«Хочу сказать. Ларина» с Евгением Киселёвым
Что касается украинского общества. Степень его спокойного, героического стоицизма меня совершенно поразила и продолжает поражать, что люди, на долю которых выпало такое количество испытаний, к этому относятся с самурайским спокойствием в массе своей. Вот это совершенно невероятно…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
Е. КИСЕЛЕВ: В Подмосковье в Коломенском районе приземлился беспилотник. Какие чувства это у вас вызывает, любезная Ксения? Говорю я Ксении Лариной, с которой мы, как периодически это делаем по средам, встречаемся на ее канале и на моем канале. Меня зовут Евгений Киселев. И вы смотрите мой YouTube-канал. Ксению вы смотрите одновременно на ее канале. Не забывайте, пожалуйста, на них подписываться. Так вот беспилотничек под Москвой – как вам это?
К. ЛАРИНА: Да, всем привет, дорогие наши зрители. Да, это интересно. Конечно же, мой первый вопрос был: а зачем? Это беспилотники, чтобы бомбить? Это беспилотники, чтобы разведывать? Ну, короче, на все эти вопросы я уже получила ответы, в том числе и от ваших гостей. Я посмотрела несколько ваших эфиров последних. И действительно, я думаю, что сложные чувства испытывают люди, которые поняли, что это совсем рядом.
Мне кажется, в любом случае, это хорошая новость, дорогой Евгений Алексеевич. Потому что «дорогие россияне», которые до сих пор находятся в плену своих иллюзий, что все это далеко, и что это все к нам не имеет никакого отношения, где-то что-то там, какая-то Украина… А вот война близко. Вот для меня это очень важный сигнал, для того чтобы российское общество, в своем большинстве отторгающее эту войну, оно вдруг увидит, что война близко. И это очень важный момент.
Мы же обсуждаем очень часто, пытаемся понять, какой процент поддерживает эту войну, какой – не поддерживает. Но я все-таки склоняюсь к такому выводу, о котором многие тоже говорят наблюдатели и в том числе журналисты и политологи, что да, приблизительно одинаковый процент за и против. То есть процентов там около 20 таких категорических борцов за войну и антивоенные настроения тоже не больше 20%. А вот в середине лежит вот эта вот масса под названием «дорогие россияне», которым абсолютно вообще по барабану, которые не интересуются, они не жертвы пропаганды, может быть, даже, может быть, они это и не смотрят, оно им неинтересно, это все далеко и не имеет к нам никакого отношения.
Вот мне кажется, если с этой точки зрения смотреть на появление беспилотников в Подмосковье и вообще в разных регионах российских, это имеет значение для дорогих россиян. И это хорошая новость.
Е. КИСЕЛЕВ: А вы не боитесь, что вас обвинят в пещерной русофобии? Знаете, есть такие стихи: «Как сладостно отчизну ненавидеть», принадлежащие перу философа и диссидента, едва ли не одного из первых российских диссидентов и невозвращенцев Владимира Печерина, который часто становился в то время, в XIX веке, объектом критики, что вот неприятие режима ты переносишь, любезный, на весь российский народ.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, мы стоим на пороге очень важного решения. Я как раз хотела с вами об этом тоже поговорить – поскольку все-таки год, сегодня 1 марта – о том, как война изменила внутреннюю политику двух стран: Украины и России. Мне кажется, это тоже один из итогов, который, мне кажется, достоин отдельного разговора.
Так вот, по поводу русофобии. Буквально вчера или позавчера… Вчера, по-моему, он говорил про мразей, этот президент Российской Федерации, что мрази, которые раскалывают… Да, да, да. Он выступал на коллегии ФСБ и говорил о том, что…
Е. КИСЕЛЕВ: В понедельник, по-моему, это было.
К. ЛАРИНА: В понедельник, да.
Е. КИСЕЛЕВ: Но не столь важно. Выступая на коллегии ФСБ, он сказал про мразей.
К. ЛАРИНА: Да, да, да. Мразей, которые раскалывают общество, которые льют грязь на нашу родину или изнутри, или извне. Надо, типа, за этим тоже следить. Короче говоря, после этого буквально через несколько часов глава Совета по правам человека Валерий Фадеев, то есть официальный главный правозащитник Российской Федерации, обратился в Генеральную прокуратуру. Как вы думаете, с каким предложением? Нет, не для того, чтобы привлечь Владимира Путина за слово «мрази».
Е. КИСЕЛЕВ: А чтобы сформулировать юридически, правовым образом понятие «враг народа». Или какое?
К. ЛАРИНА: Нет, «русофобия».
Е. КИСЕЛЕВ: А, «русофобия».
К. ЛАРИНА: Да. Зафиксировать юридически в Уголовном кодексе понятие «русофобия» и определить степень и меру наказания за проявление русофобских настроений, за русофобские высказывания. То есть, по сути, это 58-я или 70-я статья.
Е. КИСЕЛЕВ: Ксения, у вас состав преступления налицо. Вы даже блины ненавидите.
К. ЛАРИНА: Боже мой, да.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну а как об этом не сказать? Вы ж такой шухер устроили в соцсетях вашими блинами. Я просто хочу пояснить тем, кто не в курсе. Я думаю, что наша украинская аудитория про это могла и не слышать, даже если она внимательно следит за тем, что пишут некоторые оппозиционные российские блогеры. Ксения написала пост. Это было в воскресенье, конец Масленицы, Прощеное воскресенье. И она написала пост, что любила всегда на Масленицу печь блины, а сейчас смотреть на них не может. Какая у вас там была чеканная в конце формулировка?
К. ЛАРИНА: Что всенародные русские традиции вызывают крик. Вот что я написала.
Е. КИСЕЛЕВ: И что тут началось, господа… Отдельная ветка есть у Ксении в ее Facebook«блинная». Читайте, получайте удовольствие и обратите внимание на лучший комментарий, который принадлежит перу Антона Павловича Чехова. Я считаю, что Ксения совершенно блестяще нашла короткий рассказ Чехова про то, как некий господин совершенно эпикурейским образом наслаждался блинами – подробно описывается, как выглядел этот блинный стол, – переел блинов и умер от удара.
К. ЛАРИНА: Нет, он не успел даже откусить. Ведь в чем ужас-то?
Е. КИСЕЛЕВ: Он только представлял себе, как вот сейчас он…
К. ЛАРИНА: Да. Он это все описывал. У него слюни уже текли. Он понимал, что сейчас-то это произойдет. И рюмочку налил водочки, и блинчик скрутил, и икорку, и маслице. Только поднес ко рту – тут его и хватил удар. И все.
Е. КИСЕЛЕВ: Ах ты, господи.
К. ЛАРИНА: На самом деле, Жень, я хочу вам сказать, это, вообще, показательная история. Я не предполагала, что общество наше, в том числе наша либеральная общественность настолько больна. Я получила столько оскорблений со стороны людей, которых я знаю лично, порядочными мне казались людьми, которые со мной рядом, что называется, в одном пространстве антипутинском, антивоенном, либеральном, как угодно это называйте. Люди, которые у меня в гостях были на «Эхе Москвы». Они меня сейчас называют «распиаренная Эхом».
В этом смысле я, конечно, просто поражена была именно контингентом. Все эти z-патриоты – это хрен бы с ними, я даже на это внимание не обращаю. Но здесь… Это что-то такое убийственное для меня было. Поэтому, с одной стороны, конечно, все это смешно, а с другой стороны, это ужас. Я не понимаю вообще, в чем дело. Кто-то написал, что готовы все россияне простить: и диктатуру, и войну, и надругательство над собственным народом, но блины не трожь, не замай священный блин. Это, конечно, нечто.
Вы можете мне объяснить этот феномен? Что произошло? В какую рану я попала пальцем, объясните мне. Как вы думаете?
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я не в состоянии этого понять. Вот смотрите, вот эта история про беспилотник. Коломенский район Московской области – это для меня лично особый район. Я не знаю, не бывал, может быть, в том самом конкретном населенном пункте, но вот в Коломенском районе Московской области прошло мое счастливое детство. С 3 лет и до 17 каждое лето, я вот пока был дошкольником, школьником, с родителями, с бабушкой счастливо жил там на даче. Это отдельная история, которая, может быть, сформировала меня в значительной степени. Это особая дачная жизнь в особом человеческом кругу.
Но вот я смотрю – в мои родные детские края прилетел беспилотник. Гнева у меня это не вызывает никакого. Ни гнева, ни скорби. К сожалению, моя реакция: так вам и надо. И это я говорю всем тем, кто прятал голову в песок, прежде всего и делал вид, что в стране ничего не происходит, мы вне политики, а мы вообще ходим по вернисажам, выставкам, концертам, открываем модные рестораны, веселимся на каких-то там тусовках разных гламурных журналов, где вручают премии «Человек года» по версии GQ, «Человек года» по версии Cosmopolitan, ну и так далее. Вы ж сами, наверное, на этих мероприятиях в прошлой жизни бывали, да?
А тем временем была параллельная жизнь, которая никого не интересовала. И она тем не менее привела к тому, что сейчас у нас есть. Эта параллельная жизнь я имею в виду состояла в строительстве путинского режима, в консолидации политической власти в стране в руках одного человека, в уничтожении политических институтов и политических процедур, уничтожении независимых средств массовой информации.
Дальше пошло дело еще хуже – стали физически уничтожать политических противников: одного, другого, третьего. Потом была история с рокировочкой, с возвращением Путина, была война против Грузии, аннексия Крыма, поначалу так называемая гибридная, необъявленная война против Украины на Востоке и вот потом – 24 февраля.
И люди, как мне кажется, многие так на все это болезненно реагируют, потому что в глубине души вину-то свою чувствуют. Все-таки всякие интеллектуалы и оставшиеся в России, и уехавшие в эмиграцию, и сейчас там истерикующие по поводу отмены русской культуры или по поводу того, что «о чем вы говорите, я здесь ни при чем, я никакую ответственность, никакого чувства вины у меня нет, мне каяться не за что», но на самом деле в глубине души они каются, и каким-то парадоксальным, трудно объяснимым образом они реагируют болезненнее всего на такие простые вещи.
Вам на блины не хочется смотреть. Мне тоже на многие вещи совершенно смотреть не хочется, к сожалению. И прилет БПЛА по какому-то местечку в моих родных краях, в краях моего счастливого детства никакой скорби у меня не вызывает. Вот так я бы сказал. И бейте меня, дорогие россияне.
К. ЛАРИНА: Хорошее, кстати, определение «дорогие россияне». Оно мне кажется очень понятным. Большинство абсолютно равнодушных людей. Да, вы правы, люди пытаются создавать такую иллюзию нормальности. И каждый раз, когда Катя Марголис или я начинаем шуметь по поводу…
Е. КИСЕЛЕВ: Неужели вы с пониманием относитесь к Кате Марголис?
К. ЛАРИНА: Катю я очень уважаю и понимаю.
Е. КИСЕЛЕВ: Да что вы говорите…
К. ЛАРИНА: Мы с ней друзья, да. И часто общаемся.
Е. КИСЕЛЕВ: Надо же. И не отписались от нее?
К. ЛАРИНА: Да зачем? По какому поводу?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, вот вы знаете, меня поразило то, что я у очень многих людей, которые в моем представлении являлись, может быть, лучшими среди россиян что оставшихся, что уехавших, я читаю в их фейсбучных лентах сентенции вроде «отписался (или отписалась) сегодня от Кати Марголис». И это как какой-то подвиг преподносится, как важное жизненное достижение.
Если кто не знает, просто посмотрите, у меня на канале есть два интервью с Катериной Марголис, человеком, который, на мой взгляд, очень последовательно, очень жестко стоит на стороне Украины, с одной стороны, и столь же жестко, последовательно ее обвиняют в навязчивости, в том, что она зациклена чересчур на этой идее, но говорит о том, что нужно каяться, нужно признать не только ответственность, но и взять на себя часть вины и всегда об этом помнить.
К. ЛАРИНА: Я, кстати, не всегда там с ней согласна по ее оценкам некоторых поступков, людей, проявлений. Но я ее принимаю, я ее понимаю и во многом разделяю тональность, которую она использует в разговоре.
Е. КИСЕЛЕВ: Но мы же не в тоталитарной среде с вами живем.
К. ЛАРИНА: Да, абсолютно.
Е. КИСЕЛЕВ: Можем в чем-то расходиться, не соглашаться, правда?
К. ЛАРИНА: Да. Вы наверняка тоже заметили, поскольку следите за общественной российской жизнью внутри социальных сетей, вот это вот «белое пальто», то, что они часто используют этот термин в отношении тех людей, которые говорят правду про них. Повторю, что для меня самое страшное – тоже, кстати, тема и этот вопрос сейчас вам передам, – что для меня открыла эта война, помимо самой войны – это, конечно, бездна проблем и болезней российского общества в целом. Не только той ее части, которая в «Лужниках» зигует. Это как раз меньше всего является открытием. Это давно готовилось. И повторю, что такая агрессивная толпа, она такой была всегда. Ей неважно, чему присягать, важно хоть чему-то присягать.
А то, что касается общества, я просто в шоке от того, что я вижу. Я в шоке от того крыла так называемой глубинной России. Не знаю, правильно ли я употребляю этот термин. Эти проводы, которые мы с вами когда-то обсуждали, когда началась мобилизация, проводы с гармошкой, с водкой, с цветочками, «возвращайся, милый мой, с победой».
Казалось бы, это днище. А это не днище. Оказалось, днище – это когда шубы вдов, это когда деньги делят, это когда говорят «спасибо, Владимир Владимирович, мой сын погиб героем, а мог бы умереть от водки и от простуд, а на самом деле герой». Вот это все безумие. И это не кончается, Женя. Это не кончается. Год прошел. Людей убивают. Уже на сотни тысяч пошли оценки, масштабы гибели российских солдат, российских граждан на чужой войне, которая к ним не имеет никакого отношения. Зачем она им? Это война Путина.
Но ничего не происходит. Люди не замечают трупов. Давай больше. Больше трупов будет. Ради бога. Еще нарожаем. Они это говорят вслух, эти женщины. Так же, как и другие женщины, которые призывают к убийству, – это женщины в телевизоре, это женщины-матери: Маргарита Симоньян, артистки какие-то, Будина, Дина Корзун уже к ним присоединилась, тоже артистка, Вика Цыганова, Юлия Чичерина. Это женщины. Я уж не говорю про Валентину Матвиенко.
Е. КИСЕЛЕВ: Они не женщины.
К. ЛАРИНА: Не женщины?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет. Они тетки. Знаете, было такое понятие, в советские времена особенно как-то возникло такое социально-культурное явление – тетки такие, продавщицы в советских гастрономах, которые говорили: «Эй, вы чего там в очереди гудите? Вас много, а я одна». И вот на широко поставленных ногах с накрученным вавилоном на голове.
Знаете, у меня тут пришла в голову мысль по ассоциации. Вот Владимир Владимирович Путин выступал с Федеральным Собранием и отпустил совершенно гениальный перл по поводу нейтрально-гендерного бога, разумеется, намекая на то, что мы ж понимаем, к бабке ходить не надо, что бог-то у нас маскулинный. А я подумал, а вот окажется Владимир Владимирович на том свете, а бог-то – вот такая тетка с вавилоном на голове, которая скажет: «А ну-ка, Володечка, ты на что там намекал про меня? А ну-ка получи по одному месту». Я об этом подумал.
Но если шутки в сторону, я с ужасом думаю знаете, о чем? Во-первых, я абсолютно уверен в том, что это идет от тотального бескультурья, к сожалению. К сожалению, это все наследие десятилетий большевизма, который настоящую культуру уничтожал. И та культура, которую мы с вами ценили в советские времена и в постсоветские, на самом деле все это ж было исключением из правил. А в Советском Союзе и в постсоветской России правила бал такая эрзац-культура массовая и колоссальная, мне кажется, неграмотность. В результате возник, извините, вот тот самый слой, очень тонкий слой этих интеллектуалов, который растворился в этом агрессивном плебсе.
Вот сейчас я читаю с интересом колоссальным, но с ужасом о появлении искусственного интеллекта, о появлении чат-ботов, которые могут практически все уже, а дальше будет еще хуже. Это будет род интеллектуального ковида, который, возможно, перевернет вообще все наши представления об интеллектуальной жизни и об учебе, и об образовании, когда студент с помощью этого самого чат-бота, искусственного интеллекта за секунды может написать сочинение, реферат, найти ответ на самый сложный вопрос. Мы, на самом деле, находимся на пороге еще одного глобального стихийного бедствия.
К. ЛАРИНА: То есть мы больше не нужны человечеству. Человек человечеству больше не нужен, да?
Е. КИСЕЛЕВ: Представляете себе, если еще вот все это, что творится в сегодняшней России, разбавить системой искусственного интеллекта, который за эту публику будет думать и решать какие-то мало-мальски интеллектуальные задачи даже в не гуманитарной сфере? Нам только предстоит об этом всерьез размышлять.
К. ЛАРИНА: Но вы согласны с вот этими оценками моими главных проблем внутри России? Мне кажется, это очень важно. Я еще не сказала еще про одно страшное открытие. Для меня это какая-то жуткая, нечеловеческая жестокость по отношению к людям, к детям, да к кому угодно, садизм.
Вот понимаете, что я увидела? Я увидела сочетание невероятно противоположных вещей. Я увидела, с одной стороны, какой-то восторг и сладострастие. Как это чувство назвать, я не понимаю, когда человек видит боль другого и говорит: «Давай еще! Это не я боль причиняю. Я смотрю. Я наблюдающий. Но я подзуживаю. Давай еще! А еще ему вот это оторви. И уши ему отрежь. А еще ему наступи на кадык. А еще ему сверху дай арматурой. Ох ты, смотри, как классно! Классно как извивается, орет, умирает!»
Вот это для меня что-то чудовищное. Это я вижу. Я вижу это в пропагандистских шоу, я вижу это в оценках внутри социальных сетей. Это какое-то безумие нечеловеческое. Откуда это? Значит, это было, Жень.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, это было. Это было в подворотнях, во дворах. Это ликующая гопота, которая пришла к власти. К власти в России, увы, пришел коллективный хулиган. Я вам уже как-то рассказывал в прошлом. Я очень хорошо представляю эту публику. В школьном дворе нашем, где я учился в Москве когда-то, правили бал хулиганы по кличкам – их было трое – Кцыт, Выпирай и Пупок.
К. ЛАРИНА: Я помню, да.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот Пупок был такой от горшка два вершка мальчуган, который как раз подходил к взрослым дядям и просил 5 копеек. А когда на него замахивался взрослый дядя, тут вырастали два здоровенных оболтуса – вот эти самые Кцыт и Выпирай – и уже там с дядей начинали разговаривать по принципу: «Ты чего маленького обижаешь? А ну-ка давай 5 рублей».
У нас же Владимир Владимирович в свое время много чего наболтал в знаменитой этой книжке, сборнике интервью журналистам «Коммерсанта» «От первого лица». Он же там прямым текстом пишет, что он был шпана, хулиган. И вот шпана выросла, к ней потянулась другая шпана. Шпана консолидировалась, и она сейчас у власти. А я прекрасно помню, что главным объектом издевательств, нападок вот этой дворовой шпаны моего детства были как раз мальчики-отличники. Те, кто повоспитаннее, поумнее, они вызывали больше всего ненависти: «Ты такой умный, в очках, с портфельчиком. Вот я тебе сейчас покажу». При этом у них у самих интеллект был на нуле.
А вот теперь такая публика, иногда чего-то поднахватавшись, научившись носить костюмы с галстуками и даже иногда разговаривать на иностранных языках, тем не менее сохранила вот эти вот природные базовые черты.
Послушайте, это ж все идет от стародавних времен. Почитайте или перечитайте… Вам-то мне стыдно, извините, говорить «почитайте». Перечитайте Бунина «Окаянные дни» про русский народ-богоносец, который ощипывал павлинов и поджигал усадьбы мелкопоместные, где доживали свой век старушки, которые когда-то пошли в народ сеять там доброе, разумное и вечное.
К. ЛАРИНА: Да. Кстати, вы очень точно вспомнили про павлинов. Одна из новостей, которая меня совершенно обескуражила – когда русские солдаты на оккупированной территории решили сделать свое жилище в доме богатого украинского человека… Не знаю, наверное, вы тоже об этом слышали. Усадьба, такой большой дом богатый. И там был пруд. А в пруду были карпы, причем какие-то невероятно редкого вида. Вот он их разводил. Дорогие эти карпы. И вот смотрите, полный холодильник, да не один, всякого жранья, ешь не хочу. Все забито продуктами в этом доме. Но, блин, они карпов жарили. Они этих карпов ловили и жарили на огне.
Е. КИСЕЛЕВ: Так что ж, прикольно. Прикольно, они вам скажут. Вы, кстати, обратили внимание, что ведь не только мародерство было. На оккупированных территориях в тех же самых городах-спутниках Киева вроде Ирпеня, Гостомеля, Бучи, Ворзеля и далее по списку очень распространен был такой вид преступлений как откровенное мародерство.
Не буду называть фамилию. У меня есть один знакомый, который как раз незадолго до войны купил себе в одном из этих городков квартиру. И когда вернулся в нее уже после того, как пригороды Киева были освобождены от оккупантов, она была вся изгажена. У него ничего не забрали, вот ничего не вынесли, но изгадили сверху донизу. И таких вот историй я слышал множество. Это касалось и многоквартирных домов, и отдельно стоящих усадеб. Их чистота, порядок, в хорошем смысле вот эта зажиточность жизни рядового украинца вызывала какую-то паталогическую ненависть: я сейчас его не только ограблю, но я еще его изгажу и сожгу, и всех убью, даже собак и кошек.
Вот это было жутко, конечно. Это такие какие-то жуткие вещи из глубины русского характера. Ну а какой характер-то, русский или нет?
К. ЛАРИНА: Русский, русский. Потому что я об этом тоже знаю, что называется, не понаслышке. В далекое еще советское время и постсоветское очень часто такие проявления случались в русских деревнях, поселках. Конечно, это зависть, когда именно в отношении – ужасное это слово – «зажиточного» или «богатого». Ну, человек живет чуть лучше. У него в огороде не лебеда, а картошка, вот он ее сажает и потом убирает. И вообще, он убирается в доме. Вообще, у него там все прилажено.
Обязательно свои же с этой же соседней улицы. И даже их все знают, Жень. Они не стесняются. Могут залезть, насрать, извините меня за наш французский, прямо чуть ли не на постель, обязательно забрать какие-то кастрюли, то, что вообще не представляет никакой…
Е. КИСЕЛЕВ: Да, вот нагадить на постели – это фирменный стиль, кстати.
К. ЛАРИНА: Да, да. Вспомните, это же все сейчас проявилось не только в войне, но когда так называемые народные мстители и штурмовики путинские, которые то зеленкой кого-то обольют. Помните, это было очень распространено. Так они ж не только зеленкой, они мочой людей обливали, мочой или говном своим. Значит, они это делали, они готовились. Они же не просили кого-нибудь пописать, правда? Они сами это делали свое, понимая: «Вот я сейчас тут насру, а потом брошу ему прямо в рожу». Как нашу Юлю Латынину точно такие же люди намазали дерьмом человеческим. Значит, своим собственным. Они же не заказывали его в интернет-магазине, правда?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, такой услуги пока еще интернет-магазины Российской Федерации не предоставляют.
К. ЛАРИНА: Фантастика. Вот откуда все? Это все оттуда и идет?
Е. КИСЕЛЕВ: Но скоро это, может быть, появится. Набор борца с русофобами. Будут предлагать.
К. ЛАРИНА: Вот мы смеемся, но это жуть. Вот как это? Откуда это все произошло? Хорошо, допустим, это русский народ. Но, блин, вот вы говорите про большевиков. Большевики научили читать, писать русский народ, была ликвидация безграмотности целая кампания. Да, и указы издавались: не сморкаться в занавески. И попробуй сморкнись – тебя тут же посадят в тюрьму. Значит, наверное, нужно опять с нуля начинать, вот с таких указов: нельзя дерьмом обливать человека – это уголовно наказуемое деяние. Ну кому в голову придет такую статью Уголовного кодекса вводить? Тогда получается, что мы живем в пещерном каком-то обществе, в обществе дикарей. Я говорю «мы» как граждане России.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, но вы знаете, вот я тут с вами не соглашусь насчет большевичков. Вот большевички-то краснозадые…
К. ЛАРИНА: В красной рубашке сидит.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, в красной рубашке. Специально надел, кстати, под тему. Вот красножопые, извините меня, большевики, они, может, там и научили кого-то не сморкаться в занавески, но они при этом деклассировали все российское общество, лишили их права собственности, лишили их других прав и свобод.
К. ЛАРИНА: Но они хотели нового человека создать.
Е. КИСЕЛЕВ: Хотели нового человека создать. Бог знает, чего хотели. Но в результате вырастили такого гомо советикус, который за последние 30 лет, к сожалению, эволюционировал в гомо постсоветикус, который еще страшнее во многих отношениях.
И при этом вот что меня убивает. Я разговариваю с разными людьми. И среди моих хороших знакомых достойных, мыслящих людей есть такие, которые по-прежнему, к сожалению, на мой взгляд, не до конца понимают всю пропасть, в которую погрузился в целом русский народ. И уже очень сложно так называемых «плохих» и «хороших» русских в этом народе вычислить.
А они, например, не могут понять сути отношения к русским, к россиянам в той же самой Украине. Вот сентенции звучат типа: «Нет, украинцы совершают тяжелую ошибку, когда не протягивают руку помощи или не пытаются наладить диалог с оппозиционной частью российского общества, с политической эмиграцией». А самые просвещенные люди среди моих знакомых, самые толерантные совершенно справедливо говорят: «Да чума на все ваши дома. Не хотим мы разбираться в сортах говна». Опять извините за…
К. ЛАРИНА: У нас сегодня тема, да, да, да, фекалий.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что же делать-то? Как можно думать о налаживании диалога с оппозиционной, антипутинской частью российского общества человеку, у которого убили всю семью, разрушили дом и, как я уже сказал, поубивали даже кошек и собак? Вот он вернулся с фронта. Прямо как в той песне бернесовской «Враги сожгли родную хату, убили всю его семью». И куда пойти теперь солдату? Точно не налаживать диалог с прогрессивной оппозиционной частью российского общества, при всем моем уважении к людям, которые продолжают бороться с Путиным, заниматься оппозиционной деятельностью.
Да, наверное, прав в каком-то смысле писатель Борис Акунин, когда он говорит, что вот этот массовый отъезд сотен тысяч россиян – это, возможно, самая большая в современной истории демонстрация протеста. Не все, конечно, уезжали из чувства протеста. Многие уезжали просто потому, что боялись.
К. ЛАРИНА: Из чувства самосохранения.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да. Боялись мобилизации и просто из чувства самосохранения. Но я знаю множество людей, которые действительно уехали. Каждый из них сказал: «Не могу больше. Дышать нечем».
К. ЛАРИНА: Что касается деятельности оппозиционных политиков. Вы знаете, меня больше восхищают даже не гражданские активисты и не политические активисты, которые пытаются как-то свой голос возвысить против войны и против Путина, меня поражают как раз вот эти вот проявления человеческие в общественной жизни, когда люди несли цветы к памятнику Леси Украинки или Тараса Шевченко. Наверняка вы видели эти фотографии, когда женщины там на колени вставали.
Это абсолютно искренний порыв, который не поддается никакой артподготовке. Это не результат каких-то долгих раздумий. Это порыв человека, который не может больше это все выносить в себе, нести эту боль. Это как про Катю мы говорили. Мне кажется, это из этой же серии. Это эмоции, которые не поддаются ни малодушию, ни трусости, ни раздумью о последствиях. И как их забирали этих людей? Менты их прямо с колен снимали и в полицейскую машину.
Или дети. С одной стороны, мы видим, как издеваются сейчас над детьми: ставят их буквой «Z», они там поют z-песни и зигуют, и все они в этой букве «Z» и так, и сяк, и наперекосяк, какие-то письма солдату. Какую-то хрень вообще всю эту придумывают.
А с другой стороны, ребенок, девочка нарисовала рисунок на уроке ИЗО антивоенный: два флага (российский и украинский), посередине – женщина с ребенком, и написала «Нет войне. Слава Украине». Директор школы вызвала полицию. Полиция пришла и забрала девочку. Пришли домой. Потом забрали отца. Отец один девочку воспитывает. Мать ушла из семьи много лет назад, как только родился ребенок.
Е. КИСЕЛЕВ: И девочку определили в интернат.
К. ЛАРИНА: В приют, да. Потому что отец написал в Одноклассниках что-то антивоенное, они его забрали за фейки, за дискредитацию армии. А ее забрали в приют. Это вам сюжет из сегодняшнего дня. Дорогие друзья, если вы думаете, что… «Да что вы там выдумываете?» – как мне иногда говорят. «Да ладно, что ты выдумываешь? Не так уже все и страшно», – говорят мне некоторые мои товарищи, которые остались в Москве. А вот так. Когда ты это читаешь, разве у тебя волосы не шевелятся на голове, товарищ, когда ты говоришь: «Да не так все страшно»?
Или вот сегодня потребовали 9 лет колонии парню Дмитрию Иванову, который ведет Telegram-канал «Протестный МГУ». 23 года парню. Да, он гражданский активист сознательный. Да, это его миссия, он ее так чувствует. За что? За публикации про Бучу и про Ирпень и за то, что слово «война» везде пишет, а не «спецоперация». 9 лет колонии. Это что такое?
Е. КИСЕЛЕВ: Это фашизм.
К. ЛАРИНА: Да. И как можно этого не замечать?
Е. КИСЕЛЕВ: Ксения, это фашизм. К сожалению, это фашизм. Это диагноз. И я даже соглашусь, знаете, с тем, что мы не просто виноваты. Не жду от вас ответа, но предлагаю подумать. Это страшно, но я боюсь, что наше с вами поколение проиграло.
К. ЛАРИНА: Конечно. Я согласна.
Е. КИСЕЛЕВ: Оно проиграло, увы. И мы за это теперь платим. Вот знаете, на этой грустной ноте я предлагаю не испытывать терпение алгоритмов Facebook, который не любит длинных разговоров и хронометражей.
К. ЛАРИНА: Дайте один вопрос. Да, я поняла. Жень, хочу вам все-таки вернуть вопрос, который мне интересен очень.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, хорошо.
К. ЛАРИНА: Ваши открытия этой войны, вот ваши личные. Что для вас эта война открыла? И второй. Тоже мне очень интересно узнать, как открылось украинское общество во время этой войны? Есть ли какие-то вещи, которые вас поразили, то, чего раньше не знали, находясь там?
Е. КИСЕЛЕВ: Что касается украинского общества. Степень его спокойного, героического стоицизма меня совершенно поразила и продолжает поражать, что люди, на долю которых выпало такое количество испытаний, к этому относятся с самурайским спокойствием в массе своей. Вот это совершенно невероятно.
Я понимал, что украинцы будут зубами грызть оккупантов, будут воевать против агрессора. И для меня то, что оказалось для Путина, для кого-то еще, мол, полной неожиданностью, я совершенно четко понимал с самого начала. И, кстати, когда в январе-феврале до начала войны уже шли ожесточенные, бурные дискуссии, нападет Путин или не нападет, я постоянно говорю, что я ошибался, но мне казалось, что настолько очевидно, что Путин получит в случае нападения жесткий отпор, но вот степень, повторяю, стоицизма спокойного, поразительно героического притом стоицизма – это, наверное, самое главное мое впечатление.
А что для меня война? Ну что ж, если честно, то в очередной раз моя жизнь поломалась из-за этой войны. Но я в очередной раз встану и пойду. Знаете, как у Киплинга в стихотворении знаменитом If («Если»): «О, если ты спокоен, не растерян, когда теряют головы вокруг… Все проиграть и вновь начать сначала, не пожалев того, что приобрел». Когда-то в детстве покойная мама мне это стихотворение прочитала, и я им периодически в жизни руководствуюсь. Хотя, повторяю, война у меня очень многое отняла, в том числе война отняла у меня нескольких очень близких мне людей в прямом и переносном смысле. Но ничего.
К. ЛАРИНА: Я как раз хотела поддержать этот ваш девиз, который от Киплинга к вам перешел. У нас наша учительница в театральном институте, у нее такая поговорка. После каждого провала она говорила: «Утремся и дальше попремся».
Е. КИСЕЛЕВ: Да, утремся и дальше попремся. Вы знаете, есть замечательный писатель, историк Яков Гордин, который когда-то прислал мне в подарок – я очень ему за это благодарен – замечательную, интереснейшую книгу, которая называется «Герои поражения». Книга об уроках разных поражений, которые были в истории России. Написал мне дарственную надпись очень дорогую: «Евгений, помните, что бывают поражения, которые гораздо важнее побед».
К. ЛАРИНА: Это точно.
Е. КИСЕЛЕВ: Но теперь все, Ксения.
К. ЛАРИНА: Да. Все, закончили.
Е. КИСЕЛЕВ: Всем большое спасибо, кто нас смотрел.
К. ЛАРИНА: Просто мы давно не виделись.
Е. КИСЕЛЕВ: А надо все-таки, я думаю, почаще встречаться.
К. ЛАРИНА: Я тоже считаю. Потому что столько еще тем, которые нужно именно с вами обсудить.
Е. КИСЕЛЕВ: Тем более, что у вас одной из программ ваших не стало.
К. ЛАРИНА: Нет, она есть. Просто я ее веду одна. «Человек из телевизора»? Так что приходите в понедельник, как обычно, в 7 часов вечера.
Е. КИСЕЛЕВ: А зовите. Могу заглянуть на огонек.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Спасибо большое, Женя. До встречи, да?
Е. КИСЕЛЕВ: Да. И всем большое спасибо, кто смотрел нас на канале Ксении Ларина и на канале Евгения Киселева.
К. ЛАРИНА: Подписывайтесь на Киселева, подписывайтесь на Ларину. Не забывайте ставить лайки. И, пожалуйста, пишите комментарии. Это все очень важно. И подписывайтесь на нас. Спасибо.
Е. КИСЕЛЕВ: Всем счастливо. Все свободны.