на сцене, выйдем и что-то такое, значит, острое, то будет совсем уже беда, и уже не стоит возвращаться домой.
Я думаю: «Что делать?». И в поисках ответа, думаю, посмотрю-ка я, что говорит Фархади, который получил незадолго до этого «Оскар» за замечательный фильм «Развод Надера и Симин». И читаю. А у него очень умное выступление. Он благодарит великий и древний иранский народ и его огромную немыслимую древнюю культуру, на плечах которой они все стоят и благодаря которой состоялся феномен иранского кино. Вот, думаю, молодец. Ничего ни про аятоллу Хаменеи, ничего про охранку, опричнину и все эти прочие дела — культура и народ. Вот это ответ.
Короче, я к чему говорю? Лукавые люди. Ну нельзя уравнивать Иран с Израилем! Ну нельзя. В конституции Израиля не записана цель уничтожение Ирана. А в конституции Ирана целью записано уничтожение государства Израиль. Более того, Иран действует. Это в ДНК их концепция. Это вот скрепа духовная, на которой стоит иранское общество. И на протяжении всех этих лет они предпринимают усилия уничтожить государство Израиль. Именно Иран финансирует, вооружает, координирует, управляет всеми террористическими армиями, которыми он окружил Израиль: «Хезболла» в Ливане и в Сирии, ХАМАС в Газе, хуситы в Йемене — все то, что создал генерал Касым Сулеймани и назвал «осью сопротивления». Это все Иран. Иран начал войну с Израилем. О чем говорит Джафар Панахи? О каком неприемлемом нападении? Завтра у них могла появиться ядерная бомба. И зная полную отмороженность режима, который так и называют «режимом безумных мулл» — их же ненавидит собственное население. Они вешают на площадях лучших людей своего народа.
И, собственно говоря, это очевидно любому человеку непредвзятому. Если завтра у них появится ядерная бомба, у кого есть много сомнений в том, что они ею не воспользуются? У меня нет. Вот и у израильтян их не было. Ну и, соответственно, они решили действовать, пока это не получилось. Это возвращает нас к началу нашего разговора о Гитлере в детстве. Значит, опять же таки на уровне государств иначе принимаются решения. Они приняли такое решение, и мы каждый раз сталкиваемся с необходимостью его оценивать.
Это я говорю по поводу того, что сказал Джафар Панахи. Он еще дальше продолжил. Я читал его этот пост — он оба режима заклеймил. Он же все-таки умный человек. Он сказал: оба режима, насилие неприемлемо, тра-та-та… Но уравнивание этих режимов, демократического режима и безумного режима, теократического и антидемократического, несправедливо. Ну просто несправедливо. Я готов спорить каждый раз, и говорить, и признавать там, и, так сказать, в дискуссии участвовать по поводу пропорциональности ответов Израиля на военные удары — это можно. Когда люди говорят, например, что ХАМАС совершил 7 октября преступление, и мы не оспариваем право Израиля на существование, но мы спорим с тем, насколько непропорционально Израиль, так сказать, бомбит Газу — я понимаю эту логику. Я готов здесь разговаривать, я уважаю эту точку зрения. Но когда люди говорят: «Израиля не должен существовать, 10 миллионов человек должны быть уничтожены или изгнаны (10 миллионов человек — уже это большое достаточное государство), и мы готовы это делать, и мы с утра до вечера над этим работаем», — ну я не знаю, как на это реагировать.
В. РАДИОНОВ: Вопросы из чата. Спрашивают: «Может ли появится фильм о Зеленском?». Я, кстати, читал книгу Саймона Шустера о президенте Зеленском, и там как раз есть эпизод, когда вы общаетесь тоже с Зеленским, тогда еще не президентом. Вообще насколько фигура Владимира Зеленского кинематографична? Может ли в будущем появиться фильм? Вот вы, как продюсер, как режиссер, видите потенциал в этой истории?
А. РОДНЯНСКИЙ: Ну, я видел фильма три уже документальных, если не четыре. Кстати, четыре — последний раз в Каннах, с собственным, так сказать, интервью внутри. Ну, не только моим, естественно, там еще человек 20. Но я посмотрел. Это французский фильм, он называется «Как Володя стал Зеленским». Он, конечно, персонаж для кино, и я думаю, он персонаж драматический. Очень бы хотелось, чтобы он не оказался трагическим.
Его путь из комедианта в продюсеры и актеры, в сценаристы, успешные предприниматели, и из этого состояния в президента страны, победившего, так сказать, с колоссальным преимуществом, беспрецедентным для современной Украины (73% голосов), а потом из президента, избранного на свободных и демократических выборах, в лидера военного времени, в военного лидера, а из военного лидера чуть ли не в президента мира, каковым он был 1,5 года по факту, появляясь на всех главных телеканалах мира, выступая на всех главных площадках, во всех главных залах и так далее, от Вестминстерского дворца, в котором до него из нашей части мира последним выступал, кажется, российский император Александр II — кажется, если я не ошибаюсь, точно никто из советских и тем более российских лидеров. И он 1,5 года становится голосом, главным политическим голосом современного человечества. И чем это еще закончится, как закончится война… Ну чем не персонаж? Это невероятная история шекспировского масштаба, мне кажется, абсолютная. Я просто думаю, что ее делать сегодня не надо. Надо как бы ждать, смотреть и понимать, чем это… Ну то есть для полноценного, качественного, серьезного, глубокого кино, мне кажется, нужно время, нужно расстояние, нужно понимание.
Но он сам по себе это понимает. Он же как бы человек, который, как любой кинематографист, обладает способностью стороннего зрения. Ну то есть он как бы смотрит еще и на себя со стороны, он видит себя в обстоятельствах. И он так часто действует. Он себя явно сравнивает с персонажами, с авторами. Вы помните его речь на Каннском фестивале, на открытии Каннского фестиваля 2022 года? Он же там говорил о Чарли Чаплине. Он о Чарли Чаплине говорил, потому что Чарли Чаплин, делающий фильмы… Это была очень хорошая речь и очень точная метафора вот этого маленького парикмахера из фильма «Великий диктатор», который как бы высмеял Гитлера и убил его смехом. Ну, для определенной части общества убил, дальше, конечно, нет. Но вот это — я думаю, что для Зеленского-президента и Зеленского как человека это очень важно: он видит себя вот в этом качестве очень точно.
В. РАДИОНОВ: А Путин? Опять же, не хочется говорить, конечно, о кинематографическом потенциале, но, тем не менее, вот если посмотреть на Путина, его поведение и его такую кристаллизацию, которая происходит? То есть человек, который, кажется, уже не проявляет никаких эмоций: сегодня ночью удар по Киеву… Каждый день он, в общем… Я не знаю, отдает он себе отчет в том, что он несет ответственность за детей, которые погибают, за мирное население, но, кажется, там есть такое уже отстранение. То есть все очень безэмоционально. И вот Путин — во что он превратился, вот если говорить о его эволюции такой политической? И насколько он может быть потом как-то отражен в кинематографе? Как в свое время Карлайл сыграл в «Восхождении дьявола» про Адольфа Гитлера — ну, для определенного этапа, мне кажется, это такая очень мощная роль была.
А. РОДНЯНСКИЙ: Ну, вы знаете, Гитлер — как ни печально это констатировать, Гитлер интересный персонаж психологически. Гитлер сам пришел к власти. Гитлер немыслимо одаренный оратор. Я когда-то работал на немецком телевизионном канале ZDF. На этом самом большом телевизионном канале Европы я был чуть ли не единственным иностранцем. Это было начало 90-х — там 1992, 1993, 1994 год. И поскольку я был из Советского Союза, да еще и еврей, им пришла в голову, руководству телеканала — я был такой заметный режиссер, делал документальные фильмы заметные, получал наградки, — им пришла в голову мысль сделать, поскольку они приняли решение сделать первый — в Германии до этого не было собственных; показывали чужие, но собственных документальных фильмов о Гитлере не было, сериалов, — им пришло в голову, что я должен его сделать, как человек потерпевший. Ну, представитель потерпевших. И меня в числе, значит, группы — там редактора, авторы, журналисты и так далее, — заперли в каком-то замке (это под Франкфуртом было), где мы несколько дней — даже не дней, почти 2 недели, — смотрели всю хронику гитлеровской эпохи, слушали все выступления фюрера и встречались со специалистами и экспертами, которые нам рассказывали, значит, про то, как он пришел к власти, обстоятельства и так далее.
Вопрос не обо мне, я просто об этом упомянул. Я отказался это делать. Я сказал: «Слушайте…». Посмотрел все это, посмотрел… Потому что там первая часть фильма была как бы о соблазнении — как ему удалось соблазнить немецкий народ. Я это все послушал, посмотрел, и я им говорю: «Ребята, ну как бы я этого не понимаю. Я это не чувствую, я не понимаю. На мой взгляд, он отвратителен. Я не могу за немцев ответить на вопрос, как он сумел соблазнить огромный, могучий, немыслимо образованный народ. Ну как? Вот с таким университетским образованием, с такой историей, так сказать, с такой традицией, с такой буржуазией особого класса и так далее. Я уже не говорю об аристократии. Это делайте вы сами».
Но я на это посмотрел. Почему я сейчас об этом вспомнил? Потому что он интересный персонаж. И ты за ним можешь следить: изменения, приход к власти, завоевания, у него философия. Он понятно, что крокодил там и людоед, все ясно. Я сейчас не оценки говорю, я говорю с точки зрения кино. А Путин? Серый назначенец… Ну неглупый, да, конечно. Ну с подвешенным языком. Которого нашла, так сказать, условная «семья», привела к власти — ну, с помощью, естественно, этих плеймейкеров, прежде всего Бориса Абрамовича Березовского. Вот привела к власти, избрала. Он неглупо там удержался и сыграл во внутрикремлевскую игру, отстраняя последовательно одних, других, третьих, пятых, захватывая, контролируя и прочее. Он какой-то… Вот как бы с точки зрения, если за ним проследить, ну разве что можно, как это делает публицистика, уличать во лжи: что вот он говорил в 2004 году и что он говорит сейчас, в 2017 году даже и сейчас, или в 2007 году и сейчас… Это всегда разное. Но это же неинтересно для кино. Он такой абсолютно сдержанный, я бы сказал, не особо привлекательный человек. Ну, на мой взгляд, опять же таки.
И его философия. В отличие от гитлеровской, пусть бесчеловечной, но яркой — про будущее, что нам нужен Тысячелетний рейх, каким он должен быть, что нужно убрать недолюдей: этих убить, этих, значит, зарезать, а этих, значит, заставить на себя работать, «жизненное пространство» там, вот это вот всё, — у этого такой тотальный цинизм. Ну цинизм обычный. О чем он говорит? Ну как бы его система верований — она же примитивно проста: все хороши. Ну как бы человеческая природа сама по себе — ну ничего хорошего про людей не скажешь. Все думают про себя, все воруют, все коррумпированы, все, так сказать, на себя работают — только врут. Одни врут удачнее, другие менее удачно. К сожалению, мы вот такой народ искренний, открытый. Мы не умеем врать, мы говорим прямо: «Вот это нам не нравится, а это нам нравится». Но в целом вот у нас есть интересы, у вас есть интересы — давайте договариваться. Ну такая дворовая логика. Такая чисто мафиозная, бандитская логика.
Да, можно сделать кино а-ля мафиози, как бы Sopranos. Вот это можно сделать, наверное — сериал такой про мир внутри. Наверное, это интересно, потому что вы видите, как живет вот такого рода, так сказать, публика. Мне не кажется, что он может быть другим персонажем, кроме как вот capo di tutti capi. Ну вот, условно говоря, «Крестный отец» даже слишком красивая история. Потому что вы же видите: «Крестный отец» — это история о главных американских мифах, среди которых главный — это семья. А у него даже семьи нет. Как бы ничего нет. Деньги — какие деньги? В «Крестном отце» три мифа: семья, деньги, успех. Всё. Это главное, это и есть составные американской мечты. А у него что? Какая русская мечта, в чем? Что он принес России? Ну, войну сегодня принес. Ну, совпало его правление разумно… Ну, так сказать, он был таким человеком спокойным, сдержанным, какие-то разумные вещи там позволял делать кому-то, реформу какую-то — ну почему нет? Рациональная налоговая реформа. Касьянов провел здорово, всем понравилось. Она взяла и, так сказать, экономике дала какие-то толчки.
Ну то есть он неинтересный для кино персонаж. Я так вслух размышляю — ну что про него сделать? Он появился вот сейчас в кино, вы же знаете наверняка. У вас же в Риге снимали…
В. РАДИОНОВ: Джуд Лоу, «Кремлевский волшебник».
А. РОДНЯНСКИЙ: Фильм Оливье Ассаяса. Я читал этот «Волшебник из Кремля» — и книгу читал, и сценарий читал. Но он там не главный персонаж — он такой как бы там второй, третий даже по значимости. Главный персонаж — это некий намек на Суркова. Его в книге и в фильме называют Баранов, и его играет Пол Дано — большой артист, между прочим. И он такой вот циничный человек, который и говорит примерно то, о чем я вам говорю, такую логику «реалполитик» в русском исполнении. Ну то есть что надо, что не надо, суверенная демократия — вот это вот всё то, что потом Сурков придумал и предложил Путину, и так удачно они реализовали, только пошли намного дальше, чем даже Сурков, я думаю, планировал.
В. РАДИОНОВ: Здесь как раз вот интересно окружение. Я помню, что наш разговор с Глебом Павловским вскоре после начала войны, буквально в течение нескольких дней после начала войны… Я никогда не видел Глеба Павловского ни до, ни после — он вскоре после этого скончался, — но это была такая личная трагедия, и он в кадре не смог это спрятать. То есть то, что с ним происходило. Его называют человеком, одним из тех людей, который был ответствен за Владимира Путина.
И вокруг Путина ведь много таких людей, которые разочаровались, которые думали там… Борис Березовский, который считал, что может его контролировать — не смог. Опять же, Борис Ельцин, который сказал: «Красненько стало, красненько», — в какой-то момент он понял, что он выбрал не того. И в итоге этот человек — он всех переиграл на этом поле. Переиграл тех, кто казался на тот момент гораздо сильнее его, гораздо масштабнее его. И в этом такая сила: с одной стороны, вот это такое целлофановое зло, безэмоциональное, а с другой стороны, все яркие игроки оказались за бортом — либо уничтожены, либо убиты, либо просто списаны в тираж.
А. РОДНЯНСКИЙ: Вы знаете, Троцкий называл Сталина очень, ну, как часто у Троцкого было, ярко и талантливо. Он называл его «самая блестящая посредственность нашей партии». «Посредственность» — это очень важное слово. Путин обладает удивительными качествами. Он как бы реалистичный человек. Он точно понимает человеческую психологию. Он с ней не спорит. В этом же его преимущество. Вот люди хотят воровать деньги, и он позволяет. Он только предлагает единственное условие: согласовывайте со мной, когда и сколько.
Вот если человек приходит и говорит: «Хочу это и в этих количествах: предприятие такое-то, столько-то денег», или «Можно я себе отсыплю от госбюджета на такие-то вот важные вещи и так далее? Можно это будет, ну, как бы людям помочь каким-то, потому что зарплаты маленькие?». Ну, какие-то там аргументы — я условно, так сказать, предлагаю. Он говорит: «О’кей, утверждаю», или «Нет, многовато, возьмите меньше». Он хозяин. До тех пор, пока он хозяин и, соответственно, рулит и координирует, это все работает. То есть он не спорит с ними.
Преимущество путинского режима для путинской элиты перед советским режимом невероятно. Просто потому что у них есть только не только кнут, но и пряник. У них колоссальный пряник. Вы представьте себе, как они живут. Так, как живет путинская элита, не живет, наверное, элита ни в одной стране мира. Ну, я не говорю об арабских, там понятно — где принцы крови там в тысячных количествах, так сказать, живут там в дворцах и прочее, с белыми жеребцами. Я не об этом — я говорю об относительно европейских странах или странах западного мира. И он очень в этом смысле рационально разбирается. И он как бы готов и исполняет всю эту 25-летнюю историю роль арбитра. Все время же они спорят за деньги, за активы, а он между ними разводит: «Это тебе, это тебе, а это нельзя, а это можно». И всё.
И это принципиальная вещь. А в системе коррумпированной и глубоко нездоровой, но при этом в стране, которая богата и в которой работают какие-то экономические механизмы и процветание растет… Ну представьте себе: он пришел к власти. Они проделали какой-то комплекс необходимых реформ вначале, в первый срок — и они заработали. Огромное количество людей начали платить налоги. Они же были просто прекрасны в этом смысле. И так далее, и так далее.
В этом смысле он многих устроил. И пока не было войны, он устраивал невероятное большинство людей в стране. Никто особенно в его элите по поводу оппозиции не переживал, это никому и в голову не приходило. А вот война — это уже вызов, потому что война реально поставила людей перед выбором: а как жить дальше? Мы же думали, что мы отлично себя чувствуем в России, и при этом мы легитимные предприниматели или миллиардеры за пределами страны. У нас там дома, у нас родители лечатся за границей, у нас дети учатся в лучших университетах мира. У нас по всему миру активы, у нас предприятия, нас уважают, нас приглашают на главные мероприятия мира. Мы выходим в самых красивых костюмах и платьях с нашими красотками и так далее. Все было офигенно. А сейчас куда это все делось? В одну секунду взяло и исчезло. И он им говорит: «Ребята, еще и деньги все обратно везите — может, заберут». И прав: уж как минимум заморозят.
Вот и все. И вот сейчас у них возникли эти вопросы. И за ними очень следят. Я думаю, что сейчас все люди, которые, так сказать, начали шататься мысленно — я думаю, их заметили, посчитали, и им нехорошо, с ними будет нехорошо. Мы же это видим, время от времени какие-то скандалы доносятся. Я думаю, они очень часто происходят в отношении тех, кто повел себя недостаточно лояльно. Дальше будет требовать больше лояльности. Это такой режим — что ты сделаешь? Но это мы уже от кино перешли к нему, к великому: как он выглядит, почему он их всех устраивает. Он такой рациональный судья между ними. Удобно.
В. РАДИОНОВ: Каким может быть финал? Если, опять же, мы смотрим на то, что с нами со всеми происходит, очень страшное, очень трагическое — идут войны, гибнут люди, и иногда говорят о том, что есть особая какая-то драматургия в этом всем. Потому что очень много событий, какие-то неожиданные повороты сюжета. Никто уже, ни один политолог не может предсказать, что будет дальше. Каким может быть финал, как вы думаете, вот у этой эпохи, у этого отрезка? Может быть, это не эпоха, а просто еще отрезок в рамках какой-то эпохи, которая сейчас?
А. РОДНЯНСКИЙ: Мне кажется, эпоха. Мне кажется, это не финал. Это, мне кажется, наступают времена с новым кодексом и просто сменой ценностей. Мы просто все время спорим по поводу той системы ценностей, которая, казалось, победила окончательно. Казалось, после Второй мировой войны, на фоне этих чудовищных потрясений, на фоне многих десятков миллионов погибших людей и так далее, нам казалось, что эта система ценностей победила окончательно. До такой степени казалось, что Фрэнсис Фукуяма даже написал эту знаменитую статью, которую назвал «Конец истории»: мол, история даже закончилась, всё — либеральное мышление, ценности либерального мира с его, так сказать, уважением к правам и свободам человека, индивидуальным правам и свободам и так далее, победили. Но нет. Мне кажется, мы возвращаемся в другой мир вот прямо сейчас, и в нем будет существовать человечество.
Сегодня более 70% стран живут в авторитарных и тоталитарных режимах. Более 70% стран. В эти 30 оставшихся процентов не входят, например, Соединенные Штаты Америки, в которых тоже что-то сегодня происходит, по поводу чего нам нужно, так сказать, внимательно следить. Неслучайно вот это последнее… Я не беру на себя смелость сейчас судить — я, так сказать, много про это вроде бы знаю с фактической точки зрения, но я хочу разобраться еще. Но, тем не менее, 5-миллионные митинги, прошедшие недавно в день рождения президента Трампа, 14-го числа, под лозунгами «No kings», «Нет королям» — это же говорит о многом.
Опять же, 70 с лишним процентов авторитарного и тоталитарного устройства мира для человечества — многие из них живут очень, так сказать, довольно. Это такие модифицированные системы — опять же, с пряниками. Ну, условно говоря, Саудовская Аравия — там прекрасно. В Катаре 300 тысяч человек живут, богуют, а несколько миллионов на них работает. И так далее, и так далее. Я боюсь, что право сильного снова становится во главу угла. Особенно на фоне абсолютной импотентности и беспомощности международных институтов, которые продемонстрировали полную бессмысленность свою — ну, типа там ООН или какая-нибудь вот эта UNRWA, которая там долгие годы способствовала воспитанию ну просто чудовищному детей, превращающихся в террористов в той же самой Газе. Учебники — это достаточно посмотреть: просто человеконенавистнические учебнички. И так далее.
На этом фоне, я боюсь, мы погружаемся в такую эпоху, в которой будут особое значение иметь снова высказывания отдельно взятых художников, и книжки, и фильмы, и так далее, но они не будут ненаказуемы. Вот долгие годы человечество существовало в условиях безнаказанности высказывания. Ну, что хочешь, то и говоришь — у тебя такая точка зрения. Сейчас мы, кажется, вступили в ту систему координат, в которых они, эти высказывания, оказываются наказуемы. Где-то в силу этических норм — ну нельзя. Вот какие из великих фильмов нового Голливуда, тот же «Бешеный бык» (Raging Bull) Скорсезе или его же «Таксист» — могли бы они сегодня быть сделаны в современном Голливуде? Я отвечаю вам с полной ответственностью: нет. Нет, просто по этическим нормам. Ну, там, не соответствует: не может быть такой герой, герой не может так поступать…
Это очень похоже на «Моральный кодекс строителя коммунизма» в советские времена подчас. Вот просто я иногда говорю — я даже своим американским коллегам говорю: «Друзья, вы не понимаете, до какой степени подчас это похоже». Как будто бы… Я иногда чувствую себя, что я вернулся на машине времени туда, где, когда я был молодым режиссером, мне говорили, что… Вот я помню, я первый свой 10-минутный фильм привез в Госкино сдавать, украинское тогда еще, и тогдашний замминистра, значит, кино посмотрел и сказал мне по-украински — я по-русски, естественно, вам скажу. Он говорит: «Ну надо же, — он сказал, как бы к третьему лицу обращаясь. — Жизнь расцветает, а этот такое снимает». Вот то же самое, значит, сейчас можно услышать и в Лос-Анджелесе: «Ну как же? Ну вот посмотри, что происходит — зачем тебе эти люди, буллинг, эти мизогины и так далее? Ну нет, сложный характер не работает». С другой стороны, система жестокой цензуры в огромном количестве стран — ну как в России. Нельзя же делать в огромном количестве контекстов фильмы и с персонажами. Нельзя говорить о современности. Или можно говорить о ней только так, как говорит идеологическая машина.
И я боюсь, что это такой распространяющийся тренд. Я признаюсь, вы плохо поступили, задавая этот вопрос мне, потому что у меня нет радостных новостей. Я сегодня как бы не испытываю оптимизма, глядя в будущее. Я-то считаю, что нужно бороться, что ни в коем случае нельзя отступаться от каких-то принципиальных гуманистических позиций. Я не знаю, может, они и победят — такое бывает. Знаете, как у Толкиена в великой трилогии: оно же все-таки случилось, несмотря на то, что было рядом.
Я недавно, кстати, прочитал книжку, в которой очень талантливый писатель, вроде бы известный по массовой литературе… Это Йен Пирс. Он знаменит был книгой «Перст указующий», а это книга, написанная много раньше, и она намного сильнее, на мой взгляд непросвещенный. Называется «Сон Сципиона». И он описывает там три эпохи — одна IV век, вторая XIII-й и ХХ-й, — в которых главные герои, интеллектуалы и интеллигенты, в разных обстоятельствах оказываются в эпоху нашествия варварства чудовищного. Ну как бы конец, гибель Римской империи, всего, что связано с ее цивилизацией и нормами в IV веке. Значит, нашествие чумы, религиозные розни, секты — эпидемия чумы, я сказал «нашествие», — секты, соответственно, ксенофобия и так далее, и так далее (XIII-й). И, естественно, XX век накануне Второй мировой войны со всем, что с этим связано. И место действия Прованс, это объединено там так интересно. И понятно, что гибель неизбежна. Вот все три героя — они понимают, что она неизбежна. Но они действуют по-разному. И в этих обстоятельствах вот это как бы такая укрепляющая для меня штука оказалась, потому что ты как бы видишь в этих обстоятельствах человека, у которого внутренне есть твоя система координат, и ты ей следуешь.
Но нашествие — извините, эпидемия, — она распространяется, на мой взгляд. Я пока не вижу ни одного позитивного сигнала, кроме того, что Запад слаб. Ну просто слаб. Ну вы же видите, что произошло в Украине — ну полная слабость. Много заявлений… Ну как у Макрона — Макрон выступает: «Мы присоединимся, мы заявим», а помощь Франции совокупно с помощью Италии и Испании Украине меньше, чем помощь одной Дании. И Франция голосует против выделения там очередного гранта Украине.
Я не к тому. Французы имеют право на все, на что они имеют право. Это их дело. Но просто говорить необязательно, правда же? Но, тем не менее, принято говорить. И это такая вот система современного лицемерного подхода. Точно так же, как война идет 3,5 года — 2 года обещали оружие, давали вечно с опозданием, не в тех количествах и так далее. Хотя санкции вводили на кого угодно, на людей, которые имеют и не имеют отношения к решениям власти, а нефть и газ продавали и покупали. И сейчас, извините, продают, сейчас он идет. Евросоюз только сейчас разрабатывает, сегодня они разрабатывают какие-то планы о том, чтобы как бы снизить зависимость от российской нефти и газа. Ну нормально. Ну вот, собственно, мы видим эту слабость. В Соединенных Штатах, естественно, полная переоценка ценностей. Трамп пытается как бы восстановить такую изоляционистскую великую Америку. Ну понятно. Вот и все. На этом фоне — ну что, сложно. Как бы, получается, малые страны слабы, большие страны сильны. Чем больше, тем сильнее. Вот и всё. Значит, как бы дальше логика — право сильного. Ну, так мне представляется.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, поставим многоточие — надеюсь, еще вернемся к этому разговору. Спасибо вам большое! Александр Роднянский был с нами на прямой связи сегодня. До следующей встречи и всего доброго!
А. РОДНЯНСКИЙ: Спасибо, всего лучшего!