«Хочу сказать» с Виталием Портниковым

Ксения Ларинажурналист

Виталий Портниковукраинский журналист

Я вполне допускаю, что в России все-таки подумывают о том, что удар по неядерной державе — не столь интересно, это никого особо не провоцирует. Вот они ударят по Украине — и ничего не будет. Ну и тогда чего били? А вот если ударить по стране-члену НАТО — по Польше, например, или по Литве, — это гораздо интереснее…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. И как обычно по средам, мы начинаем наш прямой эфир с людьми, чье мнение нам важно. И сегодня в нашей виртуальной студии мой коллега, мой многолетний товарищ, скажу так честно, украинский журналист, политический обозреватель Виталий Портников. Виталий, приветствую тебя, здравствуй!

В. ПОРТНИКОВ: Здравствуй!

К. ЛАРИНА: Вот смотрите, конечно же, мы попали прямо в самую сердцевину сегодняшних новостей, потому что все кипит. Проходит сейчас, буквально вместе с нашими эфиром, заседание Совета Безопасности ООН, где впервые за 1,5 года войны практически в одном зале встречаются президент Владимир Зеленский и, судя по всему, все ожидают выступления министра Лаврова.

Зеленский сейчас выступил. Не знаю, что там Виталий скажет, но я в бешенстве, скажу я честно, потому что организация какая-то абсолютно мертвая. И сам факт того, что в одном зале сегодня собираются люди, которые слушают представителей государства-террориста, слушают выступления государственных преступников, военных преступников — это само по себе дико. Мой вопрос к Виталию. Скажи, пожалуйста, почему эта организация до сих пор существует в таком виде? Почему никто не возьмет на себя смелость сказать ей вслух, что либо ты есть, либо мы все из тебя выходим?

В. ПОРТНИКОВ: Я думаю что есть на этот вопрос ответ очень простой. Если я посмотрю в окно и ты посмотришь в окно, и если мы не видим там ядерных взрывов, то это означает, что Организация Объединенных Наций остается самой эффективной организацией современного мира и она полностью оправдывает свое существование.

Организация Объединенных Наций, по большому счету, детище Второй мировой войны. Следующая организация возникнет после Третьей мировой войны, после того, как одна из стран, которые имеют на своем вооружении ядерный арсенал, применит его, а другие страны, соответственно, будут стараться противостоять этой стране. И победители в ядерной войне, вообще если еще будут победители (будем надеяться, что будут), создадут новую эффективную организацию с новым Советом Безопасности, в которую будут входить те страны, которые будут иметь оружие массового уничтожения на момент окончания Третьей мировой войны. Может, они его вообще запретят, я не знаю. Может, уже столько людей останется, что не будет никакого смысла его иметь.

Но это такая, как говорится, фантастическая вещь. А в принципе, если мы согласимся с тем, что главный смысл Организации Объединенных Наций — это то, что ядерные державы могут заменять применение ядерного оружия правом вето, то это одно из самых гениальных изобретений в истории человечества. Что же тут говорить?

А что касается военных преступников, так я прошу прощения, эти военные преступники вечно выступали в Организации Объединенных Наций. Разве Никита Хрущев, который ввел войска в Венгрию в 1956 году, не был военным преступником? Разве Леонид Брежнев, который ввел войска в Чехословакию в 1968 году и который развязал войну в Афганистане, не был военным преступником? Разве Юрий Андропов, который отдал распоряжение об уничтожении южнокорейского «Боинга», меньший военный преступник, чем Владимир Путин, который отдал распоряжение об уничтожения малайзийского самолета? Ну, не отдал распоряжение, может быть, но причастен к этому. Мы не знаем, по крайней мере, он за это отвечает как главнокомандующий вооруженными силами, как и Андропов отвечал.

Я поостерегся бы сказать, что это что-то началось сейчас. Это началось в момент создания Организации Объединенных Наций, когда в Совет Безопасности ООН ввели представителей Советского Союза. Когда потом место Тайваня в Совете Безопасности ООН заняла Китайская Народная Республика. Разве Китайскую Народную Республику выгоняли из Совета Безопасности во время войны Китая против Вьетнама, например?

К. ЛАРИНА: Нет.

В. ПОРТНИКОВ: Ну так а почему мы вообще об этом говорим как о чем-то новом? Это такая организация, она так существует. В ее истории был один раз, единственный, когда Советский Союз бойкотировал заседание Совета Безопасности, и Совет Безопасности смог отправить миротворческие силы на Корейскую войну. Но мы же теперь понимаем, почему это произошло — потому что Иосиф Виссарионович, недоброй памяти, готовился к ядерной войне. Ему нужны были эти миротворцы в Корее, чтобы оправдать атомную бомбардировку Нью-Йорка или Вашингтона. Но это такой особый момент в истории человечества. К счастью, Иосиф Виссарионович умер. Не умер бы — я думаю, мы бы сейчас об этом не разговаривали.

Так что я не вижу никакого смысла выступать с этими странными лозунгами. Я часто слышу их и в Украине: вот, неэффективная организация. Эффективная. Просто не в том, что нам важно. Вот если Российская Федерация применит ядерное оружие против неядерной страны, такой, как Украина, или против блока НАТО, вот тогда мы будем говорить о совершенно другом этапе истории. Тогда надобность в Совете Безопасности ООН действительно отпадет. Тогда можно будет исключить Российскую Федерацию из ООН точно так же, как Лига Наций в момент, когда еще не было ядерного оружия, исключала из-за своего состава страны, которые были агрессорами — Советский Союз или фашистскую Италию, насколько я помню.

Вот и все. Так что тут все происходит абсолютно нормально. Меня, честно говоря, ООН будет устраивать до того самого момента, пока не начнется ядерной война. Я, кстати, считаю, что мы близки к такой возможности. Потому что для меня совершенно очевидно, что Владимир Путин — это не тот человек, который считает ядерное оружие оружием сдерживания. Я считаю, что он его считает оружием устрашения и оружием торга в своих вот этих политических разборках с цивилизованным миром. А если человек не считает ядерное оружие оружием сдерживания, а считает его оружием устрашения, то он его может применить. И поэтому я всегда своих соотечественников, которые не верят в такую возможность, примерно так же, как они не верили в возможность самого нападения в свое время России на Украину, предупреждаю, что надо это понимать, что это может произойти.

Кстати, необязательно с нами. Я вполне допускаю, что в России все-таки подумывают о том, что удар по неядерной державе — это не столь интересно, потому что это никого особо не провоцирует. Вот они там ударят по Украине — и ничего не будет. Ну и тогда чего они били? А вот если ударить по стране-члену НАТО — по Польше, например, или по Литве, — это гораздо интереснее, потому что тогда интересно, Соединенные Штаты вступят за страну-члена НАТО с применением оружия с ядерным компонентом или нет?

К. ЛАРИНА: Прости, правильно ли я поняла, Виталий, что все-таки Совет Безопасности ООН и сама эта организация дееспособны до тех пор, пока не применяется в мире ядерное оружие? То есть в этом смысле она свою миссию выполняет.

В. ПОРТНИКОВ: Эту свою миссию она выполняет. Все остальные миссии она не выполняет, потому что она не для них была создана. Собственно, когда нет столкновений интересов ядерных держав, как ты знаешь, она создает миротворческие контингенты, посылает гуманитарную помощь, финансирует восстановление объектов культуры. Она занимается миллионом разных дел. В конце концов, Детский фонд ООН или ЮНЕСКО — они же занимаются миллионом всего. Мы же говорим об ООН как о политической организации. Но как политическая организация ООН могла бы гораздо больше, если бы не было разделения стран на страны с оружием массового уничтожения и страны без оружия массового уничтожения.

Я, кстати, думаю о том, что, в принципе, в классическом варианте Совет Безопасности ООН должен был бы быть расширен на те страны, которые легитимно имеют ядерное оружие. Вот это был бы правильный подход, если бы там были Индии с Пакистаном, например. Почему их там нет, если они имеют ядерное оружие? Это вот проблема. Потому что, может быть, в этом случае Индия и Пакистан исключили бы возможность конфликта между собой. И уж точно Индия имеет такие же права на нахождение в Совете Безопасности ООН, как Китай, правда? Она ядерная держава, она держала с миллиардным населением — в чем вопрос? Но тогда возникает вопрос с Пакистаном.

Вот в этом смысле нужно думать о реформе ООН. Мы можем исключить Россию из постоянных членов Совета Безопасности ООН? Можем. Ну исключили мы ее. Хотя непонятно как, потому что устав ООН не предполагает такой возможности. Ну, она не имеет права вето. Но ядерное оружие она же имеет. Мы же ее ядерного оружия не лишим? Зачем мы сами с собой играем в какие-то детские игры?

К. ЛАРИНА: В чем тогда, на твой взгляд, смысл, если он есть, в сегодняшнем выступлении Владимира Зеленского? Я вот посмотрела и понимала, что для него это важно. Видно было, как он волновался. В чем смысл вот этого компромисса тяжелого, страшного, когда ты… Я же слежу за этим, что называется, с человеческой психологической точки зрения и понимаю прекрасно, что когда ты садишься в одну комнату с человеком, который убивает твоих сограждан, на это надо иметь веские основания, чтобы пойти на такой своего рода компромисс.

В. ПОРТНИКОВ: Я не вижу в этом ничего особо компромиссного. Я как раз вижу в этом преимущество украинского президента. Я не думаю, что он особо волновался. Он хороший актер, может сыграть и волнение, в принципе, если есть такая драматургическая задача. Хотя, может быть, он эмоциональный человек, мог и волноваться. Неважно, это не имеет особого значения в нашем разговоре. Но мне кажется, если Зеленский находится в одном зале с министром иностранных дел Российской Федерации Сергеем Лавровым, то это означает простую вещь: он напоминает Лаврову, что он еще есть, он существует.

Ведь с точки зрения России уже 19 месяцев как должен бы быть другой президент в Украине. В Совете Безопасности ООН сейчас должен был бы находиться Виктор Янукович или, может быть, уже Виктор Медведчук — не знаю, какие у них были планы по окончательной смене власти в нашей стране. Половина Украины давно уже после фиктивных референдумов вошла бы в состав Российской Федерации.

То есть все это должно было уже быть, а этого ничего нет. Война продолжается, Россия в этой войне увязла. Да, возможно, она сама хочет в ней увязнуть, потому что Владимир Путин ставит на эту многолетнюю войну. Но, тем не менее, никаких тех политических планов, которые были определяющими в России, не произошло. Министру иностранных дел России приходится разговаривать в Совете Безопасности ООН с президентом Украины, который, в принципе, уже объявлен как бы несуществующим, как было еще недавно в российском политическом словаре. Ты же помнишь, что было перед войной, когда Дмитрий Медведев писал статьи о том, что мы будем ждать следующего президента Украины, чтобы с ним разговаривать, что Зеленский нелегитимный президент. Вот вся эта ерунда — она же существовала. И пожалуйста — Совет Безопасности, все члены Совета Безопасности выслушивают выступление украинского президента, ни у кого не возникает сомнений в его легитимности. Так зачем же тогда морочить голову?

Поэтому я не вижу. Я думаю, что волноваться нужно не Зеленскому, а волноваться нужно Лаврову, что он спустя 19 месяцев этой войны находится с Зеленским в одной комнате для совещаний. А потом пройдет еще 19 месяцев и будет находиться, а потом еще. Это не очень приятно для представителя страны, уверенной, что она имеет право решать, кому где быть президентом и какому государству существовать, какому нет.

К. ЛАРИНА: Виталий Портников у нас в гостях. Дорогие друзья, тут самое время напомнить вам, что мы в прямом эфире. Поэтому работает чат трансляции для ваших вопросов. Пожалуйста, их присылайте. Не забывайте ставить лайки для того, чтобы наш разговор видело как можно больше людей. Не забывайте подписываться на наш канал.

Собственно, все главные слова и призывы я сказала. Виталий, конечно же, если идти по новостям, что важно — что это было в Нагорном Карабахе? Кто его поджег? Насколько это выгодно Путину? Такие вот мелкие поджоги, которые, как я понимаю, вполне возможно использовать и в дальнейшем, но для чего? Что это было вообще?

В. ПОРТНИКОВ: Знаешь, во время карабахских войн, и Второй карабахской войны, и сейчас, я все время слышу один и тот же тезис об ослаблении России: вот, Россия ослабла, она уже не может помочь своему союзнику Армении, вот она теперь настолько ослабла, что она не может даже сдержать Азербайджан, который фактически заставил руководство самопровозглашенной Нагорно-Карабахской Республики заявить о разоружении военизированных формирований. Вот, Россия уже не имеет никакого влияния на постсоветском пространстве.

Я всегда думаю: а что бы было, если бы на самом деле во главе Армении стоял не Никол Пашинян, который пришел к власти, по сути, в результате «цветной революции» очередной, а во главе Армении находился бы Роберт Кочарян или Серж Саргсян. Что бы вообще происходило? Действительно ли Азербайджан вообще начал бы Вторую карабахскую войну? И действительно Россия вела бы себя так, как она себя вела во время Второй карабахской войны, а не начала бы какую-нибудь операцию по принуждению к миру Азербайджана?

И я могу теперь опираться на то, что вчера написал Дмитрий Медведев. Я считаю, что все его заявления в социальных сетях, его статьи очень показательные. Потому что я вообще не отношусь к людям, которые пренебрежительно относятся к его текстам и рассказывают, что он там…

К. ЛАРИНА: Алкоголик.

В. ПОРТНИКОВ: Да, и потому что я считаю, что он ничего сам не пишет. Что это просто работа пресс-службы Кремля под именем бывшего президента России. Именно потому что Медведев бывший президент России, с помощью его социальных аккаунтов посылаются конкретные сигналы, весьма серьезные. Поэтому я вообще считаю, что ко всему, что пишет Медведев, в том числе когда он говорит о ядерном оружии, нужно относиться серьезно, а не смеяться над этим. Потому что это не про Медведева — это про Путина и про сигналы кремлевской администрации. Так вот он четко сказал, что Пашинян повел себя с нами неправильно, попытался заигрывать с Западом, послал жену…

К. ЛАРИНА: И получил.

В. ПОРТНИКОВ: И получи, фашист, гранату. Знаем мы этот подход. По большому счету, наказание Армении — это примерно из той же оперы, из которой наказание Украины. Вот пока Украиной руководил Леонид Кучма и она не очень сильно дрейфовала в какую-либо сторону, все было вполне нормально, теплые отношения. Как только у президента Украины — еще Кучмы, кстати говоря, — появилось желание более серьезных отношений с Западом, в нашей военной доктрине появилась интеграция с НАТО, начали сразу же целый ряд операций. «Кольчуга», помнишь, знаменитая? Поставки оружия Ираку, никогда так и не доказанные. Но Кучма уже был изолирован. И потом, фактически в конце своего правления, подписал это злополучное соглашение о едином экономическом пространстве с Россией, Белоруссией и Казахстаном.

Потом, когда был первый Майдан, нас наказывали холодом, газ нам не поставляли, просто закрыли вентиль. Если бы не придумали наши энергетики реверс, Украина бы просто замерзла. Кстати, тогда так же и Беларусь наказывали, помнишь — тоже выключали. Потом, когда был следующий Майдан 2013-2014 года, когда Януковичу пришлось сбежать из Киева, наказание было в виде Крыма, в виде поджога Донбасса, попыток захватить Харьков и Одессу.

Если мы посмотрим на всю эту ситуацию в армянском разрезе, мы увидим, что как только армяне стали реально выступать против пророссийского, по сути, коррумпированного режима, который за эти годы развалил и армянскую армию в том числе, очевидно, что сразу же в России было принято решение не то что самим действовать… Зачем, можно же просто не мешать Азербайджану. Азербайджан имеет право восстановить свою территориальную целостность. Может применить при этом военную силу. Почему Россия должна в это вмешиваться? Она не вмешивается. Вот когда свою территориальную целостность пыталась восстановить Грузия, Россия тут же вмешалась, принуждала Грузию к миру. А зачем принуждать, если нужно показать армянам?

Я думаю, что сами армяне, по большому счету — это тоже честно надо сказать, может быть, это цинично звучит, но они тоже не понимали последствия тех или иных своих политических действий. Нельзя иметь демократически избранную власть и рассчитывать на хорошие отношения с Россией. Это, кстати, к украинцам относится в той же степени. Люди, которые, по крайней мере, в 2004 году выходили на Майдан, не готовы были признать тот факт, что хорошие отношения с Россией заканчиваются ровно в тот момент, когда демократически избранный президент Украины принесет присягу. Что это чужой для Кремля человека. Вот как Медведев о Пашиняне пишет, что Пашинян ему сказал: «Я же чужой для вас». А с чужими у Кремля свои счеты. И они наказывают не просто людей, которые приходят к власти, это мелочь. Они наказывают народы. Потому что это империя, которая считает, что она должна пороть холопов.

Вот сейчас мы видим людей, которые собрались в Степанакерте на аэродроме. Они хотят эвакуироваться. А российские миротворцы говорят: «Вам нужно не эвакуироваться, а интегрироваться». А почему они их оттуда не выпускают, как ты думаешь? По очень простой причине. Они хотят посмотреть, удастся ли сейчас скинуть Пашиняна и привести к власти в Ереване какого-либо пророссийского правителя.

Это же такая многоходовочка. 10 дней назад (11 уже) они привели к власти в Карабахе путем, по сути, переворота человека, близкого ко второму президенту Армении Роберту Кочаряну, такому армянскому Медведчуку, если уж говорить четко, просто бывшему президенту. Только в отличие от Медведчука, у Кочаряна все получилось. И вот этот человек за 11 дней практически решил вопрос Карабаха.

Понятно, что карабахские армяне и так были уже заложниками российских миротворцев — даже не Азербайджана, а российских миротворцев. А теперь уже совсем стали заложниками российских миротворцев. Если армяне не смогут скинуть Пашиняна и Россия не добьется создания в Ереване того правительства, которое ей нравится, она будет пытаться использовать карабахских армян в качестве такого инструмента давления на армянский народ и дальше. Условно говоря, провоцировать какие-нибудь новые кровопускания. Ах, вы не поняли, что вам нужно убрать Пашиняна? Значит, мы уничтожим еще какое-то… Не мы, не нашими руками, а руками каких-нибудь силовиков, боевиков.

К. ЛАРИНА: Я готова принять такую логику, если речь идет, скажем, о мирном времени. В том смысле, что когда нет такой страшной войны и такой войны затратной для России, в которую брошены все силы. Что ей сейчас дает еще один такой серьезный отросток горячий в виде Карабаха, Армении? Почему сейчас? Так спрошу: как это связано?

В. ПОРТНИКОВ: Потому что время концентрации сил. В ситуации, когда действительно идет противостояние с Западом, не должно быть ненадежных союзников. Армения член ОДКБ. Армения член Евразийского Союза. Вполне возможно, что придется воевать еще серьезнее в ближайшем будущем. Вполне возможно, что придется куда-нибудь вводить войска ОДКБ, в какие-нибудь оккупированные украинские регионы.

К. ЛАРИНА: То есть обезопасить себя.

В. ПОРТНИКОВ: Обезопасить себя по всему периметру. Кроме того, есть еще один момент. Мы должны понимать, что Россия вообще не собирается сохранять все эти бывшие советские республики как самостоятельные государства. Почему она может спокойно смотреть за решением карабахской проблемы? Потому что с точки зрения Кремля Азербайджан рано или поздно станет российской автономией. Какая разница, где Карабах находится? Это все равно будет Россия.

Поэтому с этой точки зрения Россия очень важно, чтобы режимы, которые управляют всеми этими странами — и в Армении, и в Грузии, и Азербайджане, — чтобы это были понятные режимы. Чтобы это были режимы, которые опирались исключительно на элитную, а не на народную поддержку.

Понятно, что Ильхам Алиев сейчас крайне популярный политик в Азербайджане. В этом нет никаких у меня сомнений. При всех прочих ограничениях деятельности оппозиции, ограничениях деятельности медиа, ну сама подумай, как люди могут относиться к человеку, который решил вопрос деоккупации этих азербайджанских районов? Понятно, что они его рассматривают как героя, какие бы ошибки он ни делал и какие бы авторитарные тенденции ни прослеживались за все годы правления семьи Алиевых, начиная с какого года? С 1972, кажется, когда Гейдар Алиевич Алиев стал первым секретарем ЦК Компартии Азербайджана. Тем не менее, это такой факт.

Но в любом случае понятно, что такой режим, элитный режим, ограничен в возможностях реагирования. Он не может создавать партизанское движение. Он просто далек от такого рода мотивов. И вообще для того, чтобы получить власть над такой территорией, нужно договариваться с режимом, а не с народом, правда? По большому счету, ведь Путин тоже считал, что в Украине так получится, что можно свергнуть режим Зеленского. А у Зеленского же не режим — это просто общенародно избранный президент. И люди, которые защищают Украину — они защищают не президента, а институцию, государство. Они сами считают себя ответственными за это государство, поэтому они могут оказывать сопротивление.

И вот очень важно, чтобы никаких пашинянов на постсоветском пространстве не было. Чтобы они были посрамлены, чтобы было показано, что демократия — это худшая из форм управления. Вот вы добились демократического правления — и что вы получили, дорогие армяне? Ничего вы не получили, вы потеряли. Вам же говорила Маргарита Симоньян: нужно целовать туфлю московского царя. Вот что надо делать. И у вас все бы было. А так у вас ничего нет. Вот что такое демократия. Украинцы ходили на выборы, ходили на выборы — и что? Посмотрите, полстраны разрушено, миллионы людей в изгнании, еще миллионы не знают, что с ними завтра будет. Вот вам вся демократия.

А теперь посмотрите, что такое стабильность. Стабильность — это Владимир Владимирович Путин. Стабильность — это Касым-Жомарт Токаев. Стабильность — это Мирзиеев, стабильность — это Эмомали Рахмон, стабильность — это Ильхам Гейдарович Алиев. Вот это вот стабильность, да.

К. ЛАРИНА: Но постой, это кому можно продемонстрировать? Ведь люди же тоже это все видят. Они прекрасно понимают, что такое стабильность, а что такое диктатура. Есть же разница.

В. ПОРТНИКОВ: Не преувеличивай, пожалуйста, Ксения. Люди прекрасно видят, что Карабаха больше нет под армянским контролем. Люди, которые живут в Украине, тоже все видят. Они видят, что происходит за последние годы. Одни могут думать, что во всем виновата Россия, а другие начинают обвинять собственную власть. Так очень часто бывает. Для этого-то все и задумывается.

А что, в 2019 году украинскую власть не обвиняли в том, что она не хочет мира? Разве с трибун предвыборной кампании, со стадиона, на котором были знаменитые дебаты Петра Порошенко и Владимира Зеленского, Владимир Зеленский его не обвинял в этом? А ведь Владимир Зеленский — это типичный такой среднестатистический украинец. Это же не политический деятель с какими-то большими многоходовочками — что я вот так скажу и все так отреагируют. Нет, он говорил так, как думало подавляющее большинство, 73% украинских избирателей.

Между прочим, я тебе скажу, что я недавно смотрел социологический опрос по Казахстану. Там у людей спрашивают: «Вы верите в то, что Россия на вас нападет когда-нибудь?». 73% опрошенных отвечают: «Нет, никогда». Вот тебе прекрасный ответ.

Поэтому это не так все просто. Переубедить людей в том, что не все так просто, как кажется, можно только ракетными ударами. Это единственное реальное средство воздействия. Но люди, которые не живут в стране, которая подвергается ракетным ударам, и смотрят со стороны, могут так думать: вот, украинцы допрыгались. А вот мы не прыгали и у нас хотя бы нет войны. Это же самое главное. Да, у нас, может быть, авторитарной президент. Да, мы не голосуем на выборах, а фактически одобряем того, кого нам предлагают. Да, у нас нет свободной прессы, да, у нас нет того… Но у нас и войны нет. Мы не ходим в бомбоубежища, мы не думаем, что завтра будет с нашими детьми. Мы не отправляем наших мужей на фронт, чтобы они потом не вернулись или вернулись калеками.

К. ЛАРИНА: Подожди, но в России-то уже это есть, Виталий. Кроме бомб, которые сыплются сверху, и кроме привычки уже слышать эти сирены, как украинцы слышат, и прятаться в бомбоубежища…

В. ПОРТНИКОВ: Но это же не на Россию направлено, а на то, что называется в России окраинами. А русский народ точно знает, зачем он страдает — за империю, за территорию, которая испокон веков…

К. ЛАРИНА: Но трупы-то есть, люди гибнут. И мужей забирают, и детей забирают, и забривают в эту армию, и не выпускают оттуда.

В. ПОРТНИКОВ: Конечно. Но тут понятно почему — потому что напали нацисты, потому что русский народ уничтожают.

К. ЛАРИНА: Но сколько можно в это верить? Я с тобой разговариваю и задаю те вопросы, которые я задаю, в принципе, всегда.

В. ПОРТНИКОВ: Русский народ верил в это на протяжении всех столетий существования российского государства. И будет верить в это именно поэтому — потому что у него такая, я бы сказал, национально-государственная психология. Все эти территории входили в состав России, а не наоборот. Именно поэтому нужно сказать, что эта вера сохранится.

Я вообще не пытаюсь, у меня нет никаких (больше, по крайней мере) надежд и оснований считать, что я могу изменить психологию русского народа. Мне это вообще не нужно. Я бы хотел к этому подходить даже не с украинской, а с еврейской точки зрения. Не знаю, ты не видела вот этот новый фильм «Голда»?

К. ЛАРИНА: Нет, еще не видела.

В. ПОРТНИКОВ: Там есть сцена — она красивая, конечно, я не уверен, что она была когда-то в реальности, — когда в какой-то последний момент Войны Судного дня, когда идет речь о том, как она окончится, Генри Киссинджер говорит Голде Меир: «Голда, ты не понимаешь? Ты разозлишь русских». И она ему говорит: «Генри, я расскажу тебе о русских. Русские устраивали погромы в моем родном городе, где я жила, и мой отец прятал нас в подвале и заколачивал его досками, чтобы русские нас не убили во время погромов. Так вот я уже не та маленькая девочка, которая боится русских».

Не нужно думать о необходимости изменения психологии погромщика. Необходимо просто создать условия, при которых погромщик не сможет тебя убить. Меня совершенно не интересует в данном случае изменение русской национальной психологии. Это внутреннее дело русского народа, если он вообще способен на это. Меня интересует вступление Украины в НАТО, меня интересует получение Украины четких гарантий безопасности от России, меня интересует цивилизационная стена между моей страной и Российской Федерацией или тем, что будет на месте Российской Федерации в случае, если Российской Федерации удастся либо расширить свои границы за счет бывших советских республик, либо уменьшить свои границы за счет отторжения каких-то нынешних российских республик или регионов.

Это меня совершенно не беспокоит. Этот процесс может идти как в одну, так и в другую сторону. Но для меня важно то же самое, что было важно в 1991 году, когда я решительно был против того, чтобы Украина входила в какие-либо интеграционные объединения с Российской Федерацией. Я считал, что мы должны выйти из Советского Союза, что мы должны денонсировать союзный договор (что мы и сделали), что мы не должны входить ни в какие интеграционные объединения с Россией, как и сделали Латвия, Литва, Эстония и на первых порах Грузия. А Россия, если хочет с кем-то создавать союзы — обновленные, переобновленные, — пусть создает. Это больше не наша история.

К сожалению, тогда возобладала другая точка зрения — по разным причинам, это можно долго объяснять. Но вот в результате возобладания другой точки зрения мы имеем то, что мы имеем. Мы сейчас пришли к той ситуации, к которой должны были прийти после августа 1991 года, уж точно после декабря 1991 года — без всякого СНГ, без всякой этой всей фигни, без всяких этих объединенных вооруженных сил, объединенного банка, — всего того, о чем договорились президенты России и Украины и председатель Верховного Совета Белоруссии в Беловежской пуще. Всего этого не должно было быть в нашей истории. Вот и все. Но оно было.

Теперь, после 30 лет бессмысленного существования, можно в конце концов понять дальнейшее наше развитие. А мы все время… Это же не только наш с тобой разговор — это все время происходит и между самими украинцами, которые начинают говорить: а вот как, а вот Россия изменится, а вот Россия развалится, Путин умрет, Путин уедет, отправится в космос, как в романе Войновича. Ну а если он не отправится, не умрет, не отравится, будет править Россией еще 10 лет — что нам, 10 лет сидеть и смотреть на него, искать мир в его глазах? Нет. Я думаю, что это все не выход. Если мы не хотим жить в состоянии многолетней войны, что вполне реально, то вот это выход реальный. А думать о том, сколько времени русский народ сможет терпеть — сколько надо, столько и сможет. Русский народ терпелив. И кроме того, за что он терпит. Его уничтожают, унижают, забирают у него территории, которые он считает своими. Это усиливается каждый день. Это не изменится. Ты читала чудесную книжку Мединского?

К. ЛАРИНА: Учебник ты имеешь в виду? Конечно. Там перелопачен весь ХХ век и до XX века все перелопачено.

В. ПОРТНИКОВ: Да, но ты себе представь, пожалуйста. Мы тоже учились в школах, но даже мы такой галиматьи не учили, понимаешь? А вот представь себе детей, которые сейчас придут в эти школы, 9-10 классы, и начнут эту галиматью учить. Про Сталина. Я там не говорю про украинских нацистов. Про то, что нацизм на самом деле просто защита своих суверенных культурных прав. Особая форма нацизма — это когда ты не хочешь быть русским. Ты не хочешь быть русским — и ты нацист.

Кстати говоря, я не вижу в этом ничего нового. Я очень хорошо помню, что мои коллеги русскоязычные, прошу прощения, в Киеве, когда я говорил в 90-е годы на украинском языке — приезжая из Москвы, заметь, из Москвы, говорил на украинском языке в Киеве, — они меня называли нациком. Они тоже считали, что когда человек говорит на украинском языке — сейчас эти люди большие украинские патриоты, — он нацист. Так что это не новый подход к делу, совершенно. Я к этому уже привык. Но ведь это же будут дети учить, понимаешь? Дети!

К. ЛАРИНА: Надолго-надолго.

В. ПОРТНИКОВ: Да, это формирование поколений. Я вот очень надеялся, что сформируются в конце концов поколения, которые поймут, что Украина — это как Польша, как Финляндия, это другое государство, а не будут морочить себе голову необходимостью возвращения «наших земель». Нет, ничего этого не происходит. Ничего!

Значит, поскольку это поколение, которому 15 лет, сейчас будет учиться, в любом случае на 30-40 лет нам такой цивилизационный конфликт обеспечен. Мы что, должны сидеть и ждать? Еще раз говорю: почему мы должны сидеть все время в этом зале ожидания и ждать, пока изменится что-то там в голове у русского народа? Я не готов.

К. ЛАРИНА: Постой, тогда давай вернемся в сегодняшний день. Будущее — его нет, этого будущего, можно только предполагать, что там будет. А вопрос мой такой: возможно ли сегодня, на сегодняшний день эту Россию победить? Именно одержать сокрушительную победу над ней, не переходя границы этой России. Как это возможно?

В. ПОРТНИКОВ: Никак. Невозможно победить никого, не переходя его границу. Это тоже совершенно очевидный ответ. Поэтому в данном случае слово «победа» — это эвфемизм в определенном смысле. Для Украины победа, как я уже много раз говорил — для меня это сохранение украинского государства.

Я тут, условно говоря, исхожу… Это, опять-таки, может быть, не совсем украинское, это еврейское отношение к государственности. Это то, о чем говорил основатель Израиля Давид Бен-Гурион. Современного Израиля. Но, между прочим, основатель несовременного Израиля, царь Давид, по большому счету, если посмотреть внимательно на страницы Ветхого Завета, тоже прежде всего имел в виду государство, функционирование государства как институции.

Государство, если мы его сохраним на украинской земле — это и будет наша победа над Россией. Если мы сохраним в этом государстве дееспособное население в достаточном количестве — хотя бы в количестве 30 миллионов человек, 25, — это тоже будет в данном случае наше большое достижение. И уже следующий вопрос — восстановление территориальной целостности этого государства. Да, я не сомневаюсь, что с международной точки зрения, с точки зрения международного права Украина будет считаться страной, находящейся в своих границах, всегда. В международно признанных границах 1991 или даже 1994 года, потому что эти границы были согласованы в соответствующих международных…

К. ЛАРИНА: Включая Крым?

В. ПОРТНИКОВ: Включая Крым, конечно. Естественно, включая Крым. А что с Крымом не так? Чем он отличается от Донецкой и Луганской области, или Херсонской, или Запорожской? Включая Крым, да. Но вопрос в том, насколько сейчас украинские вооруженные силы смогут установить реальный контроль над этой территорией.

Причем я хочу сказать то, что я всегда говорю. Я вовсе не считаю, что выход украинской армии на границы 1991 года будет означать окончание войны. Российская конституция подразумевает, что в состав России входят 5 украинских регионов. Она будет считать эти территории оккупированными, будет стараться действовать со своей территории суверенной, пытаясь эти регионы «освободить» или пытаясь вторгнуться в какие-то другие наши регионы, чтобы заставить нас уйти из тех регионов, которые Россия будет считать российскими. Это может и при Путине быть, и без Путина. Это такая ловушка, она на долгие десятилетия.

Но при этом если нам удастся установить контроль над своей суверенной территорией, открывается масса других возможностей. НАТО — тоже хороший вопрос. Если мы станем членами НАТО, это тоже победа над Россией, потому что это раз и навсегда исключит возможность поглощения нашего государства Россией и русскими. Потому что выбор у России будет уже прост: либо она продолжает попытки по поглощению и уничтожению украинского государства, либо она рискует началом реального ядерного конфликта. Россию, нынешнюю Россию и будущую Россию, сможет остановить только это.

Да, она может и без этого исчерпать военный и мобилизационный ресурс. Мы, кстати, тоже можем. Нам труднее. У нас есть ресурс Запада, но, тем не менее, мы тоже можем в какой-то момент исчерпать ресурс. Это понятно. Но никто не сказал, что Россия этот ресурс не будет пытаться восстановить. Год, два, три, пять… Если мы будем вне НАТО и так далее, я думаю, что мы дождемся новой войны в таком случае.

Поэтому нам это необходимо. Будет окончание этой войны. Когда бы она ни закончилась — через год, три, пять, десять лет, — думать о том, чтобы были четкие гарантии этой безопасности от российского нападения следующего. И я уверен, что эту войну можно остановить или, по крайней мере, локализировать, если такие гарантии безопасности будут предоставлены уже в следующем году.

К. ЛАРИНА: Слушай, Виталий, но ты же понимаешь, что все равно все люди доброй воли убеждены в том, что «кащеева смерть» в руках у украинской армии сегодня, у Украины. Что, конечно же, в том числе, как я понимаю, и граждане России, которые хотят освободиться от этого дракона под названием Путин и путинизм, тоже надеются на то, что Украина это сделает за них с помощью Запада.

В. ПОРТНИКОВ: Понимаешь, Украина ничего не может сделать ни за кого. И потом, я не вижу в этой ситуации никакой логики. Я не понимаю, почему в случае, если Украина освобождает свои территории от российских захватчиков, должен рушиться режим Путина. У меня это в голове не укладывается.

К. ЛАРИНА: Ну а как ты это остановишь? Постой, как ты это остановишь? Ведь это же остается, как мы с тобой уже 100 раз повторили, мировой ядерной державой с совершенно непредсказуемыми мыслями у одного отдельно взятого человека.

В. ПОРТНИКОВ: Нет, я не об этом говорю. Я просто не понимаю другого. Вот я представляю себе эмпирическую ситуацию: вооруженные силы Украины выходят на границы 1991 год, освобождают всю территорию. Вот предположим. Опять-таки, пока мы не видим реальных военно-технической перспектив такого процесса… Быстро, по крайней мере. Мы же видим, что все это небыстрый процесс, мы не знаем, сколько лет он займет.

Но предположим, что он займет несколько лет и увенчается таким результатом, допустим. Это означает, что граждане Российской Федерации спят и видят, чтобы российская армия сохранила контроль над этими регионами. И вот если российская армия, не дай бог, потеряет контроль над этими регионами — над Крымом, над Запорожской областью, над Херсонской областью, — вот они тогда выйдут и свергнут Путина. Или Патрушев его задушит каким-нибудь шелковым шарфиком.

Но это же не так. Мы же понимаем, что подавляющему большинству жителей Российской Федерации наплевать на это. Никакой смены режима в результате действий вооруженных сил Украины не может произойти. Он может произойти по ряду других обстоятельств, разных: внутриэлитная борьба, болезнь Путина, заговоры, не поделили деньги — все, что угодно. Но уж точно считать, что революция в России произойдет из-за того, что российская армия теряет контроль над частью украинской территории — это что-то очень странное. Опять-таки, у меня в голове эта логика не укладывается, в этом нет логики. Потому что в таком случае россияне должны привести к власти в России человека, который сможет вернуть контроль над этими регионами.

К. ЛАРИНА: Нет, наоборот, прекрасная Россия будущего. Возникнет на этих руинах прекрасная Россия будущего. Потому что ты же это не выдашь за победу. Допустим, Путин еще остается в живых. И допустим, он жрет все это дерьмо — что ничего не получается, его армия отступает, его армия уходит из всех оккупированных им территорий. Как ты это продашь своим согражданам, что это победа? Да никак.

В. ПОРТНИКОВ: Я не Владимир Соловьев, но я тебе расскажу, как я продам. Я скажу простую вещь: «Как вы видите, я вас предупреждал, насколько опасны украинские нацисты, вооруженные западным оружием. Вот, пожалуйста, они пришли, уже часть территории России — Херсонскую, Запорожскую, Донецкую, Луганскую область оккупировали и Крым. Но мы обязательно это отвоюем обратно».

К. ЛАРИНА: «Все вернем».

В. ПОРТНИКОВ: «Все вернем. Но вы видите, что они боятся сунуться даже на километр территории суверенной российской территории. Вот мы их здесь остановили и больше никуда не пустим. Они вот там стоят и боятся, потому что понимают, на что могут напороться, если еще куда-то пойдут. Мы не хотим применять, условно говоря, ядерное оружие (хотя, может, уже применят к тому моменту), потому что нам жалко людей русских, которые там живут, которые под властью нацистов. Но мы сказали четко, что все, больше никуда не ногой. Мы поставили ультиматум, они его выполнили. И мы обещаем вам, дорогие россияне, что мы будем вас защищать до последнего».

Мы же говорим о войне, которая не может перейти за суверенные границы России, правда? Ты же мне не говоришь: ты себе представляешь, режим Путина останется, когда украинская армия будет воевать маршировать по Москве, как советская по Берлину? Мы же не об этом говорим.

К. ЛАРИНА: Это было бы здорово.

В. ПОРТНИКОВ: Но этого же не будет — здорово, не здорово.

К. ЛАРИНА: Но постой, все равно ты же понимаешь прекрасно. Вот мы с тобой сейчас говорили, что да, Украина выгоняет российскую армию со своих территорий. Но задача, как я понимаю, и мира, не только Украины, обезвредить этот источник ада под названием Российская Федерация сегодня, Российская империя. Отобрать у нее ядерное оружие, чтобы она перестала быть страшной угрозой. Это невозможно?

В. ПОРТНИКОВ: Нет, невозможно. Миру придется существовать вместе с Россией и рядом с путинской Россией. И Украине придется существовать рядом с путинской России, даже если предположить, что нынешнее поколение украинцев доживет до окончания войны. Это не гарантировано, это может быть долгая война. Многие люди, которые сейчас живут, могут физически не увидеть ее окончания. У них нет особых возможностей надеяться на это. Мы же видим, что президент России избрал курс войны на истощение, что он видит в реальной перспективе 2030 год, когда уже все должно быть окончено, а сейчас всего лишь 2023. И кто там знает, мы можем дожить до перемирия какого-то? Да, перемирие может быть, но конец войны незаметен.

Поэтому я вообще не жил бы этими иллюзорными идеями. Я все время говорю украинцам: жить рядом с путинской шовинистической Россией, возможно, придется и вашим детям. Может быть, не во главе с Путиным. Поэтому нужно, еще раз говорю, думать не о том, как Россию обезвредить. Я вообще не считаю, что это задача нашего государства. Пусть русские живут как хотят. Наша задача — от России отгородиться.

А политические и общественные процессы в России — это дело русского народа. Если Россия будет нападать на сопредельные государства, другие — Грузию, Армению, Азербайджан, Казахстан, — задача украинцев смотреть на это из зрительного зала. Как сейчас на наши страдания смотрят поляки, чехи, словаки, венгры. Вот я хочу, чтобы мы были рядом с ними, помогали, оказывали гуманитарную помощь беженцам, рассказывали, как нужно правильно сидеть в бомбоубежищах, как кутать этих детей. Наше место в зрительном зале, когда будут следующие войны России. Все, что я хочу. Больше я ничего не хочу. Потому что это единственно реальное, что мы можем достигнуть. Все остальное — это иллюзии. Я не живу в иллюзорном мире и никогда в нем не жил, как ты знаешь.

К. ЛАРИНА: Но тогда война будет вечной, Виталий. Ведь кто-то должен это закончить, как когда-то в 1945 году закончили.

В. ПОРТНИКОВ: В 1945 году не было ядерного мира. С того момента, как появилось ядерное оружие, ничего закончить нельзя. Это просто такая первая половина XXI века. Она такой будет. Да, ты правильно говоришь, мы вступили в такой период. Если представить себе, что путинский режим рухнет по каким-то причинам и в России придет к власти какое-то вменяемое руководство, тогда появляются шансы на внутреннее брожение в России. Она взорвется изнутри и ее взрыв изнутри может оказаться куда большим испытанием для соседних стран, чем ее действия снаружи.

И я, кстати, не шучу. Ведь ты посмотри, как заворачивались гайки, как унижались народы России, как сам Путин во главе этого шовинистического войска шел, как он запрещал изучение национальных языков в школах, как люди себя сжигали у парламентов этих российских республик в знак протеста против того, что их языки запрещались, а по сути, уничтожались и деклассировались.

Сейчас это все незаметно. Представь себе демократическую Россию, которая быстро становится демократической. Представь себе уровень национальных, этнических и социальных конфликтов в такой России. Представь себе, что происходит с русскими, когда они видят, как и в 1991 году при Советском Союзе, что с ними на самом деле никто не хочет жить. Ни якуты, ни татары, ни уж тем более, прости меня, чеченцы. Ты вообще веришь, что чеченцы хотят жить с русскими в одном государством?

К. ЛАРИНА: Нет, конечно. Сейчас особенно, когда исчезнет, сдохнет Рамзан Кадыров, эта проблема с новой силой обнажится, безусловно.

В. ПОРТНИКОВ: Нет, я думаю, что ничего не будет с новой силой, потому что там просто клан Кадыровых будет держать власть, пока есть возможность. Я как раз не верю ни в какие проблемы в современной Чечне. Но я тебе говорю именно о демократической России. Условно, вот эта «прекрасная Россия будущего» будет кровавым кипящим котлом. Потому что все это, то, что не решалось десятилетиями, начнет решаться. Потому что русский народ посмотрит на себя в зеркало и ужаснется. Потому что нужно будет вообще все о себе заново понимать. Вся русская история окажется историей позора и издевательства над другими.

Какому народу это хочется? Посмотри на Испанию, где сегодня, только сегодня национальный парламент принял решение, что можно говорить на языках народов Испании в кортесах. Представляешь себе, сегодня, в 2023 году! 20 сентября. И то только потому, что что сейчас без голосов национальных партий Испании, маленьких, невозможно создать никакое правительство. Так трудно было, я думаю, кастильцам вообще осознать, какой была настоящая история Испании. Что это была не история сотрудничества народов и дружбы, а история, в которой в крепости Барселоны вечно стояли обращенные на город пушки. В которой немцы бомбили Гернику по заказу испанских военных, а итальянцы Барселону. Совсем недавно, и не в ходе какой-нибудь Второй или Первой мировой войны. Вот. Испания демократическое государство — и то…

К. ЛАРИНА: Россия не демократическое государство. То, что ты рисуешь этот финал — это финал униженной, проигравшей страны, обманутой. Я все равно убеждена, что люди поймут наконец-то, что их надули — как он сам говорит: «надули», — что он их надул, обманул, когда эта война будет проиграна. И это унижение пережить… Страна попадает в депрессию, глубокую. Она и сейчас в депрессии. Это только кажется, что она ликует, понимаешь?

В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что люди никогда не узнают, что война была проиграна. Я думаю, что они будут верить, что она не проиграна, а что она выиграна, потому что Россия в безопасности. Я думаю, что мы не знаем еще варианты того, как будет выглядеть конец этой войны. Нам очень рано об этом всем говорить, потому что мы еще даже не в начале событий.

К. ЛАРИНА: Да ты что? Почему ты так говоришь? Я услышала от тебя, что это все будет вдолгую. Ты сказал страшную фразу, что даже не факт, что нынешнее поколение застанет финал этой войны. Почему ты думаешь, что это может затянуться на долгие годы и десятилетия?

В. ПОРТНИКОВ: Я имею в виду не войну высокой интенсивности. Я имею в виду сам конфликт. Я просто оцениваю реальные, скажем так, темпы военных возможностей сторон. Вот мы следим за украинским наступлением. Мы очень надеемся, что украинским вооруженным силам за оставшиеся месяцы этого наступления удастся перерезать «крымский коридор». Пока он существует. Но даже перерезание «крымского коридора» не означает освобождения всей территории Украины от захватчиков. Оно означает только ослабление логистики. Значит, мы переносим все эти события на 2024 года. Смотрим, какой мобилизационный потенциал есть у сторон, какой технический потенциал есть у сторон. Как пройдет 2024 год, мы не знаем, но понятно одно — что где-то к 2025-2026 году возможность вести войну высокой интенсивности явно исчерпается.

К. ЛАРИНА: А второй фронт? Ты не допускаешь такой возможности? Такой настоящей антипутинской коалиции, которая все-таки решится на открытый конфликт. Или это невозможно представить?

В. ПОРТНИКОВ: Нет, не допускаю, потому что это будет ядерная война, которая приведет к исчезновению половины человечества. Я совершенно уверен, что нет западного лидера, который на это бы решился. Я считаю, что самую радикальную позицию из возможных сегодня занимает президент Соединенных Штатов Джозеф Байден. Президент Дональд Трамп, если он вернется к власти, такую позицию занимать не будет. Вот и все.

Поэтому это максимум возможного. Никакой коалиции ядерных держав против ядерной державы не будет. Будет наоборот стремление локализовать конфликт ровно на этой территории. Это Путин будет пытаться его расширить, каких-нибудь вагнеровцев засылать в Польшу, чтобы как-то пощекотать нервы Западу. Чтобы понять: вы готовы к большему? Это возможно. Но я не думаю, что они будут готовы.

Они же электоральные политики, Ксения. Это Путину плевать на выборы, а им всегда нужно будет отвечать перед избирателями, почему они допустили эскалацию. А западный избиратель хочет помогать Украине, готов помогать украинским беженцам, но он не хочет войны в собственном доме. Почему мы вообще должны думать, что человек в здравом уме и твердой памяти должен хотеть войны? Что, украинцы хотели войны? Они не хотели, она к ним пришла. Они делали все возможное, чтобы ее не было, чтобы как-то договориться с Россией. Еще раз напоминаю, результаты президентских выборов 2019 года убедили мир, что украинцы готовы на все, чтобы закончить войну, кроме капитуляции.

Кстати, вернемся к теме Карабаха. Ты же видишь, что Азербайджан, когда говорит о Карабахе, готов на любые возможности завершения войны, но исключительно в виде капитуляции. Правда? Путин относится к Украине как Алиев к Карабаху. Для Путина Украина — это и есть Карабах. Сепаратистское образование, отколовшееся от основной России. И он даже не понимает, почему нужно обсуждать с этими неправильными русскими что-либо еще, кроме капитуляции. У него даже вообще в голове никаких других вариантов нет.

Это странные параллели, я понимаю, но у Путина такая психология. Мы же видели все, что он говорит, все, что он читает, мы же слышали его эту речь в ночь с 23 на 24 февраля 2022 года. Это его убеждения. Поэтому я так и думаю. И более того, я считаю, что эти убеждения полностью разделяются всем его окружением и большинством его соотечественников, которые его поддерживают. Пока он будет воевать, он будет популярен.

Конечно, это странное сравнение еще и потому, что Азербайджан борется за восстановление своей международно признанной территории. Но ведь для Путина-то международно признанная территория — это Советский Союз, а не Россия. Они же все время живут в границах Советского Союза и не понимают, почему он раскололся. Крупнейшая геополитическая катастрофа XX века. Вот они исправляют ошибку.

Они же с 90-х годов хотели исправить. Мы с тобой об этом говорим, но мы же хорошо помним, что они начали говорить о восстановлении всего этого чуть ли не через неделю после распада Советского Союза. Не скрывая. Все эти люди, которые там были тогда политически активны — пусть не было никаких путиных, но были всякие затулины и прочие проходимцы. Они же об этом когда начали говорить? Не в 2000 году, а в 90-е годы. Андроник Мигранян написал свой манифест о том, что России нужна сильная рука и она там все восстановит — мне кажется, еще Советский Союз существовал или он только распался. Эта программа у ЧК была изначально. И надо, опять-таки, сказать, что она всегда разделялась обществом.

Поэтому я не вижу повода считать, что украинская победа — это автоматическое поражение России. Нет, украинская победа — это победа для Украины. Это сохранение государства, это возможность восстановления территориальной целостности, и только.

К. ЛАРИНА: Виталий, но мы все равно в нашем с тобой разговоре, опять же, как мне кажется, не учитываем, что называется, позицию Запада и возможности Запада. Хорошо, допустим, ты прав и никто не решится на открытое вторжение, открытый конфликт и такую вот полномасштабную прямую войну с Россией, опасаясь вот этого перехода в Третью мировую войну. Но, тем не менее, есть же масса еще каких-то других вариантов и рычагов. Давай так спрошу: на твой взгляд, все ли рычаги давления использованы в отношении этого обезумевшего человека, или еще есть какие-то варианты?

В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что все экономические рычаги использованы. Продемонстрировано то, что если эти рычаги не поддерживаются странами «глобального Юга», то они не так эффективно работают, как нам хотелось бы. Что российская экономика вполне может существовать как экономика страны-сателлита Китайской Народной Республики. Что пока Китай и Индия покупают российские энергоносители, зерно и прочее, у Путина есть и деньги на войну и на поддержание штанов с точки зрения социальной стабильности.

Понятно, что это все будет деградировать. Самолеты будут падать, поезда будут останавливаться. Ну, не жили богато — не надо и начинать. Ты же еще не забывай очень важную вещь: вся эта Россия замечательная, о которой мы говорим — это вообще бедная, нищая страна и так. «Вот она будет бедная, она будет фрустрированная» — она что, богатая? Богатым является город-герой Москва. Чуть-чуть богатым является Петербург. Все остальное — это трясина. Есть несколько более или менее пригодных для жизни миллионников, но за их границами уже ничего нет. Вспомни эти города Центральной России. Мы давно там не были, но ты думаешь, там что-то сильно изменилось? Да, мы видим сообщения о том, что в Москве открывают одну станцию метро за другой. Но это усиливает желание людей, живущих в Костроме или в Вологде, переселиться в эту самую Москву. Это всегда было единственное разумное желание для любого жителя Российской Федерации — в Москву, в Москву. Ну и что?

К. ЛАРИНА: Все, что скрывалось про Россию, сегодня вылезло на первый план. И благодаря сегодняшнему прямому эфиру, то, что мы эту войну обсуждаем в прямом эфире, она прозрачная абсолютно. Мы прекрасно видим, в каком состоянии… Во всяком случае, для меня это открытие во многом. Виталий, я не знала эту страну! Я совсем ее не знала. Я ее узнала за эти 1,5 года. Я ее узнала впервые, поняла масштаб.

В. ПОРТНИКОВ: Значит, мало ездила.

К. ЛАРИНА: Да, мало ездила. Масштаб поражения я увидела. Увидела этих людей.

В. ПОРТНИКОВ: Я ничему не удивлен. Все то, что я знал, все я вижу. У меня не произошло никаких изменений. Мне только не то чтобы обидно, но это журналистская обида. Я понимаю, что я с 2013 года Россию посещать не могу и, конечно, таким инфлюэнсером больше не являюсь. Но все то, что я знал до 2013 года, все происходит. И национальное мышление, и поведение элиты, и вообще абсолютно все — для меня нет никаких сенсаций. Никаких.

Единственное, что мне было, конечно, всегда обидно — что мои соотечественники мне не верили. Я совершенно не хотел, чтобы они мне поверили такое страшной ценой, но я об этом всем говорил и писал десятилетиями. Когда они говорили: «Зачем вы находитесь в России», я говорил: «Чтобы за этим наблюдать». Это же какой потрясающий вообще опыт!

Но понятно, что если жить в границах Москвы, как жила большая часть московской интеллигенции, журналистской тусовки, все эти люди, можно было создать себе такой портрет государства. Для меня, кстати, всегда было загадкой, почему вообще московские журналисты не хотят ездить в провинцию, почему они не интересуются национальными республиками, Почему все их интересы — это сходить в Кремль, в Белый дом, в театр «Современник» и потом отобедать где-нибудь в приличном месте. И все. Это вообще не про Россию. Эту незнание России и привело ко всем этим естественным результатам. Я хочу тебе напомнить, что в августе 1991 года единственными регионами России, кто поддержал Ельцина и вообще выступил против путча, были Москва и Санкт-Петербург. Но там Собчак с Путиным постарались.

К. ЛАРИНА: Еще, по-моему, Екатеринбург все-таки был.

В. ПОРТНИКОВ: Может быть.

К. ЛАРИНА: Все остальные ждали, кто победит. Это я тоже помню прекрасно.

В. ПОРТНИКОВ: И поддерживали ГКЧП. Гласно поддерживали ГКЧП. Все будущие тяжеловесы российской политики — какой-нибудь Минтимер Шаймиев, Доку Завгаев, — они все поддерживали ГКЧП. Гласно! Ну и? А из союзных республик кто выступил против ГКЧП, помимо Латвии, Литвы и Эстонии? Только президент Молдовы Мирча Ион Снегур — на днях (ты заметила, может быть) скончавшийся. Это был единственный человек, который поддержал Ельцина и выступил против государственного переворота. Все.

К. ЛАРИНА: То есть правильно ли я понимаю, что все, что произошло со страной, с Россией к сегодняшнему моменту — это все было неизбежно? То есть это не «черный лебедь» прилетел и все испортил.

В. ПОРТНИКОВ: Нет, это было установление контроля чекистов над страной еще в 90-е годы прошлого века. Они, собственно, к этому шли и в 80-е годы. Это все совершенно естественный и понятный исторический процесс. Кстати, поэтому среди людей, которых мы знали, на которых мы ориентировались, с которыми проводили время, оказалось так много агентов КГБ. Правда, странно? Мы это только потом поняли. Мы всю жизнь среди них крутились, условно говоря, думали, что они журналисты, что они писатели, что они деятели культуры, а это самые обыкновенные офицеры КГБ в должностях главных редакторов. Какой-нибудь Третьяков — кто он такой? Понятно, что ни он не изменился, ни его политические взгляды — он просто на службе был. Или какой-нибудь там сумасшедший Караганов…

К. ЛАРИНА: Ты писал Третьякову в «Независимую газету».

В. ПОРТНИКОВ: Я писал в «Независимую газету». Конечно, это была первая независимая газета в Советском Союзе.

К. ЛАРИНА: Она была другой, и Третьяков был другим.

В. ПОРТНИКОВ: Третьяков не был другим. Третьяков уже тогда был таким, какой он есть сейчас. Он просто это скрывал. Но я хорошо помню, что когда приходил Мигранян какой-нибудь с авторитарными статьями, призывавшими к диктатуре в Советском Союзе, я заходил к Третьякову и говорил ему: «Зачем вы этого человека приглашаете и печатаете?», он вообще не понимал, что я от него хочу.

Никто не был другим. Какими все были, такими и остались. Другими были какой-нибудь Соловьев с Киселевым, это правда. Они были большими демократами, потом переквалифицировались в управдомы. Я имею в виду Дмитрия Киселева, естественно. Это правда. Но все вот эти люди, которые создавали все эти независимые медиа и так далее — они все были на службе. Все люди, с которыми мы сотрудничали все эти годы.

Это уже понятно. Но мы же не об этом сейчас говорим. Да, это такой естественный процесс. Неестественным было другое — что мы, получив в Украине независимое государство, не смогли им распорядиться как инструментом защиты от всего этого кошмара. Вот это неестественно, что украинский народ эти десятилетия прожил в счастливом неведении того, что им предстоит вообще испытать, если он не будет строить эффективное государство. Вот мы за это расплачиваемся жизнями наших соотечественников. Это правда.

К. ЛАРИНА: Мы уже больше часа в эфире. Прежде чем будем двигаться к финалу — а будем двигаться к финалу (я напомню, Виталий Портников у нас в прямом эфире), — давай я обращусь к нашему чату, потому что много вопросов. Подряд буду тебе все читать, а ты будешь отвечать. Желательно, коротко.

«В одном из интервью вы говорили, что КПСС была реальной вертикалью советской власти. С падением режима возможен ли если не распад, то отделение от России восточных регионов Сибири и Дальнего Востока, приближенных к Китаю?». Вот к вопросу о распаде.

В. ПОРТНИКОВ: Я не вижу пока что реальных предпосылок для того, чтобы одни русские регионы отделялись от других. Тем более регионы, в которых крайне мало населения и которые совершенно непонятно каким образом смогут сохранить свою суверенность и идентичность, если они отделятся от основной части территории России.

Кроме того, я хотел бы напомнить, что вообще региональные границы России вещь крайне условная, потому что они прочерчены сначала большевиками в виде всех этих непонятных областей, а затем Путиным, когда он придумывал федеральные округа. Реальный распад возможен только в том случае, если мы говорим о неких исторических границах. Вот Германия, например, имеет исторические границы всех этих своих федеральных земель. Можно увидеть исторические границы регионов во Франции. Они не совпадают с границами департаментов, поэтому понятно, что представить себе распад Франции можно чисто эмпирически после Великой французской революции. Вот и после Октябрьского переворота в России, по сути (а в Российской Федерации уж точно), такие департаменты.

Единственное, что можно себе представить в случае острого кризиса — что часть российских республик может захотеть независимости. В части этих республик, которые могут хотеть независимости, могут произойти серьезные этнические конфликты между русским и нерусским населением. Это тоже может произойти вполне реально. Но говорить о том, что одни русские регионы, что Томск захочет отделиться от Ярославля, я не вижу пока что никакого повода.

К. ЛАРИНА: «Хватит ли сил и терпения у Запада поддерживать Украину?». Мы немножко про это говорили. «Как этот предвыборный год в США поможет или, может быть, не поможет поставкам вооружений?».

В. ПОРТНИКОВ: У Запада нет никакого другого выхода. Если Запад перестанет поддерживать Украину, российские войска обязательно куда-то влезут, обязательно кого-то убьют, будет новая Буча и придется опять поддерживать. Просто мы расплатимся за это жизнями нашего мирного населения.

К. ЛАРИНА: «Какая судьба ожидает Коломойского? Не является ли процесс над ним его намерением контролировать Зеленского в начале его президентства?».

В. ПОРТНИКОВ: Я не думаю, что намерение Коломойского контролировать какие-либо рычаги власти было таким уж неосуществимым. Но я думаю, что процесса над ним еще нет, он только получил подозрение, и мы, в общем, не знаем, как будет его судьба дальше складываться, потому что она во многом зависит от американо-украинских отношений и от того, насколько важно для Соединенных Штатов, чтобы нынешняя украинская власть демонстрировала свое отношение к олигархизации власти после 2019 года (это, по сути, такой реванш олигархический во многом) и после того, как началась война. Потому что совершенно очевидно, что олигархи больше не могут играть той роли, которую они играли в Украине довоенной, и что нынешняя украинская власть должна это доказать своим западным критикам.

К. ЛАРИНА: Много вопросов по поводу кадровых перестановок и коррупционных скандалов в Украине. На твой взгляд, все-таки вот эти кадровые перестановки, возможность выборов во время войны — насколько все это реально и эффективно? Чем ты объясняешь такую смелость Владимира Зеленского (это от меня вопрос), чтобы во время такой страшной войны не забывать о том, что существует ответственность за любое… Существует ответственность, вот и все.

В. ПОРТНИКОВ: Я не думаю, что любые выборы во время войны возможны. Думаю, что это все разговоры в пользу бедных. В любом случае в бюджете никаких денег на выборы нет. Никакой реальной возможности провести честные конкурентные выборы нет. Выборы — это,в конце концов, не бросание бюллетеня в урну. Выборы — это возможность конкуренции. То есть это конкуренция политических сил. Если сейчас представить себе конкуренцию политических сил, то есть безоглядную критику власти, которую есть за что критиковать всегда, то это вместо национального единства приведет к краху государства.

Поэтому я совершенно уверен, что никаких выборов… И я не понимаю, какие возможности. У нас один телеканал, который состоит из солянки олигархических каналов, связанных с Офисом президента, и общественного телевидения, которое имеет небольшое время вещания. Это очень странный эксперимент, который давно уже нужно было прекращать. Об этом не раз говорили наши западные союзники, но власть же не спешит этого делать. Поэтому никакой честной конкуренции у нас быть не может во время войны. Я не предъявляю, кстати, никому по этому поводу претензий. Я предъявляю претензии, что вообще этот единственный канал существует, а другие каналы, по сути, выведены…

К. ЛАРИНА: Это как бы общенациональный, который всех объединяет?

В. ПОРТНИКОВ: Он якобы общенациональный. Он объединяет тех, кто нравится Офису президента Украины. Он не всех объединяет, потому что те каналы, которые могли бы быть частью этого марафона, в него не вошли. Это было в первые месяцы войны, когда можно было камуфлировать военными проблемами стремление установить тотальный контроль над медиа. Но это в такой стране, как России, проводить выборы, извини меня, а в Украине это оправдывается тем, что у нас война. Поэтому сначала конец войны, отмена военного положения, обеспечение голосования военнослужащих, обеспечение голосования миллионов людей, которые уехали из страны, а потом выборы. Так что никаких выборов во время военного положения в стране, я думаю, не будет.

Что касается кадровых перестановок, я тоже не считаю что это имеет хоть какую-то реальную площадь для комментирования. 73% украинских граждан отдали свои голоса Владимиру Зеленскому. Затем они отдали голоса его партии на парламентских выборах. Даже правительство у нас создавалось практически по прямому указанию главы государства и его Офиса, когда депутаты парламента узнавали имена министров на сессии, где они должны были за них голосовать, и голосовали зачастую за людей, о которых они ничего никогда не знали. Сами избиратели, когда избирали депутатов, они избирали людей, о существовании которых они не подозревали до дня выборов. Просто потому что эти люди были из партии Зеленского.

Таким образом вся ответственность за все происходящее в стране лежит на одном-единственном человеке, который монополизировал и консолидировал власть в одних руках. Это Владимир Зеленский. Никакой другой чиновник, не чиновник никакой ответственности реально не несет. Президент назначает всех министров, всех руководителей областных администраций, руководителей вооруженных сил, и поэтому несет и ответственность как за успехи, так и за поражения.

Последние социологические опросы, кстати говоря — большинство украинцев считает, что президент напрямую ответственен за уровень коррупции в стране. Около 80% украинцев так считают. И это тоже логично — считать, что президент ответственен как за наши достижения, так и за наши проблемы. Вот и все.

Поэтому важно не то, кто будет министром обороны, важно не то, кто будет премьер-министром, потому что это все равно не решение депутатов. Ну, министр обороны — это вообще функция президента. Важно то, как после войны избиратели отнесутся к тому, как нынешний президент Украины справился с проблемами военных лет. Надеюсь, что после соответствующего расследования деятельности всех нам будет нужна такая же комиссия, как в Израиле, которая четко разберет все, что было до войны и во время войны, и роль главы государства, и роль других чиновников. И после этого, кстати, после такого расследования нужно проводить выборы. Если президент будет баллотироваться на второй срок в это время, то тогда можно будет об этом говорить. Если не будет баллотироваться, останется исторической фигурой со всеми, так сказать, успехами и недостатками.

К. ЛАРИНА: Учитывая, что война затягивается и, как ни крути, все равно тяжело это все переживать людям, которых это напрямую непосредственно касается, возможно ли, на твой взгляд, чтобы украинское общество согласилось, скажем так,с миром в обмен на территории в каком-то варианте, в каком-то виде?

В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что украинскому обществу никто не будет предлагать мир в обмен на территории. Ни собственная власть, потому что она видит, что общество не хочет этого. 90% людей, кажется, считают, что справедливый мир — это восстановление территориальной целостности нашей страны. Ни Россия, которой совершенно не нужны эти куски Украины, которая готова воевать до окончательного демонтажа украинского государства. Поэтому мира в обмен на территории не будет. Будет долгая и настойчивая борьба России за ликвидацию Украины и изгнание украинцев со своих земель исконного проживания до последнего украинца.

Другое дело, что я не считаю, что эти планы могут осуществиться. Я говорю о том, что для Владимира Путина любые переговоры должны окончиться капитуляцией Украины. Единственное, что может быть и с чем может согласиться украинское общество ввиду истощения ресурсов сторон — это перемирие, как я вам уже говорил, по схеме зерновой сделки, когда и Украина, и Россия со своей стороны со странами-гарантами, с Организацией Объединенных Наций подпишут соглашение о прекращении огня на какой-то линии. Я не знаю, это может быть даже линия госграницы Украины 1991 года. Вот с этим украинское общество может согласиться. Это может произойти на каком-то этапе этой войны. Не знаю когда, не знаю в каком году, не знаю в каком-то десятилетии, но это может быть.

К. ЛАРИНА: Мой последний вопрос — даже не вопрос, а предложение. Во-первых, я хочу сказать тебе огромное спасибо за то, что ты со мной говоришь. Это очень важно. А просьба или предложение такое: что бы ты сказал российским гражданам, россиянам, которые сейчас слушают и смотрят нас?

В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что российским гражданам, которые оказались заложниками своего террористического режима и которые прекрасно понимают его преступления, говорить ничего особо не надо, они и так все понимают. Российским гражданам, которые ничего не понимают и не хотят понимать, я ничего говорить не собираюсь, потому что считаю их соучастниками преступления. И я точно знаю, что они будут делать в случае крушения этого режима, если это произойдет — необязательно произойдет при их жизни. Они будут хвататься за головы и кричать, что они ничего не знали. Как люди, которые жили возле концлагерей в гитлеровской Германии, тоже утверждали, что не знали, что у них за соседней дверью концлагерь. Или как советские люди, которые в 1953 году ничего не знали о преступлениях Сталина.

Я точно знаю все поведение этих людей. Я его видел в годы перестройки. Поэтому говорить им мне ничего не надо. Как только все это рухнет, они сразу станут большими моими поклонниками, союзниками, будут рассказывать, как они всегда меня поддерживали, приглашать на творческие вечера, чтобы я им рассказал, как они замечательно боролись с деспотическим режимом. Я тоже про этих людей знаю все, а разговаривать с ними не хочу. И не уверен, что я захочу потом.

А людей, которые сегодня все понимают, мне, честно говоря, просто жаль, потому что я прекрасно понимаю, что сделать они ничего не могут. В собственной стране они в абсолютном меньшинстве. Я знаю как это, потому что мы жили в Советском Союзе и были в таком меньшинстве. Но мы хотя бы смогли Советский Союз разрушить, участвовать в его разрушении. Это было нашим ответом за всю подлость этого жуткого, мерзкого государства. А удастся ли этим людям дожить до краха путинской России, я не знаю.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое, дорогой Виталий Портников! Мы говорим, напомню, на фоне заседания Совета Безопасности ООН. И вот сейчас как раз выступает товарищ Лавров на этом мероприятии. Посмотрим, что будет дальше. Я искренне желаю победы Украине и все-таки выражаю свою надежду, что война не будет долгой. Этого не может быть, потому что этого не может быть, говорю я.

В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что мы здесь, в Украине, дорогая Ксения, более всего хотим, чтобы она закончилась как можно быстрее. Но война — это исторический процесс, к сожалению, и остается только рассчитывать, что хотя бы этой ночью люди не будут просыпаться от сирен воздушных тревог. Это тоже оптимистическое желание.

К. ЛАРИНА: Спасибо тебе большое! Прощаемся с Виталием Портниковым, но я надеюсь, что мы не навсегда прощаемся. Всегда далее буду приглашать и буду благодарна всегда, когда Виталий будет к нам приходить. Напомню, кстати, что у Портникова есть свой Youtube-канал, где он регулярно записывает свои политические комментарии. И все, что мы не сказали сегодня, вы обязательно услышите завтра, поскольку Виталий не пропускает ни одного важного политического события и комментирует. Кроме этого, конечно же, появляется в качестве собеседника у многих моих коллег, как украинских, так и российских оппозиционных журналистов — независимых, скажу я так. Спасибо большое! Можешь отключаться, а я завершу уже нашу трансляцию, чтобы попрощаться со зрителями.

В. ПОРТНИКОВ: Удачи!

К. ЛАРИНА: Спасибо, мой дорогой! Спасибо, счастливо!  Я напомню нашим зрителям, что мы с вами встречаемся 3 раза в неделю на нашем канале. Напомню, что по понедельникам у нас программа «Человек без телевизора», по средам, как сегодня, у нас эфир политический, и по субботам мы предпочитаем обычно приглашать людей гуманитарных профессий. Но в этот раз я очень хотела встретиться с Иваном Преображенским, политическим журналистом, политологом, который будет нашим гостем именно в субботу, тоже в 7 часов вечера в прямом эфире. Так что приходите.

Не стала я уже обсуждать начавшееся выступление Сергея Лаврова с Виталием. Давайте мы подождем, чем все это кончится. И повторю, что Портников обязательно прокомментирует и все эти заседания, и визит Зеленского в Нью-Йорк, и его выступление на заседании Совета Безопасности ООН обязательно.

А пока, перед тем, как попрощаться, хочу поблагодарить наших донаторов за донаты. Хочу поблагодарить Елену Дитрих, хочу поблагодарить Stan732, который благодарит меня за украинского журналиста в эфире. Спасибо вам! Шерри тоже благодарю за донат. Спасибо новым спонсорам. Спасибо тем, кто пишет, из каких городов вы нас смотрите и слушаете. Это Алла Пушкина, Чернигов. Ира пишет, что самый лучший журналист в Украине — это Портников. Новороссийск приветствует, Каунас приветствует, Эстония, Омск, Канада, Украина, Польша… А, нет, простите, Украина и Польша — это комментарий. «Ваш комментарий на ситуацию Украина-Польша». Я не задала этот вопрос, простите. Казань, Санта-Барбара, Петербург, Финляндия, Хельсинки, США, Химки, Кривой Рог. Эдуард и Светлана из города Солт-Лейк-Сити, штат Юта. Света, привет вам, дорогие, от меня личный особый. Спасибо за то, что смотрите! Рига, Израиль, Чикаго от Гарри Бруммера. Спасибо большое, Гарри, тоже за то, что смотрите и слушаете.

Ну вот, наверное, все. Напомню, что мы остаемся в записи и у вас есть возможность комментировать все, что мы успели сегодня наговорить. Наговорили много. Благодарю еще раз нашего замечательного гостя Виталия Портникова, с которым мы знакомы 358 лет, еще со времен работы на «Эхе Москвы». Понимаю, что сейчас очень непросто Виталию все, что он переживает и совсем по-другому оценивает и свою жизнь российскую, которая была у него вполне себе успешной, как у журналиста, хоть и украинского, что очень важно. Мы даже тут вспоминали, что Портников еще в то далекое время, в начале 90-х годов, вел на «Эхе» украинскую передачу. Уже тогда это было тоже важно. У нас, собственно говоря, тогда еще были разные передачи, мы старались. И татарская у нас была передача, и украинская была передача, и грузинская была передача. Вот такие были времена.

Сейчас времена совсем иные, но будем надеяться, что все-таки доживем до счастливых времен. Что такое счастливые времена, не очень понятно, но давайте так определим, что победа Украины — это уже счастливый рубеж. Вот хотя бы до него надо дожить, а там поглядим. Спасибо всем! До встречи в субботу, счастливо!