«Хочу сказать»: Один против всех: как не дать страху победить себя
Леонид Гозман: «План Маршалла» необходим. Наши украинские друзья говорят: «Вам еще и «план Маршалла»? Вы бандиты». Их чувства понятны. Но Россию оградить забором — не сработает. Ее с карты мира не уберешь. Япония не будет граничить с Литвой, не получится…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие наши зрители! Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Приветствую вас, дорогие друзья! Как обычно, по средам я принимаю здесь, в нашей виртуальной студии, гостей в прямом эфире. И сегодня у нас в гостях Леонид Гозман. Леня, приветствую вас, здравствуйте!
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
Л. ГОЗМАН: Приветствую, здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Леонид Гозман, напомню, политик, общественный деятель. Кстати, психолог по образованию и трибун, борец по призванию. Я думаю, что нет надобности подробно представлять Леонида Гозмана нашей аудитории, поскольку у нас аудитории пересекаются. Только что, наверное, мы с вами вместе смотрели выступление Леонида Гозмана на канале «Ходорковский Live», которому передаем дружеский привет. Я написала там ребятам, что бережно принимаю из рук в руки Леонида Гозмана.
Друзья, мы в прямом эфире. Поэтому, конечно же, предполагается или даже обязательно ваше участие — обращаюсь я к зрителям. Чат-трансляция уже работает. Можете присылать ваши вопросы. … для того, чтобы нашу трансляцию, наш разговор увидело как можно больше людей. И пожалуйста, призываю вас подписываться на наш канал. Количество подписчиков растет. Вот мы буквально недавно отметили 50 тысяч, уже почти 52 тысячи. Поэтому благодарю всех, дорогие друзья, кто подписывается и кто с нами, что называется.
Ну и второе, что я хотела сказать перед тем, как начать разговор — что сегодня дата такая непростая, очень важная в нашей истории. Сегодня 14 декабря — день памяти Андрея Дмитриевича Сахарова. Я вот перед тем, как опубликовать наш анонс сегодняшней встречи, искала то знаменитое выступление его, когда его захлопывали и затопывали. Помните, да?
Л. ГОЗМАН: Я помню, конечно.
К. ЛАРИНА: Когда он говорил про Афганскую войну. Его обвиняли в том, что он там клевещет и оскорбляет советского солдата-освободителя. И он на это ответил, что он не оскорбляет советского солдата — он считает ту Афганскую войну позорной и преступной и считает, что руководство страны должно ответить за это преступление, которое погубило несколько сотен тысяч российских солдат и миллионы афганских жителей.
Как его тогда встретили! Как его тогда захлопывали и затопывали! Потом прошло буквально немного времени и войска были выведены из Афганистана. Потом Верховный Совет, если я правильно помню (вы меня поправьте), принял резолюцию, осуждающую эту войну и называющую ее ошибкой советского руководства. Но вот прошли годы — и что мы видим сегодня? Ту же самую улюлюкающую толпу, которая сегодня набрасывается на тех людей, которые позволяют себе сказать, что они против войны. Как вы эту петлю времени определяете?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я думаю, что, может быть, если бы та война, Афганская, была реально завершена… А завершиться она должна была, наверное, судом над теми, кто ее вел. Ну, они уже к тому времени в могиле были, те, кто ее устроили, но были живы реальные военные преступники. Реальные, которые там убивали людей. Не в бою, а просто так — которые грабили, насиловали и так далее. Сколько было там. Возможно, если бы этот процесс был завершен, может быть, не было бы этой войны. Может быть. Это вот, знаете, непохороненный мертвец. Хоронить надо. Надо завершать.
И тогда всё равно остается угроза. В Германии есть профашистские партии — в Германии, которая, казалось бы, всё сделала. Но всё равно какая-то дрянь вылезает постоянно, вирус такой периодически активируется в организме. Но если вы с этим вирусом не боретесь, он возникает, активируется снова и снова. Вот я боюсь, что это то, что у нас тогда произошло.
Но если говорить о выступлении Андрея Дмитриевича, то я имел честь был с ним знакомым. Не сильно, но значимо для меня. Очень значима для меня была история моего с ним знакомства и взаимодействия. Максимально значима. Но я думаю, что если бы не это его выступление, если бы не такие выступления, если бы не диссиденты, люди, которые осмеливаются периодически выйти и против толпы что-то сказать, наша жизнь была бы еще хуже, чем сейчас. Конечно, можно сказать, что хуже некуда. Помните, пессимист говорит: «Хуже некуда», а оптимист говорит: «Как это некуда? Еще может быть хуже».
К. ЛАРИНА: В том зале, который топал, хлопал и свистел на выступлении Сахарова, был один человек, который потом для меня в какой-то мере оказался таким настоящим героем. Это был Эдуард Аркадьевич Воробьев, генерал, который точно так же сидел, топал ногами по полу, сидя в зале, и негодовал, слушая слова Сахарова. А потом, через много лет (хотя не очень много — в 1994 году началась чеченская операция) отказался возглавить воинское соединение, эту операцию по усмирению республики, мотивируя это тем, что он военный, а не полицейский, и военнослужащие, вооруженные силы не должны выполнять функции полицейских.
Л. ГОЗМАН: Я очень хорошо знаю, очень близко знаком… Он же командовал нашей Южной группой войск и он выводил оттуда Южную группу войск. По приказу Горбачева он выводил войска. Так вот он уже давно не был армейским начальником, он уже давно был в отставке. Но когда он приезжал в эти страны, его всегда встречал министр обороны, ему красную дорожку стелили и так далее. Потому что если Западная группа войск оставляла после себя розетки, вырванные отовсюду, всё крали, что можно, то Южная группа войск под командованием Эдуарда Аркадьевича уходила совершенно идеально. Никто им вслед не плевал и всё было нормально. Благодаря этому человеку.
То есть он всегда был таким. И будучи генерал-полковником, побывав первым заместителем командующего сухопутных сил Российской Федерации, когда он вышел в отставку, на пенсию (просто я знаю, как он жил), он копейки никогда не присвоил себе. Просто копейки. Он кристально честный и целостный человек.
К. ЛАРИНА: Я абсолютно с вами согласна. Я тоже почему про него помню всегда и вспоминаю всегда с большой теплотой наше общение — потому что я тоже с ним не раз делала интервью и была у него дома. Мы как раз про этот его поступок говорили: чем он рисковал, когда отказывался исполнять этот приказ. Всем, фактически всем. Вся карьера была закрыта. Всё, больше ничего не было. На ваш взгляд, сегодня есть в генералитете вот такие люди? Как вам кажется? Или, может быть, вы знаете? Или это невозможно?
Л. ГОЗМАН: Ксения, я не знаю. Я думаю, что люди, которые получили большие звезды недавно — среди них таких людей нет, потому что их отбирают совершенно определенным образом. Я думаю, что там приличный, достойный, вообще имеющий понятие о чести человек просто не может так высоко пробиться. Может быть, среди тех, кто уже давно в генералах, такие люди есть. Я, к сожалению, их не знаю.
Но знаете, что я вам хочу напомнить? Сегодня не только день памяти Сахарова. Сегодня еще одна очень важная для всех нас — и для вас, и для меня — дата. Сегодня был отправлен в отставку Егор Тимурович Гайдар. Сегодня. Это произошло 14 декабря.
К. ЛАРИНА: Это было в 1992, да?
Л. ГОЗМАН: Да.
К. ЛАРИНА: Даже круглая дата у нас получается. Вот вам еще один поворот кругом, что называется.
Л. ГОЗМАН: Да, увы.
К. ЛАРИНА: Ну хорошо, конечно же, мы об этом вспомним. Потому что всё-таки я рассчитываю на большой разговор. Я еще хочу вернуться к выступлению Сахарова, тому самому. Там, кстати, была еще одна важнейшая тема, которую тоже, как вы говорите, замели под ковер, не стали раскрывать, не стали дальше расчесывать эту рану. Он упоминал в этом выступлении о расстрелах. О расстрелах тех, кто отказывался идти в бой. О расстрелах тех, кто добровольно сдавался в плен. И даже, как я потом прочитала тоже в его исследовании, у него были свидетельства того, что даже расправлялись с семьями тех советских солдат и офицеров, которые сдавались в плен. Расправлялись с семьями здесь, в России.
Это тоже не первый случай. Заградотряды были и в Великую Отечественную войну, и приказ Сталина «Ни шагу назад!» именно это и означал. Сегодня я слышу от многих свидетельства, что существуют и сегодня так называемые заградотряды, которые не позволяют людям, которые попадают на линию соприкосновения, на линию фронта, разворачиваться назад и отступать без приказа. Возможно?
Л. ГОЗМАН: Да, конечно, возможно. Я не знаю, есть ли это — у меня просто нет сведений о том, правда это или нет, но слухи ходят постоянно. Вообще это традиция советская, которую постсоветская путинская Россия тоже применяет. Вот в Берлине, где я сейчас волею судеб нахожусь, есть памятник советским солдатам, отказавшимся в 1953 году во время Берлинского восстания стрелять по мирным людям и расстрелянным за это. Вот здесь, в Берлине, есть им памятник.
К. ЛАРИНА: Что еще можно сказать о традициях ведения войн советской страной и ее наследницей Россией?
Л. ГОЗМАН: Ну, бабы еще нарожают. Я слышал, что эти приписанные Жукову слова он не произносил. Но тут ведь важно что? Важно, как они прилипли к нему. Потому что люди понимают, что он мог это сказать. Понимаете, я не знаю, к генералу… Кто вел британские войска? Не Макартур. Забыл, как фамилия генерала, который вел британские войска во время Второй мировой. Ему сказали: «Почему вы так медленно наступаете?». Он сказал: «Его Величество приказал мне беречь британскую кровь».
Никогда наши военачальники не говорили беречь кровь своих соотечественников. Крови не жалко. И сейчас то же самое. Когда они кидают туда этих самых, как их называют, мобиков в пекло, то это то же самое. Им не жалко своих людей. Нам жалко. Вот мне жалко, а им нет.
К. ЛАРИНА: Почему? Это что такое? Это зависит от конкретного человека? Мы сейчас всё равно вернемся к этой фигуре, зловещей, демонической, под названием Владимир Владимирович Путин. Да, безусловно, мы демонизируем его все эти годы, а сейчас тем более. И очень многие говорят и пишут о том, что это человек, лишенный эмпатии, и таким он был всегда. Поэтому ему никого не жалко и жизнь человеческая ничто. Это зависит от личности или, опять же, если говорить о традиции отношений власти и народа, она вот такая?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, мне кажется, это не только личность. Личность, конечно, накладывает…Но мы его не демонизируем. Я его не демонизирую. Просто я вижу, как много зависит от его, как сказал президент Зеленский, черной воли. Действительно, это правда. Он самовластен, у него огромные возможности, поэтому от его черной воли зависит очень многое. Это не демонизация, это абсолютная реальность. Но мне кажется, кроме личности, видимо, действительно, судя по воспоминаниям, с эмпатией у него всегда были серьезные проблемы.
Есть еще и другое. Понимаете, это государство, которое не зависит от людей. Люди ему вообще нафиг не нужны, они скорее мешают. Они не источник благосостояния, как в нормальных странах. Собственно говоря, вот норвежцы мне рассказывали, что норвежцы говорят, что их демократия, норвежская демократия, стоит на треске. Главное — это треска. Почему?
К. ЛАРИНА: Спокойно, это я сижу на треске. Потому что я в Португалии. У нас как раз это и есть национальная скрепа. Но это треска норвежская, вы совершенно правы.
Л. ГОЗМАН: Которую отлавливают и королю отдают?
К. ЛАРИНА: Которую отлавливают, которую солят, сушат и везут на кораблях в Португалию в сушеном виде. А вы расскажите историю про норвежскую треску.
Л. ГОЗМАН: Собственно, Норвегия стоит на треске. Почему? Потому что треску нельзя монополизировать. Она ходит по морю как хочет, и если король решил начать новую войну, подарить любовнице бриллиант, построить новый дворец, то ему нужны деньги. А откуда он деньги может взять? Норвежский мужик выходит в море и привозит, допустим, 10 рыбок. И тогда король ему говорит: «Мужик, отдай мне одну. Я буду вести войну, бриллиант куплю подруге и так далее, но за это я тебя буду защищать — наводить порядок, защищать тебя от бандитов и так далее». И мужик ему отдает одну треску из десяти. И поэтому чем больше мужик поймает рыбок, тем лучше королю.
У нас ситуация другая. У нас народ не является источником благосостояния для государства. Сколько вы там платите налогов — да в гробу они эту мелочь видали. Они качают нефть, или они торгуют пушниной, или они торгуют золотом или еще чем-то таким же. И для этого им нужно совсем чуть-чуть людей, которые, допустим, эту нефть добывают, эту нефть транспортируют и эту нефть охраняют. Всё! Все остальные просто болтаются, мешаются под ногами и являются объектом благотворительности: им периодически приходится что-нибудь такое кидать, чтобы они с голоду не подохли. Естественно, никакого уважения, никакой идентификации с этими людьми не возникает.
Тут есть еще один очень важный момент, который действительно важен. Откуда рекрутируются люди на самый верх? Откуда взялся Владимир Владимирович? Он взялся, по-видимому, из достаточно неблагополучной среды. Я по чему сужу? По тому, что когда он вспоминает свое детство, он говорит «питерская улица, которая его научила бить первым». Возникает ощущение такого криминального рабочего поселка.
Но понимаете, так случилось, что я вырос там же, в то же самое время. Я был всего лишь на 2 года старше Владимира Владимировича. А жил я минутах в 15 ходьбы от его Баскова переулка, то есть тоже в центре города, в историческом центре и так далее.
Понимаете, в городе, конечно, была шпана. Ну, она везде есть, в любом городе. Но она там не доминировала. Вообще город был мирный — по крайней мере, центральная часть города была мирной, спокойной, безопасной, интеллигентной и так далее. Шпана бывала, еще раз, она бывала. И у меня, когда я был ребенком, были случаи столкновения с этой шпаной, когда они деньги отбирали, еще что-то такое. Пытаешься сопротивляться — они тебя побьют. Да, это всё было, конечно. Но это было мелкое и маргинальное, понимаете? А он это подает как настоящие, как доминирующее. То есть он вырос в этой среде. Понимаете, я не знаю про его маму, папу и так далее — это я даже спекулировать не хочу. Но раз он это говорит, значит, он вырос в этой маргинальной среде.
Потом он пошел учиться в школу КГБ. Мы, кстати, с женой не голосовали за него на самых первых выборах, еще не зная о нем ничего плохого. Ничего плохого о нем не знали, знали только хорошее — ну, что он Собчаку был предан и так далее. Но мы не могли голосовать за штурмбанфюрера СС. Понимаете, мне за кгбшника голосовать невозможно. Может, он даже хороший кгбшник, но нет, невозможно. А менталитет КГБ — это совершенно особый менталитет. Как и любой спецслужбы, оперативных сотрудников. Они над законом. У них цель оправдывает средства. У них заговоры, у них тайны, у них постоянная ложь и так далее. Эти люди не должны руководить гражданским обществом, не должны вообще.
И вот с кем он может идентифицироваться? Вот какой-нибудь из последних разгонов, когда было такое месилово в Москве, сильное. Я как-то смотрел на этих ребят, которые с дубинками бегают, и подумал. Вот Владимир Владимирович смотрит на это дело (если смотрит, конечно) и вот он думает: «Было бы мне, допустим, 20 лет сейчас». Где бы он был? Он бы не был среди протестующих — он был бы среди тех, кто разгоняет. Вот его люди, понимаете?
Поэтому, конечно, ко всем остальным он относится чисто инструментально. Не то чтобы их обязательно специально надо убивать — нет, конечно. Ну, погиб так погиб. Он же сказал: «Лучше, чем от водки», — поди поспорь. Ясное дело, лучше, чем от водки. Почему-то вариант, что можно и не от водки, и не от украинского снаряда, а просто жить нормально…
К. ЛАРИНА: Это почти цитата из Высоцкого: «Так лучше, чем от водки и от простуд».
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что он внутренне и ссылался на это, наверняка. Потому что Высоцкого он наверняка знает.
К. ЛАРИНА: Тогда вы сами меня подводите к этому вопросу. У вас были по этому поводу споры с вашими товарищами по либеральному крылу, по партии? С Чубайсом, с Кириенко тогдашним, когда это всё начиналось. Когда было принято решение поддержать Владимира Путина.
Л. ГОЗМАН: С Кириенко у меня не было никогда серьезных споров. То есть у меня были споры по конкретным каким-то управленческим решениям, но таких мировоззренческих споров у меня не было никогда просто потому, что мы с ним никогда не были близки. Мы были хорошо знакомы, были на «ты» и так далее, но дружеских отношений, личных отношений у меня с ним никогда не было.
В Союзе правых сил, и во фракции, и в партии, было как бы две группы. Одна — наша группа называла их «комсомольцами», а они называли нас «бородатыми демократами» почему-то. Не знаю, почему бородатыми. Все бородатые, ладно. Все евреи картавые, все демократы бородатые. В общем-то, особой любви не было. Бывали хорошие отношения между людьми из двух групп. И у меня были хорошие отношения с некоторыми людьми из группы условных «комсомольцев», киренковской. Но, в общем, это не была единая группа. С Сергеем Владиленовичем у меня личных отношений не было. С остальными личные отношения были, конечно. Мне бы не хотелось говорить о тех разговорах, которые были конфиденциальны, которые были один на один. Они были не для прессы.
К. ЛАРИНА: Понятно.
Л. ГОЗМАН: Но когда принималось решение о поддержке Союзом правых сил Владимира Владимировича Путина, тогда, в 1999 году, был очень долгий спор, крик, шум, скандал и хлопание дверьми. Всё это было, разумеется. Но там был какой аргумент у тех, кто был за поддержку Владимира Владимировича? Аргумент был такой: если не он, то Лужков и Примаков. Вот просто Лужок и Примус — или Путин.
К. ЛАРИНА: Ну и что? Ну был бы Лужок и Примус. Всё равно бы Путин пришел в итоге.
Л. ГОЗМАН: Ксения, я могу повторить аргумент того времени. Как мне один из них говорил: «Тебе не нравится, что он подполковник КГБ». Я говорю: «Не нравится». — «О’кей, говорит, а Примус генерал-лейтенант КГБ. Тебе не нравится, что он был в разведке и сидел в ГДР. А Примус был в разведке и сидел в Багдаде и лично дружил с Саддамом Хусейном». Ну и так далее. Хрен редьки… Наоборот, этот хрен куда горше, чем та редька.
Правда, потом только мы поняли, что у Евгения Максимовича было одно огромное преимущество: он был старый человек. Он не мог дожить до 2022 года. Вы знаете, в Венеции, когда выбирали дожа, дожем мог стать только человек из 12-ти каких-то главных семей Венеции. И было еще одно условие: он должен был быть старше 75 лет. По тем временам это вообще уже как сейчас 95. То есть они тем самым обеспечивали сменяемость власти. Вот это мы не учли. Но аргумент был именно такой.
Но споры были настолько сильными, что в конечном счете пришли к такому компромиссу. Если большинство голосует за поддержку Путина (а так и случилось, большинство проголосовало за поддержку Путина), то оно объявляет свободный выбор для всех членов партии. Мы понимали, что это нельзя проконтролировать, они какие угодно решения могут принять. Мы с Мариной не голосовали за Путина всё равно, но это важно символически. Съезд считает правильным поддержать Путина, но с уважением относится к мнению каждого, кто не согласен с этим, и голосование свободное, нет консолидированного голосования. Ну вот так это было. Споры были жуткие.
К. ЛАРИНА: Ну так и что в итоге получилось? Он не просто дружит с Хусейном — он сам Хусейн в итоге оказался. Понимаете?
Л. ГОЗМАН: Ксения, вы что, правда думаете, что от позиции Союза правых сил что-то зависело тогда? При всём уважении к моей же партии. Ни хрена не зависело.
К. ЛАРИНА: Но послушайте, мне кажется, тогда всё-таки еще зависело. Если не лично от вас и от Союза правых сил, но от некоего общественного выбора. Я тоже помню это время. Очень сильно влияло. Общественная атмосфера была другой. Была еще публичная политика.
Л. ГОЗМАН: Скажите, пожалуйста, кто мог стать президентом в 2000 году? Не вообще хороший человек, а кто? Кто конкретно мог победить?
К. ЛАРИНА: Боря Немцов.
Л. ГОЗМАН: Подождите, Боря не выдвигался.
К. ЛАРИНА: А мог бы.
Л. ГОЗМАН: Нет, образ Бори как потенциального президента уничтожили Гусинский, Березовский и НТВ. Уничтожили. Конечно, это была ошибка Бориса Николаевича. Его не надо было вынимать из Нижнего Новгорода. Надо было его оставить губернатором и тогда у него были шансы. И Борис Николаевич этого хотел. И у нас была бы другая страна, безусловно.
Но к этому моменту, если мы с вами говорим о 1999 годе… Мы говорим о конкретике. Политика — это искусство возможного. Мы говорим о конкретике. Конкретика: Боря не выдвигается, Бори уже как кандидата в президенты не существует. Давайте смотреть, кто конкретно мог, кто имел шансы. Шансы имели Лужков, Примаков и Путин. За Лужковым и Примаковым было то, что они точно хотят вернуться в совок — ну совершенно железно, без всяких сомнений — и Евгений Максимович, при всём к нему уважении, генерал-лейтенант КГБ, разведка и так далее. Хотя, безусловно, очень умный человек. За Владимиром Владимировичем что было?
К. ЛАРИНА: Ничего не было. Было ФСБ. Было ношение портфеля за Собчаком, ФСБ и премьерство. Сколько он там на этом посту просидел? Премьер на передержке это называется. Рейтинг ноль. Слушайте, мы же помним: рейтинг — зеро, ноль.
Л. ГОЗМАН: Потому что его никто не знал, он был абсолютная табула раса. Я к нынешнему Владимиру Владимировичу отношусь вряд ли лучше, чем вы. Но, тем не менее, давайте всё-таки честно смотреть. За Владимиром Владимировичем было: молодой, здоровый, работал с Собчаком. Вот вы говорите «носил портфель за Собчаком». А это, знаете, не совсем так. Он работал с Собчаком. Он был одним из доверенных людей Анатолия Александровича Собчака. Ну это правда. Более того, проявил себя достойно по отношению к Собчаку.
Мне странно защищать Владимира Владимировича сейчас, но просто мне хочется, чтобы было честно. Когда Собчак проиграл выборы Яковлеву, и Яковлев предложил Владимиру Владимировичу остаться в прежней должности, Владимир Владимирович отказался и довольно долго болтался как в проруби, не имея вообще никакой работы и не имея перспектив. Это факт. А потом, когда он уже был директором ФСБ, и был наезд на Анатолия Александровича, он Анатолия Александровича вопреки всем законам вывез из страны. Помните это? Рискуя, между прочим, очень многом на самом деле. Я знаю, что это произвело очень сильное впечатление на Бориса Николаевича — вот этот поступок, это поведение.
Значит, мы знали, что он работал с Собчаком, что он был предан Собчаку и не предал его. Мы это тоже знали. И была рекомендация Бориса Николаевича. Вот это всё было за Путина, понимаете? За Путина. Понимаете, надо идти дальше назад, чтобы думать о том, почему так получилось вообще и кто виноват, что так получилось. В том, что так получилось, виноваты и Борис Николаевич Ельцин, и мы с вами как говорящая, пишущая и прочая интеллигенция. И так далее. Тут уже до хрена виновных.
Но сама ситуация уже выборов 2000 года была достаточно однозначна, и какое бы решение ни принял съезд Союза правых сил, Владимир Владимирович Путин становился президентом Российской Федерации. Это было уже предопределено. В момент, когда Борис Николаевич сделал его премьером, уже было предопределено. А уж когда Борис Николаевич 31 декабря 1999 года сказал это великое «Я устал, я ухожу», выбора уже не было. Кстати, я думаю, что выборы начали уничтожаться ровно тогда. Вот тогда, когда появилась предопределенность решения: голосуй, не голосуй, а вот будет этот, и ничего ты не сделаешь.
К. ЛАРИНА: Но вы знаете, если уж мы сейчас залезли в такие далекие миры, мне кажется, это важно, чтобы понимать. Ведь главный вопрос, который мы задаем друг другу всё это время — как это вообще могло произойти? И ответ на это «как?» — он там кроется, еще в середине 80-х, и в 90-х.
И 1996 год для меня лично как для журналиста очень такой спорный момент. Я считаю, что это была во многом ошибка журналистского сообщества, когда они повелись на эту идею такого общественного договора: тут давайте Зюганова не пустим, потом, через 3 года, давайте не пустим Примакова и Лужкова. И в итоге что мы получили? Понимаете? Вот что мы получили. Потому что мы сами начали поддаваться этому искушению — немножко подправить. Ну немножко, ну чуть-чуть стрелочку раз, тихонечко перевели, и наш поезд дальше идет прекрасно, без сбоев, что называется.
Л. ГОЗМАН: Надо всё-таки понимать, что каждый раз люди находятся в конкретной ситуации. Они каждый раз выбирают не между хорошим решением и плохим, а между двумя плохими. Это всегда. Это жизнь так устроена, понимаете? Легко судить после 30 лет. Я просто к тому, что сложная ситуация.
А вот откуда пошло… На самом деле важно не только это. То есть это важно, конечно, но здесь другой вопрос, на который я ответ никак не могу получить. Уже нескольким людям задавал вопрос: «Ребята, дай Бог, украинцы освободят Крым, дай Бог, случится дворцовый переворот и так далее, и мы вернемся».
К. ЛАРИНА: К какой стране?
Л. ГОЗМАН: Нет, что мы будем делать иначе? Или мы будем повторять всё то, что мы делали, и опять будем у разбитого корыта? И опять будем в изгнании? Не каждый из нас лично, а мы как некое коммьюнити, как общественный слой. Сейчас же в эмиграции оказались не только активисты. Я поздравляю вчера одну даму с днем рождения. Она никакой политикой никогда не занималась. Она мне пишет: она сейчас в Израиле. Посылаю другому человеку — он где-то. Никого не осталось. Никого не осталось из нас. Мы проиграли. А если мы проиграли, то надо понимать: хорошо, а мы могли не проиграть?
Если мы вернемся… Вот мы же все желаем победы Украины и так далее. Многие из нас хотят вернуться, и я хочу и надеюсь на это. О’кей, что мы будем делать иначе? Я не вижу ответа на этот вопрос. Мне рассказывают всякие очень достойные люди, сколько они провели семинаров и сколько они еще проведут семинаров, сколько лекций, сколько еще чего-то. Классно, всё классно. Они прекрасно делают, они героические, самоотверженные люди. Ребята, а результат? Имеем результат? Или это от нас вообще не зависит?
К. ЛАРИНА: Ну вот вы же принимаете участие в этих форумах оппозиции. Были в Вильнюсе. Да, хорошие все люди, умные, мыслящие, понимающие все свои ошибки, а кто-то и грехи — я тоже прекрасно это вижу. Ну о чем говорить? На этот вопрос вы пытались ответить там со своими коллегами?
Л. ГОЗМАН: Я задавал этот вопрос. Я не получил ответа. Я принимаю участие во всём, куда пригласят, понимаете? Я только отказался ехать к Илье Пономареву, потому что он говорит про вооруженное сопротивление, а я понимаю, что я не буду принимать участие в вооруженном сопротивлении, а значит, я не имею права про это говорить. В конце концов если ты про что-то говоришь, то ты сам идти на баррикаду и скажи: «Ребята, идите ко мне. Я вот здесь с винтовкой». Это хорошо, это нормально. А если я не здесь с винтовкой, а где-то, и говорю: «Ребята, берите винтовку и идите на баррикаду», — я не имею права этого говорить. Поэтому я туда не поехал. А так я везде. Я не получил ответа на этот вопрос. Вы знаете, Ксения, вы говорите: признание ошибок и так далее. Вы знаете, я вижу признание чужих ошибок. Чужих — да. «Вот если бы вы тогда сделали иначе… А мы вам говорили!».
К. ЛАРИНА: Это Явлинский так говорит.
Л. ГОЗМАН: Не только Явлинский. Если бы только Явлинский. «Мы вам говорили, а вы не сделали. Ребята, вот тогда было бы хорошо». Чужие ошибки мы признаем смело, открыто и так далее.
К. ЛАРИНА: Леонид Гозман наш гость. Дорогие друзья, пожалуйста, лайки не забывайте, подписки и вопросы. Я сейчас обращусь к вам, к нашему чату, посмотрю, что тут у нас происходит. Понимаю, что вопросы самые разнообразные будут. Так, давайте. Значит, во-первых, география — кто нас слушает и смотрит. Сан-франциско, Белгород, Уфа, Москва, Израиль, Рим.
Лара: «Считаю, что либералы упустили шанс сделать страну процветающей, демократической. И хватит экспериментов. Только внешнее управление лет на 10 для создания парламентской формы правления». Как вам такой диагноз и такое предложение?
Л. ГОЗМАН: Знаете, как говорил Жванецкий, «если бы все на мине подорвались, но об этом же можно только мечтать». Нереально. Хотя бы потому, что кто же возьмет на себя внешнее управление этой несчастной страной? Кому она нафиг нужна? Нет, надо как-то самим пытаться. знаете. С помощью, конечно. Я, например, совершенно убежден в том, что после падения путинского режима…
Во-первых, я убежден в том, что он должен закончиться капитуляцией этого режима и полным демонтажем путинского государства. Потому что если даже, допустим, украинцы освободят всё, дай им Бог, и будет подписан мирный договор и так далее, это не мир, а перемирие. Потому что эта война ведь носит экзистенциальный характер. Путин начал эту войну не чтобы Украина в НАТО не вступила, не чтобы на Донбассе по-русски разрешали разговаривать. Бред всё это. Он начал эту войну, чтобы уничтожить Украину. Он же говорил совершенно честно, что украинцы и русские — это один народ, украинский язык и русский язык — это один язык, Украину придумал Ленин. Значит, в правильно организованном мире Украины быть не должно. А еще не должно быть Запада, по всей вероятности, потому что он тоже какой-то неправильный, греховный и так далее.
Это экзистенциальная война. И поэтому она должна закончиться не договором о границах. Договор о границах — это как бы часть мирного договора. Во-первых, мирный договор должен быть подписан между Россией с одной стороны и Украиной и объединенным Западом с другой. Потому что Путин же говорит: «Мы ведем войну с НАТО». Правильно, ребята, вы ведете войну с НАТО. НАТО с вами войну не ведет, но вы ведете войну с НАТО — НАТО пока еще не пришло. Ну хорошо, значит, НАТО тоже должно быть участником мирного соглашения.
И это мирное соглашение должно, конечно, включать в себя часть того, что было в этом вопросе, а именно демилитаризацию. То есть ядерное оружие должно быть либо уничтожено, либо поставлено под международный контроль. Может быть, это выгоднее с точки зрения возможной угрозы от Китая и так далее. Может быть — я не знаю, я не разбираюсь в этом. Но то, что его нельзя оставлять этому государству, это совершенно точно. Это государство должно быть уничтожено, как был уничтожен Третий рейх. Третий рейх был уничтожен. Мир наступил не тогда, когда все страны, на которые напала Германии в свое время, освободили свои территории. Нет, не зря союзники шли, пока не встретились, пока не взяли всю Германию.
Конечно, ничего подобного сейчас не будет, естественно. Но я хочу вам напомнить, что в 1918 году Германия подписала всё, что было велено, хотя ни один иностранный солдат не ступил на территорию Германской империи, тогдашнего германского рейха. То есть это по-разному бывает. Но война должна закончиться именно капитуляцией и разоружением. Без этого она, с моей точки зрения, закончиться не сможет. А вот после этого, конечно, если говорить, дальше развилка есть у Запада. Можно поступить как в 1918 году с Германией, то есть…
К. ЛАРИНА: Разделить.
Л. ГОЗМАН: Да, мордой об стол. Через 15 лет приходит Гитлер, начинается Вторая мировая война. Можно поступить так, как они поступили. Кстати, они же рассматривали такой же вариант — «план Моргентау», по-моему — после Второй мировой войны. Но был другой план, «план Маршалла», когда Германию — под контролем, разумеется, под сильным контролем союзных войск — подняли из пепла. Когда ей помогли подняться. Конечно, это немцы сами сделали, они молодцы, но им помогли с этим. Без этой помощи они бы, наверное, этого не сделали.
К. ЛАРИНА: Плюс к этому, простите, еще важной была программа по воспитанию нации. Это очень важно. Одно без другого не может быть.
Л. ГОЗМАН: Несомненно, то же самое должно быть. Как немцам показывали, когда немцы приходили за гуманитаркой. Там же голод был в Германии. Когда немцы приходили за этим гуманитарным пайком — пожалуйста, тебе дают паек, но ты сначала посмотри час документальные съемки Освенцима, а потом получай. Конечно, отлично. Нам тоже, к сожалению, есть что показать теперь — и Бучу, и разрушенный Киев, и многое другое.
Да, конечно. «План Маршалла» абсолютно необходим. Я понимаю, что наши украинские друзья очень часто лезут на стенку по этому поводу и говорят: «Вам еще и «план Маршалла»? Вы бандиты и так далее». Их чувства совершенно понятны. Но если думать о будущем, смотреть в будущее, то да, конечно, украинцы должны победить, дай им Бог удачи. Украину весь мир поможет восстановить и она будет сильнее, чем прежде, я уверен. Но Россию оградить забором — это не сработает, понимаете? Ее с географической карты мира не уберешь. Япония не будет граничить с Литвой, не получится. Китайско-финской границы не будет, как в том анекдоте
К. ЛАРИНА: А классно было бы, очень.
Л. ГОЗМАН: Не знаю. Все заинтересованы в том, чтобы на этой территории было нормальное государство или нормальные государства, которые не грозят соседям. Вот это очень важно. И это совместная задача наша и Запада.
К. ЛАРИНА: Большой ответ на серьезный вопрос — вопрос, который здесь несколько раз повторяется. Я понимаю, конечно, что он должен был прозвучать. Марина и еще несколько человек спрашивают, почему вы не хотите говорить про Чубайса. Где Чубайс? Почему он сбежал, что вы знаете про это? Как давно вы общались? Здесь целая куча, целая россыпь. Ну, что можете сказать, то скажите. Я просто знаю, как, наверное, и многие, что вы были близки всю жизнь — и товарищами были, и коллегами были, и работали столько лет вместе.
Я просто сейчас про себя скажу. Когда с вами произошел вот этот ужасный сюжет, когда вас должны были уже сажать надолго, было уже совершенно очевидно, что челюсти смыкаются, осталось буквально последнее и всё — я помню как раз, когда Оля, ваша дочь, просто кричала криком: «Делайте что-нибудь, он умрет там!», все ждали (я думаю, что вы тоже об этом знаете), что Анатолий Борисович хотя бы здесь проявится и скажет: «Это мой друг! Вы что творите? Опомнитесь, что вы делаете?». Но этого не произошло.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете что? Мне, конечно, трудно на эту тему говорить, потому что я вообще не считаю возможным выдавать публике то, что делалось не для публики. Ну как, не всё на продажу. Нельзя рассказывать про свои отношения с близкими людьми. Не то что нельзя выдавать какие-то тайны, а вообще это неправильно. Вот есть твоя личная жизнь и есть другие люди. Ты разговаривал с человеком наедине, а дальше ты выходишь на экран и рассказываешь, о чем вы говорили — ну что за дела вообще? По-моему, совершенно неправильно. Поэтому мне трудно говорить про Анатолия Борисовича, потому что мы были друзьями и мы остались друзьями.
Насчет того, почему он там не сказал что-то в мою защиту. Он вообще человек не слова, а дела. Вы знаете, он редко говорит. Я не могу разглашать детали, потому что не имею права, но Анатолий Борисович сделал всё, что мог. Он сделал. Я не знаю, сработало ли это. Но на самом деле объяснений того, что меня всё-таки выпустили, есть два. Одно — сработало то, что делал Анатолий Борисович. Второе — бардак. Бардак у них. Им было не до того, это была ночь, они побоялись будить генерала, я ночью улетал и так далее.
Что на самом деле, мы никогда не узнаем, к сожалению. Но я вам скажу, что мне очень многие люди помогали, и я благодарен всем, кто сказал слово, подписал, выступил и так далее. Я каждому благодарен. Я их всех не знаю, естественно — то есть я их не всех знаю, если правильно сказать. Но я всем очень благодарен. И Анатолию Борисовичу тоже. Уверен, он свои возможности использовал не на 100%, а на 200% для этого. Так что не надо.
И кроме того, еще хочу сказать одну важную вещь. Мне говорят и сейчас скажут, конечно. «Вот, понимаешь, ты говоришь, он твой друг, а он там страну ограбил, ля-ля тополя, он привел к власти Путина и прочее». Во-первых, к приходу к власти Путина Анатолий Борисович не имел вообще никакого отношения. Просто никакого. Там есть забавные детали, о которых я, опять же, не имею право говорить — это пускай он рассказывает. А кроме того, понимаете, действительно работая с ним достаточно близко и общаясь близко, я знаю, что он делал на самом деле. И то, что он делал на самом деле, к тому, что ему приписывают, не имеет никакого отношения. Вообще никакого отношения. Поэтому мое отношение к нему такое, как есть.
К. ЛАРИНА: Нет, то, что касается народного гнева и вот этой фразы века «Во всём виноват Чубайс» — это я даже вообще не беру к обсуждению, к рассмотрению. Это фигня.
Л. ГОЗМАН: А вы знаете, это фраза из «Кукол».
К. ЛАРИНА: Из «Кукол», да.
Л. ГОЗМАН: Ельцин этого не говорил.
К. ЛАРИНА: Да. Еще один вопрос по этому поводу. Просто, в конце концов, мы же оцениваем публичные поступки человека, а не тайные разговоры. Вот сам факт того, что Чубайс вместе с семьей всё-таки покинул страну, когда всё это началось — с вашей точки зрения, это говорит о нем как о человеке порядочном или наоборот? Как вы это расцениваете? Это поступок, который является неким высказыванием, на ваш взгляд?
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Слушайте, из этого уровня властной иерархии он единственный, кто это сделал. Единственный. Больше никто, обратите внимание. Чиновники — было несколько человек, которые уезжали, но это уровень на 25 этажей ниже, чем Анатолий Борисович. Мы с ним это обсуждали, но, опять же, я не могу об этом говорить, пусть он сам говорит. Конечно, это протест против войны, это несогласие с этим, нежелание иметь отношение к преступлению, совершенно страшному, и так далее. Несомненно.
К. ЛАРИНА: Как вам кажется, на сегодняшний момент эта красная черта, эта линия невозврата — ее уже перешли те, кто еще остался в этой политической элите, или еще не поздно соскочить?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я хочу вам напомнить, что на главном Нюрнбергском процессе и еще на десяти Нюрнбергских процессах, которые были после, часть обвиняемых была оправдана. Вот они были оправданы, хотя да, они работали с Гитлером. На главном процессе его министры и так далее, на следующих процессах люди пониже, но они тоже были членами преступной машины. Тем не менее, кого-то из них оправдали.
Каждый человек отвечает за свои грехи. И что мне кажется правильным — чтобы был суд. Вот я очень хочу, чтобы был суд. Каждый день,когда мы смотрим новости из Украины, нам очень хочется, чтобы всё-таки был суд, чтобы эти сволочи ответили перед судом за то, что они творят сейчас.
Я не думаю, что можно было бы оправдать Владимира Владимировича или Сергея Кужугетовича Шойгу. Мне кажется, что это невозможно. Я бы не взялся. Но людей, которые работают в Минфине, в Центробанке или где-то — смотря что они будут говорить. Им говорят: «Вы обеспечиваете Путина деньгами для войны». Хочу обратить внимание на то, что денег у него навалом, но деньги ты в жерло пушки не затолкаешь, туда нужен снаряд. А вот те, кто делает сегодня снаряды — снаряды, ракеты, дроны и так далее — вот это прямые соучастники его преступлений. Мне так кажется. Вот сегодня это так. А те, кто делает обезболивающие — те не являются соучастниками. Хотя обезболивающие идут на фронт тоже, это понятно, но они не являются, с моей точки зрения, соучастниками. Здесь грань проходит нечетко. Надо, чтобы суд был.
К. ЛАРИНА: Софья спрашивает: «Все гадают, чем болен Путин. А что думает Леонид о Владимире Соловьеве? Он производит впечатление уже не просто подонка, но человека с отклонениями. Что скажет психолог Гозман?».
Л. ГОЗМАН: Во-первых, я психолог, а не психиатр. Во-вторых, я против выставления диагнозов дистантно. С Владимиром Рудольфовичем Соловьевым я уже давно не имел удовольствия общаться, поэтому я не знаю. Когда я смотрю на него на экране, то это, конечно, производит тяжелейшее впечатление уже очень тяжелой патологии. Но, может, он просто ваньку валяет так талантливо, я не знаю.
Вообще, в конце концов, какая разница? Его тоже, конечно, надо судить. Понимаете, до 24 февраля у меня были сомнения, надо ли при хорошем варианте судить главных пропагандистов? После 24 февраля для меня они все стали соучастниками массового убийства. Все. И поэтому я хочу напомнить, опять же, что… Как же его? Черт, забыл имя. Фамилия Штрайхер. Юлиус Штрайхер, главный редактор газеты «Штурмовик», учитель по образованию, насколько я помню, непрофессиональный журналист, но, видимо, очень талантливый человек, потому что газету он раскрутил классно совершенно. Его повесили по приговору главного Нюрнбергского процесса, хотя он лично ни одного человека пальцем не тронул. И правильно сделали, что повесили.
К. ЛАРИНА: Но с другой стороны, масса людей, много людей и тогда уходило от ответственности и ушло. Прожили большую длинную жизнь и никто их не трогал до глубокой-глубокой старости. И даже не только те, которые сбежали куда-нибудь, в какую-нибудь Аргентину или Венесуэлу, но и вполне себе в Германии оставались. Я тоже такие примеры знаю. В том числе и журналисты.
Л. ГОЗМАН: Но их освободили. Люди получили по 20 лет по нюрнбергским приговорам. Через 2, 3, 4 года их освобождали. Дальше они занимали вполне уважаемое положение в обществе и так далее. Но вы знаете, мне кажется, здесь важно не это. Правда, главным преступникам нашим я бы предпочел (опять же, если бы от меня зависело), чтобы им был вынесен пожизненный приговор без права помилования. Вот есть такая оговорочка, что выйти ты не можешь никогда и ни при каких обстоятельствах. Мне бы хотелось, чтобы они встретили свой конец в тюрьме. Но кому-то дадут, допустим, 10 лет, а отпустят через год. Ну и ладно. Более важно, чтобы был приговор.
К. ЛАРИНА: Стойте! Но всё-таки Нюрнберг осуждал прежде всего не только людей, но и идеологию нацистскую, фашистскую. А здесь-то что? Здесь нет идеологии! Нет никакой идеологии, она не сформулирована. Ее нельзя назвать преступной, потому что ее нет. Здесь есть только конкретные преступления, связанные с конкретными действиями — с захватом независимого суверенного государства и жесточайшими расправами с мирным населением. Это есть. А идеологии режима нет. Как его поставить вне закона, этот путинизм, если его нет? Что это?
Л. ГОЗМАН: Ну смотрите, во-первых, можно объявить преступной организацией Федеральную службу безопасности, например. Можно объявить преступной организацией Генеральный штаб вооруженных сил Российской Федерации, который всё это проводил и руководил, собственно говоря, войной. Можно объявить преступной организацией Федеральное собрание Российской Федерации, которое принимало преступные законы. Ну и так далее. Будет суд, остальное решим. Сначала капитуляция, потом суд, а дальше решим. Найдем.
К. ЛАРИНА: Опять вопрос к психологу Гозману. Андрей спрашивает: «Как вы думаете с точки зрения психолога, почему Путин одним людям, как мне, например, сразу показался неприятным человеком, как только я его увидел в кресле премьера в 1999, хотя я был 18-летним юношей и ничего не понимал в политике, а другим он наоборот нравился до безумия? Все говорят про его харизму, хотя по мне он внешне просто мерзкий. Почему так? Равнодушных нет — или резко не нравится, или полстраны одурманил. Неужели крокодилы тоже притягивают?».
Л. ГОЗМАН: Про крокодилов не знаю, но про жестоких тиранов знаю. Они бывают очень привлекательными для своего населения. Очень привлекательными. Даже для тех, кого они репрессируют, третируют и так далее. Понимаете, люди вообще разные и по-разному реагируют. Вот наш слушатель реагировал так, кто-то реагировал иначе. Не помню, кто — Надежда Бабкина, что ли — говорила, что когда она видит Путина, она испытывает нечто близкое к оргазму. Кто-то ей сказал: «Да нет, это астма». В общем, не знаю. Но понимаете, надо понять, что Путин дал людям. Он же много дал. Это нельзя недооценивать.
К. ЛАРИНА: Ну-ка, например?
Л. ГОЗМАН: Он дал не только рост уровня жизни, который был в нулевые годы. Это не он дал — это просто ему повезло. Во-первых, заработали те структуры, которые создавались при Борисе Николаевиче Ельцине. Они стали работать. В экономике всегда очень большой временной лаг, это естественно. Во-вторых, ему повезло с ценами на нефть, конечно. Поэтому был рост. Но это не его заслуга. А вот дал он очень важную вещь. Он дал высокую национальную самооценку людям. Я думаю, в этом тайна успеха его пропаганды и его личности.
К. ЛАРИНА: На чем и Гитлер строил всё свое восхождение.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно правильно. Посмотрите, еще даже в первые годы правления Владимира Владимировича такой лозунг появился, абсолютно разумный: догнать Португалию — ту самую, где вы сейчас живете. Что означало догнать Португалию? Российская Федерация хотела выйти на экономический уровень Евросоюза. Была такая амбициозная цель. Но для того, чтобы догнать группу бегущих впереди тебя, надо сначала догнать того, кто бежит последним. Правда логично, да? Последней по всяким экономическим показателям бежала Португалия. Не знаю, как сейчас, но тогда она была последняя в Евросоюзе.
К. ЛАРИНА: Сейчас бежит быстрее, чтобы, не дай Бог, Путин не догнал.
Л. ГОЗМАН: И тогда была такая идея: давайте догоним Португалию. Идея правильная? Абсолютно правильная. Духоподъемная? Нет, не духоподъемная идея, не восхищает. А Путин, его пропаганда в конечном счете выдала очень простую картину. Картинка такая. Мы самые лучшие — это первый тезис, о’кей. Духовные, добрые, не знаю какие еще, хранители подлинного христианства. Поэтому нам все завидуют — как не завидовать, когда мы лучшие? А поскольку они завидуют, а быть такими, как мы, у них не получается, то они нас ненавидят. Раз они ненавидят, они хотят нас поставить на колени, оккупировать, забрать нашу нефть, забрать нашего Путина и не знаю что еще. Но мы самые сильные, мы их всех под плинтус загоним. Вот картинка, в которой последние лет 15 существовала значительная часть нашего населения.
К. ЛАРИНА: Но что же за народ такой, который ведется на это? Это же стыдно.
Л. ГОЗМАН: Да бросьте вы, а что за народ, который велся на Гитлера?
К. ЛАРИНА: Или на Трампа.
Л. ГОЗМАН: Или на Трампа. Народ, который верит в QAnon. Чертова уйма американцев верит в QAnon! Американцев, елки-палки, нобелевских премий одних как грязи — нет, значит, они верят в QAnon. То есть люди разные. Так бывает. И наши ничуть не хуже, чем все остальные.
К. ЛАРИНА: Здесь давайте остановимся — подождите, очень важно. То есть всё равно любая власть делает ставку на обывателя? Опора любой власти — это то, что мы с вами описываем: вот эта масса, которой можно загнать в головы всё, что угодно.
Л. ГОЗМАН: Да нет, конечно! Если власть заинтересована в одобрении человека, со стороны людей, то она может делать разные вещи. Она может сделать так, чтобы человеку стало лучше. Она может сказать: «Ребята, если вы нас сейчас изберете, то мы за 4 года построим город-сад. И он будет выражаться в таких-то проверяемых параметрах, этот город-сад, и вы сможете проверить». Люди их избирают, а дальше каждый месяц они проверяют, как мы продвигаемся к городу-саду: больше стало яблок, больше стало цветов или меньше стало цветов и так далее. «Белые книги» всякие выпускаются предвыборных обещаний. Дальше если ты обещания не выполняешь, тебя мордой об стол оппозиция и свободная пресса, и так далее. Нормально? Нормально.
Клинтон во время своей второй, что ли, кампании обещал, что к концу его второго срока у каждого 12-летнего американского ребенка будет выход в широкополосный интернет. Он это обещал и он это сделал. И это можно было проверить. «Значит так, ребята, у какого процента есть? А, месяц назад было столько, а сейчас только. Нормально, выполняет свои обещания. А в этот месяц не выполнил свои обещания». О’кей.
А если власть не может ничего дать человеку, то она ему обещает величие, победу над врагами, еще что-то. Она ставит цели, которые невозможно проверить. Понимаете, вот мы встаем с колен уже который год. Это можно как-то померить, насколько мы встали с колен?
К. ЛАРИНА: Да, потому что уже на карачках все стоят и лают.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, но это же всё метафора. Это нельзя померить. Ксения, вот чем прекрасна цель вставания с колен для властей? Тем, что никогда нельзя померить, ты выполнил свое обещание встать с колен или ты не выполнил свое обещание. Понимаете, это нельзя померить. И поэтому неэффективная власть (а наша власть предельно неэффективная, конечно) подсовывает человеку вот такие фантомы величия, высокой самооценки — мы самые лучшие — и так далее.
В этом смысле война — это очень страшная для властей штука, потому что, как кто-то сказал, «война — честный человек». Товарищ Сталин тоже обещал на чужой территории, малой кровью, могучим ударом и так далее. Гитлер почему-то не послушался и дошел до Волги и до Москвы. То же самое товарищ Путин: обещал Киев взять за 3 дня и провести там парад. Вы знаете, наверное, что в передовых танках везли парадную форму — парад-то нужен. А украинцы почему-то с этим не согласились и война длится уже 10-й месяц и явно не лучшим образом для России. Правда ведь? Ну вот кому-то он дал высокую самооценку. Я думаю, что высокая самооценка, которую он дал людям, была во многом фактором стабильности его режима.
К. ЛАРИНА: Но это не может держаться десятилетиями, правда же?
Л. ГОЗМАН: Надеюсь, что оно сейчас рухнет. Я на это надеюсь, конечно.
К. ЛАРИНА: Даже это должно чем-то подпираться — экономикой, улучшением жизни.
Л. ГОЗМАН: Правильно, врать нельзя бесконечно. Мне кажется, что подходит время окончания этого вранья. Кстати говоря, то, что Владимир Владимирович Путин изволил отменить свою ежегодную пресс-конференцию только что, это и показывает, с моей точки зрения. Одно из объяснений — что он уже сам понимает, что врать-то он, конечно, может продолжать и дальше, но это уже как-то не вызывает того энтузиазма, который, как он думает, когда-то вызывало. Хотя уже очень давно не вызывает на самом деле.
К. ЛАРИНА: Возвращаясь к происхождению, месту рождения и месту формирования человека. Вот смотрите, мне всё время все рассказывают, что для него блокада — это святое. Он к этому так серьезно относится, для него это прямо больное. Поэтому он и «Дождь» проклял тогда за этот вопрос. Ему подсунули и он был в таком негодовании, потому что для него это святое. Человек, для которого это святое, стоит перед камерой, раскачиваясь с бокалом шампанского, и рассказывает: «Да, я вас всех заморожу, вы все сдохнете от голода, я перекрою вам свет, электричество, связь и тепло, и вы все сдохнете», — говорит человек, для которого блокада это святое. Как это соединяется? Или это всё мифы про него, что у него что-то там святое где-то?
Л. ГОЗМАН: У него нет святого. Я убежден: ничего святого у него нет. Кстати говоря, если бы это было, то он бы никогда не сказал этой безумной фразы, что распад Советского Союза — это крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ столетия. Как может это сказать человек в нашей стране, которая пережила не только революцию, гражданскую войну, террор и так далее, но пережила и Великую Отечественную войну с десятками миллионов жертв и так далее? И кстати говоря, при Владимире Владимировиче закрыт Музей блокады Ленинграда. Потому что действительно в Питере, между прочим… Я сам из Питера.
К. ЛАРИНА: Да, у вас вся семья блокадников.
Л. ГОЗМАН: Семья отца была блокадники. Так мы действительно относились к этому как к чему-то совершенно святому. Кстати говоря, вот этот вопрос «Дождя» — а чего плохого в вопросе? Вот моего папу покойного спроси — он бы сказал: «Не сдавать». Ему 16 лет было, когда война началась. «Нет, сдавать было нельзя». Вот он был совершенно убежден. То есть в вопросе не может быть ничего плохого. Оно может быть в ответе, а в вопросе нет.
К. ЛАРИНА: Вопрос: тогда действительно — опять к психологу Гозману — значит, всё-таки происхождение, история, биография и даже, черт возьми, профессия, мне кажется, не имеет значения. Вот мы говорим про мышление кгбшника. А вот вам Геннадий Владимирович Гудков, который профессиональный кадровый кгбшник с большим стажем, а оказался приличным человеком. И у него совсем другое мышление — мышление порядочного человека.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, знаете, уж если как к психологу, то скажу. Есть такой постулат дифференциальной психологии, что внутригрупповые различия всегда перекрывают межгрупповые. То есть смотрите: шведы высокие, японцы маленькие. Но всегда найдется японец, который выше среднего шведа, и всегда найдется швед, который ниже среднего японца. Понимаете? И поэтому да, в любой структуре — и в КГБ, и в СС, и где угодно — наверняка есть порядочные люди, были порядочные люди. Вы одного привели сейчас — Гену Гудкова. Совершенно с вами согласен. Но в целом у людей, которые работали, вырабатывался некий профессиональный взгляд, который несколько искажает.
К. ЛАРИНА: К вопросам. Василий спрашивает: «Почему все либерально настроенные оппозиционеры рассматривают как синонимы поражение Путина в войне и падение режима Путина и компании? Кому толкать режим Путина к падению, если все оппозиционеры разогнаны? Кто в тюрьме, кто за границей. Россия сцементирована», считает он.
Л. ГОЗМАН: Значит, смотрите, мне кажется, как синонимы это никто не рассматривает. Поражение Путина в войне необходимо, если хотите, по моральным соображениям. Поскольку наша с вами страна, наше государство напало на другую страну и принесло туда массу несчастий, по соображениям морали Украина должна победить. Понимаете, на человека напали. Он должен отбиться. Хорошо, когда он отбивается. Не всегда бывает, но если на человека напали бандиты, очень хорошо, чтобы он от них отбился, а они, наоборот, остались лежать. Это здорово. Насильник напал на девчонку, она его кирпичом трахнула по голове и проломила ему череп. Отлично! Вот это соответствует каким-то человеческим правилам.
Поэтому я желаю Украине победы вовсе не только потому, что от этого будет лучше России. России, может, еще хуже будет — не исключено. Просто я хочу, чтобы они победили, потому что они правы. Они правы, а моя страна, к сожалению, нет. Это номер раз.
Номер два. Победа путинского режима, путинской армии на фронте — несчастье не только для Украины, но и для нас, для России. Потому что если он победит, то тогда мы цементируемся не на одно поколение. Тогда это будет так же ужасно, как укрепление власти большевиков когда-то, которая потом 3-4 поколения уничтожала фактически. Мы погружаемся в архаику, мы становимся каким-то таким проклятым, Богом забытым местом и так далее. И это не на одно поколение. Самое страшное, что может случиться с нашей страной — это победа Путина на полях сражений.
Теперь если он проиграет, тогда очень большая развилка. На самом деле ничего не гарантировано, абсолютно. Может рухнуть государство, совсем. Если фронт рухнет, если люди побегут с фронта… Понимаете, не организованное отступление, как было сейчас, когда наши войска оставляли Херсон. Это было довольно организованное отступление. Бардак тоже был, конечно, но, в общем, всё-таки в основном это не было паническим бегством. А вот если будет паническое бегство, что не исключено, тогда рухнет государство. Просто перестанут выполняться приказы. Всё, каждый за себя. Каждый, у кого автомат, тот и прав, тот и хозяин. А автоматов будет дикое количество на нашей территории.
И частные армии начнут воевать друг с другом. И региональные армии появятся. Они тоже будут воевать друг с другом. Не за идею ни за какую, белую, красную или зелененькую, а будут они воевать за захват газовых месторождений, за захват пусковых шахт баллистических ракет, чтобы потом шантажировать, и так далее. И гражданская война та покажется игрой в песочнице по сравнению с тем, что может быть сейчас.
Это страшный сценарий, который вполне возможен. Есть более мягкий сценарий, мне кажется. Более мягкий сценарий — это дворцовый переворот. Если в ситуации полного краха кто-то из его товарищей наберется смелости и скажет ему: «Владимир Владимирович, всё, задница. Повесят нас в ближайшее время. Давайте вы будете «отцом нации». Мы поставим Васю. Вася человек ничтожный, трусливый, мы все это знаем. Поэтому он не будет Токаевым, он не осмелится, А мы его будем вот так вот держать. Но Вася должен будет с Украиной замириться, с Западом замириться. А может, тогда они и санкции снимут». И так далее.
Я на что рассчитываю? Что путинские приближенные — они ведь люди такие. Им ведь на Украину наплевать. Это только Путин там с богами общается, понимаете, управляет из космоса на 20 лет раньше, чем Войнович предсказал. Он писал, что в 2042 это будет, а случилось на 20 лет раньше. Он же в космосе где-то. Чего ему здесь внизу людишки копошатся? Так вот им плевать на Украину, им наплевать на Россию — им не наплевать на себя. Они непосильным трудом миллиарды сколотили…
К. ЛАРИНА: И в рай не хотят пока, не спешат.
Л. ГОЗМАН: Да, в рай не хотят. Хотят, наоборот, вернуться к любимым собакам, женам, любовницам, к любимым замкам, которые почему-то не на Алтае, а в Испании, во Флориде и еще где-то. Они хотят туда. И поэтому они, конечно, хотят прощения Запада. И Запад простит. Запад простит, конечно. Запад вел переговоры с Гитлером, который был исчадием ада — но вели переговоры. И с этими будут вести.
Я очень надеюсь знаете на что? Что ключевые люди уже получили сигналы с Запада: «Парень, мы тебе всё простим. Ты только сделай. Только прекрати вот это всё». И сегодня, я думаю, Путин должен бояться каждого, кто может войти к нему в кабинет. Потому что ведь в 1801 году неприятность государю Павлу Петровичу принесли те, кто были близки ему. Не с улицы вошли. Граф Пален был ого-го кто, ну и остальные, кто с ним пришли. Поэтому я очень на это надеюсь. Тогда есть шанс.
Поэтому поражение Путина — это не синоним благополучия России, это шанс на благополучие России. Причем это благополучие нескоро настанет. Мы же репарации будем платить — куда мы денемся? Мы будем еще черти сколько лет отмазываться от того, что «Ты из России? А, так ты бандит, ты фашист, ты еще кто-то». Хорошо, когда у нас есть возможность вступить в диалог и объяснить, что нет, конкретно я не фашист. А когда нет? Когда тебя просто по языку определяют? Ну, вы же это знаете.
К. ЛАРИНА: Что ж, тут, наверное, стоит поставить многоточие в нашем сегодняшнем разговоре. Мы уже 1:17 в эфире. Я отпускаю вас, Леня. Огромное спасибо, что нашли время для нас и для нашей аудитории. Хотя, повторю, аудитория у нас у всех одна. Поэтому мне кажется, что это всё очень важно, что мы делаем. А что мы можем делать сейчас? Понятно, что с вилами на Кремль мы пойти не можем. Но не оставлять друг друга, не оставлять людей, которые нас слушают, которые нас смотрят, которые задают нам вопросы, которые хотят быть частью «хороших русских», которые «хорошие русские». Поэтому мы за них. Я вас благодарю! Еще раз передаю огромный привет и поклон всей вашей замечательной семье.
Л. ГОЗМАН: Спасибо!
К. ЛАРИНА: Это великое счастье, когда рядом есть такие близкие, которые своего не отдадут, выцарапают. Это очень важно. Спасибо вам! Всегда вас смотрю, слушаю. Надеюсь, что мы еще встретимся.
Л. ГОЗМАН: Очень надеюсь.
К. ЛАРИНА: А нашим зрителям скажу, что мы остаемся в записи здесь. Поэтому приветствуются ваши комментарии, на которые я всегда отвечаю обязательно. Лайки тоже. И подписывайтесь, пожалуйста, на наш канал. Сразу анонсирую: в субботу у нас в гостях в этой же виртуальной студии будет Виталий Манский. Так что приходите к хорошему человеку. Плохих здесь не бывает. Спасибо Леониду Гозману! Спасибо большое!
Л. ГОЗМАН: Спасибо!