«И грянул Грэм» со Станиславом Белковским: «Когда это кончится?»: почему прячут Кабаеву, что у Соловья в «морозилке», Путин, Трамп
Если Дональд Трамп и Илон Маск – это типично демонстративные личности, главная цель каждого из них – быть великим, а важнейшая задача – постоянно привлекать к себе внимание, с чем они успешно справляются, то Путин не демонстративная личность, он тревожная личность. Его главная задача – безопасность, отсидеться в бункере. Если он может договориться с Трампом о том, чтобы ему дали возможность спокойно сидеть в бункере и чувствовать себя в полной безопасности, то дефицит публичного внимания его вполне устраивает…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: На прямую связь с нами выходит писатель Станислав Белковский. Здравствуйте.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Приветствую вас и всех.
В. РАДИОНОВ: Я хочу начать наш разговор сегодня с книги Пелевина «Поколение Пи», именно с первой строчки: «Когда-то в России и правда жило беспечальное юное поколение, которое улыбнулось лету, морю и солнцу – и выбрало “Пепси”». Я подсчитал, что это поколение сейчас как раз находится в зените своего могущества в России. Вот получается, что это поколение «Пепси» ответственно за то, что сейчас происходит? Или было бы преувеличением все сваливать на них?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Несколько поколений ответственны за то, что сейчас происходит, включая и мое поколение, хотя я достиг уже достаточно преклонного возраста, но никак не нахожусь в зените славы и могущества и не имею отношения к нынешней российской власти. Тем не менее несколько поколений, которые отказались покаяться за тоталитаризм и отказаться от него в 90-е годы XX века по сугубо прагматическим причинам. Легче было интегрировать и адаптировать тоталитаризм к тому, что казалось новыми нуждами России.
Потом, на рубеже 90-х – нулевых годов, соответственно, на рубеже веков XX и XXI, стала популярна теория, согласно которой реальная демократия приведет к власти в России фашистов, неких красно-коричневых экстремистов, которые сольются в идеологическом экстазе, несмотря на все свои противоречия, и поэтому демократии допустить нельзя, России нужен Пиночет, который искоренил бы все ростки коммунизма или все остатки коммунизма и останки его вымел бы. Фактически Путин стал тем Пиночетом. И поэтому сегодня его ненавистники – это многие из тех, кто любил его и восхищался им в самом начале его правления.
Но исход вполне закономерен. Не отказавшись от тоталитаризма как концепции, мы пришли обратно в тоталитаризм, но не в коммунистический уже, а в сугубо правый, такой постпиночетовский с известными оговорками. Поэтому что хотели, то и получили. Мечты сбываются.
В. РАДИОНОВ: Но при этом, если мы возьмем в качестве метафоры поколение «Пепси» и вообще «Пепси» как метафору, выведенную у Пелевина, ведь люди, которые сейчас стоят во главе России и которые поддерживают то, что делает российское государство в лице Владимира Путина, они ведь не отказываются от потребления, они не отказываются от этого «Пепси», они хотят жить в достатке настолько, насколько это возможно, и потреблять в том числе западные товары. Ничего это не ушло, кажется.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Разумеется. Оно и не собиралось никуда уходить. Вот недавно было весьма небезынтересное интервью бывшего чиновника, министра по делам молодежи Василия Якеменко, которое примечательно и привлекательно тем, что Василий Григорьевич Якеменко, уже полузабытый или подзабытый, полностью точно описал путь классического путинского чиновника на своем собственном примере. Более 90% путинских чиновников именно такие, как он, причем на всех этажах власти, такие же точные олигархи.
Поэтому всячески распространенный на Западе анализ, согласно которому Россией правят некие фанаты духовных скреп, исключительности, идеологические последователи Александра Гельевича Дугина, адепты православного Ирана, – все это полная, естественно, ерунда. Я очень рад, что бывший, пусть и не самый крупный, но все же заметный путинский чиновник это подтвердил из первых уст.
Другое дело, что всегда очень важно понять психологию того или иного человека, особенно того, в чьих руках сосредоточена неограниченная власть, как у Владимира Путина. А Путин – это типично тревожный характер. Это человек, который движим тревогами и страхами и мотивирован ими.
И ключевое слово для него «безопасность» практически с детства, когда дефицит безопасности очень сильно мотивировал его там, во дворах и переулках родного города Ленинграда. Он явно боялся этой улицы, поэтому пошел сначала в бокс. Его приход в секцию бокса сразу же оказался очень неудачным. По его собственной версии, ему в первый же день сломали нос. Потом он пошел в дзюдо как некую антитезу, антоним бокса. И, собственно, всю жизнь последующую преуспевал в том или ином формате в дзюдо и философии дзюдо.
Поэтому изоляция России и развязанная им война – это именно следствие его тревожности и страхов, которых избежать было нельзя и которые присутствуют далеко не у всех представителей правящей путинской элиты. Другое дело, что поскольку обеспечить безопасность свою собственную, своих доходов без лояльности Путину российские элитарии не могут, то они вынуждены, как правило, за редким исключением, сидеть минимум на двух стульях: одном путинском и одном западном. И путинский стул, так или иначе, ближе к телу в решающий момент, поскольку настоящей религией всех этих людей является культ мамоны (религия денег).
А источником неисчерпаемых денежных ресурсов остается Российская Федерация. На Западе таких ресурсов держать им не удастся, хотя бы потому, что источник всех этих ресурсов – это опять же бездонная бочка государственных ресурсов РФ, чьей утилизацией занимаются поколения, пришедшие к власти еще в 90-е годы, с вкраплением и добавлением некоторых людей уже путинского призыва. Это же не стартаперы, которые придумывают гениальные идеи, превращающиеся достаточно быстро в многомиллиардные корпорации. Отнюдь нет. Это корпорация утилизации советского наследства, которая существует по сей день.
И отказаться от денег и, главное, от механизма их воспроизводства в рамках собственной системы религиозных ценностей невозможно. А значит, нужно сохранять свое место в путинской системе власти и влияния.
В. РАДИОНОВ: А быть изгнанным из этого рая, метафорического рая, как, например, это произошло с Сурковым и как, видимо, произошло в какой-то степени с Якеменко, потому что он живет в Германии и сейчас интервью, которое проливает свет на то, что происходит внутри этой системы или, по крайней мере, происходило раньше. Страшно быть изгнанным из рая?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Для каждого по-своему. Для подлинных жрецов религии денег, которые считают, что без многих миллиардов долларов они нелегитимны и не имеют права жить на этой земле, конечно, страшно. Чиновник типа Суркова – человек весьма состоятельный, безусловно, но не мультимиллиардер. Поэтому я думаю, что с точки зрения амбиций Суркова это достаточно болезненно – быть изгнанным. Потому что еще в период своего пребывания у власти основной проект, которым он занимался, – это миф о великом Суркове, который управляет страной и формирует вождей этой страны, ментально и имиджево как минимум.
И сейчас снимается фильм по книге «Кремлевский волшебник». Я не помню, чья это книга, какого-то итальянского, кажется, автора. Фильм франко-британский. Режиссер – Оливье Ассаяса. Более всего этот кинопроект интересен тем, что роль Владимира Путина в нем будет играть не кто-нибудь, а сам Джуд Лоу. Хотя Путин в этом фильме персонаж второго плана, а главный герой – Сурков. Он и есть кремлевский волшебник, вынесенный в заголовок.
Эта мифология кремлевского волшебника со временем рухнула. Она не могла не рухнуть, потому что линия поведения Суркова в данном случае противоречила этике путинской системы, в рамках которой есть только один император-солнце и все остальные, его слуги. Если человек влиятелен по-настоящему и имеет доступ к телу Путина по-настоящему, он никогда не будет этим хвастаться, тем более публично. Напротив, он должен будет всегда говорить, что Путина он последний раз видел 15 лет назад и никакого доступа у него нет. Это, безусловно, правильная, стабильная линия поведения.
Поэтому Сурков пострадал еще и потому, что он порождение во многом 90-х годов, то есть тех времен, когда для аппаратных интриг и преуспеяния в этой системе была важна публичная составляющая, когда еще существовала конкуренция различных кланов и групп влияния в медиапространстве. Потом эта конкуренция исчезла вместе с публичной составляющей. Но Сурков ментально несколько остался в прошлом и поэтому выпал с этого корабля современности. Страшно ему или нет, надо спросить его самого.
Главная проблема такого типа человека – это противоречие между стремлением быть публичным, между качествами демонстративной личности и невозможностью быть публичным. Вот от этого же страдали, например, хорошо знакомый мне лично олигарх Борис Абрамович Березовский и еще несколько людей.
Поэтому в системе, разумеется, остаются на ключевых постах только те, кто может не то что смириться со своей полной непубличностью, а кого она полностью устраивает, для кого она комфортна.
В. РАДИОНОВ: Это можно сравнить с блужданием в пустоши, если мы возьмем древнегреческую мифологию? Потому что те люди, которые отсекаются от Кремля, они же не находят, как правило, себя на Западе, уже не могут найти, они пребывают в некой пустоши, вот блуждают там в надежде, видимо, вернуться все-таки в мир живых, в их понимании. Сурков сейчас в этой пустоши находится?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Судя по всему, да. Как и Анатолий Чубайс, например, который занимается какими-то постсоветскими исследованиями в Университете Тель-Авива. Да, конечно, трудно представить себе этого ключевого реформатора 90-х годов и большого начальника впоследствии в такой роли.
Но все, кто там собрался вокруг Анатолия Борисовича Чубайса, насколько мне известно, бывшие влиятельные люди в системе российской власти, они все искренне полагают, что вскоре им удастся вернуться в Россию и занять пусть не ключевые, но какие-то заметные позиции, что властная машина возьмет их обратно. Этим они все живут, потому что действительно сделать ничего на Западе они и не могут. Во-первых, потому что это не люди западных ценностей, хоть они и занимались профессионально проповедью этих ценностей в РФ.
Но Сурков не занимался как раз. С него взятки гладки в данном случае. Он и публично, и непублично отстаивал именно такую межеумочную автократию на фронтире Запада и Востока. «Одиночество полукровки» называлась его программная статья на заданную тему, которая призвана была отразить взгляды Владимира Путина на предмет. Потому что Сурков не раз пытался намекнуть на необходимость вернуть его во власть именно с помощью статей, которые транслировали путинские воззрения, в его понимании, чтоб Путин увидел эти статьи. А он, видимо, их видел, судя по высказываниям, как намекал нам Дмитрий Сергеевич Песков, высочайший пресс-секретарь.
Это же нормальная логика поведения бюрократа в иерархической системе, неважно, государственной, корпоративной или какой-то еще, – надо узнать мысли начальника и изложить их своими словами. Начальник это увидит, скажет: «Какой умный чувак, да. Где он, кстати?» Но это не всегда работает, потому что Путин же все это понимает прекрасно. Он сам изощрен в интригах. И это не привело бы как к возвращению Суркова в орбиту.
Но, кроме того, эти люди совершенно не стартаперы, они утилизаторы, они не могут заниматься чем-то с чистого листа. За редким исключением, естественно. Были олигархи и стартаперы. Например, создатель Яндекса Волож, который, конечно, пользовался значительными государственными ресурсами при построении своей корпорации, но не теми, которые были получены в процессе приватизации советского наследства. Здесь он чист. Но таких все-таки меньшинство.
Подавляющее большинство – это те, кто бесплатно получил какой-то кусок советской собственности, горько поморщившись в этот момент, сказав: «Ну кому это нужно дерьмо все?», когда тебе бесплатно дарят кусок, который, так или иначе, стоит миллиарды даже в том состоянии, в котором все пребывало в 90-е годы XX века, и потом как-то капитализировались на этом деле и на благоприятной внешнеэкономической конъюнктуре, но главное, на беспрерывной поддержке со стороны власти.
Если возникает какая-то дыра у тебя финансовая, как это было во время финансового кризиса 2008 года, тут же налогоплательщики РФ… Хотя в РФ нет такого термина. Это Маргарет Тэтчер говорила: «Я не знаю никаких государственных денег, я знаю только про деньги налогоплательщиков». Вот в РФ все устроено ровно наоборот. Термином «налогоплательщики» не оперируют. Есть государственные деньги разных уровней, а гражданин уж точно не является налогоплательщиком. Если кто и есть налогоплательщик, так это государственные же или полугосударственные корпорации типа «Газпрома» и «Роснефти», которые кормят всю страну.
И вот недавно, кстати, новоназначенный губернатор Курской области господин Хинштейн встречался с людьми, пострадавшими от войны, устроенной Кремлем. И когда люди обратили его внимание, что неплохо бы компенсировать им убытки от разрушений, причиненных этой войной, он сказал: «Минуточку, вас содержали столько лет, и вы забыли уже об этом?» Вот это типичная позиция российской власти и, шире, элит по отношению к российскому же народу – власть содержит народ. Не народ – власть, как на самом деле, а власть – народ.
Поэтому всякая копейка, которая оказывается в кармане русского человека, она ему случайно досталась по милости государства в качестве объедков с барского стола. И поэтому даже за нее он должен всячески благодарить и не засматриваться, как там живут высшие слои, конечно, выпадение из которых по самым разным причинам, к кого-то – из-за неудовлетворенного тщеславия, у кого-то – из страха лишиться механизма воспроизводства денег, конечно, для большинства весьма болезненно.
В. РАДИОНОВ: Фильм «Кремлевский волшебник» с Джудом Лоу, который вы упомянули, он может помочь Суркову или, наоборот, навредить?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Он может ему навредить, потому что так не положено в этой системе. Не надо снимать фильмы про себя, если, конечно, нет прямого поручения со стороны верховного главнокомандующего. Но дело в том, что Джуд Лоу очень обаятельный актер. Он вообще очень талантливый актер и актер с большим положительным, а не отрицательным обаянием, как это бывает. Бывают очень талантливые актеры, но с отрицательным обаянием. А Джуд Лоу с положительным.
И так часто бывает в кинематографе (и в жизни), что если роль второго плана играет великий актер, то он становится и главным героем неожиданно, переключая на себя все внимание. Поэтому здесь главным героем может оказаться как раз Путин. Более того, этот Путин может быть убедителен достаточно для западной аудитории. Уже поэтому этот проект может Путину понравиться, но не роль Суркова в этом проекте.
В. РАДИОНОВ: Путин заинтересован в формировании своего имиджа сейчас для западной аудитории или ему все равно?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Он всегда был и остается в этом заинтересован приоритетно. Он в основном разговаривает с западной аудиторией. Как раз его мало волнует российская аудитория. С ней, по его мнению, он давно все проблемы решил. Поэтому если кто-то вам говорит, что Путин озабочен своим рейтингом в РФ или он мучительно думает, с чем он пойдет на выборы 2030 года, то вы можете если не громко рассмеяться, то, по крайней мере, злорадно ухмыльнуться в лицо такому человеку. Ни о чем подобном Путин не думает. Он абсолютно убежден в том, что любые так называемые выборы он выиграет с нужным ему результатом. И думать о сценарии этих выборов он будет непосредственно перед ними за несколько месяцев, но не сейчас и сегодня.
А вот с Западом и особенно с его флагманом США он находится в постоянном очном и заочном, громком и немом диалоге, разумеется. И для него важен не только имидж, но и сама система этих взаимоотношений. Это для него важнейшее. Он работает в основном на экспорт. Он вообще экспортноориентированный человек еще с тех времен, когда он работал по линии КГБ СССР в Германской Демократической Республике.
В. РАДИОНОВ: А он согласен на роль второго плана, учитывая, что сейчас солирует Дональд Трамп, рядом Илон Маск и к ним приковано внимание? И Путину на этой сцене, судя по всему, отведена даже, может быть, не второго плана, a третьего или эпизодическая роль. Вот насколько это для него болезненно?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Это его как раз полностью устраивает. Если Дональд Трамп и Илон Маск – это типично демонстративные личности, главная цель каждого из них – быть великим, а важнейшая задача – постоянно привлекать к себе внимание, с чем они успешно справляются, то Путин не демонстративная личность, он тревожная личность, как мы выяснили, его главная задача – безопасность, отсидеться в бункере. Если он может договориться с Трампом и его командой о том, чтобы ему дали возможность спокойно сидеть в бункере и чувствовать себя в полной безопасности, то дефицит публичного внимания его вполне устраивает.
Путин вообще человек непубличный органически. Он не любит публичность. Его экспортная ориентированность не означает публичность. Он любит всех договоренностей достигать под столом где-то в комнате отдыха, опять же в бункере. Одна из важных психологических проблем Путина, которая привела к его гигантскому перенапряжению за четверть века президентства в РФ, состоит в этом гигантском разрыве между публичностью его роли и его отвращением к публичности. Но тем не менее он вынужден это публичное бремя нести. Но он, естественно, делает ставку на договоренности, находящиеся за пределами публичности.
И в этом смысле между ним и трампом есть значительный разрыв и барьер. Остается лишь надеяться на то, что этот субъективный барьер окажется не более важен, чем объективная заинтересованность всех игроков в прекращении войны в Европе.
В. РАДИОНОВ: А какие коммуникативные инструменты Путин может использовать для общения с Дональдом Трампом, учитывая разницу их психотипов? И опять же Путин склонен к отсутствию публичности, Трамп – к демонстрации публичности. Как они могут договариваться и о чем они могут договариваться в этом смысле?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Они могут договариваться о заключении пакта, в соответствии с которым Путин получит гарантии безопасности и легитимности собственной власти, что является целью украинской войны. Еще целью является взять Украину под контроль. И к Украине у Путина отдельное и особо болезненное отношение, бесспорно. Это эксклюзивный вариант. Но он как коммуникативный инструментарий. Во всяком случае, в первую очередь прямой диалог с Трампом, которого он и добивается и которого он не мог получить от предыдущих американских президентов, что есть большая боль и скорбь Владимира Владимировича.
Если Трамп пойдет с ним на прямой диалог и этот диалог будет публично уважительным, то есть Трамп будет похлопывать Путина по плечу, подчеркивать, какой тот умный и так далее, это уже с точки зрения Трампа и для Трампа половина успеха, как, впрочем, и для Путина, который поймет, что все-таки нашелся американский лидер, который признает право Путина на прямой диалог.
Причем здесь формула «обсуждать Украину без Украины» не работает. Потому что, с точки зрения Путина, обсуждается вовсе не Украина, обсуждаются вопросы миропорядка и места России в миропорядке. Здесь слова «Украина» нет в этом предложении, поэтому он может говорить с Трампом напрямую об этом и в конфиденциальном режиме. А все, что касается Украины, это придаточное предложение к диалогу о миропорядке.
В. РАДИОНОВ: Путин сразу после инаугурации связался с Си, и они полтора часа разговаривали. То есть это было не случайно выбрано по времени, этот разговор?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, 45 минут еще ушло на перевод, значит, по содержанию – 45. Конечно, нужно было показать, что Путин не бежит договариваться с Трампом, а привержен своему альянсу с Китаем. Это был чисто имиджевый ход. Притом что и для Китая, и для Российской Федерации отношения с США, разумеется, гораздо важнее, чем двусторонние. Но, как говорится в книге Дональда Трампа «Искусство сделки», если ты заинтересован в сделке, то твоя первейшая задача – показать контрагентам, насколько ты в ней не заинтересован.
В. РАДИОНОВ: Для Китая Россия что из себя сегодня представляет? То есть этот инструмент как может использовать Китай?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Для Китая Россия, во-первых, источник дешевых углеводородов. Опять же, здесь значение я бы не стал преувеличивать. Это определенная доля. Китай не зависит от России в смысле углеводородов, но ему приятно, что, учитывая невозможность поставок российских легальных поставок российских углеводородов на Запад, то есть на самый маржинальный рынок, Китай может диктовать ценовые условия и получать то, что ему нужно, по сходной цене. Во-вторых, это аргумент в торге с США. В частности, Китай не устает повторять, что именно благодаря влиянию Пекина на Москву Путин отказался от намерений применить тактическое ядерное оружие в Украине.
В. РАДИОНОВ: Сегодня эта тема уже неактуальна? То есть Путин не готов на применение тактического ядерного оружия?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Он был готов, когда он терпел поражение, в 2022 году, когда казалось, что ситуация идет под откос. И тогда он мог пойти на такие отчаянные меры. Сейчас, на мой взгляд, он не видит в этом необходимости. Кроме того, он выскочил из навязанной ему не Соединенными Штатами, а как раз Китаем и Индией, которые категорически против применения ядерного оружия и угроз ядерным оружием даже.
И они абсолютно правы. Ядерное оружие – это не наступательное оружие, это оружие сдерживания и никогда не должно быть применено. И китайцы, и индийцы с их многотысячелетней мудростью прекрасно понимают, что даже сам текст, содержащий угрозу применения ядерного оружия, крайне вреден для того, кто этот текст формулирует и произносит. И им совершенно не хочется своего соучастия, пусть даже глубоко косвенного, в таких процессах.
Но Путин же придумал «Орешник». Почему он так носился с «Орешником» как с писаной торбой и не скрывал своей не то что радости, а восторга по поводу этой замечательной ракеты? Потому что она не ядерная. То есть он может угрожать миру страшным оружием, но не ядерным, и тем самым он не выходит за рамки ограничений, наложенных на него Пекином и Нью-Дели. Правда, в последнее время он об «Орешнике» говорить перестал. Видимо, что-то там не все так благополучно с этой ракетой, как он анонсировал.
В. РАДИОНОВ: Кстати, вот это интересный момент. Потому что после применения «Орешника» Путин о нем говорил практически на каждом публичном выступлении, на каждой публичной встрече, а потом как обрубили. То есть об «Орешнике» больше не говорят, это больше не аргумент. Не сработало, получается, у него?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Может быть, он считает, что, наоборот, все поняли, все испугались. Нет, он сейчас готовится к переговорам с Трампом. И, разумеется, именно поэтому он ведет себя относительно сдержанно. Эта сдержанность – это в предвкушении того, что переговоры начнутся. Именно поэтому он в полном соответствии с заветами самого Трампа из книги «Искусство сделки» делает вид, что эти переговоры, типа, ему не нужны: «Ну ладно, если Трамп позвонит, я, так и быть, привстану с дивана в своем бункере». На самом деле очень заинтересован.
В. РАДИОНОВ: А Трамп позвонит?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, я думаю, Трамп позвонит. За ним не заржавеет. Он же должен быть великим. А чтобы быть великим, он должен-таки в первом полугодии 2025 года прекратить эту войну. Иначе получается, что он не выполняет одно из важнейших своих предвыборных обещаний.
В. РАДИОНОВ: А что Трамп может предложить Владимиру Путину, чтобы остановить войну?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Например, формальный и официальный отказ от расширения НАТО. Это успех, с точки зрения Путина? Да, конечно. С моей точки зрения как аналитика и наблюдателя, это все равно, потому что НАТО и так не собиралось расширяться. Это просто приведение формального в соответствие с фактическим.
Но Путин-то утверждал, что он вторгся в Украину, точнее, вынужден был устроить спецоперацию, а не войну, потому что Украина была уже на грани вступления в НАТО. А тут не только Украина, но выяснилось, что и Грузия с Молдовой вступать в НАТО больше не собираются, потому что США официально отказываются от этого процесса. Может ли Путин утверждать, что это большой успех, ради этого стоило потратить три года и массу ресурсов, в том числе человеческих жизней, на войну с Украиной? Да, может.
Дальше. Отказ от поддержки российской оппозиции и планов свержения Путина, отстранения его от власти. Никакой ощутимой поддержки от США российская оппозиция никогда не получала. Реальных планов отстранения Путина от власти у США никогда не было. В тот единственный день и час, когда Путин действительно мог потерять власть, а это было за 25 лет ровно один раз, 23 июня 2023 года, и лидером российской оппозиции потенциально успешным, но проигравшим свой матч, был в то время Евгений Пригожин, а не кто-то другой, Запад поддержал Путина, а не Пригожина, сказав тем самым: «Всё».
Но сам Путин-то убеждает себя и всех, что угроза его свержения реальна. Если Трамп официально заявляет, что прежний миропорядок, в рамках которого источником легитимности режимов была Америка, отменяется, теперь источником легитимности режимов является сам режим, поэтому Америка больше не вмешивается во внутренние дела РФ, Путин может преподнести это своему народу и самому себе, самое главное, как гигантский успех спецоперации Z? Цена этого товара ноль, но как гигантский успех его можно преподнести. И так далее и так далее. Ну а фактически будет корейский сценарий с замораживанием боевых действий по линии фронта, поскольку никаких альтернатив этому я не вижу.
Дальше начнется разговор о сокращении вооруженных сил Украины, о каких-то переменах в украинской судьбе. Но, на мой взгляд, третье и самое важное обязательство, связанное именно с Украиной, которое может получить Путин от Трампа и чего он будет добиваться, – это невмешательство США во внутреннюю украинскую уже политику, а не российскую, поскольку Путин искренне убежден, что он давно сам бы пришел к власти в Украине и никакая война бы не понадобилась, если б США ему не мешали, если б США не мешали ему в 2004 году, не устроив «оранжевую революцию».
На мой взгляд, как небольшого, но активного участника тех событий, революцию устроили вовсе не США, а определенная часть украинских элит в союзе с активной частью украинского народа. Скажем, активной частью украинского народа в целом. США ее поддержали, легитимировали эту революцию уже задним числом, когда стал очевиден ее успех.
Но Путин-то считает по-другому. Он не верит ни в какую политическую субъектность народа, в борьбу за свободу. Он не считает свободу важной ценностью. Он считает важной ценностью безопасность. А безопасность и свобода – это антонимы. Не антонимы, а в известной степени трудно совместимые между собой вещи, потому что абсолютная безопасность возможна только в условиях полного отсутствия свободы. И, наоборот, тотальная свобода означает минимальную безопасность.
Поэтому вот если б не мешали заключению пакта Тимошенко и Януковича в 2009 году, наконец, в тот момент, когда он уже окончательно поймал Януковича в свои сети в 2013 году, если бы США не устроили Революцию достоинства.
Вот недавно я пересматривал фрагмент из программного интервью Путина Владимиру Рудольфовичу Соловьеву, где Путин прямо излагает все свои претензии открытым текстом, я уверен, что здесь он честен и искренен. Он говорит: «Как же так, США обратились ко мне с просьбой заблокировать применение Януковичем силы в отношении Майдана (второго Майдана). Я это сделал под гарантии того, что Янукович остается у власти. А на следующий день Януковича свергли и даже мне не позвонили».
Я помню, как все было на самом деле. Было не так. В смысле частично было так. Но Янукович сбежал не потому, что США решили его свергнуть, а потому, что Майдан заявил в этот момент, что сохранение Януковича даже на 24 часа на президентском посту категорически неприемлемо и если Янукович не уходит, тогда весь Майдан пойдет к нему в резиденцию в Межигорье и разберется с ним прям не отходя от кассы. А поскольку внутренние войска в количестве 4000 человек, которые охраняли Межигорье, уже в этот момент рассосались, то Янукович страшно испугался за свою физическую безопасность, предсказуемо сбежал. США здесь были не причем.
Но Путин воспринимает это как сознательный обман и подлый со стороны США. После чего он решил аннексировать Крым, поскольку понял, что больше диалог в ожидании уступок со стороны Вашингтона невозможен, нужны силовые методы давления.
Соответственно, нужно, чтобы Трамп ему гарантировал, что он больше не будет вмешиваться во внутриукраинские дела. И тогда к власти в Украине придет пророссийское правительство, пророссийский президент. И вот тогда-то уже с пророссийской властью в Украине Путин все решит, как он и собирался решать еще 20 лет назад.
В. РАДИОНОВ: А Украина? Он учитывает, что Украина не пойдет на такие уступки: территориальные уступки, признание оккупированных территорий частью Российской Федерации, ну и так далее и тому подобное?
С. БЕЛКОВСКИЙ: На это бы вам ответил не я, а Путин. Если бы он был сейчас на моем месте, ответил бы вам следующее. Вадим, вы знаете, я 25 лет у власти. Многие из тех, кто говорил, что я полное ничтожество, уже в могиле или по крайней мере в глубоком изгнании, а я все у власти и у власти, и конца и края моей власти нет. Согласитесь, значит, я не такое уж ничтожество.
И то же мне говорили про Чечню и про Грузию, что никогда РФ не помирится с Чечней. Была длительная война в Чечне, почти 10 лет. Тотальные разрушения, огромные жертвы, ненависть взаимная. И что? Я нашел клан Кадыровых и через это прекрасно восстановил отношения с Чечней, которая теперь мой любимый российский регион. А клан Кадыровых просто считает меня вторым субъектом в мировой истории после аллаха, если не первым.
То же самое происходит с Грузией. Была война. Не такая кровопролитная и разрушительная, как в Чечне, разумеется, но была же. И Грузия не признает независимость Абхазии и Южной Осетии. Более того, Грузия даже не имеет с РФ дипломатических отношений по сей день. И при всем при этом в Тбилиси сидит мой человек, лояльный мне правитель Бидзина Иванишвили.
Вот такое же я собираюсь осуществить с Украиной. Пожалуйста. Я это сделаю, поскольку это уже в третий раз и два раза сработало.
В. РАДИОНОВ: А на кого он делает ставку? Ну вот у него есть, видимо, ряд домов, в которых живут Янукович, Азаров, Медведчук и так далее. Он по-прежнему ставит на эти фигуры уже политически абсолютно списанные?
С. БЕЛКОВСКИЙ: На Януковича и Азарова он никогда не ставил. Это были такие компромиссные варианты. Януковича предложил Медведчук, главное доверенное лицо Путина по Украине. Медведчук и остается этим доверенным лицом. Это достаточно удивительно, но с точки зрения психологии Путина нет. Они соответствуют полностью психологически, конгениальны друг другу, что называется. И Медведчук полностью искренне разделяет путинские взгляды про Украину, что Украина – это историческое недоразумение, которое если может существовать как формально независимое государство, то только в качестве сателлита России и никак иначе.
Недавно я вновь рассуждал об этом на Ютюб-канале «Белковский» в видео «Майдан навсегда», посвященном 20-летию «оранжевой революции» 2004 года. Янукович был предложен тогда Медведчуком как компромисс между Кучмой и донецкими кланами, с тем чтобы исключить альянс донецких кланов с Ющенко, который вполне был реален по состоянию на 2004 год с Виктором Ющенко, прозападным кандидатом в президенты.
Ну и отдельно считалось, что такая фигура, как Янукович с двумя судимостями и весьма непростой репутацией, уж на Запад точно не сбежит. Этот расчет был совершенно неверен. Но именно по этой причине ставка на Януковича и была сделана. Считалось, что Медведчук будет его контролировать и де-факто править страной сам.
Этот же сценарий Путин хотел провернуть и в начале 2022 года. Он же не рассчитывал на трехлетнюю войну. Он рассчитывал на двухнедельную спецоперацию с заменой власти в Киеве под дулами российско-чеченских автоматов. Вот и все.
Поэтому, собственно, когда военные эксперты накануне полномасштабного вторжения говорили, что у Путина недостаточно войск для масштабной войны с Украиной и поэтому войны не будет, они в констатирующей части не ошибались. У Путина было недостаточно войск. Путин не собирался воевать в том смысле, чтобы идти прямо всеми войсками на Киев. Он собирался захватить Киев, а основные свои войска использовать только для сдерживания вооруженных сил Украины на Донбассе, только для этого. Ему много войск и не требовалось в этом случае.
Поэтому да, Медведчук, безусловно, остается в обойме. А кого они выберут в качестве своего кандидата? Ну, посмотрят. Они считают, что с учетом большой усталости от войны, которая есть в Украине, она действительно там есть, и такого энтузиазма, как в 2022-м или в 2023-м перед контрнаступлением ВСУ, уже давно нет (его действительно давно нет), можно объяснить украинскому народу, что, как и в случае Чечни, как и в случае Грузии, единственная гарантия мира и относительного преуспеяния – это хорошие отношения с Москвой.
Поэтому те, кто предлагал плохие отношения с Москвой в обмен на западную мечту – НАТО и Евросоюз, обманули украинский народ. А вот мы теперь придем и не обманем украинский народ, подобно тому, как Кадыровы не обманули чеченский народ, а Бидзина Иванишвили – грузинский. Впрочем, значительная часть чеченцев и грузин чувствует себя обманутыми, но про это Владимир Владимирович Путин умалчивает в том числе и для самого себя.
В. РАДИОНОВ: А где он возьмет деньги, учитывая, что под санкциями находится теневой флот? Это, судя по всему, ощутимый удар уже по путинскому кошельку. Скоро ударят по «Русскому алюминию». Ну и другие крупные предприятия как раз оказываются, скажем так, сильно повреждены в экономическом смысле.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, он рассчитывает на то, что в случае прекращения войны по корейскому сценарию, точнее, прекращения боевых действий по корейскому сценарию, поскольку формально война-то не прекращается, на этом корейский сценарий во многом и построен, она прекращается фактически, и согласия на то, что его войска не пойдут больше на Киев и не будут вообще наступать даже на Запорожье и Херсон он получит от Трампа частичное снятие санкций.
План Кита Келлога – Фредерика Флейца, который сегодня является концептуальной основой действий Трампа, это и предполагает. Это было написано в этом плане, еще когда он публиковался впервые в июне прошлого года. Он с тех пор как-то модифицировался и трансформировался, но не качественно, а в нюансах. И неслучайно Кит Келлог стал спецпосланником Трампа по этому блоку вопросов. Вот на что он рассчитывает. На частичное снятие санкций.
К тому же еще в игре 300 миллиардов долларов арестованных резервов Российской Федерации, которые, с одной стороны, остаются собственностью РФ, поэтому Запад не может ими воспользоваться, с другой стороны, заблокированы на Западе, поэтому РФ не может ими воспользоваться. Значит, с точки зрения Путина, возможен компромисс. Определенная часть резервов разблокируется, и какая-то крупная сумма идет в том числе и на восстановление украинской экономики. Почему нет?
В. РАДИОНОВ: А его окружение когда может попытаться намекнуть, что Украина обходится слишком дорого? То есть опять же мы знаем, Олег Дерипаска время от времени пытается осторожно, но тем не менее высказать, намекнуть на то, что это безумная война. Сейчас опять же сообщают, что Дерипаска пребывает не в очень хорошем настроении, потому что если «Русский алюминий» введут в санкционные списки, то продавать алюминий будет некуда. Китай не сможет принять столько алюминия, потому что это авиастроение. Запад не будет. Ну и Дерипаска будет под серьезным ударом. А это тоже тысячи людей, градообразующие предприятия. Ну и достаточно серьезные могут быть последствия. И таких же людей в окружении Путина много, которые просто теряют деньги сейчас.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Теряют уже по большому счету с 2014 года, но особенно с 2022-го. Но они ничего не могут с этим сделать. Будь их воля, они бы не начинали эту войну. Больше того, в этой войне очень много личной психологии и проблем Путина, связанных с его отношением с Украиной. То есть если бы президентом был не Путин, а другая мрачная с точки зрения общественного мнения (заслуженно или нет – другой вопрос) фигура типа Юрия Ковальчука или Николая Патрушева, украинской войны бы не было. Это в значительной степени порождение личности Владимира Владимировича. Но поскольку основной источник богатства всех людей все равно в РФ, а РФ контролирует Путин, то они против него идти в то же время не могут.
А так, может быть, кто-то из них попадет в частичный пакет снятия санкций. Почему нет? Их главная задача – добежать до трампистской администрации и объяснить, что именно благодаря их усилиям Путин пошел на уступки.
Вот Роман Аркадьевич Абрамович, такой титульный постсоветский, даже не только путинский, олигарх, ельцинский, а потом путинский, он как раз прилагал огромные усилия к тому, чтобы обозначиться в этой роли. То он способствовал освобождению заложников. Трудно сказать, насколько на самом деле, насколько изображал из себя. То его чуть ли не отравили в Турции. Не верю в эту версию ни секунды. Неслучайно сам Абрамович тоже на определенном этапе от нее официально открестился. И так далее.
Но он все время давал понять, что вот он представитель здорового крыла друзей Путина, которые хотят прекратить войну как можно быстрее. И поэтому в пакете с какими-то еще уступками с них могут тоже снять санкции. Не со всех, но с кого-нибудь. Если выясняется, что американскому бизнесу нужен «Русский алюминий», в широком смысле, то Трамп может снять с Дерипаски санкции, объясняя это тем, что он же обещал пойти навстречу американскому бизнесу в самых разных вопросах и защитить интересы американского капитала по всему миру. Вот он и защищает таким образом.
В. РАДИОНОВ: А сколько сейчас существует каналов коммуникации? Я понимаю, что все, наверное, мы не сможем зафиксировать, но тем не менее, если на эту тему порассуждать. Вот есть, не знаю, телефоны, которые соединяют Кремль и Белый дом. Это одна история. Но есть много, наверное, каналов, которые не видны. Вот тот же Роман Абрамович, пытающийся до сих пор, видимо, выступать неким переговорщиком и обеспечивать каналы связи. Большой у них потенциал в этом смысле?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Не думаю. Тем более Роман Абрамович засветился в качестве близкого друга Зеленского и этой команды. И Зеленский оказался верным другом. Он ведь отмазал Абрамовича от американских санкций при Байдене, что немаловажно, согласитесь, поскольку самые страшные санкции – это именно американские, ибо они фактически распространяются на все дальше.
Даже если ты не попал под санкции Британии или Евросоюза, но попал под американские, то тем самым они де-факто действуют в значительной мере и на территории Британии и Евросоюза. В обратную сторону это не работает. Если ты попал под санкции Евросоюза, то в Америке у тебя все хорошо. Америка на это не очень реагирует. В этом смысле она была и остается сверхдержавой, контролирующей главное – мировую финансовую систему. И Трамп, безусловно, собирается продолжать ее контролировать, теперь распространяя просто ее уже на криптовалюты и на все прочие институции и инструменты, не относящиеся к финансовой системе в старом понимании этого термина.
Я думаю, что Илон Маск может быть таким каналом коммуникации. Во всяком случае, суммируя всю информацию из разных источников, которые есть, можно предположить, что они общались с Путиным неоднократно за это время и у них есть определенное взаимопонимание.
В. РАДИОНОВ: А роль Маска сегодня, она какая? То есть насколько он прогнозируемый, предсказуемый и понятный с точки зрения политологии персонаж рядом с Трампом?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Поскольку, как мы знаем, я не политолог, мне трудно сказать, предсказуем ли он с точки зрения политологии. Маск – это эксцентричный гений, который тем не менее, если бы он не был предсказуем и форматируем, и технологизируем, не стал бы самым богатым человеком мира. Поскольку эксцентричных гениев довольно много, далеко не все из них становятся богатыми вообще, не говоря уже о самых богатых людях мира. Это человек, который умеет играть и в системные игры тоже, а не только во внесистемные. Он располагает значительным влияние на Трампа.
Во-первых, для Трампа это такой образцовый сын. У них как раз 25 лет разница. С другой стороны, Трампу льстит, что в его команде находится самый богатый человек мира. Это для Трампа как демонстративной личности тоже важно, это аргумент. Он-то сам не самый богатый человек мира. Кроме того, как бизнесмен он преуспел сам в шоу-бизнесе.
А дальше он собирается конвертировать свой президентский пост в значительные бизнес-достижения, кстати, в основном на арабские деньги, на деньги суннитских монархий Персидского залива. Поэтому он самый влиятельный лоббист ортодоксального ислама в мире, если кто-то еще не понял. Он друг Израиля, с другой стороны. Но сейчас, когда интересы Израиля совпадают с суннитскими монархиями Персидского залива в сдерживании Ирана, то большого противоречия нет. И, может быть, «Соглашения Авраама» распространятся еще на несколько арабских стран.
Но Маск тоже. Он преследует свои бизнес-интересы везде, где они возникают. Скажем, отмена субсидий на электромобили в США – это что? Это, безусловно, услуга Маску. Маск уже находится на этом рынке, он крупнейший на нем игрок. И эта мера сдерживает появление на этом рынке новых игроков. Вот такое, кстати, либертарианство и обеспечение свободы конкуренции. Это мера по сдерживанию конкуренции и ее ограничению на рынке электромобилей.
Точно так же, как мораторий на строительство ветряных электростанций в прибрежных зонах означает, что в этих прибрежных зонах более эффектно будут смотреться отели с надписью «Трамп», чем ветряные электростанции. Во всех этих решениях есть нередко двойное и тройное дно.
Как и в случае Маска, который в то же время лоббист Китая, например, потому что у него огромные бизнес-интересы в Китае. И Китай рассчитывает на него как на человека, который может быть мостом к Трампу и позволит сгладить самые острые углы.
Возможно, что и Путин в этом смысле на Маска тоже рассчитывает, хотя, разумеется, РФ не входит на сегодняшний день в систему бизнес-интересов Маска. Но поскольку для Маска очень важно быть великим тоже, как и для Трампа, то сделать что-нибудь для прекращения войны в Европе, используя свою коммуникацию с Путиным, отвечает этим представлениям Маска о своем величии.
В. РАДИОНОВ: Мозговой центр в Кремле, который работает с западным полушарием, в том числе с Соединенными Штатами, кто туда входит, есть понимание и представление?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Я не вижу там никакого отдельного мозгового центра, который бы этим занимался. Во-первых, есть сам великий Путин, который все прекрасно знает. Его дипломаты выполняют чисто технические функции. Вот примечательно, что Трамп назначает послами в ряде ключевых стран бизнесменов. Это ведь продолжение той линии, которой Путин давно привержен, что есть формальные сотрудники Министерства иностранных дел, которые выполняют ритуально протокольные функции, а все настоящие договоренности должны достигаться бизнесменами, как занимающими, так и не занимающими государственные должности. Трамп идет этим же путем.
Поэтому никаких секретных фигур, о которых бы мы не знали, никаких государственных штабов, которые разрабатывали бы особую линию поведения США, там нет. Там есть все те же неубиенные фигуры типа Лаврова, которые, безусловно, устали от своей бессмысленной миссии, но продолжают ее выполнять. А все решения будет принимать только сам, потому что это речь идет, в его понимании, о вопросе выживания и гарантий безопасности РФ. А кто у нас главный и единственный специалист по безопасности РФ? Это, конечно, он.
В. РАДИОНОВ: Роль Лаврова сегодня – это роль человека, который пытается переждать? Не знаю, ошибочное ли у меня представление. Иногда складывается впечатление, что Лавров просто ждет, когда это все закончится.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Все мы смертные, разумеется. Лаврову 75 лет исполняется в этом году. Я не знаю, сколько он еще собирается ждать. Он как дипломат сформировался. Первый рывок его карьеры как дипломата был в 80-е – 90-е годы XX века, когда сначала Советский Союз стал дружить с Соединенными Штатами, потом Российская Федерация строилась во многом на взаимно лояльных отношениях с США. Поэтому, конечно, ему было непросто перестроиться на новые рельсы.
Как, собственно, непросто было перестроиться и Путину. Ведь Путин-то изначально был другом США абсолютно, большим, чем Ельцин даже, в первые годы своего правления. Размолвка начинается сначала с 2003 года, когда Путина, в его понимании, кинулись с приднестровским урегулированием им придуманным и выписанным с так называемым планом Козака, потом – «оранжевая революция», где тоже, в общем, его подвели и обманули. Но после этого и вплоть до Мюнхенской речи февраля 2007 года он остается абсолютно проамериканским лидером. Потом уже он начинает подвергать ревизии свою собственную роль и свои отношения с Вашингтоном.
Лавров здесь всегда был тенью Путина. Он не формирует политику, он ее транслирует. И он эту роль будет играть до самого победного конца и крышки гроба. Деваться ему с этого корабля уже некуда.
В. РАДИОНОВ: А кто произнесет фразу «Хрусталев, машину!» в окружении, как вы думаете?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Если б мы это знали и сейчас бы сказали об этом, то мы бы очень сильно подставили этого человека. Это же черный лебедь – смерть Сталина. А черный лебедь нельзя прогнозировать разумным и рациональным путем. Надо только сидеть его и дожидаться. И можем лишь уповать, в частности, на то, что начинается год змеи, но он начинается по китайскому календарю 29 января, еще не начался, на днях он, а год змеи в российской истории – это всегда время черных лебедей, их концентрированного нашествия.
В XX веке, например, годами змеи были 1905-й, 1917-й, 1929-й, 1941-й, 1953-й, собственно, смерть Сталина, и много еще какие, вплоть до 1989-го, когда рухнула Берлинская стена и вместе с ней прекратил существование ялтинско-потсдамский миропорядок, биполярный мир и когда прошел I съезд народных депутатов СССР, показавший, что и Советскому Союзу, видимо, осталось недолго. Это был колоссальный ментальный слом в то время. Поэтому посмотрим.
Да и, собственно, и в XXI веке. 2001 год – это начало формирования уже путинской автократии. 2013 год – это Революция достоинства в Киеве, которая стала триггером, собственно, мировой войны, устроенной Путиным в 2014-м во многом как реакция на Революцию достоинства, которую, как мы уже сказали, он считал элементом американского заговора против него, которой она, конечно, не была, но Путина в этом не разубедишь. Так что ждем. Ждать и надеяться, как говорил Александр Дюма, любимый писатель из нашего советского детства.
В. РАДИОНОВ: А раскрученная Валерием Соловьем история про то, что Путина уже давно нет, он находится в морозилке, это не попытка подрезать крылья потенциальному черному лебедю? Когда он прилетит, то таким образом можно амортизировать эффект. Как версия.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Валерий Дмитриевич Соловей – блистательный шоумен. Он занимается шоу-бизнесом под видом политологии. И очень успешно занимается, надо отдать ему должное. Потому что при всей абсурдности тех построений, которые он предлагает, это самые обсуждаемые концепции и конструкции в мире, можно сказать, по этому поводу. И понятно почему, на чем они построены – на желании миллионов людей, чтобы так было. Соловей дает надежду, пусть даже неосновательную. Поэтому поверить хотя бы на 5%, что Путин действительно в холодильнике, хочется многим, очень многим.
Но все конструкции господина Соловья строятся очень просто, что что-нибудь обязательно случится, только неизвестно когда. Все мы умрем, только неизвестно когда. И поэтому когда что-то произойдет, Соловей скажет: «Ну я же предупреждал, что это случится». Поэтому здесь его конструкция абсолютно беспроигрышна. Если с Путиным что-то случится, он будет утверждать, что это не случилось, а просто формализовали лежание Путина в холодильнике наконец, и тем самым он изначально был прав. И найдется несколько миллионов человек, которые в это сразу поверят и будут ему аплодировать.
В. РАДИОНОВ: Много вопросов приходит от наших зрителей, в том числе в Телеграме. Тут спрашивают, в том числе, по поводу Илона Маска. Мы частично уже это обсудили. Но спрашивают про тандемократию или дуумвират. Вот как вы считаете, складывается ли что-то аналогичное Путину и Медведеву сейчас между Трампом и Маском?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, конечно. Дуумвират сложился, когда президентом был Медведев. То есть в этом смысле если бы Маск был президентом вместо Трампа, тогда это можно было бы сравнивать. Это сравнимо только в одном смысле. Не с дуумвиратом тех времен, а вот с нынешней ситуацией, когда Дмитрий Медведев излагает от своего имени самую радикальную позицию Путина, которую хотел бы изложить сам Путин, но в силу своего статуса не может.
Вот этим сейчас занят при Трампе Маск. То, что он говорит об Олафе Шольце, например, или когда он призывает посадить в тюрьму премьер-министра Великобритании Кира Стармер и срочно провести новые выборы. Трамп действительно так думает. Действительно, с точки зрения лояльной ему власти в Великобритании сейчас рейтинг лейбористов резко упал, а рейтинг партии Reform UK резко вырос. Но ждать еще четыре года до следующих выборов – неизвестно, что будет. Поэтому лучше провести выборы сейчас, чтобы привести к власти Reform UK и в Лондоне оказалась протрампистская власть, разумеется.
Но в стилистике это поддается такой, которую сам Трамп позволить себе публично не может. А непублично, конечно, он себе позволяет. Редкие непубличные кадры его высказываний, которые оказались в информационном пространстве, об этом свидетельствуют. Мы же помним, когда Демократическая партия решила заменить Джо Байдена на Камалу Харрис, Трампа сняли на гольф-поле в Мар-а-Лаго, где он сказал: «Ну вот я убрал этот мешок дерьма. Убрать эту дуру будет еще легче». Это его стилистика абсолютно. Когда он не фильтрует базар, выражаясь языком этих кругов, то он может сказать, что Камала Харрис тупее, чем ад, чего никакой другой политик позволить бы себе, конечно, не мог.
И Маск абсолютно находится в этом русле. Но все же тандема нет. Главный – Трамп. И я надеюсь, что Маск не будет с ним конфликтовать, что неизбежно случится, если самый богатый человек мира будет преувеличивать свою роль в судьбе и карьере Трампа.
В. РАДИОНОВ: Гибридные составляющие этой войны будут масштабироваться, если горячая фаза закончится?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Во всяком случае, они будут всегда наготове в виде кибератак и всего прочего. Они же всегда были. Вообще эта мировая война, она гибридная. Но Путину нужно продолжение войны, поскольку она исчерпывает очень много ресурсов, съедает у него. Ему нужны именно гарантии безопасности. Вот здесь не очень понятно пока – думаю, что не только мне, но ему самому и Трампу – как эти гарантии безопасности будут сформулированы и каков будет реальный вес этих гарантий, что, собственно, путинские клевреты не устают повторять.
Потому что, хорошо, допустим, мы поверили Трампу, говорит Путин, и четыре года мать без сына может спать спокойно. А дальше? Приходит новый президент США. Как было с Ираном? Обама подписывает ядерную сделку, приходит Трамп и ее отменяет. Здесь не случится такого? Кто это гарантирует?
Это ведь с диктаторами можно договариваться в расчете на то, что они останутся у власти вечно. А с демократическими странами как, когда постоянно выборы и нужно нравиться избирателям? И что, можно кинуть просто так Китай? Нет, нельзя. Не только из страха перед Китаем, но из желания все-таки иметь возможность на него опираться, в случае если отношения с Америкой пойдут в какой-то момент в неправильном русле, поскольку Америка уже много раз обманывала Путина. И он об этом не забыл. И он не может доверять в полной мере договоренностям, даже с Трампом.
Вот здесь это существенный вопрос, с точки зрения Путина. Гарантией является его власть в Украине. Вот это гарантия. Когда он приводит своего человека на пост президента Украины или формирует свое правительство в Киеве, тогда да, независимо от позиции США и других игроков, у него козыри на руках. И он будет к этому стремиться.
В. РАДИОНОВ: Вопрос из светской хроники. Когда Путин представит России и миру первую леди Алину Кабаеву и почему он до сих пор этого не сделал?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, неизвестно, является ли Алина Кабаева первой леди де-факто. На эту тему много мифологии опять же. Но есть аргументы как за, так и против этой версии. Но Путин не может представить никакую первую леди, поскольку, согласно официальной мифологии, его официальной пропагандистской доктрине, он женат на России. И он не может разменять этот брачный альянс на какой бы то ни было другой.
В. РАДИОНОВ: Гонение на ЛГБТ для чего нужно сейчас? Это идеологическая какая-то история или просто инициатива на местах, как вы думаете?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Гей-лобби как было, так и остается в России весьма влиятельным. Более того, в конце 90-х оно весьма способствовало приходу Путина к власти, выбору именно его кандидатуры. Поэтому это скорее стремление оградить гей-лобби от излишнего публичного внимания, полностью перевести все, что связано с ЛГБТ-отношениями, в непубличное пространство. К тому же в России, не только в России, а много где в мире, но в России, в частности, на протяжении столетий действует принцип «что позволено Юпитеру, не позволено быку». ЛГБТКВ+ отношения запрещены простому народу, поскольку, с точки зрения Кремля, эти среды являются трансляторами тлетворного влияния свободного мира. А элитам они совершенно не запрещены.
В. РАДИОНОВ: У элит и у представителей ЛГБТ, которые находятся в элитах, нет страха, что в какой-то момент им могут это предъявить?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, нет. Если они играют по правилам и остаются полностью лояльны вождю и всей системе, никто им это не предъявит. Тогда придется предъявлять трети путинского окружения. Там целые корпорации большие государственные, в общем, находятся в зоне влияния такого мощного гей-лобби.
В. РАДИОНОВ: Госдума – это одна из таких структур, которая под контролем?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Не вся Госдума, но руководство – да, я думаю.
В. РАДИОНОВ: Андрей спрашивает: «Вопрос Станиславу Александровичу. Почему из депутатов Верховной Рады Украины, сбежавших в Москву, только Андрей Деркач смог стать сенатором в России, а из тех, кто сбежал в Москву за 10 лет до Деркача, никто не стал членом российской государственной власти? Благодарю за ответ».
С. БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что те услуги, которые оказал клан Деркачей, включая отца, Леонида Васильевича Деркача, который был главой ни много ни мало Службы безопасности Украины, достаточно весомы, чтобы Деркач получил такое вознаграждение. А другие депутаты, значит, сравнимых по значению услуг оказать Кремлю не смогли.
В. РАДИОНОВ: Что с Башаром Асадом, спрашивают наши зрители, и какая ему уготована роль?
С. БЕЛКОВСКИЙ: У меня, к сожалению, нет никакой информации о судьбе Башара Асада, кроме того, что у него 18 квартир в Москва-Сити. Его срочный переезд в Москву совпал с продажей, наконец, легендарного особняка на Рублево-Успенском шоссе за 50 миллионов долларов (такой порядок величины), который в свое время девелопер Владислав Доронин, девелопер, считающийся российским, но на самом деле гражданин Швеции, построил для своей бывшей, как многие утверждают, фиктивной жены Наоми Кэмпбелл, известной супермодели. Поэтому возникли подозрения, что на самом деле это Башар Асад купил для себя.
Кроме того, как мы знаем, его жена Асма Асад решила вернуться в Лондон и дистанцироваться от бывшего сирийского диктатора, своего мужа. В этот момент она страшно заболела, с ней что-то все неблагополучно, поэтому выехать из Москвы она не может, что рождает известные подозрения о том, действительно ли она больна или ей помогают не выехать из Москвы.
Но судьба всякого павшего диктатора печальна, увы. Это в демократической системе ты можешь уйти от власти, вернуться к власти, а когда ты уходишь от власти, ты спокойно ездишь по всему миру, читаешь лекции, получаешь, наконец, большие легальные деньги, ни о чем не думаешь или делаешь мемкоины.
Вот сейчас Трамп предложил новую модель совершенно легального обогащения – мемкоин. Его многие за это критикуют. А я считаю, что если существует технология монетизации бренда, то очень многие люди на своем уровне могут этим воспользоваться. Трамп – это глобальный бренд, который стоит много миллиардов. А какие-то бренды локальные, но все равно. Если у тебя денежный дефицит, делаешь мемкоин – и несколько компенсируешь этот денежный дефицит. Я сторонник этой технологии, безусловно. Не вижу в ней ничего предосудительного.
А если ты уже диктатор, за плечами которого многочисленные трупы врагов, а где-то там во Вселенной существуют их многочисленные друзья и родственники, которые тебе этого не забыли и не простили, ты уж воленс-ноленс должен оставаться у власти до конца, а иначе будет как с Муаммаром Каддафи, которого перед казнью изнасиловали черенком от лопаты. И этот образ вошел между лопаток буквально Владимиру Владимировичу Путину, как и образ Саддама Хусейна.
Кстати, почему-то мало кто обращает внимание на очень важный процесс судебный, который сейчас идет во Франции. Николя Саркози, бывшего президента, обвиняют в том, что он получал деньги от режима Каддафи. И по некоторым признакам, так оно и есть. Собственно, само свержение Каддафи во многом было мотивировано. В этом особо активную роль играли Франция и поддержавшая ее тогда Великобритания. Британский спецназ тогда непосредственно высаживался в Триполи. В этом играло стремление Саркози концы отправить в воду.
И на Путина это все повлияло и на дальнейшее развитие событий в России и вокруг нее очень и очень существенно. Потому что, во-первых, Путин увидел, что Каддафи пал и пострадал в тот момент, когда он стал максимально сближаться с Западом, когда он открыл Ливию для западных инвестиций, когда он выплатил компенсации жертвам теракта в Локерби (если помните, самолет Pan American). Там погибло 380 человек. И Каддафи выплатил 3,8 миллиарда долларов – по 10 миллионов на каждого погибшего. человек. Наверное, для бывшего ливийского диктатора не большие деньги, но, в принципе, эта сумма очень существенная.
И вообще Каддафи решил, что он будет своим в Европе, и предложил Европе большой пакт: «Давайте вы окончательно меня легитимируете и поддерживаете, а я сдерживаю всю нелегальную миграцию из Центральной Африки». Надо сказать, что для Европы с циничной точки зрения этот пакт был очень выгоден, потому что с падением режима Каддафи объемы этой миграции выросли в разы, что, собственно, и привело в конечном счете к резкому росту популярности всяких ультраправых антимиграционных сил в самой Европе. Вот чего стоило свержение Каддафи.
И вот Путин тогда убедился в том, что нельзя с Западом сближаться – обманут тебя и кинут. И в первую очередь обманут и кинут люди, которых ты же и финансово поддерживал. Поэтому во многом Путин решил вернуться к власти окончательно и закрутить гайки. Так что призываю всех последить за процессом по делу Николя Саркози, поскольку его значение, в том числе историческое, гораздо больше того внимания, которое ему пока уделяется.
В. РАДИОНОВ: В завершение хочу спросить. 2025 год – потенциал этого года с точки зрения окончания горячей фазы большой войны в Европе между Россией и Украиной. Насколько велик этот потенциал? И может ли этот год стать действительно окончанием этой войны?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, может. Просто потому, что у Украины нет объективно ресурсов для продолжения войны, в первую очередь мобилизационного. И здесь даже масштабные поставки вооружений и финансовые вливания со стороны США не изменяют этой ситуации, не меняют ее никак. Я не думаю, что при Трампе эти поставки вырастут в разы. Вряд ли. Они могут вырасти частично в тот момент, когда Трампу нужно будет заставить Путина сесть за стол переговоров, если будет такая необходимость. Но это не долгосрочный тренд.
У России запас прочности значительно больше, ресурсов больше, но они не безграничны, и с мобилизационным ресурсом тоже дело обстоит неважно. То есть все эти слухи о том, что можно миллионы еще призвать, не вполне основательны, потому что, во-первых, иначе не нужны были бы северокорейцы, если бы было так много желающих автохтонных россиян. Во-вторых, у Путина не хватает оружия и офицерских кадров для этих автохтонных россиян и взять это неоткуда. Ну и наконец Путину совершенно не нужны дополнительные массы народу, которым надо дать оружие, а потом ждать их возвращения с фронтов с посттравматическим стрессовым расстройством. Этого Путин очень опасается как фактора социально-политической дестабилизации.
Поэтому объективные предпосылки к прекращению войны, безусловно, есть. И они очень весомые. Разумеется, они могут несколько разбиться о субъективные противоречия в треугольнике Трамп – Путин – Зеленский. Ну, посмотрим. Во всяком случае, вероятность прекращения войны, я надеюсь, не очень маленькая.
В. РАДИОНОВ: Спасибо вам. Станислав Белковский, писатель, был с нами на прямой связи сегодня. Благодарим вас и до следующего раза.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Большое спасибо. До скорой встречи. Всего доброго. Ура.