«Хочу сказать» с Андреем Зубовым
В России не хотят больше этой войны, она им надоела. Уровень жизни не упал, экономику довольно удачно вырулили специалисты — слава богу, хорошие. А вот морально произошел, я думаю, отказ от имперства. Причем прививка имперством за эти 700 дней войны очень сильная…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Это я перед вами, добрый вечер. Сегодня среда, 24 января. В Москве 19 часов 2 минуты, в Праге и в Берлине 17 часов 2 минуты, в Киеве 18 часов 2 минуты, а у нас в Португалии 16 часов. Почему сказала «Прага» и почему на Чехию особый упор? Поскольку у меня сегодня гость из Чехии. Это Андрей Борисович Зубов, историк, общественный деятель. Андрей Борисович, приветствую вас, здравствуйте!
А. ЗУБОВ: Приветствую вас, Ксения Андреевна! Кроме Португалии, еще и в Лондоне сегодня тоже 4 часа 3 минуты.
К. ЛАРИНА: И в Лондоне такое же время, совершенно верно. Так что, дорогие друзья, рада вас приветствовать, дорогие наши зрители. Пожалуйста, готовьтесь к большому разговору. Готовьтесь к тому, что это прямой эфир, а значит, приветствуются ваши вопросы обязательно — присылайте, пожалуйста. Чат трансляции уже открыт и работает.
Я могу, кстати, вопрос, который мне пришел, платный, зачитать, чтобы Андрей Борисович на него ответил. «Предпочли бы вы, чтобы не случилось то, что происходит сегодня, но вы бы никогда не узнали подлинную сущность многих людей? Или все-таки все, что происходит, имеет один положительный смысл — знание об окружающих людях?». Действительно, предпочли бы многое не знать про людей, которых вы знали раньше?
А. ЗУБОВ: Я думаю, что так или иначе люди появились бы в других обстоятельствах — быть может, менее драматических и кровавых, чем нынешние. Понимаете ли, узнавать людей ценой гибели и увечий сотен тысяч и граждан России, и граждан Украины — это слишком высокая цена. Так что я считаю, что эта война все равно совершенно недопустимая вещь и величайшая трагедия.
К. ЛАРИНА: Сегодня 700-й день войны, и сейчас все внимание нормальных людей, которые не могут спокойно смотреть на происходящее, конечно, приковано в том числе и к ситуации вокруг самолета, разбившегося в Белгородской области. Это Ил-76. Разные варианты, разные версии случившегося. Мы ничего еще не знаем точно. Мы следим за тем, какие комментарии, в том числе и официальные, предоставляет как российская, так и украинская сторона. Но одно можно сказать точно — что чем глубже эта война, чем больше она вязнет, тем больше жертв она за собой тащит. И трагические ошибки, безусловно, могут быть в том числе и со стороны, которая обороняется. Это тоже, я думаю, неизбежная сопутствующая трагедия — трагедия, сопутствующая трагедии. Не знаю, что Андрей Борисович по этому поводу скажет.
А. ЗУБОВ: Разумеется, я сам с утра, когда увидел впервые эти известия, ужасно переживаю. И приходят новые известия. Они, возможно, верны, возможно, неверны. Я не хочу, понимаете ли, сейчас по горячим следам тут же строить какую-то концепцию. Пока вы, Ксения Андреевна, сказали то, что может сказать любой серьезный человек. Это еще один ужасный вклад в нашу трагедию. А детали мы узнаем через несколько дней, может быть, сегодня вечером, и тогда уже что-то станет более ясно.
К. ЛАРИНА: Но, тем не менее, раз мы с этого начали, с этой очередной даты, 700 дней — это много. И каждый раз думаешь: «Господи, когда все это начиналось, уж точно ты не предполагал, что это будет длиться столько». Что в феврале будет уже 2 года. Что вы можете сказать по прошествии этого срока на сегодняшний день? Что для вас главное, какой вывод и какое знание об этой войне?
А. ЗУБОВ: Вы знаете, это в какой-то степени корреспондирует с тем первым вопросом, который был нам задан с вами — что эти 700 дней не столько показали, какие люди. Конечно, показали, но они во многом изменили людей. Вот мне кажется, что эти 700 дней… Я не буду говорить совсем про Украину. Я здесь живу, окруженный украинцами. Здесь в церкви, в которую я хожу, 90% украинцев. Мои коллеги в университете — очень многие из них люди, приехавшие из Украины. Я с ними общаюсь, у меня есть определенный взгляд на это, но я его не буду произносить здесь, потому что я считаю, что об украинцах пусть судят сами украинцы. Но это взгляд хороший. Я могу вам сказать одно — что это взгляд хороший, но я не буду об этом говорить. А вот то, что происходит в России — это очень важно.
Понимаете ли, Россия, вступила в эту войну. Конечно, был шок, особенно среди такой, я бы сказал, культурной части общества. Но, в общем, она вступила с очень сильным имперским чувством. Чувством того, что мы всем покажем кузькину мать, в наших руках сила, мы восстановим Советский Союз или Россию историческую — я не знаю, кто как хотел. В общем, этим жили люди.
Понимаете, имперское чувство — это страшная вещь. Оно проявляется и в обычной семье, где родители помыкают детьми, муж помыкает женой, иногда жена помыкает мужем. Но это всегда, в общем-то, желание власти над другими. Власти над другими народами: есть русские, а есть инородцы, которыми мы управляем и которые вынуждены делать то, что мы от них требуем. Скажем, татары, второй по величине народ России, захотели и приняли даже решение в своем парламенте в Казани ввести вместо кириллицы латиницу, как было до 1938 года. А в Москве сказали: «Нет, будет кириллица». И огромный народ был вынужден подчиниться этому. Вот это типичный признак имперства. Он вроде бы из пушек по людям не стреляет, а унижение невероятное. И вот это имперское отвратительное чувство — оно вообще свойственно человеку, любому. Я говорю, что даже на уровне семьи, на уровне, не знаю, какого-нибудь подразделения армии, где ефрейтор мордует солдат, ну и так далее.
Но оно во многом ушло. Люди увидели цену за империю. Они увидели, что, во-первых, ничего не получилось, никакой империи не вышло. Война оказалась тяжелой, затяжной, в которой перемалываются сотни тысяч жизней и никакого видимого славного имперского результата нет. И это всем надоело. Все теперь боятся. Вся Россия парализована страхом даже не перед Путиным — она парализована страхом, что у каждого есть или сын, или муж, или внук призывного возраста, и кто знает, может быть, завтра его пошлют на фронт, а послезавтра его привезут в черном пакете.
Поэтому все сейчас боятся этого. В России ужас. В России не хотят больше этой войны, она им надоела. Уровень жизни не упал, экономику довольно удачно вырулили специалисты — слава Богу, хорошие. А вот морально произошел, я думаю, отказ от имперства. Причем прививка имперством за эти 700 дней войны очень сильная. И долго потом никто не будет мечтать что-то присоединить или кому-то на горло наступить в политическом смысле. Все будут говорить: «А помните, как было в Украине?». Так что мне кажется, что нация стала здоровее от этой войны. Хотя, конечно, вот здесь цена была принесена тоже колоссальная.
Ну и здесь мы выходим, я думаю, на очень важную тему, которую, безусловно, как я знаю, вы и объявили, и задумали — это феномен Бориса Надеждина, сама фамилия которого и даже имя в некотором роде символично. Потому что это «надежда, борись», борись за себя. Так случайно получилось, но, понимаете, случайно получилось, что Путин — это почти Распутин, только две буквы выпали первые, и вообще много значимых имен в России.
Но то, что происходит сейчас — никто этого не ожидал. Вот я абсолютно уверен, что и люди в президентской администрации, которые задумали этот эксперимент с Надеждиным, и сам Надеждин, безусловно, и КГБ, которое согласилось на этот довольно рискованный, особенно после феномена Светланы Тихановской в 2020 году, эксперимент — они не ожидали, что будет так. А оказалось так. Но если со Светланой Тихановской Лукашенко не ожидал, что будет так — с его неуважением к женщинам, безусловно: пусть эта баба воюет. А оказалось все вот так: баба победила, простите за грубое слово.
Так что здесь, я думаю, явление такое. Понимаете, сам по себе Надеждин — это человек, в общем-то, сравнительно близкого всем нам круга. Это Союз правых сил, это, в общем-то, люди, которые, скажем, двоюродные братья в политике таких людей (я говорю, не родные, но двоюродные) как Немцов, как Касьянов. Но, тем не менее…
К. ЛАРИНА: Все равно давайте в скобках заметим: системный либерал, так это называется. В этой системе координат.
А. ЗУБОВ: Конечно, системные либералы… Ну слушайте, все были. Когда-то и Немцов был системным либералом, и Касьянов был премьер-министром, системным либералом, и Гозман был системным либералом. Понимаете, почти все. Я вот, правда, не был системным либералом, но я вообще не был в политике, я был просто профессором. Это, понимаете ли, довольно обычное явление. В 90-е и в начале 2000-х годов люди были, в общем-то, полны иллюзий. И в этом смысле за некую системность никого сейчас я бы не стал ругать, если он не совершил каких-то явных преступлений в своей системной сфере. По-моему, Надеждин ничего такого не совершил, я такого не знаю.
Но не о нем лично речь. Речь идет не о том, хороший или плохой президент будет Надеждин. Совершенно очевидно, что президентом, пока есть нынешняя система, пока тоталитарный режим, он никогда не будет. Это ясно совершенно.
К. ЛАРИНА: Может, и кандидатом тоже вряд ли.
А. ЗУБОВ: Это уже другой разговор. Я думаю, что вообще понятно, что если бы он решил реально бороться с Путиным, то он бы разделил нары с Навальным. Это очевидно совершенно, и никаких иллюзий тут строить не стоит никому из наших слушателей. Не надо думать, что система ошиблась, система наивна, система пропустила. Ничего не ошиблась, не наивна, не пропустила. Это четкий расчет системы. Это надо ясно понимать. Как говорится, за меньшие преступления люди оказывались очень далеко от Москвы, и не все даже оказывались в живых. Опять-таки, того же Немцова вспомним или Галю Старовойтову. Говорю «Галя», потому что она была моя близкая подруга, и мне тяжело ее называть Галиной Васильевной.
Но как бы там ни было, был расчет на что? Почему решила президентская администрация, почему согласился КГБ (не хочу называть ФСБ, потому что это тот же самый КГБ) — почему они согласились? И Путин лично, потому что, безусловно, всех кандидатов рассматривает Путин лично на президентских выборах, это очевидно. Почему согласились? Потому что преследовали несколько целей.
Первая цель — это зондаж общественного мнения. Понимаете, все опросы ненадежны. Люди боятся отвечать на вопросы, сами социологические службы вольно или невольно подтасовывают результаты опросов. Это было так называемое прямое социологическое исследование. Человек вышел с программой, безусловно, ярко и ясно антивоенной на пределе нынешней путинской легальности — еще, как говорится, полшага и тебя обвинят в дискредитации. Кто за ним пойдет? Рассчитывали, что пойдут за ним сравнительно немногие, и это покажет всему русскому обществу, да и всему миру, что видите, все за Путина, а за альтернативную политическую линию, в общем, ничтожное число людей. И вдруг оказалось, что это не так. Оказалось, что народ валом повалил. Я действительно вспомнил Белоруссию августа 2020 года, когда такие же очереди стояли давать свои подписи в поддержку выдвижения Светланы Тихановской.
К. ЛАРИНА: То есть вы считаете, простите, что они за этим следят, они видят эти очереди? Им важно это понимание? Я имею в виду Администрацию президента.
А. ЗУБОВ: Еще как. Я думаю, считают на счетах. Нет, конечно, следят. Разумеется, важно. Они убедились, что поддержка колоссальная. Понимаете, вот мне только что прислали из Петербурга друзья, что в Петербурге огромные очереди незарегистрированных людей в Петербурге. Дело в том, что Петербург и Москва уже давно превысили лимит, необходимый для регистрации, и этих людей больше не вписывают, а вписывают тех, кто зарегистрирован где-нибудь в Якутске, в Казани, в Красноярске, но живет в Петербурге и в Москве.
Вот именно эти люди сейчас стоят в очередях на холоде, на оттепели, среди луж и грязи. — в основном это молодежь, люди до 30 лет, что тоже очень важно, — желая поставить свои подписи в поддержку Надеждина. Понимаете, далеко не все из них хорошо знают, кто такой Борис Надеждин. Те, кто знает, далеко не все ему, наверное, полностью симпатизируют. Но здесь речь идет именно о надежде. О желании легально, без перспективы завтра оказаться в застенке, сказать, что я против войны. Оказалось, что таких очень много.
Но я не исключаю, что даже выяснив этот факт, соответствующие власти, президентская администрация плюс КГБ и Путин, дадут отмашку на реальное выдвижение Надеждина кандидатом, совершенно не боясь, что он даже наберет много голосов. Потому что есть уже опыт прекрасный, когда фальсификация тотальна. Понимаете, в 2016 году наша партия на думских выборах набрала 8,9% голосов, как показал опрос «Левады», а ей дали 0,89%. Так что Надеждин наберет 25%, ему напишут 2,5% и скажут: «Вот видите, ну да, немало людей. Но что такое 2,5% в России? Это 3 млн. человек. Много, но за Путина 70 млн. Вот вам альтернатива». То есть такой вариант тоже вполне возможен.
Что я в этой ситуации могу сказать — конечно, издалека, из Чехии, — моим русским друзьям и нашим слушателям? Я могу сказать одно — что если допустят то выборов, то тогда делайте то же, что и в Белоруссии. То есть следите на экзитполах. Создайте экзитпол, следите на избирательных участках. Постарайтесь максимально добиться знания того, как на самом деле голосуют.
Я не исключаю, дорогая Ксения Андреевна, что у этой всей игры есть еще один выход. Понимаете, дело в том, что ведь уже события августа прошлого года, события с Пригожиным — я имею в виду его убийство и за 2 месяца до этого его мятеж, — они показали одну очень важную вещь: что у Путина нет поддержки в обществе.
К. ЛАРИНА: Когда люди поддержали, по сути, бунт Пригожина. Поддержали сам факт движухи против власти.
А. ЗУБОВ: Абсолютно. По крайней мере, никто не выступил, никто не лег на дорогу умирать за Путина — ни единого человека. Понимаете, люди или устранялись, или приветствовали и дарили цветы, или, как мои друзья в Воронеже мне писали, когда пригожинские войска, Уткиным возглавляемые, шли мимо этого города, то они говорили: «Молодцы, ребята, вперед на Москву, только к нам в Воронеж не входите. К нам не надо, а на Москву давай».
Понимаете, то есть очевидно, что у Путина популярности нет. Вот это был на самом деле самый главный результат пригожинского мятежа. О нем уже и мы с вами говорили, и сотни других людей говорили, поэтому не будем эту тему обсуждать. Но важно то, что весь вот этот властный истеблишмент убедился, что у Путина поддержки в обществе нет. И многие, я уверен, сейчас в этом властном истеблишменте недовольны затянувшейся бессмысленной, такой принявшей вот этот позиционный характер войной. Ясно, что ничего изменить нельзя. То есть надеяться на победу русского оружия никаких оснований, даже чисто военно-стратегических, нет. Россия работает на максимуме: ее военная промышленность, ее международные связи в Северной Корее — максимум вот такой. Поэтому перспективы особой нет. Экономические перспективы довольно мрачны. Ясно, что не выдержит эта экономическая модель, которую Набиуллина придумала. Она хорошая, но война есть война. Война — это колоссальные затраты, из которых страны потом влезают часто десятилетиями. Поэтому очень многие, я уверен, в высших структурах желали бы эту войну завершить.
Причем понятно, что завершить ее так, как хочет Путин — «все оставьте мне и мы больше воевать не будем», — так война не завершится никогда. Значит, соответственно, придется уходить с занятых территорий. И многие на это согласны. По сути говоря, своих территорий так много, что эти все, понимаете, территории Донбасса и Запорожья — ну зачем они особо нужны? Даже Крым. Никому это особо не нужно. Поэтому многие на это готовы.
Но надо показать, что народ на это готов. Потому что я уверен, что аргумент сторонников Путина, его ближайшего окружения — Бортникова, Патрушева, — они все говорят: «Вот вы полупредатели все, кириенки, а вот народ за нас». И вот когда окажется, что народ не за нас, когда окажется, что да, пришлось дико фальсифицировать выборы… А еще неизвестно, что после этого будет. Может быть, ничего не будет, а может быть как в Белоруссии — никто же ничего не знает, понимаете. Тогда они говорят: «Да вот народ, вот ваша поддержка». Не вас лично, Путина Владимира Владимировича, а поддержка вашей войны. Потому что не против Путина выступает Надеждин, а против войны выступает Надеждин в первую очередь. Понимаете, его программа альтернативна Путину в отношении войны. И это будет очень важно после.
Понимаете, Ксения Андреевна, я изучаю русскую историю не только советского периода. Я изучаю историю XIX века, XVIII века. Такие вот хитрые административные подставы власти были не один раз в русской истории. Они были иногда с самыми благими целями — скажем, линия графа Лорис-Меликова на создание русской конституции тоже таким же образом, или созыв Земского собора графом Игнатьевым в 82-83 году XIX века. То есть это известные вещи. Я думаю, что что-то подобное вполне может сейчас быть.
Так что идет большая игра, great game. И в этой большой игре каждому гражданину России дается вот такой шанс сыграть в свою игру, то есть поставить подпись за Надеждина, а может быть, если позволят, и проголосовать за него, а дальше отследить, чтобы его голос не был украден. Что получится после этого, никто не знает.
К. ЛАРИНА: Теперь давайте будем останавливаться на каких-то важных точках. Я, честно говоря, хотела с вами подробнее обсудить позицию самого Бориса Надеждина, поскольку не считаю ее уж сильно антивоенной. Его позиция скорее ближе к позиции Григория Алексеевича Явлинского. То есть давайте закончим, хватит убивать друг друга, давайте сядем за стол переговоров, заморозим все как есть. То есть он не говорит о том, что нужно вывести войска с оккупированных территорий, и вообще не говорит об этом. Эта позиция, опять же, скорее у людей, которые устали от войны.
Но о’кей, мы не будем это обсуждать. Я с вами совершенно согласна, что люди в данном случае вписываются не за Надеждина, а за то, что мы больше не можем, мы больше не хотим.
А. ЗУБОВ: За надежду вписываются.
К. ЛАРИНА: Да, за надежду. Это пусть останется на его совести. Я вообще не считаю его таким уж отважным героем, пусть он простит меня. Повторю: системный либерал — это не просто определение, что называется, статуса или места. Это некая роль, образ, в который человек входит и из которого не выходит уже никогда. Как говорит сам Надеждин, «я 20 лет в политике». Он 20 лет в придворной политике. Он никогда, что называется, против властей не бунтовал. Именно поэтому был постоянным участником всех вот этих ток-шоу. Именно поэтому сейчас достаточно мутно отвечает на вопрос про оккупированные территории и про военнослужащих, которые идут воевать и убивать украинцев. Он говорит, что они исполняют свой долг. Это все достаточно мутно.
Но действительно, вы правы, не будем. Эти подробности вообще не важны. Я думаю, что он сам уже не рад, что является таким олицетворением и символом сегодня антивоенного протеста. Но вот какая штука. Вы в начале своего монолога вспомнили про вот это вот имперское сознание, из которого никак не может выйти Россия. И мы видим, как сейчас возникают то там, то сям вот такие всполохи национальных протестов. У меня такое ощущение, что все это можно поставить в один ряд. И вот эти очереди за Надеждина, и вот эти акции, неожиданные вдруг протесты, связанные с защитой гражданского активиста в Башкортостане. Или вот сегодня протесты возникли в Якутии, связанные с тем, что там какого-то одного из граждан убил мигрант. Что подчеркивает — я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, — что в принципе это эффект поднесенной спички. Что настолько уже общество везде, повсеместно, на всей территории России, в самых разных регионах, и в центре, и не в центре, и в национальных республиках готово к тому, чтобы сказать «Хватит!». Или я ошибаюсь?
А. ЗУБОВ: Ксения Андреевна, вы не ошибаетесь, но вот вы упомянули Башкортостан. Урочище Кыштау, по-моему, его называют, если мне не изменяет память.
К. ЛАРИНА: Да.
А. ЗУБОВ: Если вы помните — и все наши зрители, конечно, вспомнили, — там же были ведь сильные волнения до начала войны. По-моему, где-то в 2019 году, в 2020 году.
К. ЛАРИНА: Фаиль Алсынов как раз был одним из лидеров этих протестов.
А. ЗУБОВ: Да, там были серьезные волнения, разговоры со властями, какие-то обещания, которые власти, как всегда, не выполняют. Это понятно. И на время все затихло. Потому что началась война, все было заморожено — не из-за страха Путина, а как-то у всех переключилась сознание, у людей, даже у тех же башкир, я думаю, у многих с этого урочища на вот эти страшные проблемы новой войны, в которую вовлечена Россия из-за Путина.
А сейчас происходит разморозка всего этого. Понимаете, вот то, что мы сейчас видим — люди устали от войны. Они больше не верят в ее победоносность, в ее успех. Они пронизаны страхом за то, что их близкие могут в любой момент погибнуть или попасть в тюрьму, если они откажутся воевать, и вспомнили все то, что до этого их волновало, то, что было отодвинуто в сторону в начале этой кампании, о которой многие думали, что она будет короткой и победоносной.
Так все агрессоры думают на самом деле: «маленькая победоносная война». Такие войны бывают, как правило, немаленькими и непобедоносными. Вспомним войну России с Японией 1904-1905 годов. Вот, собственно, сейчас происходит это размораживание. Коль уж мы вспомнили Русско-японскую войну, оно, собственно, происходило ведь и так далее. Бессмысленная, неудачная и, главное, абсолютно непонятная война. Для русского человека было совершенно непонятно, зачем мы полезли на Дальний Восток с японцами, которые живут рядом, воевать за какие-то земли, которые для них близкие, для нас бесконечно далекие. Война непопулярная.
Чем она кончилась? Революцией. Она кончилась революцией. Причем уже был подписан Портсмутский мир Витте, вроде бы война закончилась, а инерция протеста против этой бессмысленной власти продолжалась и в итоге вылилась во всеобщую забастовку, в крах абсолютистской монархии и в переход к парламентаризму.
Вот мне кажется, что мы сейчас буквально видим проигрывание того же самого сценария, когда люди разочаровались в войне, больше никаких у них иллюзий нет. Вначале они тоже говорили «японцев шапками закидаем», «макаки», а потом стали говорить: «Они макаки, а мы кое-каки». Вот потом такая была поговорка в России. Сейчас тот же самый момент. Я думаю, сейчас момент где-то — опасно всегда говорить точно, но это, безусловно, уже 1905 год, это уже после сражения под Ляояном и, может быть, где-то в районе Цусимы. То есть это конец войны и возрастание…
К. ЛАРИНА: Это ощущение проигранной войны, безусловно.
А. ЗУБОВ: По крайней мере, не выигранной войны. Это еще хуже. Понимаете, когда война проиграна, как бы лучше кошмарный конец, чем кошмар без конца. А вот эта война, которая не выигрывается и не проигрывается, но все время требует новых и новых жертв… Причем не каких-то там абстрактных жертв, а завтра потребует твоего сына или твоего мужа. И каждая женщина смотрит и думает: а может, придется завтра расставаться с ним?
К. ЛАРИНА: Кстати, мы с вами не упомянули, простите, среди движений протестных, безусловно, важнейшее — это жены мобилизованных.
А. ЗУБОВ: Конечно, да, это очень важно. Так что сейчас мы стоим на таком перепутье или в таком переломе, скажем лучше даже. И вот эти «выборы», вот это странное действо, которое решили организовать Путин и компания, по его переутверждению — оно на самом деле не безобидно. Понимаете, все как-то немножко вошли в это инерционное состояние пассивного страха по местам. Люди боялись в своих квартирах, в своих домах, а тут все стали объединяться. Все стали в этих очередях объединяться за Надеждина, в этих женах мобилизованных, в этих протестах на Куштау. И я думаю, что действительно, как вы совершенно правильно сказали, Ксения Андреевна, это все сольется в один мощный поток.
Но главное, люди стали другими. Я это подчеркиваю снова. Понимаете, за эти 700 дней очень многое изменилось в русском сознании. Те, кто говорят, что русское сознание неисправимо, говорят ту же глупость, что говорили, что немецкое сознание неисправимо. Но исправилось сознание, понимаете, и вот здесь происходит то же самое.
К. ЛАРИНА: Подождите, это понимание на уровне интуиции, что где-то нас дурят? Или люди действительно, что называется, открывают глаза и начинают искать информацию не только в экранах телевизоров? Как вы это видите?
А. ЗУБОВ: Я вижу, что в первую очередь наступило мощнейшее послевкусие старого имперского синдрома. Вот это действительно можно назвать интуицией. Это скорее подсознание, я бы сказал так — subconsciousness. На уровне подсознания все время болело вот это имперское чувство: распалась великая страна, ее надо собрать. Кто-то говорил, что виноват Ленин, кто-то говорил, что виноват Горбачев или Ельцин, но распалась великая страна. Люди болели этим. Социологические опросы того же «Левада-центра» показывали, что 3/4 граждан России хотят видеть Россию в намного больше границах, чем Российская Федерация. А теперь вот увидели. Вот попытались, и вот что получилось.
Естественно, фанатики и безумцы остались. Они и в Германии остались на сегодня, понимаете. Я знал людей, которые до сих пор бредят старыми немецкими колониями, которые потеряны в Первую мировую войну. Такие люди есть в Германии, и не старые, а довольно молодые. Но это чудаки. Опасные чудаки. А большинство населения от этого отшатнулось. Мой друг, немецкий профессор, когда меня возил на Рейн к статуе Родины-матери, которую там в эпоху Бисмарка воздвигли, он смотрел на эту тетю, которая вынимает меч или прячет его, непонятно, и глядит на Эльзас и Лотарингию, и смеялся. Вот, говорит, какие идиоты были наши предки. Вот мне кажется, что в этом направлении движется и наше сознание, которое поймет, что совсем не в этом ценность.
И еще одна очень важная вещь — Ксения Андреевна, очень коротко говорю. Дело в том, что у нас ведь любимая присказка была в России: «Я не занимаюсь политикой. Я не интересуюсь политикой. Я вне политики, не приставайте ко мне». Вот теперь люди поняли ту простую истину, которую многие, в том числе и мы с вами, пытались им внедрить — что когда вы не интересуетесь политикой, политика начинает интересоваться вами. Если бы у нас была демократическая страна, то парламент не проголосовал бы за эту войну или, по крайней мере, очень быстро бы ее свернул, когда она стала неудачной. Уволил бы Путина куда подальше, сформировал бы какой-то мирный кабинет и так далее.
То есть люди поняли, что то, что они устранились от политики, приводит к тому, что их толкают на авантюры, в которых гибнут их близкие, в которых разоряется их бизнес, в общем-то, безответственные и незаконно завладевшие политикой люди. Поэтому мне кажется, что из этой войны, из этих 700 или больше дней Россия выйдет не только страной без имперской амбиции, но выйдет страной — если, конечно, людям это объяснить, это требует больших объяснений, — выйдет страной, которая поймет, что политикой надо заниматься. Что политика — это дело каждого. Иначе плохо будет.
К. ЛАРИНА: Тут самое время напомнить вам, дорогие друзья, что вы имеете возможность повлиять на драматургию нашей беседы с помощью ваших вопросов. Поэтому чем больше накидаете, тем больше шансов, что я их успею задать нашему гостю. Кроме этого, конечно же, я, как все нормальные видеоблогеры, прошу вас ставить лайки для того, чтобы наш эфир видело как можно больше людей, чтобы у нас был полный зал. Ну и, естественно, новых подписчиков я всегда приветствую. И сразу спасибо скажу и за донаты. Вот я вижу, что приходят потихонечку донаты от наших постоянных спонсоров. Анна Эрмансон, огромное спасибо!
«Андрей Борисович, — спрашивает наш зритель с ником Коска, — не считаете ли вы, что оставлять подписи за Надеждина становится опасным? Друг меня пугает: «Всех вас запомнит. Вот вам готовый список несогласных на блюдечке с голубой каемочкой».
А. ЗУБОВ: Ну слушайте, вообще, я бы сказал, жизнь — это довольно рискованная вещь. Понимаете, опасно улицу переходить, а на самолете уж летать — и говорить нечего. Да, в жизни есть риски, в том числе и в жизни политической. Понятно, что эти списки за Надеждина вряд ли просто выкинут куда-нибудь в огонь или в бумагорезочную машину. Их тщательно изучат, безусловно. Ну что ж, дорогие друзья, или мы вообще твари дрожащие, или мы достаточно сильны, чтобы противостоять злу. Мне кажется, что боятся этого не стоит. Если людей будет много и люди смогут отстоять свое право на независимые убеждения, тогда скорее изменится власть, чем начнутся массовые преследования.
Массовые преследования ведь тоже, понимаете ли, такая палка о двух концах. Никогда не надо забывать, что в этой войне, которая становится все более непопулярной, есть сколько там — 500-600 тысяч человек с оружием в руках. Это же наши солдаты на фронте. Это же русские солдаты на фронте. Если в тылу начнут их жен и матерей сажать и арестовывать за то, что они поставили подписи за Надеждина, я не уверен, что они не обратят свое оружие против тех, кто совершает эти безобразия. Понимаете, вооруженный народ — это страшная вещь. Это, опять же, прекрасно знает русская история из 1917-1918 года. Поэтому даже никакие заградотряды КГБ ничто не значат по сравнению с вооруженной всем комплексом тяжелого оружия армией — танкистами, артиллеристами.
Так что, я думаю, террор в условиях войны очень опасен. Очень опасен для власти. Он может кончиться самым ужасным делом. Если за Пригожина, сомнительного Пригожина, никто не вступился, то людей, которые пойдут защищать своих жен и матерей, я думаю, поддержат очень многие.
К. ЛАРИНА: А вы бы вписались за Надеждина? Поставили бы подпись, пошли бы на выборы?
А. ЗУБОВ: Если бы я был в России, я бы, по крайней мере, поставил подпись. Насчет выборов еще не знаю. Буду думать, следить за самим Надеждиным. Но я бы поставил подпись. Естественно, понятно, в эмиграции, в общем-то, моя позиция и так ясна. Мы с вами ее и сейчас проявили, и в других местах. Поэтому моя подпись — необязательно ехать в Прагу ради этого. Давно закрыли консульство — не очень охота, я вам скажу откровенно. Но в России, я считаю, это очень важное действие — поставить сейчас подпись за Надеждина. Это важно. Это по-настоящему важно.
К. ЛАРИНА: Есть еще тема, которую как не с вами обсудить. Это, конечно же, ситуация вокруг Института философии. Я думаю, что вы наверняка видели это очень шокирующее выступление безумной вдовы философа Зиновьева, которая выкидывала в воздух термины и слова времен из того самого «большого террора» и борьбы с космополитизмом — то, что когда-то по истории уж как не вам знать лучше, что это было. Но, тем не менее, даже после этого безумия последовали подробности. И вот я уже вижу, как профессор Винник и профессор Леонид Поляков всерьез говорят о создании новой русской философии, о запрете таких понятий, как «критическое мышление» и «логика», ну и так далее.
Что это такое, как вы можете объяснить? Это начало какой-то новой кампании? Повторю, мы все, люди, которые жили при совке — мы все прекрасно это помним. Если это не было при мне, то уж при моих родителях точно это было. И «генетика — продажная девка империализма», и прочее. А уж философия вообще была, по сути, запрещена. Хочу напомнить нашим молодым зрителям, что в ту пору была только одна философия — марксистско-ленинская. Больше никакой другой не было.
Что это такое? Все-таки да, это свободная наука, которая воспитывает действительно критическое мышление, свободное мышление. Но она не столь популярна в народе. Вообще никто не знает, что это такое. Почему такое внимание этому предмету, этой науке?
А. ЗУБОВ: Ну, во-первых, конечно, пока этот скандал — это буря в стакане воды.
К. ЛАРИНА: То есть локальный.
А. ЗУБОВ: Очень локальный. Разумеется, я почти уверен, что госпожа Зиновьева не была инспирирована президентской администрацией. Это ее личное безумие.
К. ЛАРИНА: Звездный час.
А. ЗУБОВ: Да. Но понимаете, в условиях тоталитарных режимов, которые всегда должны иметь какую-то идеологию… Тоталитарных режимов без идеологии не бывает. Авторитарные бывают, а тоталитарных не бывает. Поэтому всегда происходит следующее: всегда кто-то из действительно ученых, писателей, поэтов — иногда даже, кстати, не худших, а иногда даже и лучших, как ни странно, — пытается получить бонусы от власти и начинает петь в эту идеологическую дуду. В той же нацистской Германии был такой крупнейший юрист, как Карл Шмидт, и такой крупнейший, кстати, философ, как Хайдеггер. А другие не делают этого и от первых отшатываются с презрением и отвращением — тот же Ясперс, скажем, в Германии.
В той же Советской России, большевистской России, вы правильно сказали, была одна официальная философия, но в Институте философии занимались далеко не только марксизмом-ленинизмом. Например, такой философ Голиков писал о самом модном тогда на Западе и перспективном философском направлении, как христианский персонализм. У него была работа где в 50-60-е годы. Она не была опубликована, но он защитил докторскую диссертацию по ней. То есть, понимаете, было все. Но философ Голиков остался никому не известным, потому что он занимался темой, которая не лила воду на марксизм-ленинизм. А философы, которые изучали какие-то отвратительные вещи — значение философии в утверждении коллективизации в 1929-1932 году, — они делали карьеру, становились академиками. Но кто сейчас о них помнит? Им самим, если они еще были живы после 1990 года, было стыдно писать названия их докторских диссертаций.
Так что сейчас тоже нашлись, конечно, видимо, вполне адекватные (в том смысле, что реальные философы) люди, которые решили говорить о «национальной философии». Но большинство коллег, безусловно, отвернется от них и скажет, что они идиоты и продажные шкуры. И на этом все закончится.
Но здесь есть еще один очень интересный момент. То, что в большевистское время развивалось постепенно на протяжении десятилетий, сейчас прокручивается с невероятной скоростью. Такое ощущение, что весь этот период за 70 лет мы стремимся пройти за 3,5 года, скажем. Из-за этого и доносы мгновенно, и Институт философии мгновенно. Понимаете, всё вот так. То есть действительно с чего мы начали — как, помните, в свое время покойный Михаил Сергеевич Горбачев сказал: «Теперь мы узнаем, кто есть ху». Вот теперь мы узнали. Это он когда подписывал указ о запрете КПСС, сказал, в августе 1991 года. Вот теперь мы узнали все это и еще, наверное, что-то узнаем. Это очень полезное знание. В данном случае оно полезное. Но, конечно, не дай Бог, чтобы это все было на фоне страшной войны.
К. ЛАРИНА: Но а все вот это так называемое ученое сообщество, которое представляет собой какую-то реакционную часть российского просвещения — это все люди… Давайте попробуем обобщить. Как вам кажется, или как вы знаете, как вы чувствуете: это люди, скажем так, неудачники, лузеры, не очень умные, плагиатчики? Вообще как это происходит? Задаю наивный вопрос. Мне всегда казалось (и я в этом убеждении была всю жизнь, как и большинство, как мне кажется, нормальных людей), что знание, образование — это всегда некая охранная грамота, которая не даст впасть в грех невежества, безграмотности, мракобесия. Но оказалось, что это не так.
А. ЗУБОВ: Нет, это не так. И главное, что люди, которые, скажем, сейчас, типа Дугина, у нас на слуху — это вовсе не какие-то жалкие лузеры и идиоты. Их не надо такими выставлять. И опять же, и русская история, и история любой страны знает примеры достаточно талантливых людей, которые даже искренне были рады тому, что наконец их убеждения могут найти такое воплощение в политической жизни.
К концу жизни Иван Сергеевич Аксаков говорил совершенно невозможные гадости и глупости в отношении Запада, парламентаризма, реформ в России. Но при этом он все равно великий человек и философ. Понимаете, но он был таким, я бы сказал, крайне православным славянофилом. И наконец его взгляды стали полностью корреспонтировать с консервативной политикой Александра III. И он был дико рад. У него газета «Русь» была какое-то время. А потом, когда оказалось, что Александру III и Земский собор не нужен, который пытался граф Игнатьев организовать, тогда он опять ушел в тень.
То есть среди нынешних людей, которые поют осанну путинской власти, агрессии Украине и так далее, есть люди искренние. Я хочу это подчеркнуть. Это было бы для меня неправдой и ложью, если бы я сказал, что они все лузеры и подхалимы. Нет, есть люди искренние, которые как раз страдали от того, что в эпоху Ельцина и даже раннего Путина не было этого имперского чувства. Они хотели и Украину заграбастать, и вообще все, что плохо лежит. И у них была какая-то идеология своя — идиотская, на мой взгляд, но они ее искренне исповедовали тогда, когда над этим все смеялись. И вдруг оказалось, что теперь власть стала потребителем этого, и они оказались на коне. Тот же самый… Вылетел из головы, я только что его называл. Философ, близкий к Путину.
К. ЛАРИНА: Дугин.
А. ЗУБОВ: Дугин, да. Он мне в свое время в лицо панегирик Распутину пел. Понимаете? Это выглядело как идиотизм. Все над ним смеялись, все показывали, что да, он имеет какое-то великое знание, но он явно чудак. А теперь этот панегирик можно петь громко, и Путин будет слушать в панегирик Распутину, и так далее. То есть вот такая ситуация. То есть вышло на передний уровень искреннее. Есть много и ложного, но вышло искреннее, но при этом, безусловно, ошибочное по нравственной и интеллектуальной сути.
К. ЛАРИНА: Но кстати, тот же Зиновьев — вот мы вспоминали. Вспомните, дорогие друзья: ведь мы его знали как автора «Зияющих высот», как человека, которые был абсолютно таким настоящим борцом, антисоветчиком в самом высоком смысле этого слова. Он понимал подлость этой власти, этой структуры, лживость этих идей. И вдруг в конце стал абсолютным сталинистом.
А. ЗУБОВ: Его же это слова, по-моему — «целились в СССР, а попали в Россию». Вот-вот. Поэтому здесь нам надо избегать и вот такого огульного издевательства над этими людьми. Они могут быть искренними. Я думаю, тот же Зиновьев был искренним человеком, но искренне заблудшим, искренне потерпевшим интеллектуальное фиаско. Такое тоже бывает, к сожалению. А много прихлебателей, которые просто: так говорит власть — мы тут же повернемся в эту сторону.
К. ЛАРИНА: Звездный час, опять же — очень хотят понравиться. Друзья, я вижу ваши вопросы. Успею задать. Спасибо большое, обязательно задам. Присылайте еще. Я просто хотел еще одну тему взять, тоже, мне кажется, важную именно для Андрея Борисовича. Мне важно его мнение. У нас появилось еще одно подозрительное течение, которое ставится практически уже приравненным к экстремизму. Причем не только в философии, как я понимаю, но и в христианстве, в церкви, в православии.
Я имею в виду страшное слово «пацифизм». Почему оно сегодня стало не то что ругательным, а просто приравнено к какому-то преступлению? Почему я слышу от иерархов церкви, что пацифизм несовместим с православием? Слышу от тех же философов, что пацифизм — это течение вредное, опасное, тупиковое для человека. Что это такое? Это правда?
А. ЗУБОВ: Это примерно как космополитизм, на этом уровне — пацифизм и космополитизм. Вы знаете, с точки зрения богословской это просто явная ересь — вот эти слова, что пацифизм…
К. ЛАРИНА: Вы слышали, каким сегодня подвергается гонениям именно это?
А. ЗУБОВ: Естественно, знаю. Естественно, это мои друзья. Я бы сказал так: это не молящиеся за победу. Отказавшиеся молиться за победу, которые желают молиться за мир. Но понятно, что мир — это то, что лежит в основе христианства. «Мир мой даю вам». Не как мир Космос дает вам, а я даю вам Мир. Вот это «эйрини» по-гречески — вот этот мир как действительно благостное состояние, отсутствие конфликта, отсутствие войны. У пророка Исайи есть такие (которые потом повторяются, естественно, в Новом Завете), слова, что в мире, который наступит после прихода Мессии, ребенок будет играть в норе змеи, овца будет вместе с волком пастись, и так далее. То есть вот вам пацифизм. Это немножко смешно, но это пацифизм.
Поэтому осуждать пацифизм — это значит осуждать христианство, впадать в страшное антихристианство. Но не об этом речь. Сейчас, особенно после такого ужасного изгнания отца Алексия Уминского, моего близкого друга, богослова первоклассного, мнение которого я всегда очень ценю — после этого многие люди стали говорить и писать (естественно, в основном за границей в сетях), что вообще с православием русским все кончено. Это, понимаете, примерно так же, как говорить, что с Россией все кончено. Понимаете, Россия есть и будет — и русская культура, и русский язык, и русские люди. Но просто надо изменить ее политический курс. Надо изменить ее политическое и, если угодно, духовное содержание вот с этой имперской агрессивности, с авторитаризма, с тоталитаризма на какое-то демократическое, гуманное, равноправное для всех народов и территорий государство.
То же самое и с церковью. Церковь русская никуда не денется. Попытки создать истинно православную церковь — это всегда будут маргинальные попытки, в которые будут вовлечены десятки, а не миллионы людей. Только десятки людей. Так было и советское время. Мы все ходили в церковь советскую, то есть в ту, которая была признана коммунистами и в которой было полно стукачей. Мы это знали, но мы знали, что мы все равно встречаем Христа. Там были, кстати, и хорошие священники — все было.
Так что и сейчас задача наша в церкви такая же, как в государстве. Это не выбросить государство, а преобразовать его, вернуть ему человеческое лицо и человеческое измерение. То же самое в церкви. Понимаете, безусловно, после конца этого путинского режима в церкви будет большой Поместный собор, подобные собору 1917-1918 года, на котором будет очищение этой церкви и осуждение тех людей, которые проповедовали те самые идиотские взгляды о несовместимости пацифизма с христианством и, главное, проповедовали войну и благословляли войну. Здесь не теории идет речь — о теории мы поспорим теоретически. А вот то, что они благословляли оружие и благословляли убийство таких же людей (я уже даже не говорю, христиан, православных — неважно, просто других людей) — вот это тяжкое преступление, которое несовместимо со служением, действительно служением священническим, епископским в церкви и требует мощнейшего поколения. Я думаю, все это произойдет в церкви.
Так что не от церкви мы откажемся, не какую-то новую церковь создадим, а просто преобразим, возродим, восстановим через известные институты русскую церковь православную, которая, надеюсь, станет той церковью, которая действительно помогает людям спасаться, а не помогает людям погибать в этом сатанинском огне.
К. ЛАРИНА: А что делать священникам, которые не могут переступить через себя? Которые не могут лгать, не могут проповедовать лживые идеи… Короче говоря, не могут лгать своим прихожанам. В частности, Алексея Уминского вы вспомнили, но их там много. Вот я знаю много священников — они не такие популярные, у них не столь популярные имена, — не только в больших епархиях московских или в Петербурге, а во многих даже маленьких селах есть замечательные люди, подвижники. Вот они сейчас смотрят, что творится. Их исторгнуть из сана как нечего делать, о них никто не вспомнит. Что им делать дальше, куда им податься? Это же не из одной компании в другой перейти: тебя уволили из этой фабрики, ты пошел на другую. Правда же?
А. ЗУБОВ: Да, это невозможно. Ксения Андреевна, я вам так скажу. Опять же, у меня большой опыт жизни в церкви при советской власти, когда за крещение без регистрации, венчание без регистрации тебя, священника, увольняли немедленно за штат. И тем не менее, я и крещен без регистрации, и мы с Ольгой венчались без регистрации. То есть находились смелые священники, которые это делали. Они знали, что они идут на риск. Они знали это и они шли на риск. И очень многие священники давали своим духовным чадам, друзьям-мирянам книги читать, которые как-то доставались из-за границы, которые были самиздатом.
Понимаете, это была реальная борьба за души людей. И сейчас она продолжается. Мне многие священники… У меня очень много друзей и знакомых священников из маленьких городов, из деревень даже, из сел. Они мне пишут: «А я не молюсь за победу».
К. ЛАРИНА: То есть та самая молитва о Святой Руси, которая стала формальным поводом для увольнения Уминского — это то, что для многих камень преткновения.
А. ЗУБОВ: «Я не молюсь и на меня не доносят». То есть мои прихожане солидарны со мной. Я как-то опускаю эту молитву, или молюсь за мир, или произношу ту же самую молитву, но какие-то самые неприятные слова и пассажи выпускаю из этого. И так вот и живут. И многие в Москве так живут, и все. Ну что делать, это тоталитарный режим. Понимаете, с ним бороться можно по-разному, но одно — это мирное сопротивление, это гражданское неповиновение всем этим вещам. Оно рискованно, но и за Надеждина ставить подписи тоже, как мы выяснили, рискованно. Но, понимаете, кто не рискует, тот не пьет шампанское. То есть нам приходится всем рисковать.
Да, мне скажут: легко это говорить старому профессору — он вот уехал в Брно и всех призывает рисковать. Я, конечно, понимаю, что я уехал, но я очень многого лишился. Половина моей семьи осталась в России, моя библиотека осталась в России… Я тоже очень страдаю от этой эмиграции, от этого бегства. Но я уехал не столько чтобы просто спасти свою шкуру — я считаю, что надо говорить свободно. Если бы я так, как говорю с вами, говорил в Москве, то в эту же ночь за мной бы пришли и все бы закончилось. Именно поэтому я уехал — потому что я хотел сохранить свою свободу.
Но каждый решает сам. Кто-то уезжает — вот мой друг, отец Андрей Кордочкин, уехал и перешел в Константинопольский патриархат, — а кто-то остается в России. И я написал в одном из своих постов в Фейсбуке, что те, кто остаются — и священники, и учителя в школе и в университете, — и продолжают пусть очень осторожно, но действовать честно, приносят больше пользы, чем все мы, уехавшие. Это я написал, это мое мнение.
К. ЛАРИНА: Вы упомянули про свою московскую жизнь, про то, что осталось там практически все ваше прошлое. Ну, мы все так живем — все прошлое осталось там во всех смыслах, поскольку это вынужденная эмиграция и никто е готовился к ней, что называется, заранее. Вот сегодня принят этот закон о конфискации. Я его называю законом об экспроприации собственности врагов народов. Почему такое бешенство? Почему они не оставят в покое людей? Чем вы это объясняете?
А. ЗУБОВ: Потому что они хотят заставить людей замолчать. Они пытаются заткнуть глотку людям. И для этого действуют теми методами, какие им известны. Во-первых, это метод унижения. Вот пиши, что ты иностранный агент. Но я же знаю, что я не иностранный агент — какой я иностранный агент?
К. ЛАРИНА: Вы не пишете?
А. ЗУБОВ: Нет, я не пишу. Но не будешь писать, будут тебя оштрафовать, потом уголовное дело и так далее. Опять же, пишешь — как говорится, сам себя назвал. Говорят: «Ну ты же сам написал, что ты иностранный агент». То есть это унижение. Это первое. Второе — устрашение, что мы конфискуем твое имущество.
К. ЛАРИНА: Если не замолчишь, что называется.
А. ЗУБОВ: Да, мне уже иногда просто пишут какие-то люди… Знаете, у тех, у кого надо, есть мой телефон. Мне пишут прямо в Телеграм, что «у тебя есть родственники в России — подумай о них, когда ты заведешь такие разговоры». Так что это все серьезно, понимаете? Да и до тебя доберемся — не только до них, но и до тебя доберемся.
К. ЛАРИНА: Так они могут и вашу библиотеку экспроприировать.
А. ЗУБОВ: Конечно, могут, естественно. Нет, я считаю так: я надеюсь, как любой человек, что не успеют, что все это рухнет до того. Но теоретически, конечно, могут. Здесь уже я вспоминаю опыт людей России начала XX века. Знаете, есть такая одна песня о белом движении:
Мы родные гнездовья
Покидали с сумой,
Потушив нашей кровью
Ваш пожар мировой.
То есть, понимаете, да, мы вот так вот ушли с сумой, оставив все. И не мы первые. И тогда они потеряли все — и библиотеки, и картины, и дома, и земли. Все, что угодно. И родственников, кстати говоря, о которых десятилетиями не знали, что с ними произошло в России.
С другой стороны, опять же, мы говорили о христианстве — есть этот образ Иова: «Наг я вышел из чрева матери моей и ничего я не возьму с собой в могилу». Это тоже факт. Поэтому я к этому морально готов. Свобода стоит дороже всего того, что я нажил за свою жизнь. Понимаете, Бог дал — Бог взял, старая русская поговорка.
К. ЛАРИНА: Сейчас вас отпущу. Несколько вопросов от зрителей и отпускаю. «Андрей Борисович, вы знаете, что РПЦ МП (давайте расшифруем: Русская православная церковь Московской патриархии) изначально была создана как инструмент Лубянки и Кремля. Сергианство, проявляемое в ее поддержке войны, тому подтверждение. Почему вы все еще в РПЦ?».
А. ЗУБОВ: А потому что я прекрасно знаю другое. Я прекрасно знаю, что да, нынешняя структура была создана в 1943 году по повелению Сталина. Но она является продолжением, преемницей, тем не менее, русской церкви, которая существовала с самого начала создания Руси. Когда в XV веке русская церковь объявила себя автокефалией, вот с этого времени она существует, и до этого существовала как часть византийской церкви. Ничего в ней не изменилось в смысле духовном. Понимаете, так же точно совершается евхаристия, так же точно хороший священник принимает исповедь у мирян.
И такие люди есть, я это знаю по опыту всей своей жизни. Я в церкви, в общем-то, с 1977 года и у меня есть опыт жизни в советской церкви. Поэтому меня абсолютно не смущает то, что там патриарх Алексий, патриарх Пимен (я имею в виду, в советское время) были действительно марионетками коммунистического режима. А мы шли не к ним, а ко Христу. И присоединялись ко Христу, и приобщались святых Христовых тайн. И это происходит сейчас. Я сердцем чувствую, понимаете, что литургия совершается в Москве в храме, литургия совершается здесь в Брно (здесь, кстати, чешская, своя церковь), совершается за границей, в приходах Московской патриархии.
Понимаете, церковь — это не структура. Церковь — это не политическая партия. Церковь в этом смысле подобна стране. Конечно, кто-то сжег русский паспорт и сказал: «Я не хочу быть больше гражданином России». Я так никогда не сделаю. Для меня гражданство России — это не гражданство Путина.
К. ЛАРИНА: А если лишат? Вот следующий этап — это будет лишение гражданства. Обязательно, вот увидите.
А. ЗУБОВ: Если меня лишат гражданства, если патриарх… Нынешний патриарх.
К. ЛАРИНА: Прекрасно, мы забыли его имя. Прекрасно, я очень рада.
А. ЗУБОВ: Но я просто старый человек, Ксения Андреевна. Если патриарх Кирилл — мой друг, кстати, в прошлом, — объявит о том, что я не могу, и, в общем, все, меня извергнет из лона православной церкви, меня это все не взволнует. Я останусь русским гражданином даже без русского паспорта. Я останусь членом Русской православной церкви без соизволения на то патриарха Кирилла. Потому что эти вещи не им дадены и не им отбираются. Понимаете, одно дадено нашими предками за тысячу лет, другое самим Господом Иисусом.
И в этом смысле я абсолютно спокоен, меня это не трогает. Понимаете, я одинаково спокойно иду в церковь Вселенского патриарха где-нибудь на Крите, иду в церковь Московского патриарха за границей, где не поминают — скажем, в Латвии сейчас не поминают Кирилла, но формально она остается в Московской патриархии. Пошел бы в церковь в Москве, но, естественно, в Москву меня точно не пустят. Так что это меня не смущает.
К. ЛАРИНА: Вы сказали, что патриарх Кирилл был вашим другом. Когда вы почувствовали, что вы больше не друзья? И вообще, извините за этот вопрос, уж коль вы об этом сказали, были ли вообще у вас на эту тему разговоры — на тему происходящего в стране? Как я понимаю, все, что с ним произошло, с ним произошло не сейчас. Это произошло давно.
А. ЗУБОВ: Это произошло давно, но я хорошо его знал и мы близко общались, когда он был еще руководителем отдела внешних церковных сношений.
К. ЛАРИНА: Кстати, одним из прогрессистов считался.
А. ЗУБОВ: Мы с ним вместе ездили за границу, беседовали. Знаете как, в Москве это одно, а за границей если гуляешь ночью по какой-нибудь там Болонье, то, естественно, говоришь очень откровенно, где-нибудь кофе пьешь. Поэтому я знал и знаю его хорошо. Естественно, это мое право не обо всем здесь с вами говорить. Но он действительно был если не друг, то очень близкий человек. А потом да, потом произошло все это.
Я не ожидал этого. Но с другой стороны, он был абсолютно системный человек. Он же в советское время, в самом конце этого коммунистического периода был заместителем Филарета, который был во главе отдела внешних церковных связей. Вот Филарет Минский, ныне покойный, а его заместителем был молодой епископ Кирилл. Так что понятно, на этот пост в советское время никогда бы не назначил КГБ не своего человека. Это очевидно, он был своим. Известна его кличка — Михайлов.
Потом он, конечно, стал другим, как и вся наша жизнь стала другой, но вот это внутреннее, видимо, осталось. И когда его призвали уже при Путине на патриаршество, он было попытался сказать, что он важнее, чем Путин, что Путин только президент России, а я глава всего «русского мира», я этнарх — у меня там и Украина, и Белоруссия, и эмиграция. Но его быстро поставили на место. Объяснили, что к чему, напомнили старое, и он стал вполне послушным человеком, каким является сейчас. Понятно, никаких отношений у нас сейчас с ним давным-давно уже нет.
К. ЛАРИНА: Еще один вопрос, опять же, связанный с церковью — вопрос, который я тоже поддерживаю, мне интересно ваше мнение. Случайно ли, что на место Уминского поставили именно Ткачева, или это некий сигнал?
А. ЗУБОВ: Нет, я думаю, неслучайно. Это, естественно, эпатажное действие. Все знают Ткачева как священника, который на 100% поддерживает войну, является в некотором роде апологетом этой войны в церкви. И это демонстрация того, что мы не просто убрали Уминского, а поставили такого же либерального, но, может быть, менее активного человека. Нет, вот наша линия — это линия Ткачева, отца… Забыл, как зовут.
К. ЛАРИНА: Андрей. Андрей Ткачев.
А. ЗУБОВ: Вот, так что это позиция, это демонстрация. И я думаю, что и за извержение из сана отца Алексия Уминского, и за массу других дел многие люди в руководстве церкви понесут очень серьезное церковное наказание. Потому что это, безусловно, абсолютно анти… Знаете, как сказал в свое время отец Георгий Фроловский: «Нет грехов церкви, есть грехи против церкви». Вот эти люди совершили грехи против церкви. И к сожалению, высшая судебная инстанция русской церкви, которая приняла решение об извержения отца Алексия Уминского — среди них есть мои старые близкие друзья.
К. ЛАРИНА: Вот этот суд вы имеете в виду?
А. ЗУБОВ: Да-да.
К. ЛАРИНА: Да, я читал вам пост. Вы там как минимум двоих знаете очень хорошо.
А. ЗУБОВ: Да, очень хорошо. И я знаю, что эти люди когда-то были очень достойные. И поэтому мне особенно страшно, что система делает с людьми. Понимаете, когда есть альтернатива или сломаться, или уйти, я абсолютно всем говорю: «Уйдите. Господь не оставит, Бог поддержит». Я тоже из МГИМО уходил в никуда. Я не знал, будет ли у меня завтра кусок хлеба. Бог все дал — и кусок хлеба, и работу, и деятельность, и все. Главное — хранить правду. Если мы не сохраняем правду, тогда мы теряем себя. Если мы сохраняем правду, мы сохраняем себя, и Господь не оставит нас никогда. Я в этом абсолютно уверен.
К. ЛАРИНА: Прекрасная кода для нашего сегодняшнего разговора. На этом отпускаю Андрея Борисовича Зубова, нашего сегодняшнего гостя. Напомню нашим зрителям, что мы остаемся в записанном виде и у вас есть возможность комментировать, дозадать, доспросить то, что не спросили. Я всегда смотрю комментарии. Если будут какие-то важные вопросы, обязательно перешлю Андрею Борисовичу, ему тоже будет интересно. Благодарю всех наших зрителей! Жду подписок, жду лайков. И встречаемся с вами уже в субботу, как обычно, в 7 часов вечера по Москве. Приходите, мы будем вести эфир с моей партнершей и коллегой Фаридой Курбангалеевой. Приходите к нам в гости.
Ну а у Андрея Борисовича читайте telegram-канал, смотрите… Редко очень он появляется у себя на канале. Конечно же, очень многие люди спрашивают про публичные лекции, про лекции онлайн. Есть ли какие-нибудь в этом смысле у вас перспективы или планы, чтобы вас можно было увидеть или услышать?
А. ЗУБОВ: Да, я выставляю лекции, просто сейчас без видео. Но это технически: мне надо искать оператора здесь и так далее. Но лекции да, будут. И по русской истории, и по истории религии — все будет продолжаться и на моем сайте, и в YouTube вы все это найдете, безусловно. И в Фейсбуке, и на моем telegram-канале я тоже все это объявляю. Так что милости прошу. И кстати говорю, обязательно выставлю нашу с вами беседу, Ксения Андреевна. Так что и мне можете писать вопросы.
К. ЛАРИНА: Прекрасно. Значит, ссылки на все социальные сети мы ставим у нас в описании. Прощаемся. Огромное спасибо, Андрей Борисович, за этот разговор.
А. ЗУБОВ: Всего доброго, Ксения Андреевна!