«Хочу сказать. Ларина» с Сергеем Пархоменко
Сергей Пархоменко: Мы вписываем в оппозицию и требуем оппозиционных мотивов, действий, оппозиционной дисциплины, оппозиционных намерений от огромного количества людей, которые совершенно для этого не предназначены. Я на себе это чувствую…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К.ЛАРИНА: . Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина готова, она перед вами. И я не одна. Не несмотря то, что сегодня четверг, мы сами хозяева собственной судьбы. Вот так решили, что в четверг выходим — и выходим.
И сегодня в нашей виртуальной студии прямиком из Берлина Сергей Пархоменко. Сережа, приветствую тебя, здравствуйте!
С.ПАРХОМЕНКО: Привет-привет!
К.ЛАРИНА: Напомню, что конечно, сегодня особенно важны ваши лайки, потому что выходим мы в неурочное время, и хочется набрать полный зрительный зал. Поэтому подключайтесь, ставьте лайки. Подписывайтесь, и вопросы в чат трансляции открыт для вас. Мы люди интерактивные, отравленные интерактивностью. Поэтому, пожалуйста, присылайте ваши вопросы, неважно, на какую тему. Всё, что хотите, спрашивайте. На что захотим, ответим, на что не захотим, не ответим. Но это уже другой вопрос.
Перед тем, как начать наш разговор, я хочу нашим зрителям сказать, что мы запустили голосование в сообществе. Вопрос такой: На ваш взгляд, кто бы мог возглавить путинскую коалицию прямо сейчас, из российских политиков? Варианты (здесь у нас закрытый опрос, не открытый): Михаил Ходорковский, Сергей Гуриев, Гарри Каспаров, Григорий Явлинский, Леонид Волков. Можете свою кандидатуру предлагать в комментариях, даже интересно. Могу только сказать, что мы сюда не включили людей, которые сегодня изолированы от возможности политической публичной деятельности. Я имею и виду, конечно, Алексея Навального, Илью Яшина и многих других, кто сидит под домашним арестом, как Евгений Ройзман, где-то сидит вообще за решеткой. Потому что это было бы неправильно сегодня предлагать их в качестве активного сегодня политического деятеля. Что касается остальных — милости просим.
Но неожиданное дело. Может быть, в этот список включить Роберта Шлегеля, который буквально перед нашей программой совершил каминг-аут: он написал антивоенный манифест, воззвание, призвал всех одуматься и помогать Украине, назвал всех преступников преступниками. А в эфире «Ходорковский LIVE» даже сказал, что он готов давать показания в суде, в трибунале против Путина. Верим, Сережа?
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, он сказал, что он готов давать — ну, ты и раскисла сразу же.
К.ЛАРИНА: Я доверчивая барышня.
С.ПАРХОМЕНКО: Сразу тебя… сидишь такая, влажная, такая впечатленная сидишь. Мало ли, что он сказал? Профессия этого человека — быть холуем, приспособленцем. Вот раньше было такое прекрасное слово советское «приспособленец». Он как жидкость принимает форму сосуда, в котором находится. Хотел бы быть газом, надо сказать, хотел бы также принимать и объем, который для него отведен. Но нет, не получается, объем остается маленьким, но форма произвольно меняется в зависимости от сосуда, в который он оказывается налит. Вот сейчас налили его в сосуд человека с германским паспортом и как-то очень переживающего относительно того, что кто-нибудь может что-нибудь вспомнить, опубликовать про то, что он был раньше, что он делал раньше, зачем он это делал раньше, что из этого получилось.
Не надо уж так прямо вестись как-то с одной фразы. Что касается списка, про который ты сказала. Я, честно говоря, его не видел до того момента, как ты мне о нем сказала.
К.ЛАРИНА: Тут я тебе все рассказала.
С.ПАРХОМЕНКО: Непосредственно перед эфиром. Он очень неполный этот список. Если брать такой принцип, что там не должно быть людей, которые сидят, то я не понимаю, а где Зюганов в этом списке, а где в этом списке Миронов, а где в этом списке Слуцкий, который возглавляет теперь партию ЛДПР, а где в этом списке Жириновский? Ты же сказала, что нету только сидящих. Но про Жириновского же ты не сказала. Я считаю, что Жириновский, особенно если иметь в виду, какое несусветное количество спама обрушилось, например, на меня. Не знаю, обрушилось ли на меня, например, в Телеграме. Я очень вычищаю из своего Телеграм-канала многие десятки сообщений в день механических, роботических, каких-то искусственным мозгом сочиненных и засунутых мне в канал под самыми разными псевдонимами о том, что вот Жириновский все предсказывал, он умнее всех. Все трепещут. Все в отчаянии, все просто не знают, что делать с его предсказаниями, которые оказались совершенно правильными, и его мудрость развивается все дальше и дальше. В этом смысле он совершенно жив. Кто-то же управляет этим спамом. Может быть, это он с того света нам посылает.
К.ЛАРИНА: Может быть, он вообще жив, мы этого не знаем.
С.ПАРХОМЕНКО: Может быть, вообще жив. Нигде не сказано, что он оказался недостаточно хитер, чтобы не инсценировать вот это всё. Сидит сейчас где-нибудь в Парагвае и ест большое сочное манго и посмеивается над нами.
Нет, если серьезно, мне кажется, что то, как ты поставила мне вопрос, как я его прочел в анонсе нашего сегодняшнего разговора по поводу оппозиции, которая никак не может договориться и так далее. Мне кажется, что для того, чтобы лишний раз не огорчаться и сильно не переживать впустую и не мучить себя какими-то отчаянными идеями и их констатациями, мне кажется, что нужно вообще быть гораздо более аккуратными с понятием оппозиции.
Совершенно не все, которых мы произвольно зачем-то приписываем к этому наименованию, в действительности, являются оппозицией. Есть огромное количество людей, которые заняты совершенно другим. Которые этих задач перед собой не ставят, которые этой работы не делают, которые на признание себя оппозицией не претендуют, и которые не очень понимают, куда этот НРЗБ положить. И первое, что приходит в голову, это то, что какое-то количество политических деятелей, действительно, на каких-то этапах своей жизни не был оппозицией, потом стали. Классический пример: Касьянов. Был премьер-министром и так далее. Впрочем, также есть люди, которые были оппозицией, а потом перестали.
Я совершенно не понимаю, зачем во всех этих расчетах учитывать, например, Григория Явлинского. Он какое имеет отношение к оппозиции на протяжение многих последних лет? Никакого.
К.ЛАРИНА: Он себя таким и считает.
С.ПАРХОМЕНКО: Мало ли, кем он себя считает.
К.ЛАРИНА: Как и Зюганов, кстати.
С.ПАРХОМЕНКО: Я много раз с ним разговаривал. Он себя много кем считает. Он считает себя экономистом мирового класса, он считает себя публицистом невероятно изощренным. Он считает себя хитрецом и интриганом. Он много кем себя считает — красавцем мужчиной себя считает.
К.ЛАРИНА: И ясновидящим, безусловно, провидцем.
С.ПАРХОМЕНКО: И ясновидящим, и ясно чувствующим, кем только он себя не считает. Но, послушайте, есть политики, которые на протяжении своей карьеры меняют свои взаимоотношения с действующей властью. Явлинский вместе с его партией, несомненно, является на протяжении многих лет органической частью правящего путинского режима, является ее элементом, является одним из его инструментов, является одной из форм существования этого путинского режима. Я думаю, что профессиональные политологи, они найдут нам много таких аналогий. Это совершенно не первый такой случай.
К.ЛАРИНА: Прости, Сережа, еще забыли, что он себя считает и многие, кстати, люди, которые когда-то за него голосовали, что это представитель интеллигенции в политике российской.
С.ПАРХОМЕНКО: Давай уже не будем больше концентрироваться на том, кем он себя считает. Мало ли, кем он себя считает? Мне кажется, что его деятельность совершенно ничем не отличается от деятельности перечисленных мною партий: ЛДПР, КПРФ, партии «Справедливой России» и так далее. Это марионеточные политические образования, которые координируются все из администрации президента Российской Федерации, прилежно исполняют то, что им там велят. Лидеры эти играют свою роль. Их там поощряют разными способами.
К.ЛАРИНА: Он же как бы против войны. Все же остальные поддерживают. Все остальные, которых ты перечислил, все эти кувалды, они все поддерживают войну. Они все высказываются…
С.ПАРХОМЕНКО: Путин тоже против войны. Давай спросим у Путина. Путин скажет: «Нет, ни в коем случае, что вы?» Нам, например, министр иностранных дел Российской Федерации — чуть не сказал, Киса Вороьбьянинов — как его зовут… Лавров все время говорит, что война должна скорей прекратиться.
К.ЛАРИНА: Мы ведем войну, чтобы она скорее кончилась.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, конечно. Мы эту войну не начинали, мы ее заканчиваем. Вообще, он очень хотел переговоров. Но противная украинская сторона (во все смыслах противная) нам этих переговоров не дает. Хотя мы все время говорим: «Давайте уже остановимся. Давайте, наконец, прекратим».
Ровно так же можно сказать о том, что в свое время, когда еще нам казалось, что есть вещи не такие сложные и страшные на свете, как война, когда мы очень беспокоились по поводу экономических санкций, я очень хорошо помню, как Путин выступал в международном антураже и говорил, что нужно прекратить накладывать санкции и эмбарго. «Сколько уже можно? Давайте уже перестанем. Нужно снять все эмбарго», — сказал человек, который наложил на Россию самое большое эмбарго из ныне действующих, который еще в 14-м году запретил ввоз в Российскую Федерацию черт знает только чего не запретил — огромное количество продуктов, всякого оборудования, всяких промышленных товаров.
К.ЛАРИНА: То, что давили на полях тракторами.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, конечно. Это же он устроил это эмбарго. Это же он наложил на Россию эти санкции. Так и хочется сказать: ну, отмени. Ты считаешь, что нужно отменить — отмени. Ты считаешь, что нужно войну остановить — ну, останови. Ты считаешь, что нужно прекратить убивать людей — не убивай больше людей. Ты считаешь, что не нужно бомбить мирные города — ну, не бомби больше.
Так что в этом смысле Григорий Алексеевич Явлинский выступает с Владимиром Владимировичем абсолютно на одном фронте. Они совершенно согласны друг с другом. Они оба считают, что немедленно остановить Украину, чтобы Украина немедленно прекратила сопротивляться. Что это такое? Сопротивляются, убивают людей. Как-то вот Пригожин везет, везет — они все их убивают и убивают. Сколько можно? Прекратите уже.
К.ЛАРИНА: Практически цитируешь статью, вызвавшую такой сильный резонанс, Григория Явлинского. Даже это не статья. Это такая прокламации, листовка, которую надо разбрасывать с самолета.
С.ПАРХОМЕНКО: Это такой приказ.
К.ЛАРИНА: Прекратите!
С.ПАРХОМЕНКО: Прекратите. Вот я ему ответил на это, как мог. Он мне говорит: «Прекратите!». А я ему говорю: «Заткнись!». Вот и поговорили. Примерно выступили в одном тоне и примерно одно и то же право имели. Он имеет право мне сказать: «Прекратите!». А я ему имею право сказать: «Заткнись!» Вот мы как-то равны.
Короче говоря, это первое. Не нужно приписывать к оппозиции тех политиков, которые оппозиционной деятельности не ведут, а являются совершенно очевидными многолетними очень подробными и надежными партнерами власти. Такие, например, как Зюганов, или каким был Жириновский. Жив он или не жив, не знаю.
К.ЛАРИНА: Перед тем, как сказать второе, я все-таки предлагаю тебе отказаться от этого термина. Они не сотрудничают уже, или они не ручные — они соучастники. Назовем вещи своими именами.
С.ПАРХОМЕНКО: Я это и сказал. Они сотрудничают в том смысле, что являются сотрудниками. Вот директор научного института…
К.ЛАРИНА: Ковальчук.
С.ПАРХОМЕНКО: Он говорит: «Это старший научный сотрудник, это младший научныей сотрудник. А это другие наши сотрудники вот здесь сидят возле микроскопов и рассматривают препарат. Наши сотрудники».
В этом смысле он тоже сотрудник, он сотрудничает. Он сотрудник путинского режима.
К.ЛАРИНА: Второе.
С.ПАРХОМЕНКО: Второе: это люди, которые, действительно, реально на самом деле глубоко, серьезно и принципиально не согласны с тем, что делает сегодня путинский режим, но которые, тем не менее, не являются никакой оппозицией, потому что они не ведут никакой политической деятельности и не имеют никаких политических амбиций. Вот за пределами России из политических соображений, из мотивов несогласия, из мотивов неучастия в течение последних месяцев оказалось очень большое количество российских ученых. Я это просто знаю. Это прямо серьезный поток. Эти люди, что оппозиция, что ли?
К.ЛАРИНА: Как антифашисты.
С.ПАРХОМЕНКО: Они люди знающие, понимающие, совестливые, но они никакая не оппозиция. Они совершенно не собираются занимать никаких политических постов, ни избираться, ни руководить чем-то. Они хотят заниматься наукой. Они считают, во-вторых, что заниматься в России наукой невозможно, потому что Россия разорвала международные контакты, а современная наука не может существовать изолировано. Это первое. Второе: они испытывают некоторые моральные мучения относительно того, что они просто находятся внутри страны, своим телом участвуют в том, что эта страна делает, а, во-вторых, в том, что результаты их научного труда могут оказаться этим режимом как-то быть использованы. А они этого бы не хотели. Безотносительно к той сфере науки, которой они занимаются.
Вот врачи. Россию покинул хорошо нам с тобой известный Алексей Свет, например, главврач Первой градской больницы, один из известнейших московских врачей. Он что, оппозиция, что ли?
К.ЛАРИНА: Подожди. Давай я все-таки тебе объясню, что я имею в виду. Я уже не говорю про оппозицию. Оппозиция — это такое, будем считать, устойчивое выражение. Ты называешь совершенно правильно…
С.ПАРХОМЕНКО: НРЗБ Это устойчивое выражение нас путает. Это устойчивое выражение приводит нас к большому количеству ненужных внутренних конфликтов. Получается, мы начинаем спрашивать: «А почему они не объединяются?» Но это люди с совершенно разными политическими интересами. Они, в принципе, не могут объединиться, потому что они занимаются разными видами деятельности. В случае с учеными это выглядит совсем анекдотично, но есть менее очевидные вещи, но, тем не менее, на мой взгляд, той же природы. Например, журналисты. Большое количество журналистов не являются никакой оппозицией. Я имею в виду не только журналистов, которые работают в каких-то далеких от политики сферах и так далее. Я специально возьму журналистов, находящихся на самом острее. Российская журналистика сегодня очень сильна расследовательской НРЗБ. Среди российских медиа есть огромное количество людей, которые просто одни из лучших расследователей мира на сегодня. Это люди, которые работают в таких изданиях, как «Проект», «Медиазона», The Insider, «Важные истории» и целый ряд других. Это люди которые делают на очень высоком уровне свою высококлассную журналистскую работу. Они что, оппозиция, что ли? Почему мы их причисляем к оппозиции и спрашиваем, почему они не объединились с Каспаровым.
К.ЛАРИНА: Давай я поясню. Значит, смотри, вот мой пример из прошлого века: есть фашисты — есть антифашисты. Антифашисты — это не оппозиция фашизму. Это антифашисты, которые были. конечно же, не только политикам, но и литераторами, артистами, художниками, журналистами, врачами, учеными и Et cetera, Et cetera. Сейчас точно такой же водораздел. И когда я говорю про оппозицию, хорошо, давай уберем, давай скажем так: антигитлеровская коалиция, антипутинская коалиция.
С.ПАРХОМЕНКО: Вопрос не только в слове. Что касается аналогией с Германией. Аналогий вообще очень много, действительно, очень трудно от этих аналогий уйти, именно поэтому в Российской Федерации сегодня есть прямо статья Уголовного кодекса, которая нас с тобой должна покарать за то, что мы сейчас с тобой делаем. Мы их сейчас сравниваем. Это уголовно наказуемое деяние…
К.ЛАРИНА: Нет! Нельзя сравнивать СССР с нацистской Германией. А путинскую Россию не запрещали.
С.ПАРХОМЕНКО: Это ты скажешь дяденьке прокурору. А Российская Федерация является наследником СССР, о чем она говорит бесконечно снова и снова, все больше и больше. В общем, короче говоря, в зависимости от качества нашего адвоката нам либо удастся либо не удастся доказать на нашем будущем суде, что мы не это имели в виду. Действительно, уйти от этих аналогий очень трудно. Я даже написал про это. Не знаю, видела ли ты этот пост. У меня был разговор с одним немецким врачом, очень симпатичным, пожилым дедушкой, который, разумеется, у меня спросил, как только он узнал, что я приехал к нему из России, как так, что с российским народом произошло такое ужасное, что он вдруг оказался поддерживающим войну? На что я ему сказал: «У вашего Гитлера было всего 6 лет на то, чтобы превратить германский народ в то, во что вы сами знаете, он его превратил. А у нашего Путина было 22 года на это. И он за 22 года сделал это еще более качественно, чем ваш Гитлер за свои несчастные 6 лет с 33-го по 39-й год, между тем моментом, когда он стал формальным лидером Германии и тем моментом, когда он развязал мировую войну. А вот у Путина прошло 22 года с того момента, когда он стал формальным лидером России, до того момента, как он развязал мировую войну. Вот почему» — сказал я ему.
И я действительно, склонен это сравнивать. В том разрезе, в котором говоришь ты, во-первых, мы с тобой, давай признаемся, мало знаем, как оно там обстояло в антигитлеровских круга, — я вот так осторожно скажу о несогласных с Гитлером и гитлеровской политикой в кругах германского общества, которые покидали Германию в 33-м и так далее. Мы мало про это знаем, и были ли там у них разногласия, в какой мере они были едины, какой мере они высказывались об этом одними и теми же словами…
К.ЛАРИНА: Мы бы знали об этом, если бы это было. Если были бы умеренные антифашисты и радикальные.
С.ПАРХОМЕНКО: Слушай, давай когда-нибудь ты позовешь к себе в эфир какого-то специалиста, историка, они есть, несомненно, чтобы подробно с тобой об этом поговорили. Это точно не я. Я совершенно неспособен квалифицированно поддерживать этот разговор. Я мало знаю о том, как это было устроено внутри.
Кроме того есть какое-то количество вещей, которые мне как журналисту и специалисту по всяким медиакоммуникациям и так далее представляются очень важными, а именно абсолютно иная картина коммуникации между тем обществом и этим. Все-таки мы живем в колоссальном потоке слов, картинок, звуков, образов, который несется сквозь нас, и это радикально меняет всё — радикально меняет образ войны, которая происходит вся как бы на виду. Мы заходим в YouTube, и там висят сотни часов съемок. Нам в прямом эфире с дрона нам показывают, как бросают гранату в окоп или убивают человека, как взрывается танк на минном поле, как один солдат убивает другого солдата. Мы можем это наблюдать и фактически быть не просто свидетелями, а почти участниками, потому что иногда это идет реально в прямом эфире.
К.ЛАРИНА: Ну, кто-то видит, а кто-то предпочитает не видеть.
С.ПАРХОМЕНКО: Кто-то зажмуривается, кто-то выключает — по-разному. Но, тем не менее, это массив слов, звуков, изображений и образов, он, несомненно, есть и он непрерывно перемешивается этим обществом и влияет на него каждую минуту, и на взаимоотношения людей внутри этого общества. Люди гораздо больше знают, они гораздо больше видят, это совершенно не свойственно Второй мировой войне или Первой мировой войне, это не свойственно XX веку, это не так все происходило. Люди в огромном большинстве действовали вслепую, догадываясь о том, что происходит где-то, поэтому у них появлялась возможность иногда искренне, а иногда лицемерно говорить о том, что они не знали, что они не в курсе.
К.ЛАРИНА: Да. Что это фейк, — говорили они.
С.ПАРХОМЕНКО: Сегодня человек может, с одной стороны, раздобыть любое количество нужной ему достоверной информации, а, с другой стороны, подвергаться любому количеству мешающей и мучающей его недостоверной информации. Это все очень сильно осложняет нашу жизнь. Любой из нас является в этом смысле гораздо более квалифицированным участником этих событий. Мы умеет такое, чего не умели самые изощренные политики, журналисты, медиумы 30-х и 40-х годов XX века. Это примерно как знаменитая фраза про то, что айфон содержит внутри себя компьютер, который в 98 раз более мощный, чем все компьютеры, которые управляли лунной миссией «Апполон». Вот все это мы носим в карманах. То же самое можно сказать об информации. Это имеет значение.
К.ЛАРИНА: Но как мы наблюдаем человеческую природу, это ни в коей мере не улучшает. Ты же видишь, что происходит, что эта война открыла.
С.ПАРХОМЕНКО: Это не улучшает, но это усложняет картину и заставляет нас взаимодействовать по гораздо большему количеству каналов. Круг общения современного человека и набор типов его взаимоотношений с разным людьми просто невообразимо более разнообразен, чем у любого другого человека, значит, невообразимо большим является поток раздражителей на него, на который он должен каким-то образом реагировать. Короче говоря, в этом смысле сравнивать очень трудно. И наш разговор носит, несомненно, дилетантский характер в том, что касается германской антигитлеровской идеи и противостояния общественного нацистской идеологии и так далее. Мы мало что про это знаем.
Но я просто хотел бы продолжить свою мысль, что мы вписываем в оппозицию и требуем оппозиционных мотивов, действий, оппозиционной дисциплины, оппозиционных намерений от огромного количества людей, которые совершенно для этого не предназначены. Я на себе это чувствую, конечно, очень остро, потому что в моей жизни был небольшой период, он продолжался два или три года, когда я, действительно, принимал участие в собственно, оппозиционной деятельности.
К.ЛАРИНА: Там, кстати, тебя предлагают в качестве лидера.
С.ПАРХОМЕНКО: Так вышло, что я оказался в относительно небольшом кругу людей вместе с Борисом Немцовым, с Яшиным, со множеством разных других людей, в том числе, с Каспаровым, например, на более раннем этапе, которые занимались оппозиционной деятельностью в том смысле, что содержанием этой нашей работы была организация разного рода действий, которые могут тем или иным образом прямо повлиять на политическую ситуацию в стране, на содержание власти. Это пришло к тому, что я в какой-то момент я даже оказался внутри избранной организации под названием Координационный совет оппозиции. Но рядом со мной на соседнем стуле в этом Координационном совете оппозиции сидел профессор Гельфанд, известный российский математик и биолог. Он что, оппозиция, что ли? Несмотря на то, что он человек очень прогрессивных очень человечных и очень симпатичных со всех точек зрения мне, и я уверен, что и тебе тоже…
К.ЛАРИНА: Там и Миша Шац был и Таня Лазарева.
С.ПАРХОМЕНКО: Совершенно верно. Там была Таня Лазарева, там был Шац.
К.ЛАРИНА: Там был Дима Быков. Тот факт, что человек высказывает разные мысли, тот факт, что у человека есть какие-то убеждения, тот факт, что человеку что-то нравится или не нравится, не делает его оппозиционером. Совершенно нет. Оппозиционером человека делает совершенно конкретный набор вещей, а именно намерение участвовать в политической жизни. В этом смысле Каспаров несомненная оппозиция, Ходорковский несомненная оппозиция, Касьянов несомненная оппозиция. И Навальный и многие из его соратников, надо сказать, не все, но многие тоже несомненная оппозиция. И мы можем перечислять довольно много этих людей, включая муниципальных депутатов, которые да, политики на своем муниципальном уровне. Уровень здесь непринципиален. Он может быть достаточно низким, местным, а может быть региональным, а может быть федеральным, а, может быть, вообще всемирным. Может быть, кто-то из этих политиков мечтает себя увидеть председателем земного шара. Одно такого я точно знаю, нашего с тобой соотечественника.
Так что, мне кажется, что с этим нужно быть аккуратнее, нужно этот круг людей, от которых мы ждем политического взаимодействия, аккуратно ограничить собственно политиками. И к ним уже прикладывать эти критерии, упрекать их в чем-то или хвалить их за что-то. Я уверяю, в этом будет гораздо больше смысла. Во-первых, не только в том, что это будет немножко спокойнее, мы перестанем так нервничать по этому поводу. Но это сделает наши разговоры более содержательными.
К.ЛАРИНА: Я с тобой совершенно не спорю. То, что ты говоришь, я абсолютно с тобой в этом смысле согласна. Конечно, никакая и я не оппозиция и Ахеджакова не оппозиция, многие-многие другие замечательные люди — артисты, режиссеры и художники. Хорошо. Я тебе говорю про другое. Мы сейчас наблюдаем, как в мире, наконец, легально и совершенно очевидно сформировалась антипутинская коалиция, как это было. Вот почему я лично не вижу как человек, которому это все важно, потому что это моя страна, я являюсь гражданином — почему нет антипутинской коалиции в виде политической. Где она? Они встречаются в разных кусках то в Берлине, то в вене, то в Польше и каждый какие-то свои собственные задачи решает: делит портфели…
С.ПАРХОМЕНКО: Давай это разделим на уровни. Вот есть разные всякие люди, которые, так или иначе, реально на самом деле высказываются не только против войны, не только против агрессии, которые говорят: «Давайте остановим войну, давайте остановим агрессию», прекрасно понимая, что агрессию можно остановить в сегодняшних условиях только военным путем. И, к сожалению, остановка агрессии, поставленная как задача, не означает остановки войны. Война будет продолжаться. Это будет война за то, чтобы дать отпор агрессору.
Вот, кстати, и парадокс. Если считать это важным таким отличительным мотивом, некоторым принципом, при помощи которого мы разделяем людей на таких и сяких. Мы не говорим, кто из них хорошие, кто плохие. Просто есть такие и есть сякие. То я как-то вижу в очень широком круге людей, согласие по этому поводу. Огромное количество людей пишут об этом разными словами, высказываются на эту тему, переживают по этому поводу, объясняют это своим детям, что чрезвычайно важно. Спорят со своими близкими, со своими коллегами…
К.ЛАРИНА: Это ничего не меняет абсолютно. Не приближает.
С.ПАРХОМЕНКО: Этот объем некоторой человеческой энергии существует. Вот это то, о чем ты, собственно, вожделеешь. Огромное количество людей этого хотят. Мы все сильно шутили по поводу Нового года, что все выпивают один и тот же тост и уже Дедушка Мороз как-то в остервенении рвет эти письма, которые вынимает из мешка, потому что в них во всех написано одно и то же. И говорит: «Ну, я же не наемный убийца. Что вы от меня хотите одного и того же: Чтоб он сдох! Чтоб он сдох! Чтобы сдох. Сколько уже можно?» Мы смеялись над этим всем. Но между тем это важная очень вещь. Это некоторое согласное движение.
Вот есть такой знаменитый, довольно, надо сказать, бесчеловечный эксперимент, который много раз был поставлен в разных обстоятельствах психологами, когда группу людей раздевают до трусов и загоняют в душ. И вот они стоят в душевых кабинах. Душевые кабины устроены таким образом, что — мы тоже с тобой бывали в таких, в пионерском лагере, например, в душевых кабинах, — когда ты поворачиваешь кран горячей воды…
К.ЛАРИНА: Но мы в разных кабинах.
С.ПАРХОМЕНКО: В разных пионерских лагерях и в разных кабинах, очевидно. Но мы оба с тобой помним, что когда ты поворачиваешь кран а температура воды меняется у всех. Ты повернул горячую — она у всех стала холоднее, потому что ты забрал часть горячей воды. Повернул холодный кран… ну и так далее. И все начинают орать, потому что у всех то кипяток льется, то ледяная вода, и все крутят остервенело эти краны, пытаясь установить нормальную температуру и ни у кого это не получается.
И в какой-то момент люди вдруг понимают, что происходит, раньше или позже. И в какой-то момент находится кто-то, кто мужественно выкручивает свой горячий кран и закрывает его. И у всех температура воды сдвигается в одну стороны. И возникает согласное движение. Устанавливается некоторый баланс. Но для этого нужно, чтобы кто-то пожертвовал собой, чтобы кто-то постоял под этой ледяной водой или, наоборот, под кипятком…
К.ЛАРИНА: Алексей Навальный это сделал, по сути.
С.ПАРХОМЕНКО: Я сейчас даже не про Навального, а я сейчас про то, что мы все находимся сейчас в этом пространстве, в котором мы хотим одного и того же — и доктор Свет хочет и профессор Гельфанд хочет, и я хочу, и огромное количество разных ученых, журналистов и политиков и разных людей хотят одного и того же. И это само по себе имеет некоторое значение.
Дальше есть разные профессиональные сообщества, в которых происходят разные события.
К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду теорию малых дел опять?
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, почему? Не теорию малых дел. Я имею в виду совершенно другое. Что я по роду своих занятий последнего времени — скажем занятие премией «Редколлегия» и с тем, что связано с журналистским сообществом вижу, как устроено медийное сообщество, не контролируемое государством, не контролируемое линией путинской пропаганды на протяжении последних лет. И я должен тебе сказать, что, несмотря на огромное количество разногласий, на огромное количество всяких амбиций, огромное количество старых историй взаимоотношений, которые иногда очень портят сегодняшнее общение. Люди чего-то вспоминают. Они вместе работали, куда-то разошлись. Что-то у них вместе не получилось, один другого подвел и так далее. Тем не менее, внутри этого сообщества царят очень правильные деловые отношения.
Могу тебе рассказать, что буквально несколько дней назад в Берлине произошло некоторое совещание, посвященное всяким юридическим проблемам. Были несколько хороших юристов, которые готовы были рассказать о том, как устроено и какие есть внутренние сложности у современного российского законодательства, которое, так или иначе, является карательным законодательством в отношении российских медиа.
И вот они сидели за столом, а напротив них сидели 20 главных редакторов российских медиа. Я должен тебе сказать, что это были очень профессиональное, очень деловое…
К.ЛАРИНА: Откуда эти главные? Где ты взял 20 независимых СМИ?
С.ПАРХОМЕНКО: Вот передача закончится, ты составишь списочек, и ты узнаешь, что их гораздо больше разных медиа…
К.ЛАРИНА: В России работающих?
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, работающих за пределами России. Некоторые из них до сих пор действующие филиалы или подразделения внутри России, но основные — работающие за пределами России. И это были профессиональные, разумные и абсолютно, я бы сказал, дельные разговоры. Хотя отношения между людьми очень разные, но они НРЗБ отношения.
К.ЛАРИНА: А что можно было сейчас, в такой ситуации, к каком прийти заключению на эту тему?
С.ПАРХОМЕНКО: Причем заключение? Есть разного рода профессиональные проблемы…
К.ЛАРИНА: Ну, какие?
С.ПАРХОМЕНКО: Ну есть, допустим, протоколы поведения в отношении этого законодательства. НРЗБ нежелательные организации…
К.ЛАРИНА: Я тебя спрошу. Те люди, которых ты собрал, которые работают не в России, они не живут по российским законам. Если бы они жили в России, это я понимаю.
С.ПАРХОМЕНКО: Это тебе так кажется. Они, несомненно, живут по российским законам, получается, у них есть в России собственно их основной профессиональный интерес, у них в России есть их аудитория. У многих в России есть их сотрудники по-прежнему. Буквально все они живут со российскими корреспондентами, российскими фрилансерами…
К.ЛАРИНА: То есть главная тема: Каким образом все-таки обезопасить своих сотрудников…
С.ПАРХОМЕНКО: Там было много разных тем. Я как-то совершенно не уполномочен пересказывать содержание этого разговора.
К.ЛАРИНА: Но ты сказал, мне интересно.
С.ПАРХОМЕНКО: Могу только сказать, что мы 12 часов, не закрывая ртов мучили этих юристов. И им было очень о чем нам рассказать, а нам было очень о чем их расспросить. Это были серьезные профессиональные проблемы. Я сейчас о некотором образе взаимоотношений внутри этой среды. У меня нет претензий к этим взаимоотношениям, хотя люди очень разные. И люди понимают, что есть некоторые общие профессиональные проблемы, обстоятельства, принципы. Они готовы вырабатывать какие-то совместные действия, они готовы помогать друг другу. Так что во многих таких, даже чрезвычайно потенциально конфликтных сферах все это происходит. Опять же: А почему вы как-то не претендуете на власть?
К.ЛАРИНА: Ну, это не мой вопрос.
С.ПАРХОМЕНКО: И Роман Баданин, крупнейший менеджер в области расследовательской журналистики в России, так же, как Галина Тимченко и так же еще можно много назвать замечательных имен российских журналистов или медиаменеджеров не собираются управлять Россией.
К.ЛАРИНА: Сережа, ты отвечаешь на вопрос, который я не тебе не задаю.
С.ПАРХОМЕНКО: Нет-нет, этот вопрос задают бесконечно.
К.ЛАРИНА: Чтобы журналисты взяли власть?
С.ПАРХОМЕНКО: Почему вы не объединяетесь, почему вы не сделаете того или этого, почему вы не возглавили этого и того? Тебе что, ни раз не задавали этого вопроса? А бесконечно. Много лет задают этот вопрос. Почему вы, «Эхо Москвы» (когда еще это было «Эхо Москвы»), не изберетесь в Государственную думу?
К.ЛАРИНА: Нет, я таких опросов не помню. Но могу тебе сказать…
С.ПАРХОМЕНКО: И, в конце концов, почему вы не скажете Явлинскому — это же тоже бесконечно происходит — не объясните, что он там ни то и не сё?
К.ЛАРИНА: Объясняли.
С.ПАРХОМЕНКО: Или Навальному не объясните, что он не то и не сё? Или Ройзману не объясните, что он не то и не сё? Послушайте, это не моя работа — объяснять им, что они недостаточно изящны, управлять их политической деятельностью, давать им советы. Я могу отозваться о том, что они сказали, я могу это оценить, я могу определить их место в политической картине — это я могу, это моя профессия. Но учить Явлинского или Навального тому, как им объединяться или не объединяться, двигаться или не двигаться в сторону Кремля — это точно не моя работа.
Это я только про журналистов говорю. Точно то же самое можно сказать про врачей, про ученых, про учителей, про кого хочешь.
К.ЛАРИНА: Вот так, да. Повторю, что ты отвечаешь на вопросы, которые тебе не задаю. Мне в голову не могло прийти предъявлять претензии, что Пархоменко не пошел с вилами на Кремль, не захватил власть.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, тебе не пришло, а сотням людей — приходит. Сотням людей каждый день.
К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, твое имя в качестве кандидата на объединяющего лидера, оно здесь есть среди предложений.
Я прошу прощения у зрителей, что только сейчас обращаюсь к чату, но давай это мы сделаем. «После нападения Путина на Украину мне стало ясно, что у Беларуси не было шансов победить Лукашенко. Уверена, Путин тут же пришел с братской помощью. Как вы думаете, это так?» — пишет Инна.
С.ПАРХОМЕНКО: Совершенно лишнее слово «бы» в этой фразе. Лукашенко удержался на Путине, он удержался на деньгах Путина. Это был тот единственный фактор, который позволил ему удержаться у власти, потому что Путин в момент этого кризиса 20-го года — это тоже много раз сказано уже на разные лады — удержал белорусских силовиков в подчинении Лукашенко. И они в свою очередь удержали всех остальных. И он создал ситуацию, в которой этим силовикам было сказано: «Можете убивать, пытать, мучить, резать стрелять, делать всё что угодно. Мы вас прикроем и мы вам заплатим». Какими ресурсами это было сделано? Российскими.
А что касается пропаганды, которая в этой ситуации важнейшая вещь, то хочу напомнить, что в Беларуси ведь значительное количество людей, работавших не просто в журналистике а в государственной пропаганде, в критический момент отказались это продолжать. Ну, так привезли просто свежих из России, которые сели на их стулья, положили руки на их клавиатуры и сделали за них эту работу.
К.ЛАРИНА: И как Маргарита Симоньян пришла частоту радиостанции «Эхо Москвы».
С.ПАРХОМЕНКО: В частности, да. И если бы в какой-то момент вдруг оказалось, что есть существенное количество полицейских, тюремщиков, судей, прокуроров, которые отказываются делать свое дело, их бы заменили российским десантом. Это было всем абсолютно очевидно. Это было все готов. Поэтому никакого «бы» там нет, а так оно ровно и произошло. Путинский режим сохранил власть Лукашенко в Беларуси и, таким образом, совершенно поработил этот режим, и с тех пор он является абсолютно марионеточным уже окончательно. Он и так-то был чрезвычайно зависим, а тут уж совсем последнее отобрали, и это просто часть этой военной машины Путина сегодня. И не случайно мы видели и военную технику, которая входит в Украину с белорусской территории и всякие поставки вооружений, боеприпасов, топлива и так далее с белорусской территории. Мы же помним эту рельсовую войну, которая там началась, на этой границе.
И сейчас бесконечно идут разговоры, правда, пока это никак не оправдывается, но разговоры эти идут о том, будет ли очередное наступление Российской армии, вероятно, при наступлении или участии белорусских сил с территории Беларуси. Пока нет, пока не похоже на это. Но однажды это может произойти, ничего в этом нет такого фантастического.
К.ЛАРИНА: «Кого вы считаете оппозицией? На кого можно ставить?» — спрашивает Наталья.
С.ПАРХОМЕНКО: Я считаю оппозицией тех, кто, действительно, занимается политической деятельностью и кто обладает существенной экспертизой по этой части. Да, несомненно, оппозицией является эта группа Каспарова, Ходорковского, к ней же примыкает Касьянов, к ней же, в общем, в значительной мере примыкал Владимир Кара-Мурза и так далее.
Что есть за душой у этих людей? Большой опыт и большие успехи в области взаимоотношений с западным политическим миром. Так вышло, что политики западные хотят иметь с ними дело, хотят с ними разговаривать. Особенно это касается и государственных служащих, всяких дипломатов, администраторов и так далее, особенно конгрессменов в США. Да, у них налажены очень хорошие, тесные, серьезные отношения, скажем, с Каспаровым. Когда-то в этом процессе большую роль играл Владимир Кара-Мурза…
К.ЛАРИНА: И Немцов, кстати.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, совершенно верно, и Немцов. И все, что связано с «актом Магнитского» и всякими последствиями и первыми подступами к персональным санкциям и конфискациям собственности российских олигархов, и к пресечению деятельности российских разного рода пропагандистских структур и псевдодипломатических структур — я имею в виду, например, это министерство балалаечной демократии — Россотрудничество и так далее. Эти люди сыграли большую роль, сделали большую работу, имели большие успехи и явно будут продолжать. Но надо понимать, что это только одна из возможных форм политической деятельности, политического участия в этом процессе.
Не нужно от них требовать невозможного, например, не нужно от них требовать влияния на избирательный процесс внутри России. У них нет никаких избирательных перспектив.
К.ЛАРИНА: Да и избирательного процесса нету.
С.ПАРХОМЕНКО: Да и процесса нету. И даже если бы он был, совершенно очевидно, что никто не станет за них голосовать, никто не станет рассматривать их как внутрироссийских администраторов. Можно себе представить Каспарова или, скажем, Кара-Мурзу, которые управляют регионом, например, в России? Нет, лично я не могу себе представить. А отраслью какой-нибудь? Вот министр торговли и промышленности Российской Федерации Каспаров Гарри Кимович — можно себе такое представить? Нет, не могу.
О’кей, пусть будет что-нибудь более медийное…
К.ЛАРИНА: Министр информации.
С.ПАРХОМЕНКО: Я сомневаюсь. Слишком много страсти и свирепости этом.
К.ЛАРИНА: Ты говоришь про политиков, которые все-таки обладают огромным опытом и при этом, интеллектуалы высшего качества, что называется…
С.ПАРХОМЕНКО: Разного качества. Какие-то из них интеллектуалы, какие-то из них не интеллектуалы. А по ходу политической деятельности во многих случаях выясняются всякие довольно неожиданные обстоятельства. Понимаете, для меня было большой неожиданностью, когда выяснилось, что глубоко уважаемый мной, действительно, на самом деле Михаил Ходорковский является человеком невероятно бездарным в области кадровой политики. Он не умеет выбирать и назначать людей.
К.ЛАРИНА: Не то слово.
С.ПАРХОМЕНКО: Это кошмарная история. Я совершенно не понимаю, как был устроен ЮКОС. То есть я примерно представляю себе, потому что там были другие люди, менее знаменитые. Там был Дубов, Там был Брудно, еще целый ряд разных НРЗБ назначали исполнителей.
К.ЛАРИНА: Потому что там были узкие профессионалы. Нет, я тебе объясню. Он управляет сейчас — извините, Михаил Борисович, что мы вдруг неожиданно перешли к критике, но это факт, — он управляет своими медиа точно так же, как он управлял своей компанией. А это разные вещи. Там другие критерии отбора, ты пойми…
С.ПАРХОМЕНКО: То, что я знаю о ЮКОСе, не в его политической сфере, а в том ЮКОСе, который занимался сложной деятельностью в области добычи полезных ископаемых…
К.ЛАРИНА: Ну, что, скажешь, не успешная компания была?
С.ПАРХОМЕНКО: Транспортом, менеджментом, финансами — это очень сложная была структура.
К.ЛАРИНА: Но успешная.
С.ПАРХОМЕНКО: И очень успешная. Так вот, я должен сказать, что то ли что-то случилось за эти 10 лет, пока Михаил Борисович находился в тюрьме — такое тоже может быть, это все-таки очень сильный удар по человеческой натуре, которая очень меняет взгляды и все прочее, — но сегодня нужно констатировать тотальную кадровую катастрофу, которая с ним произошло. Это человек, которому нельзя доверить назначение его собственной секретарше, потому что она окажется бог знает кем.
К.ЛАРИНА: Ты сейчас практически, как Ленин про Сталина
С.ПАРХОМЕНКО: Я никого совершенно не имею в виду. Ну, может быть, да. Есть много других достоинств у этого человека, но этого достоинства, несомненно, тоже нет.
К.ЛАРИНА: Получается, некому тогда вообще? Давай вернемся к этой объединяющей идее — этот анекдот про деда Мороза. Получается, что сегодня объединяющая идея может быть только — чтоб он сдох! Но это не действие. «Чтоб он сдох!» — это мечта. Вот кто угодно может сидеть и мечтать и загадывать желание, сжигать бумажку на свече или писать деду Морозу, но это не действие для политического деятеля.
С.ПАРХОМЕНКО: Что касается разных элементов политической деятельности, разных специализаций внутри нее, то на меня, конечно, большее впечатление производит все, что связано с командой Навального в отличие, например, от команды Ходорковского. Вот, наоборот, люди, которые умеют собирать вокруг себя людей и назначать этих людей, и расставлять этих людей, и поручать этим людям. И давайте все-таки вспомним, что пришлось установить в России режим тотального беззакония и начать просто уничтожать людей по щелчку пальцев управление «Э», чтобы разрушить структуру, которую они создали. Шутки шутками, но они создали громадную сеть этих штабов, которые функционировали и работали. Были собраны люди в каждом крупном городе России, они были связаны между собой. Про них все было известно. Они снабжались первичным материалом для своей работы, им раздавались задания, получались отчеты и так далее. Это все хорошо работает. Более того, это работает и до сих пор.
Навальновская команда работает сейчас в тяжелейших условиях — в условиях постоянного давления, слежки, угроз, опасности. Понятно, что все, что связано с их бухгалтерией, финансами находится под постоянным давлением, потому что бесконечно нужно все это прятать, нужно тройной системой надежности это обеспечивать. Но они продолжают нанимать людей, они продолжают собирать вокруг себя команду.
Некоторое время назад — не буду называть никаких имен, — я написал Маше Певчих, что у вас в «Популярной политике появилась новая ведущая. Вот такая, очень хорошая. Где вы ее взяли? Откуда она взялась?» Маша мне пишет: «НРЗБ где мы ее взяли. У нас были вакансии, мы распространили об этом сообщение, люди нам прислали свои резюме, мы их прослушали, подвергли их тестовому заданию, выбрали, нашли, назначили. А что, собственно, происходит? Что мы так обсуждаем, как что-то невероятное? Мы каждый день нанимаем людей, расставляем их и работаем с ними».
На меня это производит большое впечатление. Это структура, это не компания, ни группа, не кучка, а это структура.
К.ЛАРИНА: Не семья, не «уникальный журналистский коллектив».
С.ПАРХОМЕНКО: Та же Певчих говорила в интервью Дудю, что у них был прописанный, заранее обсужденный сценарий на вполне вероятный случай немедленной посадки и изоляции Алексея Навального. Я в это абсолютно верю. Потому что я это вижу своими глазами. Я вижу распределение обязанностей, я вижу определенную субординацию, я вижу стройность в этом, я вижу эффективность того, что они делают, между прочим. Во всем. То, что касается фандрайзинга, в том, что касается создания новых медийных инструментов. Они целую медийную империю построили за это время.
Что касается еще вот этой, каспаровской стороны дела, то есть налаживания взаимоотношений со всякими политиками европейским, американскими. Делают это эффективно. И история с 6 тысячами негодяев в списке только кажется какой-то фантазией. Вот сели и написали. Я так тоже по случайности представляю себе фигуру представления этого списка. Это сложная процедура, в которой участвовали люди со всего света. Некоторых из них я по случайности знаю: юристы, специалисты в разных областях, которые собирали, что-то гуглили, что-то устраивали. Кто-то ими руководил, давал задания, кто-то проверял исполнение. И получился этот список, о котором серьезно разговаривают политики всего мира сегодня. Приезжаешь в Вашингтон — там про него разговаривают. Приезжаешь в Брюссель — там про него разговаривают.
К.ЛАРИНА: Делали список Магнитского, про который ты вспоминаешь.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, движутся шаг за шагом к тому, чтобы этот список послужил важной основой для принятия дальнейших политических решений. Заметим, что он сам по себе не является политическим решением. Никто по самому факту присутствия в этом списке ни с кем еще ничего хорошего или плохого не произошло. Это некоторая основа…
К.ЛАРИНА: То есть это не список для люстрации или посадок.
С.ПАРХОМЕНКО: Это список для дела. В огромном количестве жизненных ситуаций возникает одно и то же обстоятельство, когда люди собираются, чтобы сделать. Вот они сели в кружок и говорят: «Давайте сделаем вот это». И возникает необходимость, что кто-то должен совершить подготовительную работу. Кто должен написать первый эскиз документа, кто-то должен составить план действий, кто-то должен составить расписание, кто-то должен составить список тех, кого мы пригласим на следующее собрание. Это само по себе не является никаким решением. Это всего-навсего некоторая первичная работа, которая должна быть сделана. С этим всегда самые большие сложности. А кто работу сделает? Поговорить мы все горазды, а кто будет работать? Вот я знаю одну компанию людей, которая работает, причем в самых разных направлениях. И, кстати, в этом смысле я совершенно не согласен с тобой…
К.ЛАРИНА: По поводу?..
С.ПАРХОМЕНКО: Сейчас скажу. При составлении твоего списка для голосования ты выключаешь оттуда Навального.
К.ЛАРИНА: Я же тебе объяснила…
С.ПАРХОМЕНКО: Он сидит, — сказала ты, — и было бы нечестно и неправильно…
К.ЛАРИНА: Подожди, дай я скажу. Мы, когда обсуждали это здесь, в нашей группе редакционной, понимали прекрасно, что Алексей, безусловно, лидер. Я бы за него всеми возможными средствами проголосовала, даже электронным голосованием. Но это было бы нечестно, потому что он сегодня не может заниматься политической деятельностью.
Мы поставили туда, в этот список Леонида Волкова как представителя ФБК, как представителя той самой структуры, о которой ты сегодня говорил.
С.ПАРХОМЕНКО: На мой взгляд, это некорректное решение. Я совершенно уверен, что Алексей Навальный, несмотря на просто невероятное количество технических и физических препятствий, которые ему приходится для этого преодолевать, Алексей Навальный работает в этой организации. Да, целый штат людей, часть этого штата сидит непосредственно в Кремле, я в этом нисколько не сомневаюсь, а часть этого штата сидит во Владимирской области, непосредственно там, в этих вонючих коридорах и кабинетах его тюрьмы. Разные люди там в этом участвуют. Но целый штат людей занят тем, чтобы ему не дать этого делать.
Я надеюсь, что я ничего лишнего не выдам. Но я однажды написал Волкову с просьбой рассказать о некотором мероприятии, участником которого он был, и меня интересовало это мероприятие. И я ему пишу: «Леня, здравствуйте! Я знаю, что вы там были, участвовали, мне очень интересно, как это все выглядело. Расскажите, пожалуйста, как было дело». И он начал мне отвечать, а потом говорит: «Слушайте, а что я время трачу. Давайте я вам пришлю отчет, который я составил для Алексея. Он не секретный, он тоже интересовался, я для него написал». И присылает мне бумагу — отчет, который он об этом событии составил для Алексея Навального, чтобы Алексей Навальный тоже был в курсе, что было такое событие. Они там принимали участие, обсуждали то-то и то-то, результаты такие-то. Рутинный — вот, что меня поразило — рабочий, ежедневный документ…
К.ЛАРИНА: Без всяких эмоций.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот я как-то написал бумагу — почитайте и вы, она не секретная. Дельная очень бумага. Все было подробно рассказано, кто что сказал, кто какие позиции занимал, что решили и о чем договорились на дальнейшее.
И для меня это важнейший критерий для оценки качества этой работы. Если эти люди в этих обстоятельствах сумели таким образом организовать… Я в скобках замечу, что я не просто не верю — это неправильных глагол, это не вопрос веры, не вопрос каких-то религиозных воззрений, а это вопрос знаний — я знаю, что вопрос о том, что Навального не арестуют и не посадят и что он не окажется в изоляции такой, что ему придется ее преодолевать в ежедневном режиме, этот вопрос, конечно не стоял в тот момент. Когда Алексей принимал решение ехать в Россию, он абсолютно точно знал — были какие-то варианты: может быть, он сумеет доехать до дома, может быть, он поживет несколько дней дома, может быть, эти несколько дней превратятся в пару недель, бывают всякие чудеса, — но все это совершенно непринципиально, очевидно, что после его появления в России, он оказывается под арестом, и это на годы. И я просто знаю, что они там обсуждали разные более-менее вероятные варианты того, как это будет исчисляться в годах, его пребывания, вот такую часть жизни ему придется отдать нахождению среди этих заплесневелых стен с этой вонючей дыркой в полу — вот сколько он должен пожертвовать этих лет, они это обсуждали.
К.ЛАРИНА: Сколько — это зависит от количества жизни одного человека.
С.ПАРХОМЕНКО: В конечном итоге да. Но они же не могут не оценивать, сколько это в цифрах. Ну вот, оцениваем примерно так. Что называется, не уполномочен раскрывать этих подробностей.
Нет, я с этим не согласен. Я считаю, что это высшее качество работы даже в этих обстоятельствах.
К.ЛАРИНА: Хорошо. принимаю. Что он — это действующее лицо. И отдаю все свои голоса за Алексея.
Хочу сказать, что мы уже больше часа в эфире. Будем приближаться к коде. Могу сказать, что нас смотрят 1.5 тысячи в моменте — это хорошая цифра. И несколько городов — это всегда важно понимать, кто нас слышит — Нью-Йорк, Дюссельдорф, Сегеро де фост — Португалия, Лиссабон Москва, Киев, Челябинск, Харьков, Чернигов, Долгопрудный. Чикаго, Днепр, Лондон, Амстердам, Финляндия, Запорожье, Питер, Финляндия, Германия. Спасибо большое дорогие друзья а то, что вас так много.
«А Пономарева вы считаете оппозицией?» — спрашивает тебя Александр.
С.ПАРХОМЕНКО: Нет. Пономарева я считаю человеком, который работает на себя. Он, несомненно, является политиком, потому что то, что он делает, это политическая деятельность. Но он не является российским политиком. Он, как я понимаю, украинский политик. Выбрал себе такое странное ампула. Деятельность его я не одобряю. Ничего общего с его деятельностью не хочу иметь ни при каких обстоятельствах. Ну да, он совершает политические действия, несомненно. Но мне трудно себе представить его элементом какой-то будущей российской политической жизни. Он все делает для того, чтобы себя и этой будущей политической жизни исключить. И явно как-то работает на совершенно другие реалии и на успех в каких-то других странах. Нет, российской оппозицией я бы его не называл. Я бы назвал его лицом украинской политической машины, который в силу своего незначительного, как я понимаю, влияния, и в силу своих незначительных, как я понимаю, возможностей, пытается оттуда воздействовать на ситуацию. Ну, пытается и пытается.
К.ЛАРИНА: У него же там целая армия, как я поняла, целый легион «Свобода России»
С.ПАРХОМЕНКО: У него есть легионы, у Кадырова есть легионы, у Пригожина есть легионы. Есть целый ряд людей, которые сообщают, что у них есть легионы. Надо относиться к этому вот так. Пригожин говорит, что у него есть легионы. Это политический факт, что он это говорит. А дальше начинаем разбираться, что у него есть в действительности, в каком оно состоянии, скоро ли оно кончится, на что это используется. То же самое и с легионом Кадырова. То же самое и с легионом Пономарева, то же самое со множеством разных других легионов. Их таких еще есть несколько. Просто они, может быть, не так громко кричат, поэтому до нас с тобой еще не докричались.
К.ЛАРИНА: Из кандидатур, которые называют наши зрители, которые голосуют, конечно, Евгения Ройзмана многие назвали в качестве дополнения, Екатерину Шульман, между прочим. Тут с женщинами у нас проблема. Шаман Александр Габышев — такого называют. Сергея Пархоменко, как я уже сказала, называют.
И несколько вопросов от наших зрителей: «Какой резон в данной коалиции, чем она будет заниматься в текущих условиях? Грозить режиму кознями из комфортной заграницы, как она и сейчас успешно делает?»
С.ПАРХОМЕНКО: Вопрос издевательский, но вполне имеющий право на существование. Вот когда говорят: «А чего вы не объединяетесь?» А, собственно, чтобы что?
К.ЛАРИНА: Чтоб он сдох!
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, интересно, это объединение, оно приближает эту сдохлость или не приближает, как-то влияет на нее или никак не влияет? Для меня, например, деятельность упоминавшегося, в том числе, в твоем списке Гуриева — для меня его работа представляется чрезвычайно важной. На месте. Мне совершенно не нужно, чтобы он тратил время на объединение с кем-нибудь из участников Вильнюсского форума. Мне откровенно говоря, даже бывает обидно, когда я узнаю, что он там потратил сколько-то времени на это. Он, по-моему, туда не ездит, а выступает онлайн. Мне кажется, что это как-то нерационально. А вот то, что он делает вместе с большой группой других экономистов, разрабатывая теорию и изучая последствия разного рода санкций, как я понимаю, на базе Стэндфордского университета. Они там сделали несколько интересных документов. Вот это я очень ценю. Мне кажется, это чрезвычайно важным. И он в этом качестве, на этом месте гораздо более важен для меня и вообще для всех, и для тех, кто желает «Чтоб он сдох!», гораздо более важен, чем в тот момент, когда он сидит на заседании в Вильнюсе или на заседании в каком-нибудь ином городе и обсуждает что-нибудь очень политическое или очень оппозиционное и так далее. Он важен в этом качестве. И прекрасно, что он готов с этим продолжать работать, и у него все в полном порядке в жизни. Он занимает огромную административную должность и невероятно важную и уважаемую научную должность, он руководит колоссальным европейским учебным заведением. И мог бы точно найти себе более приятные, более перспективные и более забавные для него занятия. Но он вместе с группой стэндфордских ученых продолжает работать над тем, что связано с санкциями вместе с Ицхоки, Алексашенко и еще целым рядом других высококлассных экономистов российского происхождения.
Так что не надо требовать от людей лишнего. Не надо к ним прилагать требования, которые вам хотелось бы… Вот вы в своих капризах, извините, пожалуйста, дорогие читатели и зрители, видите этих людей, выполняющих какие-то совершенно несвойственные им функции. Вы видите Иноземцева с огромным триколором в руках, идущего на штурм Спасских ворот. Зачем вам это надо, чтобы он бился всем телом о Спасские ворота? Чтобы что? Может быть, лучше, что он своим делом займется? Он совершенно другой частью своего тела приносит нам пользу.
К.ЛАРИНА: Кто пойдет на Спасские ворота тогда?
С.ПАРХОМЕНКО: Найдется, кому пойти на Спасские ворота тогда, когда эти люди придумают, зачем туда ходить. Вот это тоже, между прочим, важно. И куда вообще… Может быть, надо ходить не на Спасские ворота, а совсем в другое место?
Про это точно можно сказать, что не нужно навязывать этим людям деятельность, к которой они совершенно не склонны и упрекать их в том, что они не поступают в соответствии с вашими представлениями о том, кто и как должен здесь взаимодействовать.
К.ЛАРИНА: Последнее наверное. Сегодня важно об этом напомнить, что сегодня 100-летие со дня рождения Елены Боннэр. Мы присутствуем в отличие от Елены Боннэр — слава богу, она этого не увидела — при полном разгроме вообще правозащитного движения, правозащитного пространства в России. Все, что строили эти люди, все их жертвы, получается, начиная со сталинских времен и до XXI века, они все были напрасны. Я вот так спрашиваю. Можно это зафиксировать, что все это было напрасно? Напрасно Сахаров, напрасно Боннэр, напрасно 8 человек на Красной площади в 68 году. Напрасно Московская Хельсинская группа. Напрасны правозащитники, которые пытались хоть что-то сделать в этом совете при Путине, встречаясь с ним раз в год — все это зря? Напрасна твоя табличка «Последний адрес».
С.ПАРХОМЕНКО: Послушай, не надо все сваливать в одну кучу. Что-то из этого, несомненно, напрасно. И в диссидентском и в правозащитном движении советском, а потом российском было много холостых движений. И я думаю, что я опять не открою никакого секрета. Но было и огромное количество проделанной работы, оставившее о себе большой след. То, что сделал «Мемориал» за 35 лет и получили в итоге Нобелевскую премию за это, оно что, куда-нибудь делось? Что-нибудь с этим случилось, как-то это отменилось? Наоборот, видим сегодня, что эта работа оказалась скорее недостаточной, нужно было бы больше. Не то что это оказалось лишним, а нужно было бы больше, потому что в конечном итоге философской основой агрессии и философской основой этой чудовищной, самоубийственной самоизоляции в России является ничто иное, как возвращение снова тех идеалов, тех идей, задач, того образа жизни, который мы видели на сталинских репрессиях. И то, что тогда эта идея нулевой стоимости человеческой жизни, абсолютного преобладания интересов государства над интересами личности тогда погубило миллионы людей, — она и сейчас губит миллионы людей. Это она же. Это по-прежнему в точности это же.
И выясняется, что то, чем занимался мемориал, невероятно. Он за 35 лет до этого занимался причинами этой войны. Еще Путин не придумал эту войну, он еще не собирался вообще, ему страшно было представить, что он когда-нибудь будет во главе чего-нибудь подобного. А «Мемориал» уже был этим занят. И собрал про это колоссальный массив знаний и понимания этого всего, который, несомненно, останется в копилке знаний человечества. Огромную работу в свое время проделал до самого последнего дня и сегодня тоже. Вот то, что мы видим, скажем, эту выставку к 100-летию Боннэр — это что такое? Это последние событие Сахаровского центра, собственно. Поэтому такое громадное количество людей туда собралось, по-моему, вчера, и это все имеет такой резонанс. На протяжении многих лет это был так же, как дом «Мемориала», дом Сахаровского центра был местом, где развивалась гражданская жизнь. Что же касается этих локальных проектов, небольших, мало абмициозных, таких, как, собственно, «Последний адрес», который, что называется, очень знает свое место. И я совершенно не склонен преувеличивать его значение. Но я сегодня все-таки могу сказать, что отвинтить табличку от стенки можно, а от мозгов нельзя. И люди, которые принимали в этом участие, которые, так или иначе, прикоснулись к этому, хотя бы узнали об этом, выслушали этот рассказ или сами кому-то рассказали про это, объяснили своим детям или своим соседям, или приняли участие в дискуссии внутри своего дома о том, согласны мы или не согласны, хотим или не хотим устанавливать эту железку на стенке нашего дома, — это люди, в которых это уже есть, и выковырять оттуда невозможно. Они уже приняли в этом участие. Они уже занялись этим, это стало часть их жизни. Они уже что-то успели понять или почувствовать. В этом смысле эта работа сделана. И это касается огромного количества разных других гражданских инициатив.
К.ЛАРИНА: Как возвращение имен — акция.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот для меня гораздо более драматичная вещь — это то, что связано с выборами, потому что существует колоссальная армия людей, которая на протяжении десятилетий в России боролась за корректные выборы и пыталась их организовать. Это люди, которые работали наблюдателями, шли в эти избирательные комиссии, которые дрались и скандалили по поводу этих бюллетеней и протоков, которые учились анализировать, чертить эти графики по Сергею Шпилькину, только что назначенном иностранным агентом. И вот про них можно сказать: «У вас ничего не получилось». Нет никаких выборов в России. Но в России только в этих людях живет культура, понимание, знание этого важнейшего демократического механизма, без которого российская история не обойдется. Однажды, мы будем с вами при помощи выборов определять наше будущее. Точно никаких другим способом не будем. Это единственный способ, который существует у человечества: с помощью выборов выяснять, кто будет управлять государством. И эта культура уцелела благодаря этим людям внутри российского общества. У нас есть внутри России несколько миллионов человек, которые это знают, которые это помнят. Как в романе Брэдбери «452 градус по Фаренгейту», которые по-прежнему умеют читать и несут в себе эти книги. Вот они несут в себе знания про то, как устроены правильные выборы, из чего они состоят, чего надо опасаться, что им вредит, а что помогает сделать их более справедливыми, более разумными и более эффективными. Это никуда не денется.
К.ЛАРИНА: Я бы добавила еще тогда и «Диссернет», который занимался тем же, чем ФБК.
С.ПАРХОМЕНКО: Интернет, вообще чрезвычайно интересная штука.
К.ЛАРИНА: Как я это понимаю, это, по сути, то, чем занимается ФБК, только речь идет об интеллектуальном воровстве.
С.ПАРХОМЕНКО: Даже еще шире. Это не совсем о воровстве. Обычно вопрос, на который мы, люди, которые имеют отношение к «Диссернету» на протяжении этих всех лет бесконечное количество раз отвечали: «А почему, какое имеют значение эти ваши диссертации?». Да при чем здесь диссертации? Это вопрос не про диссертации, а про репутации. Это вопрос про то, что репутация имеет значение.
К.ЛАРИНА: Что человек вор, вот и всё.
С.ПАРХОМЕНКО: Попытался обмануть, выдать себя за того, кем он в действительности не является, которые попытался без билета — а билет зарабатывается многолетним трудом и многолетними усилиями, иногда лишениями и терпением — без билета войти в некоторый круг людей, которые сделали эту работу, они купили этот билет. А ты украл этот билет или нарисовал его или сделал вид, что он лежит у тебя в кармане, а на самом деле в кармане у тебя его нет. И вот это вопрос о репутациях. И он важен потому, что репутация даст о себе знать в огромном количестве других случаев.
Когда мы начали заниматься научными трудами Мединского, мы еще не знали, до какой степени он скотина, мы еще не знали, как многое в нашей жизни будет зависеть от него и сколько подлости он успеет сделать и в каком количестве разных подлых событий, процессов и историй он успеет поучаствует, сколько он изуродует музеев, какой вклад он внесет в уничтожение российского образования.
К.ЛАРИНА: Истории.
С.ПАРХОМЕНКО: В частности, преподавания истории. Он тогда был просто чиновник. И мы просто гонялись за незадачливыми министром культуры, которые сделал вид, что он еще какой-то ученый. Но мы тогда продемонстрировали его репутацию. Это человек с ужасной, изуродованной, кошмарной репутацией. И сегодня… вчера Итальянский университет в Венеции швыряет ему в морду его почетное научное звание. Очухались ребята. Вы только сейчас сообразили? А мы об это знали много лет назад, когда мы начали. Мы вас предупреждали, что это человек с разушенной репутацией. Надо было послушать.
И это касается еще огромного количества других людей, которые благополучно функционирует в различных частях российского общества и государства. Поэтому «Диссернет» — это совершенно не про диссертации. Это вопрос про честность и достоинство человеческих личностей или отсутствие этих достоинств.
К.ЛАРИНА: Вот скажи мне, почему такое бешенство и такую ненависть властей вызывает фигура Андрея Заякина? Что это такое? Ведь этот человек точно не террорист, не собирался идти на Спасские ворота. И именно сегодня он чуть ли не главный враг режима, такой Навальный в ученой среде.
С.ПАРХОМЕНКО: Ровно поэтому. Потому что он не в диссертациях их обидел, а он репутации их вскрыл и продемонстрировал, чего же они стоят на самом деле. Они ведь скрывали не то, что у них списанная диссертация, они скрывали свою дрянную сущность в широком смысле слова. А он показал, один из тех, кто это сделал.
К.ЛАРИНА: Он вообще какое-то героический парень, просто удивительно.
С.ПАРХОМЕНКО: Его функции внутри сообщества «Диссернет» были таковы, что он очень на виду. Потому что, в частности, принимал участие во всех формальных процедурах, которые «Диссернет» инициировал, чтобы лишать этих людей ученых степеней и так далее, что для них было чревато потерей иногда служебных должностей, статусов, членства во всяких важных для них организациях. Он был на передовой, что называется, на этой войне, хотя есть огромное количество людей, которые сидят там в окопах, в блиндажах или в каких-то других фортификационных сооружениях и оттуда делают свою важную работу. Без этого «Диссернет» бы несомненно, не существовал.
К.ЛАРИНА: Хочу сказать спасибо за донат нашему постоянному зрителю Елене Дитрих. И вообще про донаты не забывайте, поскольку мы в YouTube работает без всяких спонсоров, только за счет вашего интереса, вашей помощи и за счет аудитории. Поэтому благодарны за вашу любую помощь.
Я, наверное, последний вопрос задам. Я уже его сегодня задавала Гасану Гуссейнову, он очень интересные мне предложил книжки. Я спросила у него и у тебя спрашиваю: Какие книги на сегодняшний день ты бы порекомендовал нашей аудитории, которые помогут им понять, что происходит сегодня с российским обществом, с Родиной и с нами, что называется?
С.ПАРХОМЕНКО: Очень трудно на самом деле…
К.ЛАРИНА: Ну вот Муратов приходил на интервью с книгой Хаффнера «История одного немца». Вся была в закладочках, вся книжка. Я поняла, что она для него очень важна, эта книга.
С.ПАРХОМЕНКО: У меня, конечно, нет какой-то одной книги, которая была бы мне чрезвычайно важна. Я вообще считаю, что для понимания жизни нет ничего важнее Чехова, и никто мне не сделал столько добра…
К.ЛАРИНА: Я тебе не верю! Ты книгочей, ты не только Чехова читал.
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, конечно, не только. Но роли такой никто больше не сыграл. Выходит очень много всякого исторического нон-фикшна, несмотря ни на что. Выходит много книжек об истории XX века. Огромное количество книжек о диктаторских режимах…
К.ЛАРИНА: Вот сейчас Баунова книжка вышла, кстати.
С.ПАРХОМЕНКО: Я не добрался до нее пока, но обязательно доберусь. О ней очень хорошие отзывы. И вообще он человек, который хорошо соображает, прекрасно пишет, замечательно говорит. И я очень верю, что он написал достаточную книжку, ничто меня не заставляет в этом сомневаться. Так что точно прочту и ее. Пока не прочел, не готов ее обсуждать.
Но вообще литературы много выходит по-прежнему. Российское книгоиздание, надо сказать, сопротивляется из последних сил, и не случайно на него лезут и давят и какими-то абсурдными ограничениями пытаются его огородить со всех сторон. Тем более, что по-прежнему работают всякие электронные способы доставки книжек. И даже если вы далеко от России, не можете добраться до любимого книжного магазина, но по-прежнему в электронном виде очень много чего можно раздобыть.
Поэтому читайте исторические книжки, мне кажется, поскольку история происходит на наших глазах, один из важнейших исторических переломов в истории человечества. Ровно так же и история вчерашнего дня по-прежнему для нас важна. НРЗБ оказывается самой актуально.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое! Это Сергей Пархоменко, которого мы можете видеть и слышать не только на YouTube-канале Ксении Лариной, но и на канале «Живой гвоздь», где Сергей регулярно выступает.
С.ПАРХОМЕНКО: И на моем собственно YouTube-канале Сергея Пархоменко. По пятницам у меня обычный стрим в 9 часов вечера по Москве.
К.ЛАРИНА: И спрашивали тебя про «Суть еды», забыла тебя спросить.
С.ПАРХОМЕНКО: Я очень хочу возобновить, многие ждут ее. Я сам ее от себя жду, и, мне кажется, что в какой-то момент соберусь с духом. Но просто по-человечески трудно заниматься чем-то до такой степени, казалось бы, далеким от текущих обстоятельств.
К.ЛАРИНА: Мирным. Да, это правда.
С.ПАРХОМЕНКО: Надо себя заставить. Ну, и кроме того и со временем не очень хорошо, потому что недавно очень правильно говорила Таня Фельгенгауэр, когда ты теряешь работу, вдруг, оказывается, что ты работаешь гораздо больше.
К.ЛАРИНА: Я тебе скажу по-другому. У нас другая поговорка: «Я столько не работал, даже когда работал».
С.ПАРХОМЕНКО: Действительно, этот образ жизни, который мы ведем с этими бесконечными стримами и общениями, подготовкой к этим стримам, и бесконечным поиском и просеиванием разного рода информации, комментариев и так далее. Это очень трудоемкое, я бы сказал времяёмкое занятие. Я, честно говоря, такого не ожидал, что мне придется не разгибаясь и не отрываясь этим заниматься. Ну, да…
К.ЛАРИНА: Это точно.
С.ПАРХОМЕНКО: Это форма нашей жизни, без этого невозможно.
К.ЛАРИНА: Итак, друзья, мы остаемся в записанном виде, у вас есть возможность комментировать, лайкать, есть возможность передавать друг другу наш сегодняшний эфир, спорить, не соглашаться. Ждем всегда новых подписчиков. Напомню, что наша ближайшая встреча будет в субботу. Традиционный тоже эфир в 7 часов вечера, литературный. У нас будет супружеская пара. Они пока не стали литературным дуэтом, но, может быть, когда-нибудь вместе напишут. Сережа наверняка знает эти имена. Это Анна Берсенева, она же Татьяна Сотникова и Владимир Сотников, ее замечательный муж, тоже писатель. Так что приходите, там мы как раз поговорим по поводу того, как нам теперь будут пересказывать книги, а не переводить.
Спасибо тебе большое, дорогой друг, до связи!
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, очень рад! Счастливо, будьте здоровы все!
К.ЛАРИНА: Счастливо!