«И грянул Грэм» с Сергеем Алексашенко: «Если это случится, Путин еще протянет 2,5 недели». Набиуллина, Трамп, прогноз, нефть
Я думаю, достаточно быстро российское Министерство обороны проведет демобилизацию. Полную или частичную, мы уже не знаем, но содержать 700 тысяч человек на фронте, каждому из которых нужно платить 200 тысяч рублей в месяц и более, это удовольствие дорогое, чрезмерное. И, соответственно, будет желание сократить и численность армии, численность воюющих, и тем более выплаты им…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
А. ЛИПИН: У нас подключился Сергей Владимирович Алексашенко. Здравствуйте.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день. Здравствуйте. Как поживаете?
А. ЛИПИН: Потихоньку, потихоньку. Вот поговорили с Валерием Дмитриевичем Соловьем. Сейчас поговорим с вами.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Огонь и пламя. Нет, лед и пламя.
А. ЛИПИН: Лед и пламень, да. Сошлись две стихи в нашем эфире. Есть много вопросов. И в Телеграм-канале задаются, и в прямом эфире тоже. Я призываю наших зрителей задавать интересующие вопросы. Конечно, главные вопросы, которые я хотел бы задать вам, они связаны с экономикой. Но я хотел бы начать с вопроса из Телеграм-канала. Мне кажется, он очень интересен. ВСУ, то есть силы Украины, активно сейчас бьют по российским НПЗ, по нефтеперерабатывающим заводам. И вопрос, собственно, от слушателя: «Можно ли хотя бы приблизительно подсчитать ущерб от этих ударов?» Вот когда они удачны, мы можем как-то сказать, насколько именно это влияет на Путина и на экономику России? Или это сложные подсчеты?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Честный ответ: к сожалению, нет. Мы не можем этого сделать. Потому что уже где-то несколько месяцев назад Росстат прекратил публикацию еженедельных данных о переработке нефти, выработке бензина и дизельного топлива. И поэтому таких каких-то статистически достоверных данных у нас нет.
Но я бы сразу сказал два замечания. Мне кажется, пока эти удары не носят критического характера. И самый главный индикатор этого – розничные цены на бензин. Даже не дизельное топливо. Дизельного топлива Россия производит в избытке. И в разные периоды времени от 40 до 50% производимого дизельного топлива уходило на экспорт.
По бензину ситуация гораздо более напряженная. Мощности российских НПЗ в состоянии произвести примерно 105% от внутреннего потребления. То есть на экспорт уходит 5% плюс-минус какие-нибудь кусочки. Соответственно, если бы производство бензина упало больше, чем на 5%, но на долгий срок, то на розничном рынке мы бы, наверное, наблюдали какой-то более быстрый рост цен, был бы дефицит.
Но, сказав это, я должен добавить еще один момент, что, в принципе, у России, так же как и у Украины, есть государственный резерв. Есть запасы бензина у производителей. Есть запасы бензина в госрезерве. И, в принципе, вот эти запасы составляли примерно около 2 миллионов тонн, что составляет 2,5 недели производства. То есть, в принципе, если в России вообще не производить бензин, то еще 2,5 недели страна протянет на тех запасах, которые у нее есть.
Вполне вероятно, что для каждого конкретного НПЗ проблемы исчисляются десятками, сотнями миллионов рублей, может быть, даже миллиардами рублей. Возможно, что региональные бюджеты недополучают существенные налоги. Возможно, что федеральный бюджет недополучает акциз на бензин и так далее. То есть все это, наверное, как-то можно оценить. Но мне кажется, что пока эти удары не несут такого критического характера, который бы сказал, что все, разрушение российских нефтеперерабатывающих мощностей достигло такого предела, что Россия ощущает эти проблемы каждый день.
А. ЛИПИН: А мы вообще можем говорить о каком-то заметном уроне на российскую экономику? Потому что есть такое ощущение у меня как, сразу скажу, не специалиста в экономике, но такое бытовое чистое ощущение, что как будто бы практически все возможные санкции уже введены, из больших я имею в виду, будь то потолок цен на нефть, будь то даже в том числе и санкции на теневой флот, даже персональные санкции на какие-то уже вышестоящие должности в банковской системе, такое чувство, что остаются уже какие-то детали, которые принципиально не влияют.
А так как мы видим, что Россия сдерживает влияние именно на военную свою экономику, отдавая ей приоритет, да, страдает простое население, страдают, возможно, бизнесы, но конкретно военная мощь экономически не страдает. И такое ощущение, что как будто бы санкции не достигли желаемого эффекта и уже, видимо, не достигнут.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я бы разделил вопрос на несколько составляющих. Во-первых, военная экономика. Мы видим, что уже, в моем понимании, больше года российский военно-промышленный комплекс вышел на какое-то плато по основным видам вооружений. То есть то, что касается снарядов, то, что касается возможностей по ремонту танков, то, что касается артиллерии. То есть есть резервы по наращиванию дронов. Опять статистика показывает, что все, что связано с оптикой, с электроникой, вот эти сектора, они растут достаточно быстро.
Но если бы у России все было хорошо и она могла бы производить больше снарядов, то не нужно было бы купать снаряды у Северной Кореи, правда? То есть мы понимаем, что есть какие-то сектора, где уже возможности российского ВПК дошли до предела, и дальше там просто наращивания быть не может.
Вторая часть вопроса очень хорошая: влияют санкции на что-то или нет? Принципиальная позиция, которую очень многие зрители, очень многие слушатели, очень многие эксперты, кстати, на Западе упускают, это то, что российская экономика носит рыночный характер. Любая экономическая система хорошо, устойчиво развивается, если она находится в равновесии.
И в рыночной экономике инструментом приведения экономики в равновесие является движение цен. То есть любые санкции, любые природные катастрофы, любые чрезвычайные происшествия, все это приводит к искажению соотношения спроса и предложения. И если спрос превышает предложение, если у вас, например, как вы начали первый вопрос, уничтожено 50% мощности по производству бензина, у вас резко падает количество бензина, спрос остается, цена растет. И поэтому я сказал, что если бы мы видели быстрый рост цен на бензин, мы бы говорили о том, что разрушение мощности НПЗ достигло какого-то критического уровня.
Вот в целом по экономике наиболее адекватным показателем влияния санкций… Здесь очень трудно разделить влияние санкций и влияние военной экономики. Вот они вместе влияют таким образом, что инфляция ускоряется. То есть давление на экономику со стороны внешних факторов, искажающих факторов, это и санкции, и перераспределение денег на войну, приводит к тому, что инфляция ускоряется. И вот там уже последние три месяца она превышает 15% в годовом выражении. И даже Центральный банк уже об этом пишет открыто, понимая, что это в разы превышает его все инфляционные цели.
Поэтому да, санкции влияют. Сказать, что из этих 15% инфляции 10%, предположим, это санкции, а 5% – это военная экономика (или наоборот), мы, конечно, не можем. Но влияние существует и влияние заметно.
А. ЛИПИН: Но опять-таки, даже если мы говорим про инфляцию, это влияние на простых людей, на обычное население, которое все-таки в России не имеет, к сожалению, какого-либо политического влияния.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А на кого вы хотите, чтобы экономика влияла? Она влияет на простых людей.
А. ЛИПИН: Просто я веду к тому, что да, простым россиянам жить сложнее, но это не уменьшает какие-то возможности России в войне с Украиной. То есть нет такого, я не предвижу той ситуации, где население России видит инфляцию в 20%, говорит: «Да хватит это терпеть», и выходит на протесты на площадь. Такого же не будет.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Мы не знаем. Опять я сейчас буду оперировать официальными данными Росстата, к которым много претензий у многих зрителей. Но опустим все это в сторону. Официальная инфляция по итогам прошлого года составила 9,5%. При этом индексация пенсий пенсионерам в бюджете 2025 года составила 7,4%. Это та инфляция, которую прогнозировал Минэкономики еще в сентябре месяце прошлого года.
Вот казалось бы, всего 2% разница. Но уже Путин провел совещание, уже сказал, что пенсии надо доиндексировать, уже сказал, что это нужно задним числом за январь доплатить. То есть выясняется, что всего лишь небольшая недоиндексация пенсий до уровня инфляции вызывает очень быструю реакцию Путина, типа, сделайте это немедленно.
То есть говорить о том, что население молчит – да. Но, видимо, этот протест существует в таком виде, что он доходит до Кремля, доходит до Путина, и Путин должен принимать решение. То есть говорить, что население молчит, мы ничего не видим, и протестов нет, не совсем, наверное, адекватно.
Вторая часть вопроса тоже интересна. Ограничивают ли санкции возможности Кремля финансировать войну? И здесь ответ отрицательный. Нет, не ограничивают. Потому что я повторяю из раза в раз вот этот старый известный анекдот: «Папа, ты будешь меньше пить? – Нет, сынок, ты будешь меньше есть». И мы видим, что бюджет 2025 года сверстан так, что никакие расходы, кроме войны и кроме пенсий, не увеличиваются в федеральном бюджете. Они в номинальном выражении остаются теми же самыми. То есть с учетом вот этой 10%-й инфляции они сжались на 10%. То есть это и есть перераспределение финансовых ресурсов из гражданской экономики в военную. То есть в том числе и за счет инфляции.
И не надо забывать о том, что российская казна, российский Минфин является бенефициаром высокой инфляции. Потому что когда вы планируете инфляцию на следующий год 4% и планируете рост бюджетных доходов на 4%, а у вас инфляция оказывается 10%, то у вас откуда-то из воздуха берутся дополнительные доходы. Но при этом вы расходы как запланировали индексировать в целом на 3%, вы их так и проиндексировали. Вы их в течение года не индексируете на 10%.
Поэтому на вопрос, могут ли санкции ограничить финансирование войны, категорический ответ: нет, не могут. Нет, не могут, потому что мировая экономика не может обойтись без российского сырья, потому что половина мировой экономики – Китай, Индия и дальше по списку – не присоединились к режиму санкций. И в этом отношении российская экономика может и продавать то, что она производит, и покупать то, что ей необходимо. Поэтому нет, санкции не являются ограничителем внешней политической активности Путина, то есть ведения войны.
А. ЛИПИН: Я еще хотел задать один вопрос из тех, что я называю вечными, потому что это такие темы, как и те же санкции, которые проговариваются из раза в раз, но они все еще интересны. Поэтому еще один вопрос из тех, что называются вечными, а потом перейдем к, наверное, более актуальным вопросам.
Я хотел спросить про Эльвиру Набиуллину, потому что меня очень интересует каждый раз ее позиция при российской власти. Потому что, как я это вижу со стороны, независимые эксперты говорят о том, что Набиуллина и Центробанк делают практически все возможное, чтобы хоть как-то удержать в хотя бы видимом приличном состоянии российскую экономику. И да, процентная ставка 21% – это ужасно, но как будто бы все делается для того, чтобы экономика не рухнула. Но при этом прокремлевски настроенные спикеры, они Набиуллину все эти почти три года критикуют, ругают, говорят, что она не справляется и так далее и так далее. И она продолжает работать под этой критикой.
Вот мне эта динамика интересна. Как долго это может продолжаться? С вашей позиции, Набиуллина скорее делает все возможное, чтобы спасти российскую экономику, или все-таки внезапно правы эти прокремлевские эксперты, которые говорят о том, что Набиуллина мешает российской экономике развиваться?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, я использую опять очередную известную фразу, сказанную императором Павлом I, что дворянин в России тот, с кем я говорю и пока я с ним говорю. Вот Набиуллина сидит на своем месте, является председателем Центрального банка ровно до тех пор, пока она устраивает Путина. Какие бы критики, близкие и далекие от Путина, близкие и далекие от власти, какие бы ведра критики они на нее ни выливали, вот если Путин ей доверяет, а он ей, безусловно, доверяет… В моем внутреннем рейтинге экономистов, пользующихся доверием Путина, она стоит на первом месте. Я считаю, что из тех министров экономического блока, которые сегодня есть, и министров-экономистов вокруг Путина у нее рейтинг доверия самый высокий.
Потому что она уже с 2013 года, уже 12 лет практически, 11,5 лет работает в этой должности, она прошла через кризис 2014-2015 годов, она прошла через финансовый кризис, связанный с коронавирусом, она прошла через финансовый кризис, связанный с началом войны. И, в принципе, по чесноку, что называется, у Путина к ней претензий быть не должно. Она зачистила банковскую систему. Опять, со всеми косяками кривыми, но банки-зомби, которые могут рухнуть в любой момент и повлечь за собой банкротство десятков тысяч клиентов, этого больше уже не наблюдается. У Путина к Набиуллиной претензий нет. И поэтому она сидит и будет сидеть на своем месте до тех пор, пока он ей доверяет.
Теперь о том, что она делает и как к ней надо относиться. В путинском окружении, в путинской команде сегодня можно быть, только если вы ему абсолютно лояльны. Вот так же, как в окружении Дональда Трампа. Первый критерий попадания в команду Трампа после выборов 2024 года – нужно быть абсолютно лояльным и нужно не подвергать сомнению правильность ни одного его высказывания, ни одной идеи, ни одного предложения. И поэтому вся команда, которая существует в правительстве, в Кремле вокруг Путина, они ему абсолютно преданы и лояльны. И в этом отношении Набиуллина ничем от них не отличается.
Она делает вид, что войны не существует. Она себе создала мир, что я отвечаю за денежную экономику, я отвечаю за инфляцию, я отвечаю за то, чтобы экономика была в равновесии с минимальными затратами.
Ровно такие же задачи выполнял председатель Рейхсбанка в Германии, ровно такие же задачи выполняло Министерство экономики в Германии во время Второй мировой войны, которое, кстати, возглавлял Герман Геринг, и успешно с этим справлялась вплоть до февраля 1945 года. Претензии к ним как к экономистам есть? Нет. Экономика Германии работала как часы до февраля, до тех пор, пока уже войска союзников не вошли на территорию Германии и начали разрушать там мосты через Рейн, разрушать вот эти транспортные артерии.
В этом отношении Набиуллина от них ничем не отличается. Она добросовестно работает на укрепление путинской экономики. Можете называть ее российской экономикой, что тоже правда. Но это российская экономика времен Владимира Путина. Эльвира Набиуллина делает ее максимально прочной в меру своих сил и возможностей.
Претензии к ней, безусловно, есть со стороны тех людей, которым не хочется получать кредит по 23-25%. Да, конечно, хочется получать кредит по 3% или по 5%. Но у них их вес на путинских весах принятия решений близок к нулю.
А. ЛИПИН: Если говорить про более актуальные, наверное, темы, первое, что я хотел бы затронуть, это теневой флот, в частности теневой флот Балтийского моря, потому что это то, о чем было известно все то время, пока работают санкции, что, да, у России есть корабли, которые официально ей не принадлежат, но при этом все знают, что именно эти корабли перевозят российские товары, в частности российскую нефть и так далее. И только сравнительно недавно все-таки что-то с этим стали делать на юридическом уровне.
И второй аспект теневого флота, на который я хотел бы обратить внимание, это те самые диверсии, о которых говорят. Хотя есть разные мнения, и разные источники говорят по-разному, насколько это диверсия, насколько это просто ошибка и случайность. Я имею в виду, как якорями рвутся кабели на дне Балтийского моря. Но тем не менее. То есть у этого теневого флота два направления – экономическая помощь России и такая теневая война, что ли, или гибридная война. Как вам кажется, насколько шаги, которые сейчас в последние месяцы предпринимались по борьбе с теневым флотом, насколько они эффективны и что следует делать дальше, чтобы уменьшить влияние этого теневого флота?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я на вторую часть вопроса относительно использования теневого флота в гибридной войне, наверное, промолчу, потому что я точно совершенно не специалист, я не специалист-расследователь, я не общаюсь со службами безопасности, не получаю от них никакой информации и не отслеживаю эту тему, честно говоря.
Я все, что могу сказать, что один раз – случайность, два раза – совпадение, три раза – закономерность. То есть если раньше мы о таких авариях не слышали, а здесь за последние два-три месяца, наверное, пять, если не больше, таких инцидентов случилось. И это должно вызывать вопросы абсолютно правомерные такого характера. Ответ на них могут дать только правоохранительные органы, у которых есть возможность допросов, опросов, исследований и так далее.
Поэтому мне представляется, так же как и вам, эта ситуация имеет все основания считать, что это не случайность. Но больше я, к сожалению, ничего сказать не могу.
Что касается второй части или первой части, борьбы с теневым флотом, то действительно решения, принятые на исходе срока пребывания в Белом доме администрации Байдена, кажется, что они должны быть очень сильными. В этой связи единственный вопрос серьезный, который у меня возникает: почему этого не было сделано раньше? Когда под санкции США попали 183 танкера из примерно 600, мы понимаем, что это примерно 30% танкеров, которые возят российскую нефть, помогая России уходить от ценового потолка.
Насколько это эффективно получается, судя по данным, которые публикуют российское Министерство экономики, и тем ценам, которые Минфин берет для расчета налогов, связанным с добычей и продажей нефти, если российская нефть и продается выше ценового потолка, то не очень сильно. Поэтому я не ожидаю, что будет какой-то серьезный финансовый результат. И пока мы не можем сказать, к чему это приведет.
Потому что механизм этих американских санкций состоит в том, что есть обещание американского Казначейства вводить вторичные санкции на те компании, которые сотрудничают с этими танкерами, то есть это на нефтеперерабатывающие заводы, которые будут принимать эту нефть, если она загружена после 10 января и прибудет в порты после 27 февраля, это запрет банкам проводить расчеты, связанные с экспортом этой нефти, после 12 марта. То есть это все отложено на будущее.
Сейчас такой переходный период между 10 января, когда были объявлены эти санкции. Если нефть была залита в эти 183 танкера, если эти танкеры идут куда-то там в порты назначения, то и китайским, и индийским, и малазийским, и филиппинским, любым нефтеперерабатывающим заводам разрешено принимать эту нефть и брать ее на переработку, и делать так, чтобы танкеры, что называется, не болтались в море бесконечно, залитые нефтью. То есть это никому не интересно.
Вполне вероятно, что какие-то из этих танкеров пришли, они же ходят туда-сюда по кругу, после 10 января, вот уже две недели прошло, они пришли в российские порты в Балтийском море, в Черном море. И вполне вероятно, что они там ждут своей очереди на загрузку. Но пока я не видел никаких сообщений о том, что есть очередь пустых танкеров болтающихся, которые не заливают.
Поэтому давайте подождем. Давайте подождем конца февраля. И мы тогда более детально сможем увидеть. Потому что, действительно, если там 30% танкеров, обслуживающих Россию, окажутся неработоспособными, то это серьезная проблема для всего мирового рынка нефти. Тарифы на фрахт танкеров должны резко возрасти. И будем смотреть. Сейчас, опять повторю, еще слишком рано.
А. ЛИПИН: Как раз, про американское влияние говоря, я хотел бы спросить. Неделю уже, если не ошибаюсь, Дональд Трамп находится на посту президента США. Он множество принял указов. Нас, конечно, сейчас в нашем разговоре интересуют прежде всего его действия, направленные против России, и экономические шаги.
И, наверное, один из таких самых громких – это его идея о понижении цен на нефть. Он ведет переговоры, насколько я понимаю, с Саудовской Аравией. И вот тут новость несколько дней назад о том, что министр экономики Саудовской Аравии заявил, что Аравия готова обеспечить спрос на нефть и что стабильность рынка – это приоритет и так далее. Как будто бы это все действия направлены как раз-таки против России, с тем чтобы уменьшить цену на нефть, чтобы Россия еще меньше зарабатывала на этом. При этом мы понимаем, что понижение цен на нефть – это удар по экономике нескольких стран, не только России.
Как вам кажется, насколько этот шаг в будущем возможен? Или это очередная такая идея Трампа, которая не найдет свой отклик в реальности?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы очень правильно в начале вопроса сказали, что нужно смотреть на дела Дональда Трампа больше, чем на его слова. И в этом отношении я и в первый срок его президентства говорил о том, что есть Дональд Трамп – человек в Твиттере, а есть Дональд Трамп – человек-президент, который подписывает указы. И это два разных человека. И не надо их ни в коем случае путать.
Пока все наблюдатели, которые смотрят за тем, что происходит в Белом доме и вокруг него, отмечают, что в отличие от первого срока президентства Трампа абсолютно закрытость информационная. Нет никаких утечек, нет никаких желающих общаться с прессой. И все, что пресса получает, это то, что исходит из Белого дома по тем каналам, которые есть у Белого дома, осознанно. Поэтому я бы сейчас всерьез не воспринимал слова Дональда Трампа о том, что он, выступая перед участниками форума в Давосе, предложил ОПЕК понизить цены на нефть.
Для меня эта концепция более чем странная. Я об этом много раз говорил. Потому что низкие цены на нефть или снижение цен на нефть с нынешних 75-80 долларов за баррель, предположим, до 60 долларов за баррель, первое, по кому ударит, это по американской нефтяной промышленности. Во-первых, Америка – страна, которая добывает больше всех нефти. И, конечно, у нее самая высокая себестоимость. По оценкам американских структур, это где-то 62-64 доллара за баррель. И понятно, что если цена будет нефти 60, то, наверное, все-таки американская нефтянка будет продолжать качать нефть.
Хотя надо отметить, что примерно с апреля-мая прошлого года добыча нефти в Америке не растет. Это говорит о том, что американские нефтяные компании понимают, что если они сейчас нарастят добычу нефти, то это приведет к снижению цен, и в результате им нужно будет сокращать добычу.
То есть кто положит дополнительную нефть на рынок, будет ли это Саудовская Аравия, будут ли это Объединенные Арабские Эмираты, будет ли это Америка, но это приведет к снижению цен на нефть, и первым пострадавшим будет американская экономика.
Вполне вероятно, что у американских сторонников Трампа и американских сторонников внешней политики серьезного давления на Россию вот эта логическая цепочка не работает. Знаете, как вот есть люди, которые обсуждают, как надавить на экономику России, вместе с Трампом, а есть люди, которые обсуждают, что делать с американской нефтяной промышленностью. И это могут быть разные люди, это могут быть разные дискуссии.
Для меня эта концепция выглядит странно. Я не понимаю, каким образом можно понизить цены на нефть и не нанести ущерб американским компаниям.
А. ЛИПИН: Меня в этом плане даже не столько слова Трампа заинтересовали. Понятно, что я согласен с вами абсолютно, что то, что он говорит, и то, что он делает – это два очень разных набора. Но меня заинтересовало, что Саудовская Аравия так быстро это прокомментировала. Причем не где-то, опять-таки не сливами, а министр экономики сказал: «Да, мы готовы. Пожалуйста, вперед». То есть как будто Саудовская Аравия видит в этом для себя, по крайней мере, какую-то пользу.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Дональд Трамп – это политик, это человек, для которого лесть не бывает чрезмерной. И мне кажется, что это уже усвоили все, кто хотят с ним общаться. Если вы хотите иметь хорошие отношения с Дональдом Трампом, то нужно ему льстить, льстить и льстить и ни в коем случае не спорить с ним, по крайней мере публично.
И в этом отношении, конечно, Саудовская Аравия – страна, которая серьезным образом зависит от политики США. Смешно говорить о военной помощи, но понятно, что геополитически Саудовская Аравия как противник Ирана заинтересована в том, чтобы США оказывали ту или иную поддержку, в том числе и поставками вооружений, в том, чтобы США помогали нормализовать отношения между Саудовской Аравией и Израилем, потому что у них общий противник, а политический союз против, он всегда достаточно прочным может быть.
То есть у Саудовской Аравии есть интересы в том, чтобы иметь хорошие отношения с Америкой. В том числе это и доступ к технологиям, в том числе это и возможность инвестирования средств Суверенного фонда, такого аналога российского Фонда национального благосостояния. У Саудовской Аравии он тоже есть. И неслучайно наследный принц Мухаммед бен Салман сказал: «Мы готовы инвестировать 600 миллиардов долларов». Понятно, что он хотел переплюнуть вот это объявление о том, что SoftBank 500 миллиардов будет инвестировать в искусственный интеллект. А вот Мухаммед бен Салман – 600. Добавил чуть побольше. Поэтому вот эта лесть. И понятно, что саудовский министр нефти, точно не по Сеньке шапка и не ему противоречить Дональду Трампу.
Мы должны хорошо понимать, что в этом уравнении есть еще одна страна, которая обязательно должна войти в контур такой возможной сделки. Может ли Саудовская Аравия нарастить добычу нефти так, чтобы вытеснить российскую нефть? Да. Для этого Саудовская Аравия должна разорвать соглашение ОПЕК+, которое сдерживает добычу нефти и в России, и в Саудовской Аравии, то есть разорвать отношения с Путиным, испортить их на какое-то время.
Но самое главное – нужно уговорить Индию покупать не российскую нефть, которую она сегодня покупает с дисконтом, а покупать саудовскую нефть, которая будет без дисконта. То есть с Саудовской Аравией можно договориться. Процесс увеличения добычи нефти в Саудовской Аравии займет не очень большое время. А вот как договориться с Индией и согласится ли эта страна на компенсацию недополучения выгоды или неполучения выгоды от покупки российской нефти – это большой вопрос.
Нужно напомнить, что практически со времен обретения независимости Индией в 1947 году США так и не удалось выстроить партнерские отношения с этой страной, в первую очередь потому, что там партнерские отношения выстраивались с Пакистаном. Во времена холодной войны Америка была гораздо больше заинтересована в отношениях с Пакистаном, поставляла ему оружие, что тут же делало Индию противником Соединенных Штатов. И вот пока этой составляющей в уравнении я не вижу.
Поэтому, завершая такой длинный ответ на вопрос, Саудовская Аравия может нарастить добычу нефти, чтобы вытеснить российскую нефть, но для этого нужно договориться с Индией, чтобы она покупала нефть у саудитов, а не у России.
А. ЛИПИН: Как говорит Екатерина Михайловна Шульман, вопрос на небольшую лекцию. Я хотел еще немножко вернуться к России, понятное дело. Я сразу приношу извинения за такой гипотетический вопрос. Возможно, это у меня такое настроение после интервью с Валерием Дмитриевичем. Но многие сейчас говорят о возможном мирном договоре, который будет заключен между Россией и Украиной, в том числе и благодаря давлению США.
Я хотел вас спросить вот о чем. Если такой договор действительно будет заключен, как вы оцениваете степень и скорость восстановления российской экономики? Потому что, с одной стороны, сейчас она действительно находится в тяжелом состоянии, в том числе и из-за санкций. Если мы предположим, что после мирного соглашения часть этих санкций будет снята. С другой стороны, у России вдруг появится такой, мне кажется, небольшой вакуум, что вот куда раньше использовались деньги, в развитие той самой военной экономики, о которой мы говорили, оно вдруг резко прекратится, и этот крен будет более очевиден, его нужно будет как-то возвращать обратно на место. Как вы на это смотрите?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Очень хороший вопрос. Я сейчас сделаю маленькую оговорку, что я бы не стал говорить о мирном договоре между Россией и Украиной, я бы стал говорить о политическом соглашении о прекращении огня. Потому что я не вижу формата мирного соглашения, договора о мире и дружбе уже хотя бы потому, что Украина точно совершенно не признает пересмотр границ. Поэтому никакого мирного договора в терминологии международной дипломатии быть не может. Но политическое соглашение – да. Любая война останавливается, завершается политическим соглашением. Это может быть капитуляция, это может быть перемирие, это может быть еще что-то такое. Остановили, кончили воевать. В общем, одним словом, так.
Когда война остановится, предположим, что Путин действительно решил, что он не видит смысла в возобновлении военных действий в коротком горизонте и что он берет время на передышку, на приведение в чувство, оправиться, отряхнуться, и российская экономика в тот момент встанет перед очень непростым выбором, который вы попытались обозначить.
Традиционно завершение войны приводит к тому, что в экономике наступает некий спад, связанный с тем, что производство вооружений падает. Просто объективно падает. США после окончания Второй мировой войны прекратили выпуск вооружений, и экономика тут же ушла в минус, потому что не нужно было столько танков, снарядов, самолетов, пушек и так далее. И в этом отношении, скорее всего, российская экономика столкнется с тем же самым.
Я думаю, достаточно быстро российское Министерство обороны проведет демобилизацию. Полную или частичную, мы уже не знаем, но содержать 700 тысяч человек на фронте, каждому из которых нужно платить 200 тысяч рублей в месяц и более, это удовольствие дорогое, чрезмерное. И, соответственно, будет желание сократить и численность армии, численность воюющих, и тем более выплаты им. И те деньги, которые сегодня идут на спрос населения, население что-то покупает, получая вот эти боевые деньги или гробовые деньги, понятно, что этого спроса не будет.
Дальше мы понимаем, что, видимо, Министерство обороны российское, Генштаб возьмут какую-то паузу на то, чтобы подумать, а что нам нужно, какие уроки из этой войны мы можем извлечь, какие арсеналы, арсеналы чего, какие боеприпасы, какие системы вооружений нам вообще нужны, в каких объемах и сколько нам нужно производить.
Мы понимаем, что оборонзаказ, вот то, что сегодня 24/7, семь дней в неделю 24 часа в три смены шарашат без остановки, вот это должно будет измениться. Вполне вероятно, что через какое-то время кто-то из них по-прежнему будет работать 24/7, а кто-то будет работать 6 часов в неделю или как-то по-другому. Но в любом случае вот этот военный сектор экономики сожмется. И это неизбежно.
Если, я опять оговариваюсь, у Путина действительно вот это решение о прекращении войны будет относительно устойчивым, то есть не на два дня, не на три дня, не на 42 дня, как на Ближнем Востоке, типа, прекратили стрелять, ну и прекратили, до следующего приказа. А когда следующий приказ? Через несколько лет. Сам скажу, когда пойму, что мы будем готовы.
И вопрос возникает в том, а что будет происходить с гражданской экономикой? Сможет ли она нарастить? И дальше не надо забывать, что сегодня является проблемой российской экономики дефицит рабочей силы. Соответственно, война останавливается, и 300-400 тысяч человек мужского пола достаточно в трудоспособном возрасте приезжают домой и говорят: «А мы хотим работать. Дайте нам работу, дайте нам что-то производить».
А тут выясняется, что все производственные мощности в российской экономике задействованы практически полностью. То есть коэффициент использования мощности, по данным Центрального банка, на историческом максимуме. И расти ему дальше некуда. Новые заводы никто не строит. И вот куда эти люди пойдут, что они будут делать, кому нужна будет эта рабочая сила, совершенно непонятно.
И дальше последнее, наверное, что нужно сказать. Традиционно в России строительство новых заводов, новых фабрик, производственных мощностей осуществлялось на основе импортных технологий. То есть закупалось по импорту оборудование, и неважно, это была шоколадная фабрика, автомобильный завод или газохимический комплекс, значительная часть оборудования приходила по импорту. Европа как поставщик технологий закрылась. Америка как поставщик технологий закрылась. Китай как поставщик технологий не открылся. И вот вопрос, за счет чего будет расти мирная часть экономики после окончания военных действий? У меня ответа на этот вопрос нет. Я не вижу.
И в этом отношении объективно, я думаю, первые год-полтора в российской экономике будет рецессия за счет того, что будет сокращаться военное производство, и потом будет какой-то такой вялотекущий рост. Минэкономики и Центральный банк говорят, от 1 до 2%. То есть сказать, что экономика не растет, нельзя, но радоваться этому росту будет невозможно.
А. ЛИПИН: А почему нельзя открыть Китай для технологического прорыва?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Китай потому что не хочет открываться. Потому что Китай очень хорошо понимает, что сегодня Россия для него является рынком сбыта всего, что Китай может произвести, а если построить в России какие-то мощности, если России дать доступ к технологиям, поставлять в Россию станки, оборудование, то Россия будет производить то же самое, что производит китайская экономика. И вместо того, чтобы продавать в Россию готовые автомобили, в России будут продаваться автомобили, собранные по китайским лицензиям, но произведенные хотя бы на 50% внутри России. То, что называется локализацией производства.
То есть Россия же будет конкурировать не с Америкой, не с Европой по качеству и номенклатуре производимых товаров. Российские компании будут вытеснять китайские, будет происходить вот то самое импортозамещение, когда вместо покупки китайских товаров российская экономика будет производить товары а-ля китайские, но у себя. Это невыгодно для Китая. Китай будет таким образом взращивать себе конкурента. А зачем ему это нужно?
А. ЛИПИН: Наверное, уже приближаясь к завершению интервью. Еще такая проблема, о которой точно нужно будет задуматься России, когда каким-либо образом военные действия будут остановлены или приостановлены, или заморожены, это количество людей. Вы сказали о нехватке рабочей силы. Но ведь есть еще большой демографический провал. Точных данных, конечно, никто не публикует о том, сколько людей покинуло Россию и сколько из них экономически активны, но мы можем говорить точно о сотнях тысячах людей, возможно, даже приближаясь к миллиону. Как вам кажется, будет ли Россия каким-то образом принимать решения, направленные на возвращение этих людей?
Понятное дело, что есть там условные иностранные агенты и оппозиция, которую не хотелось бы российской власти видеть на своей территории, но простые россияне, которые сбежали от призыва или просто не согласны были с той политикой, которую ведет Россия, как вам кажется, есть ли шанс на какое-то, возможно, смягчение законодательства для того, чтобы сделать Россию более привлекательной для уехавших?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что России не нужно менять законодательство, чтобы те люди, которые уехали из России по антивоенным причинам, не по политическим причинам, не потому, что им не нравится то, что происходит в стране с точки зрения внутренней политики (ущемление свободы слова, преследование политических оппонентов), а люди, которые уехали из России, опасаясь призыва в армию, мобилизации, мне кажется, что сама по себе остановка военных действий, продолжение этого режима 2-3-5-6 месяцев будет достаточным основанием, чтобы принять решение о возвращении.
Ведь даже из той волны 2022 года, когда уехало, ну, миллионы я не слышал, я слышал оценки от 500 до 700 тысяч более-менее достоверные, опять говорят, что примерно одна треть этих людей вернулась уже. То есть когда стало понятно, что второй волны мобилизации не будет, когда стало понятно, что основным инструментом призыва, мобилизации является добровольный или условно-добровольный контракт, когда ты приходишь и за большие деньги продаешь свою жизнь, то многим стало понятно, что им не угрожает призыв на фронт, и эти люди вернулись.
Поэтому если военные действия остановятся, я думаю, что еще 100-150, может, 200 тысяч человек в Россию вернутся. И для этого законы менять не нужно.
А. ЛИПИН: Тут интересный вопрос в чате задают. Наверное, он уже будет последним, но тем не менее. Мне он очень интересен. Спрашивает Вадим Ямушев: «Какие российские фирмы? Откуда они возьмутся? С такими условиями никакой возможности нет открывать фирмы и бизнесы». Ведь действительно сейчас говорят о таком сложном бизнес-климате в России. Станет ли он лучше? Или просто мы надеемся на людей, которые через все эти проблемы все равно продолжат тянуть лямку предпринимательства?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Это не лямка. Бизнес – это способ кормить себя и свою семью, ну и способ самовыражения. И так же, как в любом обществе есть какое-то количество людей, которые могут и хотят писать стихи, могут и хотят сочинять музыку, могут и хотят рисовать картины, есть некоторое количество людей, которые готовы брать риск и вести бизнес. И предприниматели – это люди, которые видят, чувствуют, понимают освободившиеся ниши на рынке. Они видят вот эти дисбалансы спроса и предложения, с которых мы начинали наш разговор. Они видят спрос населения, экономики, предприятия, бюджета на какие-то товары и услуги, и они понимают, что они могут это произвести для рынка.
И в этом отношении в чем будет выражаться деятельность этих предпринимателей? То ли они будут создавать компании, которые будут заниматься параллельным импортом и завозить в Россию то, что раньше ехало прямым путем из Европы через Минск трейлерами прямо до Москвы или через порты Балтийского моря, а теперь едет через Турцию, Казахстан или еще что-то. Но это же делают вот те самые частные предприниматели, которые держат российскую экономику. Это не Путин делает.
Если почитать внимательно особенно региональную прессу, то видно, что возникают какие-то не очень большие компании, которые, конечно, на федеральном уровне не видно и не слышно. Но если вам для запуска производства не нужно построить завод с инвестициями в десятки миллиардов долларов или десятки миллиардов рублей, для которого нужно закупить оборудование во Франции или в Германии, или в Швеции, или в Китае, если вы можете взять какой-нибудь старый столярный цех, его модернизировать и начать производить свою мебель по рисункам, украденным из Италии или еще откуда, эта мебель будет продаваться, потому что IKEA закрылась, а IKEA занимала половину российского мебельного рынка.
То есть сказать, что нет таких компаний, оттого, что мы не знаем эти имена, оттого, что мы их не видим на своих радарах, это не означает, что их не возникает. Это вот и есть тот самый малый бизнес, который обеспечивает стабильность рыночной экономики. А я повторю, вот что бы ни говорили о государственном вмешательстве, о военной экономике, о распределении ресурсов, о всевозможных ограничениях, по своему характеру российская экономика является рыночной, потому что в ней работают ценовые сигналы.
А. ЛИПИН: Что ж, спасибо большое за ваши ответы, за ваше время. Сергей Алексашенко был с нами на связи. Всего вам доброго и до следующей встречи.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо большое за беседу. До свидания. До новых встреч.
А. ЛИПИН: До свидания.