«Хочу сказать. Ларина» с Михаилом Касьяновым
Мы в этом сером периоде плавно будем идти к переменам. Когда общество созреет, тогда уже это станет реальностью для перемен — реальные выборы. Но это будет не завтра и не послезавтра, и уход Путина ничего этого не сделает…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Сегодня у нас среда, 25 октября. И как обычно в это время, после 19 часов по Москве, по Киеву, по Иерусалиму — вот такие я временные точки ставлю в наших эфирах, — сегодня встречаемся с гостем в нашей виртуальной студии. А наш гость сегодня — Михаил Касьянов. Здравствуйте, Михаил Михайлович, приветствую вас!
М. КАСЬЯНОВ: Да, добрый вечер, здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Напомню: Михаил Касьянов — это Михаил Касьянов. Это общественный деятель, политик, лидер партии «Парнас». Ну и, конечно же, можно сказать так, старшее поколение помнит, когда Михаил Касьянов был премьером правительства Российской Федерации. Конечно же, говорим сегодня обо всем, что происходит. Мы не виделись с Михаилом Михайловичем достаточно давно и за время нашей разлуки уже вторая война началась, страшнейшая, кровожадная и безжалостная, в мире.
Мы работаем в прямом эфире. Поэтому, дорогие друзья, не забывайте, что у вас есть возможность участвовать в нашем разговоре посредством в первую очередь вопросов ваших. Пишите, чат трансляции открыт для всех, без всяких фильтров. Ну и, конечно, всегда призываю ставить лайки для того, чтобы как можно больше людей нас увидело. И мы всегда приветствуем наших новых подписчиков.
«Падение ООН» — так я назвала наш сегодняшний эфир. Вот это падение как бы достаточно давно уже — виртуальное, метафорическое, понятное дело, — оно длится давно. И особенно проявилось это, конечно же, во время войны России против Украины, когда мы все, люди доброй воли, вынуждены слушать этот бред, которые там несут то Небензя, то Лавров, российская делегация. Когда Россия исполняет функции дежурного по председательству во время заседаний Совета Безопасности.
Но сейчас к этому прибавилась еще и следующая тема, как я уже сказала. Это война Израиля в свою защиту. Он защищается от террористической группировки ХАМАС. И вот буквально вчера прозвучали какие-то невероятные слова господина Гутерриша, которые, по сути, как и Израиль воспринял, и многие другие, что это, по сути, оправдание терроризма.
Чем объяснить эту осторожность? И вообще не является ли это, на ваш взгляд, свидетельством того, что, в принципе, международные институты все сегодня в каком-то тупике, в кризисе? Они не могут справиться с этими вызовами времени и не могут сформулировать, собственно, свое солидарное мнение, свое солидарное отношение к тому, что происходит.
М. КАСЬЯНОВ: Ксения, очень глобальный вопрос вы затрагиваете. Он на самом деле сейчас встает в полный рост, скажу так. Многие это ощущали последние пару лет и высказывали свои проблемы, что ООН не работает и ничего сделать не может. Но, конечно, эта ситуация зреет. Безусловно, проблема стала уже совершенно очевидна каждому.
Почему она очевидна? Потому что Организация Объединенных Наций — это фактически основа существующего миропорядка. После Второй мировой войны был создан миропорядок, который страны-победители сформировали и все страны поддержали и стали членами этой организации. И так мы прожили после Второй мировой войны уже много десятилетий.
Но один из участников, основополагающий, один из основателей этого порядка — Советский Союз, а продолжатель его Российская Федерация, — теперь ставит под сомнение функционирование этого института. И фактически главную функцию, решение всех проблем и конфликтов, которые возникают на планете, эта организация уже не решает.
Вы правильно подчеркнули, что это, конечно же, началось с событий агрессии против Украины кого — постоянного члена Совета Безопасности ООН, основателя этой организации. И,конечно, теперь многие говорят, что мир сошел с ума. Что происходит в мире, непонятно, и мы видим уже, что теперь то, о чем вы говорите — вопрос о функционировании ООН, — многие западные политики (или некоторые пока) ставят уже впрямую.
Вот недавно, 2 дня назад, президент Байден сказал о том, что пора заниматься формированием нового миропорядка. И он сказал, что предполагает, что он будет создан в течение предстоящих 4-5 лет. Это означает, что американцы видят, что в течение 4-5 лет по крайней мере два конфликта, которые сегодня очевидны — агрессия против Украины и агрессия против Израиля, — эти конфликты, эти агрессии будут каким-то образом ликвидированы, страны соберутся и создадут что-то новое. Потому что уже большинство или многих существующая система ООН уже не устраивает. Причиной здесь в первую очередь, конечно, путинская России, которая торпедирует любые инициативы по решению этих конфликтов, то есть решению главных задач.
Конечно, там много других. ООН — это большая разветвленная организация. Там много задач по помощи беженцам, по решению проблем беженцев, по помощи перемещенным лицам и так далее. Много разных организаций, которые входят в систему ООН. Но главное, конечно, это безопасность. Безопасность всех народов, всех государств и решение всех проблем, связанных с возникающими конфликтами. Это сегодня не функционирует. Организация не работает и задачи свои не исполняет.
К. ЛАРИНА: Почему? Вот скажите, как вы отвечаете на этот вопрос? Я 100 раз задавала этот вопрос международным журналистам, моим коллегам, юристам международного права… Все мне говорят, по сути, что это, типа, протокол не предусматривает. Протокол? Есть живая жизнь. Ты не можешь жить по законам 1947-1948 года прошлого века. Так не может быть.
Как так получилось? Вот я, простите, прочту просто для наших зрителей, что на меня произвело впечатление. Вы назвали Байдена, а я назову моего героя. Я просто потрясена, как отозвалось в сердце господина Блинкена все, что происходит в Израиле, когда он сказал, что он еврей и для него это совершенно однозначная позиция.
Вот он выступает в ООН. Что он говорит: «Целые семьи, сожженные заживо в объятиях друг друга. Родители, убитые на глазах детей. Дети, убитые на глазах родителей. И такое количество людей, взятых заложниками в Газу.
Мы обязаны спросить, — говорит Блинкен, — где возмущение, где отвращение, где отвержение, где открытое осуждение этих действий? Мы должны признавать право любого государства на самозащиту, чтобы подобные ужасы не повторились. Ни один член этого Совета, ни одна страна в мире не потерпит убийства своих мирных граждан».
Я понимаю, что эта степень эмоциональности для политика — это нужно очень серьезно, очень сильно его разозлить.
М. КАСЬЯНОВ: Сказано все точно. Конечно, преувеличения никакого нет. Потому что все эти примеры, которые он приводит, подтверждены видеокадрами и фотографиями, которые все мы знаем. Их сейчас в Израиле показывали журналистам, была специальная пресс-конференция. Это ужасающие кадры, ужасающие снимки, чтобы люди видели, что там происходило. Конечно, такого террора мир давно не видел.
К. ЛАРИНА: Что мешает проявить эту политическую волю для того, чтобы принять самую жесткую резолюцию? Хотя бы с этого начать. Они даже этого до сих пор не могут сделать.
М. КАСЬЯНОВ: Нет, вы видите совершенно разные мнения, в том числе среди постоянных членов Совета Безопасности ООН, безусловно. Мы слышали комментарий Путина и что говорят пропагандисты. Они же отрабатывают, что в Кремле происходит. Конечно, они все радуются, поддерживают то, что происходит. Путин говорит: «Израиль должен был давно решить…». Он фактически обвиняет Израиль в происходящем. То, что вы сказали, вспомнили слова Гутерриша — тут то же самое. Он говорит: «Были же основания».
То есть фактически идет оправдание. Фактически он вольно или невольно, ошибочно он это сделал или с оговорками, Гуттериш, но фраза была достаточно ясной. Он фактически поддержал путинский подход к этому вопросу — что виноват Израиль, что он накопил эти проблемы, не исполнял и так далее.
Мы знаем, там много претензий к Израилю по техническим вещам, что в течение этих лет происходило при исполнении разных соглашений. Но то, что произошло 7 октября — это невероятная вещь. Такой брутальности мир не видел давно. Так делала «Аль-Каида». Мы видели ужасы, которые творила «Аль-Каида» — примерно то же самое сейчас делал ХАМАС. И продолжает их делать, продолжает ракетные удары по Израилю наносить.
Некоторые пытаются сравнивать: Израиль тоже что-то такое делает. Но такое в сравнение не идет. Израиль не убивает мирных палестинцев и никогда не стремился, у него не было никаких таких намерений. А ХАМАС преднамеренно убивает израильских мирных граждан — не только военных, а мирных граждан. Израиль никогда не убивает своих граждан, а ХАМАС вольно-невольно, но,вот мы знаем по последним данным, убивает и своих, когда запускает ракеты. Они летят в свою же сторону, в больницы попадают и в другие места. Израиль признает право Палестины на свое государство, то есть исполнение резолюции ООН о создании двух государств, а ХАМАС не признает право Израиля на существование как государства. Поэтому тут сравнения вообще не ложатся никак.
ХАМАС — это не палестинцы. Палестинцам нужно помогать, конечно. Мы все за то, чтобы эта резолюция была рано или поздно исполнена — о создании двух государств. Но ХАМАС — это же организация террористическая, весь мир ее так называет.
К. ЛАРИНА: Кроме России, между прочим.
М. КАСЬЯНОВ: Да, кроме России. И события, которые произошли в 1946-1947 году, когда прошли выборы среди палестинцев,и палестинцы разделились на два лагеря — Западный берег, где ФАТХ, и Газа, где ХАМАС. Они между собой конфликтуют. Это еще раз подтверждает, что ХАМАС не представляет палестинцев. ХАМАС представляет свою группу какую-то и фактически держит жителей Сектора Газа в заложниках, живым щитом для своей террористической деятельности. Поэтому ситуация совершенно однозначная, черная и белая, никаких тут нет полутонов.
К. ЛАРИНА: Путин за палестинский народ или за ХАМАС?
М. КАСЬЯНОВ: Его не понять. Он за то, чтобы ему не мешали исполнять то, что он исполняет. И он радуется сейчас я даже не могу понять чему, но радуется, думаю, не за палестинцев или ХАМАС, а радуется тому, что он считает, что внимание западного мира будет отвлечено и усилия западного мира будут отвлечены на Израиль, на конфликт на Ближнем Востоке. Он хотел бы, чтобы он был пошире, этот конфликт, мне так представляется, чтобы отвлечь внимание и силы от помощи Украине. Потому что для выживания Путина победа над Украиной — это сейчас единственный способ. Потому что все понимают, что Путину все, рано или поздно конец, и всей его этой системе. Но он хочет доказать себе и российским гражданам, российскому народу, который его поддерживает (а там есть такие люди; процентов 20-30, я думаю, все-таки его поддерживают по-прежнему), и всему миру, что он был прав. Он всех пережал. Все устали, а он не устал, он продолжает свою линию гнуть. И он так считает, что война на истощение, конечно, заставит… Во-первых, Украинцы будут сломлены, а у Запада уже будет ощущение полной усталости и нежеланиепомогать Украине и деньгами, и военной техникой.
К. ЛАРИНА: Как вы думаете… Поскольку этот вопрос тоже обсуждается, он такой очень тяжелый — что помимо того, что Путин безусловно и однозначно является выгодоприобретателем от этой войны… Понятно, то, о чем вы сказали: отвлечение внимания. Естественно, он рассчитывает, что военная помощь будет уменьшена со стороны Запада в отношении Украины. Ну и третье, наверное, то, что для российской армии, для России это тоже такая возможность передышки и, может быть, каких-то изменений своей стратегии дальнейших операций по наступлению и по уничтожению Украины.
Но есть и другой взгляд — что Путин может быть не только выгодоприобретателем, но и соучастником. То есть этот человек, он или его режим, может быть причастен в принципе к этой спецоперации ХАМАС. Как вы, допускаете такое?
М. КАСЬЯНОВ: Я не думаю, что путинский режим участвовал в планировании этой операции или в подстегивании. Думаю, что нет. Мы в большей степени можем подозревать в этом Иран, который имеет полное влияние и на ХАМАС, и на «Хезболлу» в том числе. Это еще большего размера военизированная организация, которая держит все государство Ливан под своим контролем.
Но Иран — безусловно, Иран не скрывает, что он их поддерживает. Он отказывается, что он планировал операцию. Но если мы смотрим по существу, что Иран играет там более ключевую роль, чем путинский режим, то, конечно, Иран не стал бы сотрудничать с Путиным по таким вопросам. Потому что Иран — они немножко высокомерно, свысока смотрят на Путина: там идет какое-то копошение, ну и хорошо. Поэтому я не думаю, что они в планировании этой операции взяли бы Путина в свои партнеры. Я думаю, что это не так.
Там у них есть свои шиитские связи, все у них внутри варится. Очень прочные связи, безусловно. Все думали, что они уже все успокоились, а вот тут мы видим, что никто не успокоился. Все имитировали, что идут больше уделять внимание экономическим вопросам, помощи населению. Оказывается, не помощи населению, а подготовке. Оказывается, 2-летняя подготовка была. Как мы теперь знаем по информации, которая уже получена израильскими войсками от пленных, их допросов и каких-то документов, которые они изъяли, — все это планировалось в течение 2-х лет.
Там была проложена особая связь проводная для того, чтобы не было никакого эфира, чтобы израильские спецслужбы не могли засечь. Новые телефонные линии были проложены, понимаете? В общем, была какая-то глубокая подготовка. Такая она немножко примитивного уровня, не на сверхтехнологическом уровне, но такая глобальная подготовка к этому была. Никаких всплесков эмоциональных: что-то такое произошло и началось ответное, лопнувшее терпение — нет, это плановые, планомерные, преднамеренные действия, которые эта террористическая группировка ХАМАС готовила 2 года. Теперь мы все это знаем.
Поэтому к этому надо относиться так, что это не случайные террористы, а злобные террористы, неисправимые террористы, которые ставили своей целью и ставят своей целью в программных документах уничтожение государства Израиль и уничтожение евреев, и там у них еще наряду с этим и американцев.
К. ЛАРИНА: Как вам кажется, насколько правильны претензии израильтян к миру, к Европе? Что, собственно, во многом способствовали существованию, развитию и расцвету террористической организации ХАМАС и, собственно, ее победную рейду на территорию Израиля. В том числе Европа. Кто спонсирует эти туннели, этот подземный город, эти телефонной линии, про которые вы сказали? Что, вот это нищее население Газы, которое в тапочках ворвалось с палками вместе со своими боевиками сквозь эту стену, разбитую бульдозером? Правда же, нет? Кто автор, кто банкует?
М. КАСЬЯНОВ: Ксения, так, конечно, нельзя рассуждать, мне кажется…
К. ЛАРИНА: Мне можно, вам нельзя.
М. КАСЬЯНОВ: Поскольку помощь Европейского Союза и других стран была палестинскому народу.
К. ЛАРИНА: И куда шла эта помощь?
М. КАСЬЯНОВ: Все знают, что палестинский народ мучается, никак не может создать свое государство, чтобы понять, что они живут на своей земле, у них есть свое государство, значит, они здесь навсегда. Поэтому все эти годы и ООН, и страны Евросоюза — все помогали. Другое дело, что ХАМАС взял в заложники палестинский народ или часть палестинского народа, 2 миллиона из них. В этом есть беда, в этом есть проблема.
Как «Аль-Каида» делала? «Аль-Каида» прошла просто маршем по всему Ближнему Востоку, а эти живут на своей земле и воспитывают ненависть. Сейчас я вижу в интернете очень много всяких примеров, когда оказывается, что уже в школах в Газе везде просто с детства воспитывают ненависть к евреям, ненависть к государству Израиль, ненависть к Америке. Просто воспитывают. Матери — показывают молодых матерей и их детей, как они им это внушают. Это прямо ужас какой-то. Это же уже поколенческие вещи такие, это глобальная проблема. Хотя ХАМАС там встал у власти с 2006 года, прошло уже 15 лет, считайте, уже больше уже одно поколение, можно сказать, воспитано в духе ненависти. Это ужасные вещи.
Конечно, борьба с терроризмом в 2001 году массово началась в связи с «Аль-Каидой» и ее террористическими актами. Вроде все стихло — оказывается, нет. Видите, Исламское Государство продолжило это дело. Тоже вроде все закончили с этим делом — нет, теперь еще ХАМАС на своей земле со своим народом.
К. ЛАРИНА: Вы же видите, что все равно это большая проблема, когда эта гуманитарная помощь, наверное, вполне искренняя, со стороны мирового сообщества не доходит до тех людей, кому она предназначена. Повторю, что то, что они успели построить за годы своего господства — с какого они там года, с 2007?, — это же не их собственные деньги, понятно. Да, безусловно, там помогают какие-нибудь их братья, которые существуют в разных арабских странах мира, мы тоже это знаем. Но все равно основной-то сброс идет, как я поняла, все-таки через ту самую гуманитарную помощь. Они и сейчас собираются платить большие деньги, и американцы готовы помогать жителям Газы, пострадавшим…
М. КАСЬЯНОВ: Ну а как не помогать?
К. ЛАРИНА: А как разделить?
М. КАСЬЯНОВ: В том-то и дело. Правительство Израиля призывает мирных граждан уйти в южную часть Сектора Газа для того, чтобы те смогли всю инфраструктуру террористов разрушить, ликвидировать или взять в плен террористов, чтобы ликвидировать ХАМАС как террористическую организацию. И они просят — приказывают или просят — жителей уйти. Жители кто-то уходит, кто-то не уходит, потому что сам ХАМАС призывает их: нет, вы никуда не уходите. И они соглашаются быть этим щитом.
Проблема еще в том, что там полностью люди одурачены, уже яд им в мозги вплеснули. Что-то такое с мозгами происходит и в нашей стране, когда режим тоже им впихивает всякие агрессивные брутальные вещи в голову. И что происходит в России? Тоже смотреть страшно, какие преступления на бытовой почве происходят. Не на бытовой, кажется, а на какой-то квазибытовой, когда примешаны еще какие-то отношения «ты за или против», уже начинается вражда внутри страны. Поэтому пропагандистские вещи, которые делают, скажем так, совсем неправильные режимы, которые так обходятся со своими гражданами — конечно, это преступление против этих граждан. Они просто отравляют души и отравляют будущее этих людей.
К. ЛАРИНА: Еще один вопрос по этой теме. Вот эта «ось зла», которая сформировалась в течение последних месяцев или лет, в которую так естественно вписалась Россия вместе с Ираном, вместе с Северной Кореей, вместе с ХАМАС, вместе с «Хезболлой» — короче, со всеми отморозками мира. Это, что называется, ноу-хау? Это у Путина потому что другого выхода нет, больше нет других вариантов на сегодняшний день? Или это некая традиция, которая существует и тянется с советских времен? Ведь тогда тоже вокруг себя собирали в основном все самые отмороженные диктатуры, были наши первые друзья в советское время.
М. КАСЬЯНОВ: Нет, Ксения, это не так. Первый ваш вариант правильный: да, это просто безвыходность. Изначально Путин хотел дружить западным миром. но на его условиях. Путин хотел, чтобы законы, которые в мире существуют, международное право могло быть им интерпретировано так, как он хочет. Потому что большая страна, ядерная держава и ему позволено. Поскольку мир не позволял ему это сделать, он обиделся на весь мир и начал утверждаться вот таким образом. Начиная с Грузии, затем аннексия Крыма, затем теперь мы видим, война какая кровопролитная, ужаснейшая. Безусловно, он уже просто заигрался, уже в узком коридоре находится. Ему просто уже некуда деваться. Теперь только одно: попытаться воевать до конца. До конца он воевать не будет. Я думаю, что все-таки он уйдет.
К. ЛАРИНА: Ну а разве не было в советское время вот этого братания со всякими диктаторами? Опять же, и вооружение диктатур, снабжение оружием. Извините за выражение, опять та же самая гуманитарная помощь различным режимам. Ну да, в том числе и террористическим.
М. КАСЬЯНОВ: Конечно, было. Но в советское время это была другая вещь, другое отношение. В советское время это была идеология, потому что Советский Союз продолжал линию Ленина, Сталина и Троцкого: мировая революция, построение мирового социалистического лагеря, расширение и так далее. Все обосновывалось этим и все это двигало. Да, было противостояние Советского Союза и держав на идеологической основе.
У Путина нет никакой идеологической основы. У Путина одна основа — удержание власти и порабощения своего народа. Что сейчас и происходит: народ продолжает нищать, доходы населения падают уже 10-й год подряд и никакой перспективы у граждан России нет на улучшение своей жизни, только на ухудшение.
Поэтому здесь совершенно разное. Советский Союз исходил из другого. Путину это нравилось, потому что он был в КГБ, организации, которой было дозволено все. И люди, которым было довольно все. Законы не для них. Законы были для всех, но для них законов не было, они делали что хотели.
Так смотрит и все его окружение, которое имеет корни КГБшные. Они все так же смотрят. Поэтому для них даже изоляция — это, в принципе, привычное состояние. Они так же и в Советском Союзе — те, кто старшее поколение КГБшников. Они знали, что ничего, тяжело, но мы живем лучше, чем все остальные, нам все нравится. Поэтому они и готовы к самоизоляции. Поэтому они с такой легкостью к этому и пришли.
Другие люди, молодые, в том числе из органов ФСБ, полицейских и так далее — конечно, они этим недовольны, потому что они уже понимали, что мир движется в другую сторону. Но никто их не спрашивал. Путин принял решение с помощью узкого круга, что вот так будем делать. Раз Запад нас не уважает, мы заставим его уважать. Потому что мы сила, а силу нужно уважать. Это их представления о мире.
К. ЛАРИНА: Что-то не получается пока.
М. КАСЬЯНОВ: Не получается. И не получится, самое главное. Поэтому режим обречен. И поэтому чем больше он существует, тем больше проблем стране и гражданам России он создает.
К. ЛАРИНА: Сейчас перейду к вопросам от зрителей. Хочу у вас спросить, как вы по своим ощущениям или по общению с вашими коллегами, с кем вы общаетесь там — что сегодня мир чувствует, какие чувства, какие эмоции испытывает по отношению к Путину и этому режиму? Это скорее страх, это скорее какое-нибудь презрение или возмущение? Или что?
М. КАСЬЯНОВ: Это зависит от страны и зависит от социального слоя населения. Я вам скажу так, что в основном люди, скажем, образованные, близкие к власти или успешные в бизнесе — конечно, они возмущаются и презирают. Потому что это нарушение системы безопасности и вообще нормальной жизни.
В странах, скажу так, Германия, Австрия, Франция, такой старой Европы главное, чтобы не было войны, у них, особенно у простых людей. Они говорят: «Ну, страна сильная, нужно как-то смириться. Бог с ней, с этой Украиной». И так далее. Есть такое. На что Путин, в принципе, и опирается. Когда он говорит в своих выступлениях, что есть много людей, которые нас поддерживают, он имеет в виду настроения вот таких людей. Это не просто они любят Путина. Они просто не хотят войны, не хотят конфликта. Не хотят, чтобы их страны вообще куда-то вмешивались в эти конфликты. Понимая, что страна Россия большая и нужно как-то мириться с ее требованиями или ее опасениями. Она это формулирует, постоянно выбивает, поэтому это существует.
Это разные мнения. Но большинство, безусловно — поэтому мы и видим, что лидеры этих государств избираются и получают большинство на выборах, — эти лидеры и стоящее за ними большинство граждан Евросоюза, конечно, возмущаются тем, что творит Путин.
Сейчас очень негативное отношение к России. Слава богу, разделяют Путина и… Я в том числе и многие мои соратники много лет потратили для того, чтобы убеждать наших европейских коллег, что нужно разделять Путина и Россию. Они именно так исходят. Слава богу, во многих интервью они прямо подчеркивают, что Путин — это одно, а Россия и ее граждане — это другое.
Поэтому они сейчас имеют правильную, совершенно ясную позицию. Уже все эти игры или предположения, «серое-белое», все полутона, что «Путин все-таки имел основания, какие-то угрозы есть» и так далее — все это уже ушло. Результаты агрессии и тех военных преступлений многочисленных, которые творятся ежедневно в войне против Украины, это подтверждают и убеждают людей в том, что просто путинский режим больше не может быть вообще стороной никаких разговоров и переговоров. Поэтому недавняя резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы именно об этом говорит — о том, что все, это диктатура и уже делать ничего с ними нельзя.
Я считаю, что они правы в оценке этого. Я бы сказал даже, что мы почти уже зашли в тоталитарный режим. Уже запреты в каждой сфере жизни,и в бытовой сфере. Вот эти последние примеры, когда мы видим, что людей не просто за перепоста сажают в тюрьму, а теперь уже просто за то, что активная журналистка сама не подала документы о том, что она иностранный агент. Просто уже безумство происходит каждый день. Смотрите, что происходит теперь, когда этот депутат призывает уничтожить 20% населения, которые не поддерживают…
К. ЛАРИНА: Гурулев.
М. КАСЬЯНОВ: Да, он высчитал, что 20% Путина не поддерживают. Я считаю, что его поддерживает истинно 20%. А он 20% хочет уничтожить, что они мешают жить стране. Или что Симоньян там высказывает, что нужно взорвать атомную бомбу над Сибирью, чтобы электронику по всему миру выключить. Она готова сидеть с обычным проводным телефоном. Видите, просто какое безумство в головах у людей. Они не знают, что еще придумать, что им говорить каждый день. Они выдумывают просто уже… Такое нельзя было вообразить еще 1,5 года назад, что такое может происходить. А сегодня мы видим: вся чернота вылезает просто везде. Мы видим это в информационных каналах и везде.
К. ЛАРИНА: Тут, конечно, сложный вопрос, вычислить этот процент людей, которые поддерживают войну. Сами знаете, что соцопросам сегодня ведь странно, ей-богу. Правда же? Но с другой стороны, есть другое ощущение — не знаю, согласитесь вы со мной или нет. Да, есть такие, которые поддерживают, абсолютно — вот эти отравленные пропагандой люди или какие-то обиженные распадом Советского Союза и еще чем угодно. Есть просто отморозки. А есть люди, которые это приняли, вот давайте так я скажу. То есть ты как бы не поддерживаешь, но ты принимаешь это. А что делать? Ты принимаешь это. Вот как бы вы охарактеризовали эту часть общества? Мне кажется, что она очень большая, и количество этих людей растет, которые просто принимают это как некие обстоятельства в их жизни, в реальности.
М. КАСЬЯНОВ: Здесь тоже я согласен, что это большая часть населения. В этой большой части населения есть одна часть внутри этой большой, которая действительно поддерживает, поскольку они живут с таким постимперским синдромом. Они считают, что да, Россию должны уважать и так далее, должны с этим считаться и признавать. Так как многие, я привел пример, в странах Западной Европы тоже считают, что Россия большая, ядерная, ее надо уважать, и какие-то есть у нее, видимо, законные требования. Так считают многие из достаточно нормальных людей.
Но большинство, конечно, просто принимают, поскольку не могут этому противиться. не могут ничего сделать против этого. Они просто выживают. Так давно, и с этим мы живем. Они не поддерживают, они не хотят воевать, они хотят, чтобы война закончилась, но они не хотят быть побежденными. Они не хотят нести груз побежденной страны, проблемы, потому что и так жизнь ухудшается с каждым годом. Они понимают, что если Россия (а это путинская Россия) потерпит поражение, проблем будет еще больше. Поэтому это их страшит — их жизнь.
Они, конечно, с огорчением смотрят и знают о жертвах гражданского населения в Украине и тех людей, которые российские граждане погибают, воюя на этой непонятной войне. Это их сожаление. Но они больше думают о себе, о своих семьях, как им жить через год-два. Когда будет поражение путинской России, жить им будет еще хуже. Поэтому у них такой диссонанс происходит. Они не понимают, какую линию выбрать. Понимают, что не могут ни на что повлиять, никак подействовать, и не видят выхода никакого. Никто этот выход не рисует, какой был бы для них ясен и понятен: завтра если мы сделаем это или то, все будет хорошо. Понятно, они не верят ни во что, просто выживают. Вы знаете, что Путин все эти годы заставляет население быть пассивным все в большей и большей степени. Просто слушаться начальников на региональном уровне и на федеральном уровне, исполнять что они говорят.
Поэтому ситуация психологическая в головах большинства россиян, конечно, ужаснейшая. Я почему это говорю? Просто потому что я общаюсь. Люди приезжают за границу — те, кто могут приехать. И я вижу и в России, кто высказывает эти мнения, и в регионах. Поэтому говорю с убеждением, что я говорю тут как есть, что общество больно. Люди не знают, как им быть, как выйти из этой ситуации. Они хотят, подавляющее большинство, прекращения войны, но не хотят быть убежденными. Побежденными в том смысле, что они не хотят ответственность нести.
К. ЛАРИНА: Мы 40 минут в эфире. Михаил Касьянов наш сегодняшний гость. Пришла пора напомнить нашим зрителям про некоторые законы YouTube. Лайки, пожалуйста, ставьте для того, чтобы как можно больше людей нас увидело. Подписывайтесь на наш канал, рекомендуйте своим друзьям, товарищам. Ну и, конечно, присылайте вопросы. Давайте я несколько вопросов задам от наших зрителей, а потом вернусь к своим. «Санкции Запада не работают. России научилась их обходить. Нефть растет в цене. Россия экспортирует металлы, продает нефть. Собирается ли Запад что-то с этим делать или он не в состоянии?».
М. КАСЬЯНОВ: Первое, конечно, мы должны понимать, что Россия — это не просто Путин и режим. Россия — это страна, где живут много миллионов людей. Где работает экономика, где есть структура экономики, которая в том числе ориентирована на экспорт. Международные рынки нефти и металлов не могут жить без этой части, этого товара — нефти, металла, удобрений, зерна и так далее. Поэтому никто не ставит задачей запретить или прекратить это. Все хотят уменьшить доходы путинского режима, но не количество товаров, присутствующих на мировом рынке.
Понимаете, если сейчас не будет поставок российской нефти, будет, как делалось с Ираном, эмбарго на российскую нефть (это несравнимые объемы с Ираном), это означает, что сейчас будет коллапс на мировом рынке энергетическом. Значит, цены вырастут, значит, вырастет инфляция. Весь мир будет страдать от этого.
Или если сейчас зерно российское не будут покупать. Уже с 2000-2001 года, с моих, скажем так, отдельных усилий Россия стала экспортером. До этого мы все время импортировали зерно. Если не будет этого российского зерна, так же, как украинского зерна — это большая часть на мировом рынке, — это разрушение вообще тех рынков и тех товарообменных операций, которые сложились десятилетиями.
Поэтому задача так не ставится. Ставится задача не дать Путину тех технологий и комплектующих, которые он может использовать для производства вооружений. Задача ставится уменьшить количество финансовых ресурсов, которые он может тратить на войну. Санкции направлены именно на это, а не на то, чтобы ухудшить жизнь граждан или полностью изолировать Россию эмбарго, чтобы она ничего не делала, ничего не поставляла.
Поэтому санкции по нефти были самыми важными и главными. Когда потолок на цены был введен в декабре прошлого года, а потом в феврале на нефтепродукты, то, безусловно, мы знаем по статистике — этого никто не скрывал, и Министерство финансов России не скрывало, — что доходы от этих источников были сокращены в 2 раза. Общее сокращение доходов в связи с этим было на 25%, но при этом расходы выросли на 25%. Поэтому образовался огромный дефицит бюджета. Поэтому рубль нужно было девальвировать, чтобы спасти финансовую систему.
Поэтому все это переложено теперь на граждан. Теперь любой товар, который приходит из-за рубежа, стоит на 30% дороже. Много товаров приходит из Турции, из Китая, из других стран, в том числе продуктов питания, которые стали для граждан теперь недоступными. Теперь все эти проблемы Путин переложил на граждан, как он это и делал и прежде. Это вот в отношении нефти, газа и металлов.
К. ЛАРИНА: По сути, это та же самая проблема, которая между мировым сообществом и заложниками ХАМАСа, палестинским народом Газы. То же самое.
М. КАСЬЯНОВ: Все взаимосвязано, отделить это невозможно. Безусловно, да, диктаторы прикрываются простыми гражданами. В разных формах, в разных конструкциях, в разных ситуациях, но смысл такой всегда получается.
К. ЛАРИНА: Тем не менее, смотрите, ведь то и дело всплывают журналистские расследования, когда называются конкретные европейские компании, которые действительно продолжают обходить санкции, но это не во имя несчастных россиян, а именно как раз, во-первых, во имя сохранения своих доходов и своего личного бизнеса, и второе, что уже буквально сегодня в «Инсайдере» я прочитала, было расследование, что производство вооружений в том числе спонсируется через какие-то возможные опосредованные варианты. Но все равно продолжается вот эта работа, сотрудничество так или иначе с Россией в самом ужасном виде промышленности под названием оборонка.
Как с этим быть? Мы, по-моему, когда-то с вами про это говорили. Существует ли вообще какой-то контроль, какие-то специальные комиссии международные, которые следят за тем, чтобы санкции соблюдались собственными гражданами, собственным бизнесом, собственными предпринимателями, своими представителями?
М. КАСЬЯНОВ: Да это так, что санкции обходят. Это стало совершенно видно уже начиная с августа-месяца, когда цены на нефть выросли. Я сейчас говорю как пример нефть. То, что выросли цены на нефть и Россия стала получать не как в первые месяцы после введения этих ограничений, когда цена была 70, а Россия получала 40-43 доллара за баррель. Сейчас уже цена 85, а Россия получает 70.
Поэтому обход санкций сейчас очевиден. И сейчас правительства этих западных стран занимаются как раз этим вопросом. И вот 12-й пакет, который там готовится, все никак не выйдет, в том числе будет направлен на это. Там еще будет включен запрет на импорт из России алмазов. Значит, это еще одна составляющая доходов. Но главное сейчас направление — конечно, это прекратить, убрать условия для обхода санкций.
Это касается и нефти, это касается и тех комплектующих. Потому что люди волнуются, видят, что электроника, которой в России нет, все-таки как-то приходит под видом каких-то гражданских товаров и так далее. И проходит это все через страны, как мы понимаем, Средней Азии. Многие обижаются, что их в этом обвиняют, но, тем не менее, видимо, все-таки так это идет. И через Турцию это идет, и через страны Средней Азии идет, и через закавказские государства, по-моему, тоже идет.
В общем, эти правительства и их организации занимаются вычислением и формулированием задач, как прекратить обход санкций. Поскольку изначально эффект от них был, а сейчас, вы видите, действительно то, что называют в России параллельный импорт, функционирует и многие товары доступны. Просто они все дороже, потому что логистика теперь иная уже и это все нужно оплачивать, поэтому они дороже. Но все-таки они приходят в Россию. Поэтому правда в том, что в этом есть проблема.
К. ЛАРИНА: Два самых популярных вопроса, которые все задают друг другу. Первый вопрос, когда Путин покинет этот мир — грубо говоря, сдохнет, — и «когда наконец (это я читаю уже вопрос) дешевеющий рубль коснется холодильника россиян? Пока же они говорят, что изменился набор продуктов. на рынке китайские машины, но жить-то можно».
М. КАСЬЯНОВ: Да, я об этом говорю, что народ приспосабливается, народ выживает. Народ не готов бастовать. Я не говорю про демонстрации прошлого года, это действенная мера. Демонстрации — это было выражение своего недовольства. А забастовка — когда терпение кончилось, когда уже нужно наносить ущерб, скажем так. К этому не готовы. Но я считаю, что еще россияне даже не готовы к переменам. Сейчас если даже Путин исчезнет по тем или иным причинам, то не факт, что будут перемены, потому что россияне не готовы к переменам. Потому что мозги настолько сейчас, скажем, затуманены и забиты грязью, которую этот режим вбивал на протяжении последних 15 лет как минимум, что россияне не готовы сразу к переменам. Они говорят: а кто, что, почему, кто и что будет лучше или хуже? Опять же, это демократия или не демократия. Это все нужно вычищать. Поэтому какой-то период должен быт, скажем, для очистки. Очистки душ и, главное, ума наших граждан.
К. ЛАРИНА: Где тот Геракл, который эти авгиевы конюшни вычистит?
М. КАСЬЯНОВ: Вот, в том-то и дело. Поэтому Россию, к сожалению, ждут очень непростые, серые, неприятные времена, когда не будет ясной, явной линии. Путина не будет рано или поздно, так и будет. Но все равно отравленное население, отравленное поколениями, будет продолжать мыслить в этом направлении. Это не означает, что они будут хотеть воевать со всем миром, но они не будут понимать, сразу не примут какой-то новой конструкции жизни. Поскольку антиамериканизм, антизападные настроения настолько глубоко сейчас забиты в голову многих людей в России, что это не позволяет им оттуда выскочить сразу. Для этого потребуется время. Для этого нужны, конечно, информационные каналы, вопросы коммуникации с гражданами, с населением.
К. ЛАРИНА: Да, я хотела как раз про это поговорить. Потому что я услышала ваш сегодняшний разговор на Bild у Максима Курникова, где вы тоже как раз говорили про готовность общества к переменам. И сегодня этой готовности мы не наблюдаем. А как? Это такой замкнутый круг, понимаете. Как сегодня замерить общественную атмосферу? Как сегодня повлиять на ее формирование? Грубо говоря, как эту информационную войну за умы и души российских граждан выиграть? Уж если мы не смогли этого сделать за все эти годы, начиная с перестроечных времен — сколько уже лет прошло, — то как это сейчас сделать? Какие есть возможности, какие каналы, какие ресурсы, какие, скажем так, средства? Как это сделать?
М. КАСЬЯНОВ: У меня, скажу так, все-таки позитивное отношение из-за того, что все-таки движущей силой в обществе является средний класс и интеллигенция, которые не поддерживают Путина, которые ищут ответы на свои вопрос, сравнивают разные мнения и делают собственные выводы. То есть они работают своей головой. И такое, я считаю, что 30% населения в стране есть.
К. ЛАРИНА: Кто остался там, вы имеете в виду, в России?
М. КАСЬЯНОВ: И кто остался там, и уехал — миллион людей, а многие миллионы остались в России. Поэтому надежда на то, что это и есть движущая сила перемен. Сегодня они молчат, выживая и пытаясь сохраниться. Но, тем не менее, я все-таки считаю, что ситуация эта зреет. Хотя я считаю, что общество сегодня, по моему простому замеру, не готово к переменам, но я думаю, что очень быстро это созревание придет. Скажем, если будет поражение путинского режима в этой агрессии, то безусловно, это будет такой триггер к переосмыслению всего, что происходит.
К. ЛАРИНА: Но послушайте, когда мы говорим про перемены и готовность к переменам, все-таки есть разница в условиях, в предлагаемых обстоятельствах. Одно дело, опять же, когда мы говорили про готовность и желание перемен во время процесса демократизации общества — то, что начал Михаил Горбачев и какое-то время это еще продолжилось. А другое дело, когда ты находишься внутри диктатуры. Это совершенно уже даже не авторитаризм, это уже почти фашизм. Вы сами про это говорили: когда за любое неправильное выражение, неправильный взгляд, неправильный смех людей кидают в темницы, и неизвестно, выйдут ли они оттуда вообще. Я говорю про наших политзаключенных, про ваших коллег и соратников, которые в тюрьмах сидят, получили большие сроки. Неизвестно, выйдут ли они вообще. Какие могут быть перемены? Каким способом? Остается только один путь, когда мы говорим «перемены сегодня» — это революция или гражданская война. А какие еще варианты?
М. КАСЬЯНОВ: Если говорить теоретически, это так. Но практически, я думаю, в России будет по-другому. Это будет более длительный процесс. Уход Путина — значит, будут преемники, которые, так сказать, его последователи, примерно с такими же взглядами, но чуть-чуть другими. Они будут все равно стремиться к улучшению ситуации, стремиться к улучшению отношений с внешним миром. Это будет такой тяжелый период. Они не будут, скажем так, рассчитывать на серьезную большую поддержку населения, поэтому будут такими временщиками, поэтому не будут держаться у власти подолгу: год — и снова другие, год — еще другие. И так через 3-4-5 лет это неизбежно приведет к необходимости проведения выборов.
К. ЛАРИНА: Но это не перемены, Михаил Михайлович. Это даже не похоже на перемены. Это некое такое, типа, так, посмотрим.
М. КАСЬЯНОВ: Я просто прогнозирую, как это будет. Я тоже хочу перемен. Я понимаю, что это не перемены. Просто я описываю, как, я предполагаю, будет развиваться ситуация. Это не перемены. Мы в этом таком сером периоде плавно будем идти к переменам. Когда общество созреет к этим переменам, тогда уже это станет реальностью для перемен — реальные выборы. Но это будет не завтра и не послезавтра, и уход Путина ничего этого не сделает.
К. ЛАРИНА: Да. Так может, именно этого люди и боятся? Когда они думают о переменах, они думают, что это будет кровь, что это будет война. Как по-другому?
М. КАСЬЯНОВ: В том числе и так. Поэтому люди находятся в шоке и не понимают, что происходит, что им делать. Безусловно, это так. Путин не дает им шанса по-другому смотреть на свое будущее. Только плыть по течению вместе с ним и все. Он тянет страну в пропасть, и она уже на краю болтается.
К. ЛАРИНА: Конечно же должна вас спросить про 2024 год. Как «Парнас» и вы формулируете свое отношение к так называемым выборам Путина, которые будут или не будут? Какую стратегию вы здесь поддерживаете как политик и общественный деятель?
М. КАСЬЯНОВ: Стратегия, скажу честно, пока еще не готова. И не только у меня и у нашей партии, но она не готова еще у других коллег по другим политическим организациям. Поскольку непонятны еще условия, непонятны участники всего этого действия будущего. Для нас в «Парнасе» совершенно очевидно, что это конституционное событие, его нельзя пропускать. Только на таких событиях можно что-то гражданам говорить, они должны почувствовать это дело.
К. ЛАРИНА: То есть участвовать? Не бойкотировать?
М. КАСЬЯНОВ: Наше главное отношение, что это нужно использовать для протеста. Это конституционное событие нужно использовать для протеста. В какой форме этот протест должен быть, пока решения нет. Оно зависит от многих обстоятельств, в том числе от тех возможных участников, которые будут. Поскольку, конечно, не может быть реального демократического кандидата от объединенной демократической оппозиции, мы понимаем, что человек, если он в стране, сейчас объявится и получит поддержку демократических сил, он сразу же будет посажен в тюрьму. А если кто-то еще из-за рубежа приедет, тоже будет посажен в тюрьму. Все понимают, что это невозможно. Поэтому этот наиболее приемлемый для всех нас вариант, конечно, исключается. Но теоретически возможны другие варианты.
Поэтому нужно немножко подождать, как будут развиваться обстоятельства. Еще раз скажу: мы считаем, что нужно действовать. В какой форме? Это действие должно быть протестное, этот протест должен выражаться. Пока формулировки этого нет. Это могут быть разные формы, но мы не хотим призывать граждан… Например, я, живя за рубежом в безопасности, не могу призывать, и также другие люди, которые живут в европейских странах, лидеры российской оппозиции, тоже не могут призывать к действиям, которые приводили бы потом к каким-то наказаниям.
К. ЛАРИНА: А бездействие? Можно призывать к бездействию? Вообще игнорировать.
М. КАСЬЯНОВ: Нет, вообще игнорировать — это тоже протест, но это, так сказать, пассивный протест. Но это тоже возможная форма. Но давайте мы немножко этот разговор отложим. Я думаю, до середины декабря, когда прояснится ситуация. Но сейчас понятно, что нужно действовать. Как действовать, чтобы граждане сами себе ущерб не нанесли, себя в тюрьму не посадили, или минимум штраф не получили, или 15 суток не отсидели — конечно, мы не хотим этого. Но нужно придумать форму, которая в безопасной ситуации для граждан все-таки дала бы возможность гражданам проявить себя, проявить свое мнение, свое отношение к этому, этот протест.
К. ЛАРИНА: А Надеждин и Явлинский, которые, по сути, и тот, и другой уже так или иначе заявили о том, что они пойдут на президентские выборы? Кстати, Явлинский даже сказал, что тут-то и посчитаем настоящий процент антивоенный. Все, кто, типа, за меня проголосуют, это и есть антивоенная Россия.
М. КАСЬЯНОВ: Да, можно говорить как угодно, интерпретировать, но я скажу вам сразу, что в наших кругах оппозиции, конечно, никто не рассматривает возможности голосовать за Явлинского или за Надеждина. Даже теоретически такой вариант не рассматривается. Потому что ни тот, ни другой не может представлять ту программу, которая сегодня является реально оппозиционной, а не подыгрывание Кремлю. А мы видим, что их участие будет подыгрыванием, легитимацией этих нелегитимных выборов.
К. ЛАРИНА: Так постойте, если в этой логике рассуждать, тогда да, я как раз считаю, что участие в любой форме — это соучастие, по сути, в обмане граждан. Во-первых, и режим сам по себе уже давным-давно из правового поля вышел. Как бы они ни называли эти выборы того, сего, пятого-десятого, это все равно фикция, обман. Ну просто совсем уже!
Но и еще одна вещь, которая тоже очень важна, которую почему-то все забывают, когда обсуждают эти грядущие так называемые выборы — что в этих выборах вполне себе легально, с точки зрения Российского правительства, будут участвовать так называемые «новые регионы», то есть оккупированные регионы. Ну как можно идти на такие выборы, понимая, что ты тоже являешься частью этого преступления, по сути?
М. КАСЬЯНОВ: Ксения, я прекрасно слышу вас и понимаю, поскольку только сейчас 2 дня назад у нас было заседание нашего федерального политсовета «Парнаса». Мы все это в деталях обсуждали. Я сейчас не хочу в деталях обсуждать, потому что еще ситуация неясна. Надо подождать.
Многие говорят, и вам скажут, что если человек пришел на голосование, это не означает, что он поддержал выборы. Он пришел протестовать в той или иной форме. Кто-то говорит, как, например, сторонники Навального: голосуйте за любого против Путина, что-то еще там, как-то еще. Мы, конечно, не принимаем такую форму. Кто-то портит бюллетени — помните, раньше было?
К. ЛАРИНА: «Нах-нах», да.
М. КАСЬЯНОВ: Мы призывали к этому делу. Эта форма тоже присутствует. Кто-то говорит справедливо, как и вы сейчас сказали: как можно соучаствовать в этом деле? Это все нормальное отношение к ситуации. Нужно сформулировать какую-то единую позицию, чтобы мы одним голосом сказали, что призываем сделать вот так. Но до этого надо дожить, подождать. Нужно ситуацию, конечно, проанализировать и понять, какие факторы возникли или возникнут еще в ближайшем будущем.
К. ЛАРИНА: Еще один вопрос от наших зрителей: «Ответственно ли экономико-финансовое руководство России за путинскую войну? Стоит ли для них моральная дилемма между спасением россиян от бедности и ресурсным обеспечением войны Путина против Украины?».
М. КАСЬЯНОВ: Я скажу, что да, абсолютно. Они спасают путинский режим. Путин со своими ближайшими соратниками, которые ничего в экономике не понимают, давно бы уже угробил страну экономически. Поэтому те реформы, которые были проведены в начале 2000-х — результат их работает до сих пор очень успешно. Люди, которые сейчас находятся в экономических ведомствах, конечно, прекрасно понимают ситуацию и уроки прошлого, в том числе дефолт 1998. Как мы выходили оттуда и как страну выводили, они все прекрасно помнят. И как этого не допустить, они знают. Поэтому они фактически спасают путинский режим, а тем самым они помогают ему выживать и в том числе проводить агрессивные действия. Да, они несут ответственность. Не прямую — они не воюют, не убивают людей, — но они несут ответственность за поддержку этого режима.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы будем близится к финалу. Михаил Касьянов у нас в гостях. Мы уже больше часа в эфире, поэтому надо отпускать Михаила Михайловича. Он сегодня отработал свою норму общения с аудиторией и с журналистами. Я хочу сказать спасибо нашим спонсорам, донаторам, которые присылали нам приветы и донаты. Наши постоянные спонсоры — Анна Эрмансон и Елена Дитрих. Лена еще дарит, как всегда, спонсорство нескольким зрителям. Спасибо Галине Заславской. Спасибо всем, кто нас слушал, дорогие друзья, и смотрел. Я напомню, что мы остаемся в записанном виде. Поэтому, дорогие друзья, ваши комментарии всегда приветствуются. Я их всегда читаю и стараюсь отвечать. Конечно же, ставьте нам лайки, подписывайтесь на наш канал.
Я благодарю Михаила Касьянова за сегодняшний разговор — надеюсь, не последний раз. Как только официально партия свое отношение к грядущим выборам сформулирует, пожалуйста, посигнальте, чтобы мы ознакомились.
М. КАСЬЯНОВ: Не только наша партия, а все другие организации, потому что мы должны выступить одним фронтом.
К. ЛАРИНА: А будет у вас какой-то по этому поводу сейшн?
М. КАСЬЯНОВ: Да, я думаю, что будет. Потому что все едины в том, что нужно действовать в какой-то форме, которая доступнаи возможна, и это должны быть протестные действия.
К. ЛАРИНА: Ну хорошо, спасибо вам большое, Михаил Михайлович.
М. КАСЬЯНОВ: Спасибо!
К. ЛАРИНА: Счастливо, прощаюсь также с нашей аудиторией. Дорогие друзья, встречаемся в субботу. У нас будет в гостях Андрей Плахов. Будем говорить о том, как искусство, кино и вообще культура могут повлиять на ход сегодняшних событий. Война и фильмы, война и антивоенное кино. Это будет в субботу в 7 часов вечера, как обычно, по московскому времени, по киевскому и по времени Иерусалима. Я благодарю всех, кто был с нами этот час. Спасибо вам, дорогие друзья, за активность, за участие. И до встречи, счастливо!