«Хочу сказать» с Евгением Киселёвым
Если вдруг когда-нибудь РФ превратится в конфедерацию, где будет гораздо больше и власти, и денег на местах, в крупных городах, — на самом деле это будет только хорошо, потому что тогда начнется экономический подъем в регионах…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер!
Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер!
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики наших каналов. Это так, поскольку мы выходим на двух каналах — на канале Евгений Киселева… Евгений Алексеевич, приветствую вас, здравствуйте!
Е. КИСЕЛЕВ: Я вас тоже приветствую от души, Ксения. Привет всем, кто нас смотрит!
К. ЛАРИНА: Привет-привет, дорогие наши зрители! Я очень рада, что у нас пересекаются аудитории во многом. Приветствую подписчиков и зрителей Евгения Алексеевича, так же, как, надеюсь, и он моих. У меня хорошие новости. Не могу не похвастаться: мы преодолели рубеж 100 тысяч подписчиков. Для меня это очень важный момент.
Е. КИСЕЛЕВ: О, я вас поздравляю. А я тут, знаете ли, всех моих подписчиков призываю меня поддержать. Точнее, всех тех, кто меня смотрит. Потому что я вот поставил себе такую амбициозную задачу — как сейчас модно говорить, челлендж: хочу, чтобы у меня 400 тысяч появилось в новом году. Давайте все, кто нас смотрит, подпишитесь-ка сразу дружно, потому что только с вашей помощью я могу этого добиться. А то очень многие приходят, смотрят, а подписываться не подписываются. Вдвое больше у меня постоянных зрителей, чем подписчиков.
К. ЛАРИНА: Еще помимо того, что вы не подписываетесь, вы еще и лайки не ставите. Потому что бывают прекрасные цифры просмотров. Вот в эту минуту, когда вы с нами, пожалуйста, тот, кто включил, поставьте лайк. Это очень важно для того, чтобы нас увидело как можно больше людей. Мы обязаны быть услышанными. Ради этого, собственно, все и начиналось.
Я хочу напомнить, что в этих наших диалогах, наших посиделках мы с Евгением Киселевым обсуждаем главные события и темы последних дней. Не скажу, что за неделю, поскольку Евгений выходим достаточно часто в эфир — не раз в неделю, а гораздо чаще. Женя, я на обложку поставила сюжет, связанный с Ярославом Гунькой, тем самым ветераном Ваффен СС, украинским нацистом. Так можно сказать? Это тот самый укронацист, которого все искали?
Е. КИСЕЛЕВ: Я с ним лично не знаком и, к сожалению или к счастью, не знаю подробностей его биографии. Но я знаю, что там случился некий скандал и вроде бы организаторы его приглашения, что называется, сдали назад потом.
К. ЛАРИНА: Да, ушел в отставку спикер парламента Канады, который, собственно,и приглашал этого человека — вернее, с чьей подачи этого человека пригласили. Они это назвали ошибкой. Это была, конечно, не то что ошибка — это чудовищные кадры, которые, безусловно, останутся в истории, когда человеку, который воевал в дивизии СС, которая была известна своими карательными операциями, в том числе зачистками сел, деревень, в частности польского населения, рукоплескали стоя парламент Канады и украинская делегация во главе с президентом Украины.
Я не согласна с теми, кто считает, что это, типа, вообще не событие, что Украина на это не обратила внимание. Не согласна с теми, кто считает, что главная опасность этого сюжета — это подарок российской пропаганде. Это все неважно. Пропаганде что ни подари, она все использует в своих интересах. Абсолютно неважно, что там произойдет. Но мне кажется, здесь какая-то застарелая история, которая очень важна для понимания вообще этого срока давности в отношении преступлений прошлого. Потому что, как стало известно именно на фоне этого сюжета, именно Канада входит в число стран, в которых, по сути, укрываются нацистские преступники долгие-долгие годы и десятилетия. И неслучайно в 1985 году на фоне этих жалоб со стороны и еврейских организаций, со стороны и Польши, связанных именно как раз с тем, что в Канаде укрывают нацистов — такая свалка для нацистских преступников, как Аргентина, — была организована, наверняка вы знаете об этом, знаменитая комиссия Дешена, которая как раз занималась расследованием нацистских преступлений.
В итоге до сих пор, как говорил охотник за нацистами… Зукофф, по-моему, его фамилия? Зурофф, простите, известный охотник за нацистами. Он выступал на канале «Дождь» у Анны Монгайт как раз в связи с этим сюжетом и напомнил, что не было ни одного процесса, по сути, ни одного осужденного обнаруженного нацистского преступника на территории Канады. Никто не был осужден.
И тут еще один важный момент, очень болезненный и для Украины в том числе и, может быть, в первую очередь: в Канаде одна из самых больших украинских диаспор. И как раз именно украинская диаспора в те года, в середине прошлого века, после окончания Второй мировой войны была одним из инициаторов, чтобы засекречивали данные украинских сотрудников и военнослужащих, которые перешли на сторону Германии, вермахта, которые служили в том числе и в батальонах и в объединениях СС, чтобы их не считали нацистскими преступниками.
Это такая застарелая болезнь, понимаете, и она, безусловно, требует большого исследования и понимания. И это не просто ошибка одного конкретного спикера парламента — это как бы такая история страны. Это подразумевает, что мы в это не влезаем. И неизвестно, где та грань, когда человек, который боролся за свободу своей родины (в данном случае Украины) превращается в нацистского преступника. Где та грань, когда воин-освободитель превращается в оккупанта? То же самое можно сказать, провести параллель с российскими солдатами, с советскими.
(технический сбой)
Е. КИСЕЛЕВ: Дорогие зрители, извините, пожалуйста, у нас второй раз подряд происходит по непонятным причинам какая-то накладка. У меня пропал звук, мне пришлось перейти с одного устройства на другое и звук восстановился в результате.
К. ЛАРИНА: Что вы слышали из того, что говорила ваш партнер?
Е. КИСЕЛЕВ: Я уже не помню, на каком месте вы остановились, но вы долго рассказывали про то, как занимаются розыском нацистских преступников, в том числе господин Зурофф.
К. ЛАРИНА: Давайте так. Я так вас спрошу, резюмируя всю эту историю ужасную, которая неминуемо должна была случиться. Я была в этом уверена, что рано или поздно произойдет. Значит ли это, что и у Владимира Путина есть такой шанс, как у Ярослава Гуньки: дожить до 98 лет где-нибудь в условной Канаде — можно через слэш употреблять разные другие страны, где возможно такое. И что через N-е количество лет он предстанет на каком-нибудь таком очередном торжественном заседании и его будут приветствовать как великого реформатора земли русской и почтят его присутствие вставанием. И никто не вспомнит, что на самом деле он является кровавым диктатором и человеком, развязавшим одну из самых страшных войн в XXI веке уж точно.
Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что все возможно в этом мире. Особенно все, что касается Владимира Путина. Возможно все, что угодно, в том числе то, о чем вы только что так пламенно рассказывали. Я не исключаю того, что все может абсолютно перевернуться. Наблюдаю за тем, что происходит, и ловлю себя на мысли, что бог его знает.
К. ЛАРИНА: Ведь вопрос в оценках исторических, согласитесь. В том, чем был этот человек в 22-23-м году XXI века. Может быть, он действительно спасал человечество от украинского фашизма, от наследников нацизма. Может быть, он на самом деле спасал человечество от ядерной войны, от взаимоистребления. В конце концов, неслучайно — может быть, вы знаете об этом, — сейчас возник Владислав Сурков вновь со своим идеологическим проектом. Уже нарисовал нам картину Великого Севера, за который сегодня, собственно, бьется Россия. И что великая Россия станет со-лидером, как он написал, Соединенных Штатов Америки и Европы, и это будет тот самый Великий Север, который будет управлять миром.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну послушайте, Ксения, давайте серьезно. Я думаю, что вот этот бред, который несет Сурков, даже не заслуживает того, чтобы его обсуждать. Правда, вот честное слово. Смотрите, я полагаю все-таки, что на самом деле Владимир Путин, когда он начал войну против Украины, уже вписал в себя в историю как преступник. Даже если над ним никогда не будет никакого суда, не будет над ним Нюрнбергского или Гаагского процесса, он уже запомнится всем грядущим поколениям как человек, который развязал самую жестокую, самую кровавую войну в Европе, которую Европа знала после 1945 года.
Были войны на Балканах. Или, в конце концов, Грузия же тоже Европа — война в Грузии. Или война в Чечне. Даже война в Чечне по своей жестокости не может сравниться с тем, что происходит сейчас в Украине. Конфликт в Приднестровье можно вспомнить и так далее. Человек, который развязал эту жестокую, агрессивную, преступную войну, войдет в историю морально, даже если не будет над ним никакого суда и по суду он не будет наказан как преступник — я в данном случае не боюсь нарушать презумпцию невиновности, вот так я вам скажу, — я не представляю себе никакого варианта, при котором Путин, с поддержкой ли Суркова, без поддержки ли Суркова, окажется белым и пушистым, который кого-то от чего-то спасал. Вот моя позиция. Я не знаю, согласитесь вы со мной или нет.
К. ЛАРИНА: Я-то да. Но его величество народ, причем самый разнообразный, быстро забывает кровь. Чужую. Понимаете, очень быстро. И это касается не только России. Это касается, в принципе, извините за пафос, человечества. Ведь проходит время и люди начинают рассуждать в учебниках про целеполагание, во имя чего это было сделано, ради чего и что было дальше.
Я сегодня вижу, что есть у него поклонники не только внутри России, у этого человека, но и за пределами России. Далеко за пределами России, включая и Соединенные Штаты. Мы с вами говорили про то, что если, допустим, условный Трамп победит — не знаю уж, как сейчас с его обвинениями, сможет ли он участвовать в выборах… Ну, скажем так, трампистская идеология. Вполне возможно, что и поклонники Трампа и трампистов оценят и оценивают сейчас Владимира Путина и его действия как некий такой манифест за освобождение человека, наций и народов от этого гнета тотального под названием, не знаю что, американский империализм или еще что-нибудь.
Так что это тоже вопрос. Послушайте, действительно вопрос. Он, в конце концов, в газовых камерах никого не сжигает, давайте так. Он не объявляет евреев или какую-либо другую нацию неполноценной. Он ведь так это не говорит, правда же?
Е. КИСЕЛЕВ: По сути дела, он отказывает Украине и украинцам в праве на существование. Он отрицает право Украины на существование в качестве независимого суверенного государства. Он ведет войну на уничтожение украинского народа, которую все чаще и чаще сравнивают с геноцидом. Я понимаю, что с точки зрения международного права, с точки зрения международных законов геноцид — это совершенно определенное понятие. Для того, чтобы войну против того или иного народа, той или иной страны международное сообщество признало геноцидом, нужно, чтобы были соблюдены многочисленные параграфы этих международных законов. Но знаете, как я уже сказал, есть суд юридический, а есть суд истории, есть суд общественного мнения. До сих пор резню армян не признали все геноцидом — кто-то признал, а кто-то нет. Холокост кое-кто пытается отрицать.
Я считаю, что, конечно же, то, что творит Путин… Хоть он и не сжигает никого в газовых камерах или в крематориях, но послушайте, вот эти постоянные обстрелы жилых кварталов украинских городов — это, конечно же, страшное преступление. И конечно же, то, что делает русская армия с украинским народом — это действительно, возможно, когда-нибудь будет признано геноцидом.
К. ЛАРИНА: Уже сейчас работает комиссия ООН по расследованию преступлений российской армии в Украине. И уже сейчас, поскольку это не засекреченная работа, не засекреченная комиссия, люди, у которых есть интерес вообще к тому, как это происходит, могут ознакомиться с первыми результатами — с доказанными фактами и свидетельствами насилия, в том числе над несовершеннолетними, над женщинами, над детьми. Насилия в буквальном смысле этого слова, в том числе и сексуального, а не только речь идет об избиениях и пытках. И мне кажется, что это очень важная работа.
Хотя я не исключаю — извините, что я усмехнулась, — не исключаю, что завтра Бастрыкин и Следственный комитет объявят в розыск весь состав комиссии ООН, как это они сделали в отношении участников Международного уголовного суда, которые выдали ордер на арест и предъявили обвинение Владимиру Путину.
Е. КИСЕЛЕВ: Все так, все совершенно справедливо. Мне тут нечего больше добавить. Повторяю, знаете ли, у Гитлера до сих пор есть кое-где поклонники.
К. ЛАРИНА: Сам Путин. Скажем честно, сам Путин является его большим поклонником. Это скрыть невозможно.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы полагаете?
К. ЛАРИНА: Что уж так все копировать-то просто? Вы видели, у них сейчас концерты намечаются, торжества и аресты, в честь большого праздника под названием «Воссоединение новых территорий». То есть аннексированных территорий. И у них, значит, 29-30 числа великие праздники в честь этого под лозунгом «Праздничные мероприятия по всей стране и концерты в Лужниках пройдут под лозунгом «Одна страна, одна семья, одна Россия»».
Е. КИСЕЛЕВ: Господи боже мой, ужас-то какой! «Одна семья, одна страна, одна Россия». Ein Fuhrer, ein Volk, ein Reich — или как там говорилось?
К. ЛАРИНА: Именно так.
Е. КИСЕЛЕВ: «Один рейх, один народ, один фюрер».
К. ЛАРИНА: И ничего. Я думаю, что и вся эта эстетика копируется неслучайно. Им очень нравится это сочетание цветов. Бело-черно-красные цвета на всех концертах присутствуют. Очень красиво. Повязки…
Е. КИСЕЛЕВ: И вот этот певец…
К. ЛАРИНА: Шаман.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, который удивительно похож в своей стилистике на того мальчика из фильма «Кабаре». Потрясающая, знаменитая культовая сцена в фильме «Кабаре», когда сначала ангелоподобный ребенок, подросток что-то поет лирическое, задушевное, а потом вместе со своими товарищами вдруг эта лирическая мелодия переходит, по сути дела, в маршевый фашистский гимн. «Будущее принадлежит нам», они поют. Это страшная сцена.
К. ЛАРИНА: Это все неслучайно. И буква Z неслучайно, и вообще вся эта «красота», в кавычках я говорю, вся эстетика этой войны — это все неслучайно. Поэтому Сурков, которого я вспомнила — вот вы говорите, из области комического, — все это неслучайно. Вы же посмотрите, как это пишется — «Великий Север», с большой буквы В, с большой буквы С. Это все так, понимаете? Вот так это пишется. Это чистой воды тоже копируется вся стилистика Третьего рейха. А кем они себя возомнили?
Мой вопрос: есть ли основание у этой страны возомнить себя сегодня по меньшей мере Третьим рейхом? О чем пишет Сурков? Мы страна, которая не просто солидёр, извините за выражение, со-лидер, а она является как бы такой центральной в этой триаде. Вокруг нее должны все сплотиться — и Америка, и Европа. Мы правим миром. Откуда эта фанаберия, откуда эта уверенность, откуда эта убежденность, на чем она основана?, — спрашиваю я вас, Евгений Алексеевич, как старого бойца медийного фронта.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я думаю, что есть такой феномен в человеческой, и в том числе в общественной психологии — завышенная самооценка.
К. ЛАРИНА: Психопатия.
Е. КИСЕЛЕВ: Во всяком случае, чудовищно завышенная самооценка, неспособность трезво оценить себя и свои возможности. Страна, которая занимает действительно большую территорию, однако пригодна к жизни только часть этой территории. Вы же знаете, что огромный процент… Я не помню сейчас на память, сколько, но нетрудно посмотреть, какой процент территории России фактически непригоден для нормальной жизни человека. Россия находится частично в зоне вечной мерзлоты или в зоне запредельных колебаний температуры. В некоторых районах Западной и Восточной Сибири, в Якутии, на Дальнем Востоке такие перепады температуры, что эти районы для жизни, если называть вещи своими именами, непригодны. И только узкая полоска земли, которая протянулась вдоль Транссибирской железной дороги — неслучайно же ее там построили, а не где-то еще, — более или менее годится для жизни, для людей, для сельского хозяйства и так далее. Поэтому в реальной жизни территория Российской Федерации не так велика, как многим кажется.
Это первое мое соображение. Второе мое соображение заключается в том, что страна, которая, по-моему, 2% максимум мирового ВВП производит, действительно себя переоценивает. Я не говорю уже о качестве и уровне жизни. Как Владимир Владимирович в свое время призывал догнать и перегнать Португалию хотя бы по уровню ВВП на душу населения, так Россия от Португалии по ВВП на душу населения и отстает. Не сильно, правда, отстает, все силится догнать, но вот никак не получается.
Вам-то, наверное, должно быть неплохо известно, Ксения, каков уровень жизни в Португалии и качество жизни в Португалии. Сравнится оно с российским или нет? Подозреваю, что нет. Особенно если брать провинцию. Не город Москву. Москва-то, может быть, с Лиссабоном и сравниться, а вот какой-нибудь другой небольшой город. Назаре, например, есть такой город…
К. ЛАРИНА: Что тут город? В деревнях тут каменные дома и теплые туалеты, никаких уличных.
Е. КИСЕЛЕВ: Сравните с каким-нибудь Солнечногорском под Москвой, относительно близким к Москве. Или каким-нибудь Серпуховым. Я помню, как я в один из последних приездов в России, когда мне еще можно было туда безопасно ездить, без риска для жизни, путешествовал из Москвы в город Серпухов. Я поражался тому, что это путешествие напоминало мне какое-то путешествие во времени. Чем дальше я отъезжал от Москвы, тем больше я попадал в прошлое. А доехав до этого самого Серпухова, у меня было полное ощущение, что я попал куда-то в начало 90-х. Вот просто. Пейзаж и внешние виды, которые меня окружали, были явно не из начала XXI века.
К. ЛАРИНА: Начало 90-х тоже на самом деле не такое уж и страшное по сравнению с советскими провинциями и деревнями. Но вы говорите — я знаете что еще вспомнила? К вопросу, что роднит сегодняшнюю войну с Великой Отечественной войной, со Второй мировой.
Е. КИСЕЛЕВ: Что именно?
К. ЛАРИНА: Я вам скажу. Точно так же советские солдаты, перешедшие границу Европы, были потрясены уровнем жизни, который они наблюдали в обычных европейских провинциальных городках, деревнях и селах. И точно так же, как сейчас доблестные российские освободители мародерят в деревнях и населенных пунктах Украины, оставляют свои мерзкие следы в виде экскрементов и демонстрируют совершенно откровенную ненависть к тому, что здесь так живут — чего это вы так живете?, — то же самое испытывали бойцы Советской Армии и так далее. Именно поэтому, давайте вспомним — вы это знаете, и нашим зрителям напомним, — именно поэтому Сталин, во-первых, запретил, собственно, День Победы праздновать сначала, а во-вторых, старался запрятать куда-нибудь подальше всех этих людей, которые так или иначе были свидетелями другой жизни, жизни при капитализме.
Е. КИСЕЛЕВ: Послушайте, я еще одну вещь хотел сказать по поводу той темы, которую мы, в общем, уже обсудили, но все-таки справедливости ради… Вот здесь появляется некий Франко Неро, который пишет: «Войска СС не считаются военными преступниками. Это решил суд».
К. ЛАРИНА: Это не так. Это про вермахт суд решил.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, знаете, я сейчас просто вам процитирую. «На Нюрнбергском процессе войска СС были обвинены в военных преступлениях. В заключении Нюрнбергского трибунала говорится, что преступной группой были члены СС, в том числе члены СС, которые состояли в войсках СС, которые были приняты в члены этой преступной организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения преступных действий, или были лично замешаны как члены организации, исключая лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что не имели права выбора».
То есть, условно говоря, да, те военнослужащие войск СС, которые были туда мобилизованы насильно — вот их Нюрнбергский трибунал вывел за скобки. А все остальные, добровольцы в том числе, были признаны виновными в совершении военных преступлений.
К. ЛАРИНА: Кстати, я хотела добавить, что и вермахт не было признан преступной организацией, и в каждом конкретном случае рассматривались только факты военных преступлений конкретного военнослужащего. А так солдаты, призванные, мобилизованные на войну в немецкую армию, не были преступниками изначально по факту принадлежности к армии, к вермахту.
Но это все такие нюансы, с которыми, как мне кажется, не справилось человечество с тех пор. И тому подтверждение — эта самая история с этим Гунькой. Не справилось с четкими критериями, что является преступлением, а что является исполнением преступного приказа. Но мы с вами про это когда-то говорили. Давайте вспомним знаменитый фильм «Нюрнбергский процесс. Суд над судьями», где как раз именно эта тема была главной. То есть не преступления фашистов и нацистов, которые лично расстреливали, проводили карательные операции, сжигали, уничтожали людей, а те, кто это покрывали, кто это исполняли, те, кто об этом молчали. Это, конечно…
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, Нюрнбергский процесс — это выдающееся событие в истории человечества. Это очень важное, безусловно, позитивное событие, спора тут нет. Но говорить о том, что там все было, что называется, абсолютно гладко, без сучка и без задоринки — этого тоже нельзя утверждать, потому что, например, из-за позиции советской стороны, советской делегации, скажем, выведена была за скобки история про Катынь. Пытались поднять вопрос защитники. Как я понимаю, инициатива изучить вопрос о катынском расстреле и вообще о степени вины Советского Союза в развязывании Второй мировой войны — пакт Молотова-Риббентропа, секретное приложение к нему, — эта история была тогда в силу понятных политических причин (победителей не судят) выведена за скобки.
Кстати, очень долгое время этим пользовались люди, которые вообще пытались отрицать историческую правду о расстреле пленных поляков. Точнее, даже не пленных поляков — интернированных поляков. Эти люди сначала были интернированы и лишь потом превращены в узников, которых расстреляли в огромном количестве не только в Катыни, а в нескольких других местах. В том числе и на территории Украины были массовые расстрелы поляков под Харьковом. Но это отдельная тема. Кстати, я совершенно не удивлюсь, если в рамках переписывания истории имени господина Мединского, в ходе этого процесса произойдет и ревизия этой правды о расстрелах поляков.
К. ЛАРИНА: Это уже происходит. Опять вернулись к той же версии совковой, что это делали нацисты и фашисты, а вовсе даже не нквдшники. А я хочу напомнить, что то, о чем мы говорим сейчас, то, что было признано виной и преступлением советского режима, признал лично Владимир Владимирович Путин, который извинялся перед польским народом и даже на колени вставал там, под Смоленском, на этом мемориале. Так что видите. Но сейчас ничего не мешает, подумаешь?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да. Знаете, Владимир Владимирович у нас вообще хозяин своего слова: хочет дает, хочет берет обратно. Это вот так.
К. ЛАРИНА: Давайте мы напомним нашим зрителям, чтобы лайки ставили. Давайте мы напомним нашим зрителям, что мы в прямом эфире, поэтому ваши вопросы и реплики в чате приветствуются. Мы всегда — Женя у себя в своем чате, я в своем чате, — следим, что происходит. Я, с вашего позволения, поблагодарю троих наших донаторов: Анна Эрмансон, Елена Дитрих и Байярд Б., который тоже прислал нам донат. Спасибо вам большое, дорогие друзья! Просят прокомментировать последние письма Навального и ответ Максима Каца — из Софии наш зритель. Я не знаю, что сказать.
Е. КИСЕЛЕВ: А вы что думаете по этому поводу?
К. ЛАРИНА: Я как-то не знаю. Мне кажется, как-то это все очень несвоевременно, простите за этот мой язык. Как-то меньше мне хочется про это говорить, скажу вам честно. Какие-то локальные разборки между представителями оппозиции. Тут как раз не суть важно, кто из них находится на свободе, а кто не на свободе, потому что и Алексей Навальный всегда указывает своим будущим оппонентам: неважно, где я нахожусь, и неважно, что вы об этом думаете. Но у меня все время ощущение какой-то неуместности. Но не знаю, может быть, я неправа.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я вообще с уважением отношусь к призыву Навального реагировать на его эпистолы, которые он посылает из тюрьмы граду и миру. Хотя я порой действительно изумляюсь его информированности. Как удается человеку, который находится там не просто в заключении, а иногда в штрафном изоляторе, в ШИЗО, быть настолько информированным обо всем, что происходит на свободе?
К. ЛАРИНА: Значит, есть дупло некое. Некое дупло, где он получает информацию и куда он…
Е. КИСЕЛЕВ: Может быть. Я понимаю, что этот способ держать главного или, скажем так, самого известного, наверное, в мире политического заключенного… В России я бы не стал его все-таки называть главным. Почему он главнее Владимира Кара-Мурзы, допустим, или Ильи Яшина, или многих других людей, которые приговорены к огромным срокам за участие в антипутинском, антивоенном движении? Там некоторым людям по 10-15 лет дали.
К. ЛАРИНА: А то и 25.
Е. КИСЕЛЕВ: За то, что они, по сути дела, выступали просто с критикой в адрес существующих властей. Но ныне критика в адрес существующих властей в России может быть легко интерпретирована как экстремистская деятельность. Даже где-то в каком-то одном из приговоров суда фигурировала такая формулировка «экстремистская деятельность, выразившаяся в критике властей Российской Федерации». Неважно, прочь сомнения, как говорится. Вот Навальный о чем-то пишет, с ним ведут дискуссию. Но по сути-то дела, здесь дело не в Навальном и не в Каце — здесь вопрос о том… Грядут выборы. В России должны состояться «президентские выборы».
К. ЛАРИНА: Смешно прямо. Смешно даже слушать такие слова.
Е. КИСЕЛЕВ: Но, тем не менее, формально это будут выборы. Они в марте-месяце. Объявить их должны, судя по всему, уже очень скоро — по закону, за 3 месяца.
К. ЛАРИНА: Эллочка сказала, что это судьбоносные выборы не только для России, но и для всего мира, решающие. Вот так вот. Как и Сурков. Они так считают.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, если вспомнить, допустим, декабрь 2011 год, то очевидные подтасовки на этих выборах в 2011 году, на выборах в Государственную Думу, привели к тому, что в России в последний раз вспыхнуло мощное протестное движение. Бог его знает, может быть, что-то произойдет и во время грядущих выборов, что вспыхнет протестное движение.
К. ЛАРИНА: Спойлер: нет, не вспыхнет.
Е. КИСЕЛЕВ: Не вспыхнет. Но, тем не менее, я оставляю небольшой процент, что это может произойти. В любом случае смотрите, стоит, наверное, задача перед участниками антипутинского движения, антивоенного движения, перед людьми, которые вынуждены были уехать в эмиграцию, но у них осталось огромное количество людей, которые им сочувствуют, которые их поддерживают: нужно как-то позицию занять по этому поводу. Смотрите, кто-то говорит: «Игнорировать вообще. Сделать вид, что не замечаем выборов, потому что это не выборы, это полная профанация». Кто-то говорит: «Нет, давайте все-таки устроим организованный бойкот». Кто-то говорит: «Нет, давайте мы пойдем на выборы и будем портить бюллетени. Организуем массовую порчу бюллетеней — такую массовую, что власти вынуждены будут отразить это в графе: испорченных бюллетеней столько-то».
К. ЛАРИНА: Движение «Нах-нах!» помните такое, которое Немцов придумал?
Е. КИСЕЛЕВ: Да-да, было такое. Кто-то говорит: «Все-таки давайте, может быть, проголосуем за какого-нибудь Слуцкого? Назло Владимиру Путину проголосуем за представителя ЛДПР Слуцкого или за полуживого Геннадия Андреевича Зюганова». Вы-то что думаете?
К. ЛАРИНА: Я категорический противник любого участия в этих играх с государством Владимира Путина, режимом Владимира Путина, начиная с концертов и заканчивая выборами. Вот и все.
Е. КИСЕЛЕВ: А бойкот?
К. ЛАРИНА: А в чем мой бойкот? В том, что я просто в этом не участвую? Неучастие — это бойкот? Бойкот, наверное.
Е. КИСЕЛЕВ: Неучастие и бойкот — это все-таки чуточку разные вещи.
К. ЛАРИНА: Ну-ка объясните.
Е. КИСЕЛЕВ: Я понимаю неучастие, к которому призывают некоторые оппозиционные политики, некоторые политические эмигранты… В частности, примерно так сформулировал свою позицию Владимир Милов в разговоре со мной. Это интервью еще выйдет, не пропустите. Очень интересное, кстати, получилось интервью, на многие темы, но оно позже появится на моем канале — скорее всего, уже завтра. Так вот, он говорит: «Будем вести себя так, как будто мы ничего не замечаем».
Я так понимаю, что если мы говорим о бойкоте, это все-таки когда идет некая общественная кампания через средства массовой информации, которые доступны оппозиции. Что доступно сейчас оппозиции? Youtube-каналы, telegram-каналы — ну, интернет, в общем. Через те возможности, которые есть у антипутинских активистов в интернете, призывать не ходить на выборы и тем самым чтобы явка была очень низкой.
К. ЛАРИНА: Я могу сказать, Женя, что агитация за бойкот — это участие. Вот я так вам скажу: это уже участие. То есть тогда мы все равно следуем навязанной нам повестке. У них, блин, выборы — и вот мы тоже в этом участвуем. Вместо того, чтобы заниматься другими более важными делами, мы делаем вид, что это событие, и призываем бойкотировать это событие. Но все равно все наши нервы, наша энергия, наше эфирное время посвящено этому событию. Они именно этого и ждут.
Вот я не знаю, я считаю, что вообще не участвовать, не замечать, всячески выражать свое презрение к этому и не вестись на эту фигню, не участвовать даже в обсуждении… Потому что я знаю, что будет. Начнут обсуждать кандидатов, начнут обсуждать вообще всю эту хрень, абсолютную имитацию демократического движения, демократического института убитого. Комментировать слова сумасшедшей этой Эллы Памфиловой, рассказывать про работу Центризбиркома.
Е. КИСЕЛЕВ: А ведь как любили ее первое время…
К. ЛАРИНА: Ой, что вы! Как дураки. Какие мы дураки!
Е. КИСЕЛЕВ: Как любили ее!
К. ЛАРИНА: Жалели, считали, такая рабочая косточка, с совестью, которая свыше была на нее направлена господом богом. Такая совестливая была, плачущая все время. Боролась с привилегиями. Помните? Простая рабочая косточка, по профсоюзной линии. Самые страшные люди — которые по профсоюзной линии.
Е. КИСЕЛЕВ: Недаром профессор Преображенский говорил: «Я не люблю пролетариат». И был прав, как мне кажется. Я вот тоже не люблю пролетариат, грешен.
К. ЛАРИНА: Женя, я хочу перевести на другую тему. Мне бы очень хотелось, чтобы вы сказали несколько слов про Евгения Григорьевича Ясина. Мне кажется, что это человек и фигура большого масштаба, он заслуживает такой особенной пристальной оценки за все, что он сделал. Потому что мне кажется, что этот человек, да, во многом является символом той самой попытки либерализации России. Причем либерализации не только с точки зрения рыночной экономики, но и либерализации с точки зрения коллективного бессознательного — что называется, общественного, гражданского общества. Что вы скажете про него?
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, мне посчастливилось быть знакомым с Евгением Григорьевичем. Я не могу сказать, что он был… Как говорят некоторые известные экономисты, как говорят некоторые в прошлом члены правительства: для нас Евгений Григорьевич был не просто нашим товарищем по кабинету министров… По черномырдинскому кабинету министров. Ясин был министром экономики с 1994 по 1997 годы и, соответственно, отцом и учителем для большинства молодых членов правительства, включая даже Чубайса.
И они его все, конечно же, обожали. Альфред Кох, который у меня регулярно появляется по понедельникам и по пятницам, показывал в последнем выпуске фотографию, где все эти самые члены правительства образца середины 90-х вместе с Евгением Григорьевичем сфотографировались на поминках у Черномырдина. Пришли все к Черномырдину его проводить в последний путь.
Но он был поразительный человек. Я с ним просто общался в двух ипостасях. Как журналист я с ним общался, брал у него интервью и просто сталкивался с ним, когда он кому-то другому давал интервью. Помнится, в Давосе это было на Всемирном экономическом форуме. Когда он туда приезжал, вокруг него собирались журналисты, особенно те, которые специализировались в экономической области, и подолгу там с ним сидели, разговаривали, расспрашивали, выспрашивали у него. Это всегда был блеск остроумия, блестящее знание своего предмета.
Причем ведь он был человеком советской школы, работал в Госплане. Он прекрасно понимал многие вещи, которые более молодые люди не понимали. Он, кстати, любил ссылаться на опыт стариков из Госплана, говоря: «Смотрите, допустим, по интенсивности железнодорожных перевозок иногда можно судить о том, в каком состоянии находится экономика страны. Если вдруг возникает повышенная потребность в передвижном составе — грубо говоря, начинает вдруг не хватать вагонов, — это значит, дела в экономике идут на лад. Это значит, что экономическая жизнь начинает оживать, растет промышленное производство. Об этом можно судить уверенно еще до того, как мы получим какие-то официальные статистические данные», говорил Евгений Ясин. «Вот смотрите, сейчас у нас начинается спрос на вагоны, на подвижной состав. Значит, все в порядке, экономика начинает выправляться», говорил он году в 1997, когда действительно потом стало понятно, что экономика выправляется. 1997 год был первый год маленького-маленького, но все-таки экономического роста.
И он был добрый, отзывчивый человек. Мне доводилось бывать дома у его дочери. Очень многие знают и дружат с Ириной Ясиной. Она сама по себе замечательный человек, мужественный человек, которому пришлось вести совершенно потрясающую мужественную борьбу с болезнью, которая ее настигла. Я видел Евгения Григорьевича в этом доме…
К. ЛАРИНА: «Ясина поляна».
Е. КИСЕЛЕВ: Да. И вы понимаете, каждое общение с ним было подобно какому-то, знаете, причастию. Вот пообщался с ним, поговорил… Я человек не религиозный, но, наверное, люди воцерковленные, верующие христиане примерно то же самое испытывают после общения со своим духовником, после исповеди, после каких-то наставлений. Вот действительно, пообщался — как будто причастился.
И конечно, нужно отдать должное, что Евгений Григорьевич был основателем Высшей школы экономики, которая когда-то — увы, это уже в прошлом, — когда-то была действительно самым передовым, самым прогрессивным, самым лучшим, самым свободным вузом страны. Потом ее тоже взнуздали, эту школу, и сейчас она уже совсем другая.Выгнали оттуда огромное количество профессоров и преподавателей — заставили уйти, поменяли там ректора.
Ну послушайте, одно то, что Эрнест Мацкявичюс там возглавляет то ли институт, то ли факультет журналистики — этим все сказано. Один из записных кремлевских пропагандистов учит журналистике молодых людей. А под ним, у него в подчинении ходят некоторые уважаемые, в прошлом очень известные либеральные когда-то журналисты — уж не знаю, какими эти журналисты стали сегодня.
К. ЛАРИНА: Света Сорокина ушла, кстати, сразу же после того, как был назначен Мацкявичюс.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, Светлана Сорокина ушла. Анну Качкаеву уволили.
К. ЛАРИНА: Корзун ушел.
Е. КИСЕЛЕВ: Сергей Корзун — я не знаю. Ушел — слава богу. Вы меня обрадовали.
К. ЛАРИНА: Он не выдержал.
Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что Евгению Григорьевичу было горько смотреть, что произошло с его детищем. А вспоминать его мы будем. Он из тех людей, которых невозможно забыть. Я его всегда буду вспоминать.
К. ЛАРИНА: Я еще добавлю, что у него было совершенно потрясающее чувство юмора, у Евгения Григорьевича. Недаром он родом из Одессы, это очень чувствовалось. Он, конечно, умел с большой иронией говорить даже о самых серьезных вещах.
Хотя добавлю еще к тому, что вы сказали: безусловно, он, как умный и тонкий человек, прекрасно осознавал все ошибки, которые были допущены им и его командой в то время, когда действительно была такая эйфория, что вот сейчас все рухнуло и мы начнем строить великую и прекрасную Россию, либеральную, с гражданскими свободами, с гражданским обществом, с рыночной экономикой.
Я помню эти разговоры. Он тоже про это говорил, потому что его, конечно, тысячи раз спрашивали и задавали этот вопрос: почему не получилось? Это не получилось не сейчас. Было ясно, что ничего не получилось, достаточно давно. Что все начало скукоживаться, скручиваться и бежать обратно в этот тюбик. Этот фарш стал обратно проворачиваться. И это было до Путина. Я думаю, что мы с вами про это говорили.
Он как раз сказал, что это вопрос общественного сознания, вопрос отношения общества. Что мы все увлеклись экономическим созиданием, но совершенно никто не думал о просвещении, в конце концов. О том, чтобы люди понимали, во-первых, во имя чего такая цена, и понимали, как это происходит, что по-другому невозможно.
Потом я стала вспоминать какие-то кусочки свидетельств вот этого первого правительства реформаторов — того же Андрея Нечаева, Бориса Немцова. Когда они пришли в этот Дом правительства, где чуть ли не собаки бегали голодные, как по «Мосфильму», и когда увидели, что осталось от великого советского проекта в буквальном смысле этого слова — ничего, зеро, ноль, пыль, труха. Половину разворовали, половина сама ушла в землю. Ничего нет. А людям этого не объясняли, ничего не рассказывали. Правду никто не сказал тогда. Правда же? Никто не сказал правду — что мы, ребята, на руинах, ничего нет.
Е. КИСЕЛЕВ: Да. Вы знаете, есть такая история — одна из любимых историй тех людей, которые тоскуют по Советскому Союзу, по коммунистическому величию прошлого и обвиняют того же самого покойного Егора Гайдара в том, что сгорели все сбережения. На самом деле Евгений Григорьевич был одним из тех людей, который замечательно просто и доказательно рассказывал… Вы же помните, была у него постоянная передача, в том числе в которой он появлялся…
К. ЛАРИНА: На «Эхе».
Е. КИСЕЛЕВ: На «Эхе», да. Так вот он рассказывал: денег-то не было уже. Все деньги, которые люди когда-то вложили, скромные свои сбережения, в сберегательные кассы Советского Союза — все эти деньги были истрачены не Гайдаром, а предыдущими правительствами. Правительствами, которые были при Горбачеве и даже до него. Все истратили. Все ушло на попытки сохранить прежнюю плановую советскую экономику, в которой ничего важнее военно-промышленного комплекса и штампования танков, пушек и автоматов Калашникова не было. Гигантские деньги уходили на то, чтобы продолжать поддерживать вот эту монструозную, ориентированную на ВПК советскую плановую экономику.
К. ЛАРИНА: Но все равно не дали довести до конца, как я понимаю — вы, наверное, лучше про это скажете, — все, что пытался делать Егор Гайдар и его команда. Не произошло той шоковой терапии, одно название. То, что было в России — это не шоковая терапия. Шоковая терапия была, насколько я помню, в Польше по-настоящему.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, вот Сергей Алексашенко, которого вы прекрасно знаете, выдающийся российский экономист, политический и теперь общественный деятель, один из активных участников антивоенного, антипутинского движения, тоже вынужденный политэмигрант, очень интересно рассказывал, как они ездили… Еще Советский Союз был, конец Советского Союза, а в Польше уже началась шоковая терапия. И вот он рассказывал, как мы приехали в Польшу, группа молодых экономистов, работавших над разными прожектами, которые тогда, на исходе Советского Союза, стали появляться, вроде программы «500 дней» Шаталина и Явлинского… Кстати, Евгений Ясин тоже участвовал в работе над этой программой. Она была не только Явлинского, там кого только не было среди людей, работавших над этой программой.
Так вот приезжаем мы туда, говорит Алексашенко, а первое, что бросается в глаза — пустые улицы. Очень мало машин. Почему? Бензин дорог. Люди просто не могут себе позволить эксплуатировать имеющиеся у них в личной собственности автомобили. Вот это то, что бросалось в глаза в первую очередь. Потому что там действительно была вот такая вот жесткая шоковая терапия. Рыночные цены, никаких исключений, ничего. Но зато как далеко ушла с тех пор Польша.
К. ЛАРИНА: Это правда. Зато давайте вспомним то, что забывают… Вот мы начали с этого — что памяти нет никакой вообще у народа. Вообще никакой памяти. Что, по сути, то, что мы принимали за шоковую терапию — это было в конце 80-х годов, когда была введена карточная система. В крупнейших городах, в Москве и в Петербурге, в Ленинграде, были талоны на масло, на крупу, на алкоголь, на спички. Это же отчего? Это советская власть. Это была советская власть, а не Егор Гайдар. Егор Гайдар тогда еще только был в проекте.
Е. КИСЕЛЕВ: И пустые прилавки.
К. ЛАРИНА: Пустые прилавки, полки в Москве. Я помню эти магазины пустые и гастрономы. Мы все смеемся, вспоминаем, как в обувном магазине ласты ставили на всех прилавках, чтобы хоть что-то было. А тут стояло я уж не помню что — килька в томате или что там ставили в гастрономах.
Е. КИСЕЛЕВ: Ничего уже не ставили.
К. ЛАРИНА: Ничего нет, пустота.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот я помню прекрасно: уже все, крах. Окончательный крах Советского Союза, крах социалистического плановой экономики и регулируемых цен. Продовольственный магазин на Новослободской улице, прямо напротив моего дома. Я магазин этот всегда видел из своих окон. Я туда захожу — он пустой в прямом смысле этого слова. Там нет ничего. Бывало, что спички лежали такими пирамидками красивыми. Красивые пирамидки из спичечных коробков кто-то раньше выстраивал на пустых полках этого магазина. Какое-то топленое масло или топленый свиной жир иногда лежал еще в витринах, в которых уже больше ничего не лежало. А тут нет ничего. Ничего в прямом смысле этого слова, даже спичек.
Хлеба не было. Вы вспомните, что по осени 1991 года стал пропадать хлеб из булочных. Хоть какой-то хлеб в булочных всегда был в продаже, а тут… Я прихожу, помню, там же, на Новослободской, по соседству, через дом или два, где редакция еженедельника «Собеседник» и там же рядом «Советская культура», еще одна редакция — там где-то между ними была, по-моему, булочная. И вот в этой булочной пустые полки. Я был в полном шоке от этого. Вот это была шоковая терапия, действительно. А потом отпустили цены и все появилось.
К. ЛАРИНА: Отпустили цены, появились частные кооперативные магазины, что тоже важно.
Е. КИСЕЛЕВ: Частные магазины появились все-таки раньше немножко.
К. ЛАРИНА: Но там тоже ничего не было.
Е. КИСЕЛЕВ: Другое дело, что там цены кусались. Там цены были ого-го какие.
К. ЛАРИНА: Что это нас бросило в такие воспоминания?
Е. КИСЕЛЕВ: Это к разговору о покойном Евгении Григорьевиче Ясине и о том, что произошло с российской экономикой за 90-е годы. Нет, ну послушайте, была шоковая терапия, не было шоковой терапии, но все-таки люди, такие, как Гайдар, как Евгений Ясин, как многие другие — они все-таки заложили фундамент дальнейшего процветания. Вот что важно понять: это не Путин пришел к власти и сразу вдруг поднялись цены на нефть, и сразу вдруг появилась возможность ездить за границу, покупать путевки куда-нибудь в Турцию или в Таиланд, брать кредиты на покупку автомобилей, какой-нибудь серьезной, достаточно дорогой бытовой техники, стиральных машин, посудомоек. В конце концов, ипотека появилась.
Это все появилось благодаря тому, что были заложены основы рыночной экономики. В том числе благодаря Евгению Ясину, который принимал в этом участие. Был заложен фундамент, на котором потом, как только стали расти нефтяные цены и появились лишние деньги, что называется, в бюджете, сразу наступили эти самые пресловутые «тучные нулевые». Но заслуга в появлении «тучных» нулевых лет в истории страны принадлежит не Путину, а тем, кто закладывал основы грядущего экономического роста.
К. ЛАРИНА: Наши зрители подключились к нашим ностальгическим воспоминаниям и с тоской и ностальгией вспоминают про березовый сок в трехлитровых банках, который тоже тогда почему-то появился в те года.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот кто-то нам пишет, как бы намекая на то, что мы врём: «Во времена Сталина продуктовые ломились от продуктов. Да и при Брежневе жили мы в достатке».
К. ЛАРИНА: При Брежневе? Это я помню хорошо. При Сталине не жила, но при Брежневе помню. Главный глагол был «достать». А второй был глагол «выбросили». «Там курицу выбросили в соседнем зале», и все, как саранча, бегут за этой курицей, которую женщина в белом вывозила посреди зала. И все хватали эти курицы. О чем вы говорите, люди? Мы давно живем с Киселевым на свете и прекрасно помним, что такое были брежневские времена.
Е. КИСЕЛЕВ: Я помню такой язвительный… Это даже не анекдот, говорят, что это быль. Вот появилась проблема дефицита продуктов, нехватки продуктов, прежде всего продуктов питания. И какого-то секретаря обкома спрашивают: «А как вы решаете проблему дефицита продуктов питания?». И он на полном серьезе говорит: «Пустили две дополнительных электрички в Москву».
К. ЛАРИНА: Это анекдот был такой.
Е. КИСЕЛЕВ: По-моему, это была быль.
К. ЛАРИНА: «Колбасные электрички», чтобы вы понимали, что это такое.
Е. КИСЕЛЕВ: «Длинное, зеленое, пахнет колбасой — что такое?». Помните, загадка была такая анекдотическая. «Длинное, зеленое, пахнет колбасой». Московская электричка возвращается в Рязань.
К. ЛАРИНА: Это мы говорим, дорогие друзья — мы, мажоры-москвичи. Мы родились и жили в Москве. Мы рассказываем о тех проблемах, которые были в Москве в советское время и на излете совка, на излете Советского Союза. Даже это, даже эти, с нашей точки зрения, кошмары ни в какое сравнение не идут с тем, как жили люди в провинции в течение всех десятилетий Советского Союза.
Е. КИСЕЛЕВ: Я помню, как я ездил на практику в Ростов, в Ростовскую область в археологическую экспедицию. Мы ездили летом туда, практика у нас была — археологическая экспедиция. Ну, историки. Так вот, ростовские продовольственные магазины в середине 70-х производили удручающее впечатление. Там было примерно так же — может быть, чуточку лучше, — как в московских магазинах осени 1991. Практически ничего.
К. ЛАРИНА: Там, кстати, уже была карточная система.
Е. КИСЕЛЕВ: Я не буду врать конкретно насчет Ростова и Ростовской области — имеется в виду Ростов-н-Дону, но во многих…
К. ЛАРИНА: И Таганрог. Я там бывала. Помню, это был вообще ужас. Я приехал туда, пошла в магазин. Смотрю, вроде там творог дают и молоко. Встала в очередь, но не обратила внимание, что очередь странная. А потом, когда дошла моя очередь, меня попросили предъявить талончик, который выдается в этих вт… Ну, где женская консультация, где беременные женщины, короче. Особое питание — талончик на творог, талончик на молоко. А так нет. Вы чего, издеваетесь, откуда? Все забыли.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот совершенно справедливо Рина Волкова пишет: «Те, кто пишут комментарии, просто этого не знают, как на полках стояли дешевые рыбные консервы — и все. Стояла в очереди 3 часа за килограммом апельсинов, и купить эти апельсины было счастьем». Совершенно верно, так оно и есть.
К. ЛАРИНА: Правда, были периодами. Женя, вот скажите: были периоды, когда раз — и что-то появлялось. А потом бац — и опять исчезало.
Е. КИСЕЛЕВ: Было. «В брежневские времена у нас в городе, — пишет кто-то, — было все. Все натуральное и качественное». Ой, господи, понабежало-то! «Раньше скот был в каждом совхозе, а теперь нет».
К. ЛАРИНА: Боже, какие люди! Ну и мороженое, конечно же. Все вспоминают, какое было прекрасное мороженое. Так, короче, возвращаемся обратно.
Е. КИСЕЛЕВ: Давайте вернемся в наши времена. Мы обещали про Кадырова. Вы про Кадырова обещали поговорить — давайте не забудьте. У нас теперь новый персонаж появился на политической сцене в России. Его зовут Адам Кадыров. Это сын Рамзана Кадырова и заговорили о нем по двум причинам. Во-первых, пошли слухи о том, что Кадыров то ли умирает, то ли уже умер, то ли просто тяжело болен. И пошли разговоры о том, что старшему сыну (ему всего 15 лет) еще долго-долго ждать того момента, когда он сможет наследовать отцу, так, как Рамзан Кадыров наследовал своему отцу Ахмату Кадырову, который был убит в результате теракта. Президентом Чечни Рамзан стал не сразу. Ему нужно было дождаться 30-летия. Помните эту историю? А вот теперь у нас появился наследник, который избивает людей в СИЗО. Избил в СИЗО… Забыл фамилию.
К. ЛАРИНА: Журавель. Никита Журавель.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, Никита Журавель. Человек, которого специально посадили в Чечне за то, что он сжег Коран. Вы видели опрос? По-моему, «Медуза» проводила или кто-то из вольнодумных средств массовой информации спрашивали у разного рода политиков, чиновников, что они думают по этому поводу. И ни один из них не осудил. Спрашивали: «Как вы относитесь к появлению видео, на котором сын Рамзана Кадырова избивает человека, сидящего в СИЗО?». И все говорили исключительно о том, как нехорошо сжечь Коран. А вот о том, как нехорошо избивать беззащитного зека, не сказал никто, включая, по-моему, госпожу Москалькову, которая у нас милицейский генерал и по совместительству… Милицейский омбудсмен у нас она.
К. ЛАРИНА: Нет, она сказала, что, типа, надо дать распоряжение, чтобы расследовали этот случай.
Е. КИСЕЛЕВ: Но осудить не осудила.
К. ЛАРИНА: Это еще в лучшем случае люди что-то говорили. А подавляющее большинство из политиков первого ряда, из чиновников первого ряда вообще игнорировали это событие, ничего никак не комментировали. Включая и рупора Кремля товарища Пескова. Вы видели, когда на очередном брифинге — по-моему, чуть ли не вчера это было, — его попросили прокомментировать эту ситуацию, он сказал: «Не хочу».
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, даже не так было. Ксюша, я вас умоляю, было еще круче. Цитирую, у меня заготовочка есть: «Сразу оговорюсь, что историю с сыном Кадырова комментировать не буду», — это прямая речь, сказал Песков во время ежедневного общения с журналистами, не дожидаясь соответствующего вопроса. А когда его таки спросили, почему он не хочет комментировать, он сказал: «Не хочу». «Почему не комментируете?». — «Не хочу».
К. ЛАРИНА: Женя, у меня вопрос такой. То, что там творится абсолютный беспредел, торжество беззакония в этом отдельно взятом счастливом клочке земли под названием Чеченская Республика — это понятно давным-давно. И то, что он там творит все, что хочет. До нас долетает то, что там творится внутри. Мы видим, как они расправляются с неугодными журналистами, как они расправляются с представителями ЛГБТ-сообщества, как они расправляются с собственными инакомыслящими, с теми, кто пытается хоть что-то возразить этому Кадырову. Вот Зарема Мусаева — правильно, по-моему, я говорю эту фамилию? — которую посадили-таки на 5 лет. Это все мы знаем.
Вот мой вопрос. Во-первых, для чего это было опубликовано? И до этого было известно, что он его избил, просто не было видео. Сейчас они это видео выкатили. Вопрос: для чего это было опубликовано? И еще так вызывающе, такой вызов: вот, смотрите, горжусь моим сыном. И второй вопрос у меня к обществу: а что вы так возбудились-то, что случилось? Вы что, раньше не знали, что там происходит? Вы что, не знаете, что там людей пытают, унижают, расстреливают? Что люди исчезают. Что избивают женщин, детей, унижают публично. Вся эта система публичных извинений на камеру. Вы что, не знали? А что сейчас-то? У вас есть объяснение такому странному? Прямо все взорвались: «Ах, не соблюдают права человека в Чечне!». Какая новость!
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я над этим думал. У меня есть разные версии. Во-первых, давайте не будем забывать, что силовики Кадырова не любят. Скажем, не все, но многие силовики Кадырова не любят. Военные Кадырова не любят. Все прекрасно помнят, что в юности Рамзан Ахматович воевал на другой стороне и сам этим бравирует иногда.
Помните, было эпизод, когда он вступил вдруг в полемику с польским премьером Моравецким, стал ему заочно — не в лицо, а заочно, по удаленке, что называется, — пенять: вот, мол, когда мы воевали за независимость Ичкерии, вы не хотели нас поддерживать на международном уровне, называли нас чуть ли не террористами. А теперь в чем-то нас обвиняете, в чем-то упрекаете за то, что мы делаем, в частности, в Украине. А мы в свое время боролись, и я боролся за независимость Ичкерии. Но потом вот из-за вас, из-за того, что вы, европейцы хреновы, нас тогда не поддержали, пришлось договариваться с Путиным, пришлось под Путина ложиться. Вот буквально смысл был такой — что в свое время боролись-боролись, не сумели победить, пришлось ложиться под Путина из-за вас.
И тем самым, мне кажется, он дал понять своим многочисленным недоброжелателям, что, как говорится, как волка ни корми, а он все в лес глядит. Что ослабнет при том или ином сценарии событий центральная власть, влияние федеральной власти непосредственно на Северном Кавказе — глядишь, Рамзан Ахматович опять займется войной за независимость Ичкерии или каким-то другим способом продвигать идею Северо-Кавказского имамата.
И я не удивлюсь, если видео это появилось усилиями его недоброжелателей. Это одна версия. Другая версия — вполне вероятно, что действительно есть какие-то серьезные проблемы у Кадырова со здоровьем. И вот показывают, кого он может притащить к власти-то, если сейчас ему придется эту власть оставить, передать кому-то еще. Какие-то возможные конкуренты… А я не верю в то, что так уж там все в Чечне зачищено, что вообще никаких других соискателей высшей власти в республике не имеется.
К. ЛАРИНА: Как, а Лорд знаменитый? Цепной пес, первая рука и нога.
Е. КИСЕЛЕВ: А может быть, просто сам Кадыров для форсу бандитского… Помните, как в этом самом фильме: «Зачем бандиты черную кошку рисуют?». — «А это для форсу бандитского, показать, что творю что хочу».
К. ЛАРИНА: Да, и ничего вы мне не сделаете.
Е. КИСЕЛЕВ: Ничего вы мне не сделаете. Вот смотрите, пожалуйста, как мы будем обращаться с нашими врагами. Попробуйте нам возвратить.
К. ЛАРИНА: Тогда вторая серия. Сюжет с якобы звонком Ксении Собчак. Это ведь тоже неслучайная история. Я думаю, что все нормальные люди понимают, что Ксения не просто так, блогер свободный, который делает что хочет у себя на своих миллионах подписчиков. Что это такое, это для чего? И она там подчеркивает, кстати, что он орешки щелкал все время, стараясь подчеркнуть, что он здоров.
Е. КИСЕЛЕВ: Я, к сожалению, пропустил эту историю, деталей не знаю.
К. ЛАРИНА: Жив, здоров, позвонил якобы сам. Она публикует скриншот, где как мы с вами, вот так же позвонил Кадыров и сказал: «Чего ты там наезжаешь на меня?». Она там очень много писала про то, как она возмущена всей этой ситуацией, избиением вот этого заключенного, поведением сына Кадырова. Тоже все сетовала: где же наша власть, где наши законы? И в итоге, значит, рассказала, что якобы он позвонил, щелкал орешки кешью. И говорит она так впроброс, что он жив-здоров, в прекрасной форме, ел орешки, но вот сказал: «Ее трогай мою семью. Меня трогай, а мою семью не трогай». И это все квалифицировано… Это разошлось по всем СМИ под заголовком «Рамзан Кадыров угрожает Ксении Собчак».
Е. КИСЕЛЕВ: Так вот? Куда же смотрит Богомолов? Настоящий мужчина должен заступиться за свою жену.
К. ЛАРИНА: Я думаю, что он часть этого спектакля. Я вас уверяю, у него своя роль.
Е. КИСЕЛЕВ: А он все о судьбе России, о судьбах российской интеллигенции.
К. ЛАРИНА: Да, у него своя роль. Не волнуйтесь, все хорошо.
Е. КИСЕЛЕВ: Я просто прочитал тут давнишний его текст, где он рассуждает о том, что надо меньше думать российским интеллектуалам о своей исторической вине за прошлое.
К. ЛАРИНА: Боже, боже! Не читайте этого ничего, пожалуйста, я вас умоляю.
Е. КИСЕЛЕВ: К сожалению, прочитал и поразился. Знаете, муж и жена — одна сатана все-таки. Это к вопросу о Ксении Собчак.
К. ЛАРИНА: Слушайте, мы открыли ящик Пандоры. «Я заказывал кофе растворимый 2 банки, и когда знакомая привезла, друзья все завидовали. Вы будете смеяться, но это был 1978 год. Я из Челябинска», пишет нам наш зритель.
Е. КИСЕЛЕВ: А вот слушайте, какая-то Галина Толкалина пишет совершенно справедливо: «В 80-е годы в регионах закрыли магазины «Океан». Потом все исчезло. Выбрасывали — очередища. Постоянные автобусы, поезда продуктовые в Москву. Ленинград хуже сражался». Да, магазины «Океан» — помните, что такое.
К. ЛАРИНА: Там аквариум.
Е. КИСЕЛЕВ: Была такая загадка тоже: «Что такое? Две кильки в томате, две б*ди в халате, кругом чешуя, а внутри ни хрена».
К. ЛАРИНА: Боже, я такого даже не слышала. Это что такое сейчас было?
Е. КИСЕЛЕВ: Это магазин «Океан». Что такое был магазин «Океан».
К. ЛАРИНА: Боже мой! Вот разница в поколениях все-таки! Немного разделяет нас, казалось бы, годов-то, а оказалось, вот вам, пожалуйста. Я этого совершенно не помню. Я помню, аквариум был в «Океане».
Е. КИСЕЛЕВ: Я прошу прощения, дело в том, что напротив дома моих родителей, где прошло и мое детство, как раз был магазин «Океан». На Проспекте Мира, недалеко от метро Щербаковская. Сейчас я уже забыл, как она — Алексеевская. Метро Алексеевская, а раньше было метро Щербаковская. Это была такая московская станция метро, которая все время меняла свое название. Неважно. Короче говоря, я рос, становился все взрослее и взрослее и наблюдал, что набор продуктов в этом самом магазине «Океан» становился все беднее и беднее. По-моему, как раз когда я выпорхнул из родительского дома, и магазин «Океан» закрылся. Потому что все, кроме чешуи и килек в томате, там действительно уже ничего купить было невозможно.
А когда-то с продуктами было получше. Но ведь люди забывают о том, что, допустим, в середине 60-х годов, когда относительно лучше было с продуктами, чем в середине 70-х, другие уровни жизни были в стране. Гораздо меньше было людей, которые были способны пойти и за свою нищенскую зарплату купить тот же самый сыр, колбасу, курей вот этих самых, которых «выбрасывали».
К. ЛАРИНА: Но были заказы на работе.
Е. КИСЕЛЕВ: Заказы были, да. Чего там только не было. А потом, когда начались глобальные диспропорции в советской экономике, по сути дела, это была форма инфляции. Невозможно было за эти деньги ничего купить. Просто людям стали больше платить, а продуктов больше не стало. И люди просто все раскупали. Вот, собственно, так эта штука и работала. Изобилие продуктов действительно было. Было время, когда было много. Я помню это время. Когда я был совсем маленьким, действительно черную икру можно было пойти и купить в рыбном отделе ближайшего гастронома. Но позволить себе это могли только те, кто хорошо зарабатывал. А тех, кто хорошо зарабатывал, было раз-два и обчелся. Большинство людей жило нищенски.
К. ЛАРИНА: Но кроме этого, Женя, кроме заказов и таких вот волн от изобилия до дефицита, все равно были так называемые ярмарки выходного дня, праздничные ярмарки, где можно было что-то такое приобрести. Можно проследить этот процесс, что происходило каждый год, по отношению к фильму «Ирония судьбы». Когда он был снят? Это был 1975 или 1976 год. Вы помните начало фильма, где Александр Ширвиндт идет в районе Проспекта Вернадского? Там новогодняя ярмарка. Там и тортики, и апельсинчики, и шампанское можно приобрести, и какие-то наборы конфет. Он все это приобретает тут же на этой ярмарке. Был период, когда мы в очередной раз смотрим эту «Иронию судьбы» и хохочем, потому что мы сидим в полной жопе. Нигде ничего нет вообще. И думаешь: «Боже мой, неужели это было?». А потом опять появлялась, опять вроде как правда. А потом опять исчезало. Помните?
Е. КИСЕЛЕВ: Помню прекрасно.
К. ЛАРИНА: Не кажется ли вам, что мы ностальгируем? Какая-то доля ностальгии появилась в наших разговорах. Нет?
Е. КИСЕЛЕВ: Да нет, я совершенно по этому времени не ностальгирую. Я из тех людей, для которых распад Советского Союза был одним из самых позитивных событий за всю их тогда еще недолгую жизнь. Мне было 35 лет, когда распался СССР. Вот кто-то спрашивает тут, что я думаю о развале Российской Федерации. До развала Российской Федерации, простите, еще нужно дожить. это еще впереди. И кстати, я думаю, что это вполне вероятный сценарий, который нас может ожидать через 5-10-15 лет.
Но для меня, 35-летнего, распад Советского Союза был очень позитивным событием. Я искренне сочувствовал движению за независимость, которое развернулась в странах Балтии, в Латвии, Литве и Эстонии. Я сопереживал грузинам, которые боролись за свою независимость, которую тоже у них давным-давно отняли, но она у них была в начале 20-х годов. Просто многие люди не знают о том, что была независимая Грузинская Республика в начале 20-х, и большевики у нее эту независимость тоже отняли. Я совершенно не страдал из-за того, что страны Центральной Азии, как их сейчас называют, а тогда мы называли их среднеазиатскими республиками, тоже пошли своим путем. Для меня это как-то не было поводом для трагедии.
Я вообще не понимал и не понимаю людей, которые ностальгируют по «великой державе», которые в этом великодержавном шовинизме находили какую-то собственную отдушину, для которых принадлежность «великой державе» компенсировала их собственную неполноценность. Вот это непонятно мне было. «Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей». Ну хорошо, там можно было гордиться тем, что «а также в области балета мы впереди планеты всей».
К. ЛАРИНА: Но с большой долей иронии эти стихи были написаны.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну разумеется, потому что никто не видел балета Баланчина. А когда Баланчин наконец в период недолгой брежневской… ее не называют «оттепель», но была такая — период брежневской разрядки напряженности. Вы помните, тогда, в 70-е годы — не помню, в каком именно 70-м году, но приехал на гастроли балет Джорджа Баланчина. И все ахнули. Сказали: слушайте, оказывается, у Баланчина танцуют-то не хуже, чем у Григоровича.
К. ЛАРИНА: Баланчин-то лучше. Нет, ну слушайте, это отдельная история — все, что касается культуры, искусства и свободного мира за пределами Советского Союза. Я вот вас слушаю и вспоминаю свое отношение к распаду, к развалу и исчезновению Советского Союза. Я помню, что меня это чувство восторга по отношению к тем странам, которые бегут от Кремля, сопровождало все эти годы. Когда была «бархатная революция» в Чехословакии… Это какой, 1989, по-моему, год?
Е. КИСЕЛЕВ: Да, это все события 1989 года.
К. ЛАРИНА: Объединение Германии, рухнувшая стена, общая страна большая германская — вот это все. У меня были знакомые и близкие друзья тогда, театральные, из Чехословакии, из Польши. Мы все за этим следили. Это был восторг. Потом, когда страны Балтии стали сбрасывать с себя вот эту кожу советскую, этот сапог с себя сбрасывать, а сапог все прет и прет, не дает и не дает. Тбилиси, естественно — та самая история…
Е. КИСЕЛЕВ: Саперные лопатки.
К. ЛАРИНА: С саперными лопатками, да, все попытки удержать. И нормальные люди… Я тоже в то время была абсолютно обычным человеком, не политизированным, что называется. Я работала в театре, была артисткой. И я помню этот восторг, это чувство восторга и восхищения этими людьми. Думали: «Боже мой, неужели мы свидетели нового мира? Свидетели освобождения от совка, от коммунизма». Но видите, опять…
Вот если говорить о ностальгии, я ностальгирую по тому времени. Потому что у меня все равно осталось, как, собственно, и у Евгения Григорьевича Ясина, которого мы вспоминали, это ощущение какого-то невероятно важного общественного запроса, общественного настроения, общественного желания, атмосферы. Была совсем другая атмосфера в то время. Вот этого ожидания, с одной стороны…
Е. КИСЕЛЕВ: Ожидание перемены, потом ощущение, что эти перемены наступают — вот они, мы их видим.
К. ЛАРИНА: И мы участвуем.
Е. КИСЕЛЕВ: Мы в них участвуем, да. И конечно же, те возможности, которые открылись в 90-е годы. Я прекрасно понимаю, что не для всех 90-е годы были счастливыми годами. Это отдельная серьезная тема, на которую можно долго говорить. Я думаю, что все-таки реформаторы 90-х, Гайдар и его единомышленники, допустили определенные ошибки, которые заключались в том, что они не смогли удержать за собой поддержку важной части прежнего советского общества. Научно-техническая интеллигенция, врачи, учителя, сотрудники вузов и научных институтов, особенно академических институтов, где в советское время заработки были не такими, как, скажем, в профильных НИИ, в «почтовых ящиках», которые часто тоже работали на оборону и где люди очень неплохо подчас зарабатывали. ИТРы, инженерно-технические работники, НТРы, научно-технические работники, бюджетники… Школьные учителя, например. Тогда были другие школьные учителя, не те, которые сейчас работают в участковых избирательных комиссиях.
К. ЛАРИНА: Разные. Не идеализируйте, разные.
Е. КИСЕЛЕВ: Я не идеализирую. Разные были, конечно. Я, может быть, по своей собственной школе сужу, в которой я учился. Большинство учителей были люди достаточно прогрессивных взглядов. У нас, во всяком случае. Особенно те, которые преподавали гуманитарные дисциплины — историю, литературу, языки. Для них, конечно, 90-е годы были тяжелыми годами. К сожалению, реформаторы, лишившись вот этой… Кто ходил на митинги в 80-е годы? На эти митинги многочисленные, по 100, по 200 тысяч.
К. ЛАРИНА: Бюджетники.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот эти люди прежде всего шли. Городская интеллигенция, которая, к сожалению, была обойдена выгодами, которые дали реформы 90-х годов. Но, тем не менее, хотя бы часть общества поняла, что такое вертикальные лифты. Открылись невероятные возможности тогда, в 90-е.
К. ЛАРИНА: Во что все это обратилось?
Е. КИСЕЛЕВ: Стали потом строить государственный капитализм. Понимаете, ведь это же не просто так.
К. ЛАРИНА: Сейчас смотрите, социальные лифты — это лизни поглубже или пойди умри за родину. Вот тебе социальные лифты. Вы не видели этот диалог нового ректора РАНХиГС господина Комиссарова?
Е. КИСЕЛЕВ: Не видел. С кем?
К. ЛАРИНА: С кем, с кем — с нашим всем, с Путиным. Как же он ему ни пел, как же он ему ни облизывал! Вплоть до того, что давайте возродим Царскосельский лицей при РАНХиГС, где будут с молодых ногтей, с детства людей приучать к государственной службе, чтобы дети мечтали стать государственными служащими. У нас должен быть такой лицей имени президента Российской Федерации. И он сидит довольный такой, как сытая муха, поглаживает животик своими мохнатыми лапками: «Да, да, пора, действительно пора». О чем вы говорите? Вот вам социальные лифты. И попрутся туда, будут туда детей отдавать, в эти все заведения.
Е. КИСЕЛЕВ: Я прочту еще одну новость. Оказывается, на Красной Площади концерт собираются проводить в честь годовщины аннексии украинских территорий.
К. ЛАРИНА: Я же вам про это рассказывала.
Е. КИСЕЛЕВ: «Одна страна, одна семья, одна Россия». Честно говоря, я не понял, что речь идет о Красной Площади.
К. ЛАРИНА: Красная Площадь обязательно. И по всей стране будут праздничные мероприятия под этим лозунгом. Могу себе представить. Все будет в тех же тонах обязательно — в красно-черно-белых. И Шаман обязательно будет петь, а также все остальные. И Башмет будет пиликать на скрипочке.
Е. КИСЕЛЕВ: Скоро мы посмотрим увлекательный документальный фильм немецких кинематографистов-документалистов, который называется «Сын», о Никите Михалкове.
К. ЛАРИНА: Чей сын?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, своего отца, я так полагаю.
К. ЛАРИНА: Сын отечества, берите выше.
Е. КИСЕЛЕВ: Сергея Михалкова, человека, который писал гимны для Сталина, для Брежнева, для Путина. Ему говорили «гимнюк», а он говорил: «Ага, гимнюк, но петь будешь стоя».
К. ЛАРИНА: У него хотя бы чувство юмора было, в отличие от сына, вот ей-богу. Ну что, будем заканчивать, Женя? Исчерпали, я думаю, мы все сегодня? И вспомнили прошлое, и посмотрели на настоящее.
Е. КИСЕЛЕВ: И заглянули в будущее. Я все-таки хочу хотя бы коротко, с вашего позволения, Ксения, ответить на вопрос. А то скажут, что сказал, мол, отдельная тема, и ушел от ответа на вопрос, что я думаю о возможном развале Российской Федерации.
Я думаю следующее. Все-таки вероятность распада России по сценарию Советского Союза едва ли возможна, потому что все-таки СССР распадался по национальным границам, а люди, живущие и в Сибири, и на Дальнем Востоке, все-таки осознают и самоидентифицируют себя как русские, как представители титульного народа, титульной нации. Примерно 80%, по-моему, жителей Российской Федерации называют себя русскими, считают себя русскими. Я допускаю, что могут отвалиться какие-то окраинные регионы. Тот же самый Северный Кавказ может полыхнуть, когда ослабнет центральная власть.
К. ЛАРИНА: А почему вы не допускаете, что Приморье тоже захочет отделиться?
Е. КИСЕЛЕВ: Я говорю, окраинные районы. Приморье — это тоже окраина. И действительно, для людей в Приморье гораздо важнее то, что происходит в Токио или в Пекине, нежели то, что происходит в Москве, с точки зрения их сиюминутных экономических интересов. Но в целом я не думаю, что, условно говоря, Сибирь может отделиться от европейской части.
К. ЛАРИНА: Или Урал, Зауралье.
Е. КИСЕЛЕВ: Или Зауралье. Всякое возможно, конечно, но для меня очевидно другое — что как только всерьез зашатается путинский режим, как только возникнет серьезный внутриполитический кризис, как только рано или поздно это произойдет, рано или поздно произойдет раскол элит, тут же, конечно, на местах губернаторы и мэры больших городов захотят больше власти, больше полномочий, больше денег и меньшей зависимости от центра.
И это хорошо, потому что на самом деле если вдруг когда-нибудь Российская Федерация превратится в конфедерацию, где будет гораздо больше и власти, и денег на местах, в крупных городах, таких, как тот же самый Ростов, Нижний Новгород, Екатеринбург и далее туда в сторону Дальнего Востока — Новосибирск, Красноярск, Иркутск, Владивосток, Хабаровск, — на самом деле это будет только хорошо, потому что тогда начнется экономический подъем в регионах. Политическая независимость конвертируется вполне вероятно в экономический подъем, в превращение страны в совершенно другое государство. Но, боюсь, этого времени прекрасного мы с вами уже не увидим. Это займет очень долгое время.
К. ЛАРИНА: Кто знает, Женя. Вы упустили в своем сценарии еще одну вещь, как мне кажется, важную. Это такие вот спящие националистические движения, которые никто не отменял. Они просто сейчас все заметены под ковер, но вы же видите, что это действительно как спичка, может вспыхнуть в любую секунду. И поводы могут быть самые разные — от вот этих мобилизованных бурятов и якутов в больших количествах, или дагестанцев… Вы вспомните, когда все это началось, регион, от которого никто не ожидал: вдруг в Дагестане женщины вышли с протестом. Кто бы мог вообще представить такое?
Бурятия, Якутия — то же самое. Это все очень серьезно. Сейчас вот взяли и отменили фильм якутский «Айта», просто потому что там якобы какие-то националистические проявления, которые не нравятся центру. У них выходит газета местная, якутская — на первой полосе эта новость, «Роскомпозор» написано. Это не боевой листок якутской оппозиции, это официальная газета. Я уж не говорю про ту же Чечню, про которую мы с вами вспоминали. Вы тоже наверняка знаете, что учебники-то отозвали.
Е. КИСЕЛЕВ: Отозвали, да. Отозвали учебники Мединского. Учебники не понравились.
К. ЛАРИНА: Так что это тоже вещь, которая непредсказуемая совершенно. Любая их имперская ошибка, скажу я так аккуратно, или когда у них, типа, тормоза сдают, у Кремля — это все может в любую секунду полыхнуть. Почему нет? Потому что там есть люди. Не все же уехали за пределы страны. В том числе, кстати, и чеченская оппозиция, которая тоже не дремлет и внутри страны, и за пределами страны. Это вполне себе люди активные. И мало этого, они пользуются большим авторитетом у людей, у граждан.
Е. КИСЕЛЕВ: Это все так, Ксения. Тут мы с вами солидарны. Но опять-таки, все-таки это речь идет о национальных окраинах. Дагестан тот же самый, Бурятия, Тува — это все национальные окраины Российской Федерации. Я-то говорю о том, что мне трудно верить в часто появляющиеся прогнозы, что, условно говоря, появится отдельно Уральская республика, отдельно Западносибирская республика с центром в Новосибирске, а там, я не знаю, отдельно Красноярская республика, отдельно какая-нибудь Забайкальская республика… Вот в такой распад России по географическим регионам, которые будут при этом населены в основном русским населением — в это я не очень верю.
К. ЛАРИНА: Если только они сами ее не развалят с помощью гражданской войны.
Е. КИСЕЛЕВ: Это другой вопрос. Это другой сценарий. Его, конечно, тоже нельзя исключать. Хотя, конечно, гражданской войны бы не хотелось. Хоть мы с вами там и не живем, и я едва ли собираюсь когда-нибудь туда вернуться, разве что проведать друзей и родительские гробы, но мне все равно бы не хотелось, чтобы там была гражданская война, кровавая, бессмысленная и беспощадная.
К. ЛАРИНА: Никакой войны не хочется. Ни гражданской, ни межнациональной, ни мировой — никакой.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, господа, спасибо, что вы нас смотрели. А смотрело нас порядочное количество зрителей. Потом можете смотреть уже в записи, когда мы с вами попрощаемся.
К. ЛАРИНА: Да, обязательно.
Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо вам большое! Как всегда, было приятно.
К. ЛАРИНА: Друзья, спасибо вам. Остаемся в записи. Пишите комментарии. Мы стараемся реагировать, отвечать, отвечать. Во всяком случае, читаем точно — и Киселев читает, и я читаю. Поэтому не забывайте, пожалуйста, ставить лайки. Причем отдельно лайки на одном канале и лайки на другом канале.
Е. КИСЕЛЕВ: И подписываться, подписываться.
К. ЛАРИНА: Подписываться на канал Киселева и на канал Ксении Лариной обязательно. Мы хотим, чтобы вас было много. Мы встречаемся через 2 недели с Женей и там, кстати — я могу сразу вам закинуть удочку туда, — это будет 11-го числа, по-моему, мы с вами встречаемся, если я правильно помню.
Е. КИСЕЛЕВ: 11-го, да.
К. ЛАРИНА: 30 лет НТВ.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, строго говоря, 10-го первый раз…
К. ЛАРИНА: Но мы-то с вами 11-го встретимся. Поэтому готовьте ваши воспоминания, буду вас спрашивать.
Е. КИСЕЛЕВ: Непременно постараюсь рассказать все, что еще помню, чего еще не забыл. Спасибо вам большое! И я останавливаю нашу прямую трансляцию. Сразу после этого можете смотреть все, что мы сделали, в записи.