«Хочу сказать. Ларина» с Владимиром Миловым

Ксения Ларинажурналист

Владимир Миловполитик

Меня спрашивают: «Чего хотят россияне?». Я говорю: «Россияне хотят закрыться на своем дачном участке и повесить там знак «Не беспокоить». То есть раз мы не можем ни на что повлиять и у нас отобрали все – значит максимум что мы можем — это залечь под корягу…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши подписчики и зрители канала. Просим прощения за задержку. Так случилось. Мы вроде давно все сидим в этих стримах и эфирах, но иногда бывают такие странности, когда, казалось бы, элементарные вещи не работают. Вот у нас сегодня так случилось, но все равно мы здесь. Надеемся, что не все ушли из зрительного зала. Я всегда в таких случаях говорю: дорогие оставшиеся, догоните тех, кто ушел, и скажите: «Началось, началось! Кино будет». Владимир Милов сегодня у нас на канале. Володя, приветствую вас, здравствуйте!

В. МИЛОВ: Добрый вечер! Да, извините, это на нашей стороне был глюк небольшой. Перегрелись провода.

К. ЛАРИНА: Да не страшно, ну что вы. Главное, сейчас все на ходу, все буквально поменяли, потому что мы все молодцы. Несмотря на то, что все разные поколения, кто-то больше шарит, кто-то совсем не шарит, но все получается.

Друзья, мы в прямом эфире. Поэтому не забывайте лайки обязательно, чтобы как можно больше людей нас увидело. Не забывайте подписываться. Не забывайте в чат заглядывать и говорить нам слова любви. И не только, но и вопросы задавайте, поскольку это прямой эфир, это очень важно. Ну и я всегда рада, когда люди пишут, откуда они нас смотрят, чтобы понимать географию просмотров.

Напомню, что у Владимира Милова есть свой авторский YouTube-канал. У нас ссылка стоит сразу же прямая, подписывайтесь. Кроме этого, Владимир Милов выступает постоянно в авторских эфирах на канале «Популярная политика» и, по-моему, на «Навальный Live» еще. Да, все так?

В. МИЛОВ: Все так, да.

К. ЛАРИНА: Конечно, сегодня перед эфиром опять очередной страшный ужас из Украины. Константиновка, Донецкая область. Удар ракеты С-300 по рынку, по центру маленького города. На этот момент, по-моему, там уже 17 погибших, среди них ребенок, десятки раненых. Вот скажите мне: они просто так палят или это какие-то специальные садистские удары именно по гражданским инфраструктурам, по скоплениям людей? Как было на вокзале, как было на другом рынке, как было в центре различных городов. Как это происходит, как вы это понимаете?

В. МИЛОВ: Во-первых, важно помнить, что они все за это ответят обязательно. Это может быть не быстро, но ответят все, и никто из этих варваров от ответа не уйдет. Во-вторых, я думаю, что уже многим очевидно, что они уже длительное время, больше года, используют просто такую тактику террора. То есть они ведут самые разные элементы тактики истощения Украины. Одна из составляющих этого дела — это вот эта постоянная попытка запугать население и сделать так, чтобы сломать людям психику, чтобы росла усталость от войны. И в том числе надеются на то, что будет этот запрос на так называемые мирные переговоры.

Но мне кажется, там есть и другая составляющая еще. Очень важная история — это что Путину и руководству Минобороны они постоянно несли какие-то отчеты. Эти удары — они же всегда говорят, что мы не бьем по населению, мы бьем только высокоточным оружием по каким-то сосредоточениям войск и командным пунктам. То есть здесь в этой ситуации есть такой элемент, что они могут палить куда угодно и могут продать это Путину и верхушке российской армии, что вот там был какой-то командный пункт, там где-то в школе или в драмтеатре прятались какие-то украинские военные, и мы вот нанесли удар по ним. Поэтому, в принципе, для такой отчетности палить можно куда угодно. То есть совмещается первое со вторым: мы отчитались Путину, что уничтожили украинских военных, при этом еще и потерроризировали украинское население.

Я думаю, эта тактика довольно отчетливо вырисовывается в последние месяцы. Так что, к сожалению, Константиновка все еще находится в зоне досягаемости российской артиллерии. К сожалению, поскольку эта война затягивается, я думаю, что мы такого будем видеть еще много. Это очень трагично, но такова тактика российской армии, российских властей.

К. ЛАРИНА: Сколько должно еще погибнуть украинцев, и прежде всего гражданского населения, а не тех, для кого война — это работа? Сколько еще нужно разрушить городов, чтобы международные организации, и в первую очередь Организация Объединенных Наций, признали это геноцидом и преступлением против человечества со стороны России? И сколько нужно еще трупов и кошмаров, чтобы убедить — не знаю, насколько вы с этим согласитесь, — мировых лидеров? Хотя они туда приезжают. Вот сейчас Блинкен в Киеве был, до этого многие приезжали. И в Буче были, и где только ни были. Они все это видели. Почему боятся открытого боя?

В. МИЛОВ: Потому что Путин постоянна им угрожает. Он угрожает серьезной эскалацией, и в том числе ядерной эскалацией. Это ровно та причина, почему страны НАТО напрямую не вступают в конфликт — потому что Путин же неслучайно машет всей этой ядерной дубинкой и даже какие-то практические шаги предпринимает. Вот, например, они очень серьезно восприняли переброску российского ядерного оружия в Беларусь как такой шаг в эту сторону.

Тут, понимаете, такое дело, что большинство людей, принимающих решения, понимают, что никакое ядерное оружие Путин использовать не будет, но гарантий здесь никто дать не может, и последствия в случае, если все-таки до этого дойдет, будут предельно разрушительными для западных стран. Поэтому вынуждены действовать так осторожно.

Вы знаете, я сегодня давал другое интервью южнокорейскому телевидению, и вот они меня об этом прямо спросили: это, типа, уже Третья мировая война или еще нет? Я, в принципе, считаю, что уже да, но с учетом того, что есть опыт первых двух мировых войн, то, что политические и военные лидеры так вот осторожничают, чтобы из этого очевидного конфликта цивилизаций все-таки не выросла глобальная бойня — за этим есть причины.

Поэтому когда многие вот так говорят: «Почему вы не вмешиваетесь, чтобы все это остановить?», реально результатом вмешательства может быть дальнейшая эскалация, которая перекинется уже в глобальный конфликт. Шансы на это есть, гарантий здесь никто дать не может. Поэтому да, очень тяжело на это все смотреть, но такая их осторожность тоже где-то объяснима.

К. ЛАРИНА: И тем не менее, вот эти все поездки в Украину, прямое общение и поддержка, как моральная и материальная, так и помощь вооружением — что это значит? Это значит, что ждать? Они тоже ждут, на чьей стороне будут первые признаки победы?

В. МИЛОВ: Нет, я думаю, что, в принципе, все уже поняли, что конфликт перешел в такую длительную фазу, что никакого быстрого окончания войны не будет. Это все идет по сценарию, который я называл еще в начале полномасштабного вторжения — сравнивал это с Ирано-иракской войной 80-х годов. Наверняка помните: почти 10 лет они рубились, огромное количество погибших, и практически не сдвинулась граница по итогам. Это все двигается в сторону этого сценария.

Вы спрашиваете про эти поездки. Очень важно показывать Украине, что у нее есть долгосрочная гарантированная поддержка. Потому что все время нависает грозовой тучей вот этот вопрос, что, может быть, у Запада кончится терпение, может быть, кончатся ресурсы, которые он готов для Украины выделять. И поэтому все эти визиты очень важны, в том числе как практически, так и символически — что нет, терпение не кончится, поддержка будет.

Хотя, конечно, здесь ключевой слон в комнате — это то, что будет через год, Потому что ставки в отношении американских выборов здесь очень высоки. Если Республиканская партия выиграет президентские выборы, практически гарантированно это будет означать очень серьезное сворачивание и военной, и финансовой поддержки Украины.

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду Трампа? Или тот, кто…

В. МИЛОВ: Я имею в виду не только Трампа, но и Десантиса. И вот у них третий есть чувак с фамилией, которую я, сорян, не могу выговорить. Так вот вместе они контролируют примерно 80% поля избирателей в республиканских праймериз. То есть мы можем уже сейчас гарантированно говорить, что кандидат от Республиканской партии будет за сворачивание поддержки Украины. Потому что об этом уже говорили и Трамп, и Десантис, и вот этот № 3, назовем его так — сорян, я не смог запомнить его фамилию.

Поэтому здесь, мне кажется, уже все предопределено. Хотя истеблишмент Республиканской партии пытается заверить, что нет, в Конгрессе мы все за то, чтобы Украину продолжать поддерживать, в Америке очень многое определяется именно позицией администрации. Если она займет такую холодную линию в отношении Украины, то что бы ни делал Конгресс, реально деньги не пойдут и помощь не пойдет. Поэтому здесь ставки высоки. Но вот такой драматичный сюжет. Будем наблюдать за этим ближайший год.

К. ЛАРИНА: Слушайте, но плюс к этому, наверное, есть и существенные агенты влияния путинские, которые работают, если уж мы говорим об этих итогах, которые очень важны — в данном случае для Путина уж точно. Может быть, важнее, чем для американцев. Значит ли это, что там есть какая-то своя лоббистская группа?

В. МИЛОВ: Во-первых, Путин действительно очень активно ведет работу через своих агентов влияния, прежде всего в Европе. То есть Америку-то ему после 2016 года перекрыли. Там настолько серьезно восприняли вот это российское вмешательство, что я думаю, что там очень многие каналы влияния реально обрублены. А вот в Европе это все очень сильно. Это делается через крупный бизнес, через мейнстрим партий. Там есть много таких политиков из условно прагматичного лагеря, которым хоть трава не расти. дай поработать и заработать с Путиным. Вот Саркози тут вылез недавно, бывший президент Франции, дал такое прямо неприятное интервью, где, в общем говорил, что так или иначе все надо сворачивать и все равно с Путиным договариваться.

В принципе, таких голосов много. А хорошая новость — что они не доминируют. Более того, знаете, я думаю, что если вдруг республиканцы выиграют президентские выборы через год, то обратной стороной этого будет то, что Европа дополнительно мобилизуется на помощь Украины. То есть если Соединенные Штаты начнут как-то охлаждаться в этом отношении, то я думаю, что найдутся ресурсы у Европейского Союза, Тем более, что у них в июне следующего года общеевропейские выборы, и по итогам их появится новый состав Европейской комиссии. То есть они уже будут готовы к любым американским исходам. Я думаю, что Европа в ответ на охлаждение Америки, если такое случится, помощь Украине увеличит.

Таким образом, в принципе, свет в конце туннеля есть, но, конечно, это ситуация такая, я бы сказал, нервная. И даже визит Энтони Блинкена в Киев не снимает этого вопроса: что Америка будет делать в отношении Украины начиная с 2025 года.

К. ЛАРИНА: Катя Шульман очень любит задавать такой вопрос саркастический в пространство: «Что же вы его в люльке не удушили?», спрашивает она у многих своих собеседников, общаясь со своими товарищами и коллегами по политологическому цеху. Да, этот вопрос я и хочу вам задать. Вы не то что не удушили, сейчас не про это, а вы, Володя, и Боря Немцов, и Володя Кара-Мурза большое количество лет пытались убедить как раз авторитетных западных лидеров, западных политиков в том, что это очень опасный и страшный человек, что он опасен для мира. 

Я, кстати, могу напомнить нашим зрителям и «Путин. Итоги», и «Путин. Война» — это все, что вы делали вместе с Борисом; целая акция, которая разоблачает этот путинский режим и его настоящие планы. Ведь про грядущую войну и вы говорили, и Борис говорил не раз. Почему это не было услышано?

В. МИЛОВ: Ну, я бы не сказал, что это не было услышано. Просто с задержкой. Есть большая инерция. В политике, особенно в демократических странах, люди, сами политики и избиратели, не любят каких-то радикальных сценариев. Они всегда пытаются от них отмахнуться и, условно говоря, вернуться в нормальность. Мы это видели и по позиции Запада в отношении путинской агрессии против Украины, и на ковиде мы это видели тоже. То есть все время люди хотят забыть кошмар и вернуться в нормальность. И появляется большое число таких условных прагматиков, которые говорят: «Я вам сделаю, вы не волнуйтесь. Не будет никакой войны, не будет ничего. Мы договоримся, мирные переговоры, что-то там подпишем, нормандский формат и так далее». У людей есть большой запрос на успокоенность — у избирателей и через это у политического класса: черт с ним, как-то Украину утрамбуем, лишь бы не было войны.

Но знаете, вот вы спрашиваете про то, что мы советовали — вообще они взяли в итоге это все на вооружение. Я думаю, одна из вещей, на которую Путин рассчитывал — что ответ Запада на полномасштабное вторжение будет вялым. А он оказался довольно сильным и консолидированным. Произошло это потому, что они были готовы, и в том числе потому, что и мы тоже участвовали в том, чтобы их подготавливать к очень жестким мерам.

Знаете, за месяц до 24 февраля 2022 года примерно у меня был разговор на телеканале «Дождь» с Тихоном Дзядко. И он меня спрашивал: «Вот вы, типа, много лоббируете санкции. А где же серьезные такие, зубодробительные санкции?». Я говорю: «А там все готово, все эти пакеты подготовлены. Но я думаю, что они будут приняты, если случится действительно что-то такое серьезное».

Поэтому в итоге вся наша деятельность тоже не пропала даром. Но проблема — это огромная инерция и в нашем российском обществе. Вы же прекрасно помните, как тяжело давались попытки его расшевелить в нулевые годы, когда все были сытые. На Западе есть точно такая же проблема: люди хотят спокойствия, иллюзии нормальности, какого-то кокона такого, когда кажется, что если проблему закрыть занавесочкой, значит, ее нет. Это все есть везде, во всем мире. И тем, кто в том числе отстаивал идею, что политика в отношении Путина должна быть жестче, пришлось преодолевать это огромное инертное сопротивление обществ, которые не хотят шевелиться. Политики же тоже отражение настроений своих обществ. Если общество хочет, чтобы все было тихо, спокойно, без шума и пыли, значит, и политики будут как-то приглаживать это все и не идти на обострение.

Таковы были реалии последних 20 лет. Я думаю, что многие поняли все эти ошибки, и сейчас все эти «перезагрузки» или взгляды Буша в душу Путина — все это считается ругательством. То есть это считается эталоном ошибочной политики. Выводы сделаны, к сожалению, поздно, но жизнь так устроена, что часто все бывает с опозданием.

К. ЛАРИНА: Я не знаю, наверняка вы где-то комментировали статью Алексея Навального, где он говорит про 90-е годы и предъявляет этот счет как раз тем людям, которые первые реформаторы, которые были в первом правительстве ельцинско-гайдаровском и дальше, и у которых ничего не получилось. Я думаю, что, конечно, вы должны про это сказать для наших зрителей. Потому что, напомню, как раз Милов, Рыжков и… Кто там еще поураганил-то? Немцов?

В. МИЛОВ: Немцов, Касьянов. Всех посчитаем.

К. ЛАРИНА: Да, поураганили. Я почти цитирую близко к тексту этот знаменитый пассаж Владимира Путина, когда он, по сути, оклеветав целый ряд людей, про которых мы говорим, в том числе и Владимира Милова, назвал их почти впрямую ворами и коррупционерами — что они все растащили, разграбили страну, а теперь опять хотят с помощью Запада. В общем, все эти байки. Что было не так? Насколько вы разделяете этот довольно серьезный, критический пыл Алексея Навального, где он впрямую указывает какие-то на конкретные точки 90-х годов, которые, по его мнению, являлись первопричиной того, что мы имеем сегодня?

В. МИЛОВ: Нет, не разделяю. Мне очень не понравился пост. Я тоже говорил об этом. Я вот на своем YouTube-канале выпускаю такие подробные исторические циклы про 90-е и 2000-е. Здесь как бы два основных момента. Первое — что я категорически против вот этого исторического детерминизма. Что потому что какие-то Таня с Валей что-то сделали в 90-х, мы сейчас плохо живем. Нет, Таня с Валей есть всегда, в любом обществе. Вот у Нетаньяху в Израиле есть сейчас свои Таня с Валей, и в оппозиции тоже есть свои Таня с Валей.

Поэтому я считаю, что это абсолютно неправильно выводить российское общество из-под ответственности в этой ситуации. Потому что оно просто проспало. Вот второй момент состоит в том, что все конкретные меры по демонтажу демократии делались в 2000-е. И это не какой-то абстрактный закон о судах 1995 года, а очень конкретные поправки в закон о статусе судей 2001 и создание комиссии при президенте по вопросу статуса судей с Витей Ивановым и Владимиром Каландой в 2001 году. Изменение порядка созыва Совета Федерации было в 2000 году, захват телеканалов был в 2000-2001-2003, захват Госдумы в 2003-2004, отмена выборов губернаторов в 2004. Поэтому все конкретные меры по демонтажу демократии делали в 2000-е. И это очень путинская такая на самом деле тема, что это все не я, это 90-е. Не мы такие, жизни такая.

В 90-е было очень много проблем. Но у нас сейчас при оценке 90-х — и вот текст Алексея Навального не помогает этому делу, — у нас при оценке 90-х все сводится буквально к 5-6 эпизодам, которые тоже интерпретируются в очень черно-белом цвете, не учитывая всей комплексности ситуации. В 90-е была такая живая ткань, живая борьба добра со злом в прямом эфире. Зло иногда побеждало, но не всегда.

Вот вы, например, упомянули, что я работал в правительстве. Так понимаете, мы там в правительстве имели возможность открыто критиковать все, что происходило. Мы могли публично критиковать президента Ельцина и президента Путина в первые годы его правления, что я, например, и делал. Я ушел из-за того, что Путин наложил вето на мой план реформы «Газпрома».

Поэтому мне кажется, что упрощение этого времени — это скорее то, что путинская пропаганда нам пыталась объяснить. Помните, когда они в 2007 выпустили на экран НТВ этот фильм «Лихие 90-е» — в сами 90-е такая формула не использовалась. Тема о том, что якобы Зюганов выиграл в 1996 году, впервые была вброшена единороссами во время президентской кампании 2000-го. В 90-е она не фигурировала. Зюганов признал поражение, и темы этой не было.

К. ЛАРИНА: Он и не хотел побеждать, если вспомнить.

В. МИЛОВ: Я всегда говорю: а покажите мне, где он выиграл? В Москве, в Питере, в Казани, в Нижнем Новгороде, в Самаре? Ну где? Мне говорят про Татарстан. Ну что вы, хотите мне сказать, что Татарстан голосовал за Зюганова? Ну come on! То есть еще раз: это одна из таких слишком упрощенных историй, которые были раздуты уже в нулевые годы.

Поэтому я против. 90-е были сложным временем, там было очень много плохого, но не только плохое. И вот мое видение того, как должна была развиваться Россия, состоит в том, что в 2000 году мы должны были взять хорошее и строить фундамент на нем, а плохое действительно оставить в прошлом и сделать так, чтобы оно не повторялось. Но проблема в том, что было сделано все ровно наоборот.

Конечно, действительно многие из тех негативных вещей, которые мы видели при Путине — да, они имеют своей ростки и корни в 90-х. Это все верно. Но ростки — это одно. Вот вы когда приходите на свой садовый участок, вы видите: там сорняки пошли. Если это все запустить, то так все ими и зарастет. Для этого есть технология очень простая: сорняки полоть. Сам факт наличия сорняков не означает, что у вас садовый участок безнадежный. Вопрос в том, что вы будете с ними делать. Запустите — все ими зарастет. Прополете — будет возможность нормально там что-то выращивать.

Вот это была ситуация 2000 года. Сорняки были, мы этого не отрицаем. Но сводить все последующие действия только к проблеме 90-х — мне кажется, это неправильно. Это контрпродуктивно в каком плане? Что это у людей создает такое неправильное представление, что мы как бы неспособны к демократии. Вот мы попробовали и у нас, типа, априори не получилось. Нет, у нас многое получилось. Несмотря на все эти трудности, мы создали большое пространство свободы, которое Путину не удалось уничтожить до сих пор. И вот надо было из этого хорошего выращивать нормальную страну. А вот такой огульный черно-белый взгляд на 90-е — я с ним никогда не буду согласен и буду всегда с этим спорить.

К. ЛАРИНА: В любом случае, мне кажется, он попал в какую-то очень болевую точку сегодняшних наших размышлений, разногласий и рефлексий, безусловно. Потому что все равно мы так или иначе ищем, когда была эта развилка, когда было понятно, что не туда, как это происходило, чего мы не заметили, что мы пропустили… Чем мы занимались, в конце концов, — крикну я.

Я хочу добавить еще одно мнение. Я сегодня почитала. Вчера Володя Кара-Мурза перед тем, как отправиться по этапу в Омскую область — дай Бог, чтобы он перенес этот длительный путь и со здоровьем у него было все в порядке, — написал свое видение ситуации (не знаю, читали вы или нет) по поводу как раз, опять же, статьи Алексея. Так он там говорит еще пуще. Он говорит, что все это было гораздо раньше, не в 90-х, а в 1991-1992 году, после так называемой революции, которую можно назвать… Не знаю как. Ну, подавления путча и вот этого августа 1991 года.

И он там ссылается на мнение (которое, как я поняла, для него очень важно и авторитетно) Владимира Буковского, который говорит очень простые слова — что это раненый зверь, раненый дракон. «Если вы его не добьете, — обращался он к своим коллегам по политическому полю, — то он на вас бросится». А что он имел в виду? Простите, что я так долго говорю, чтобы зрители понимали. Люстрация, раскрытие архивов КГБ и КПСС, общественные программы по восстановлению исторической памяти. Вот это самое главное. То есть, по сути, то, что называется высокими словами — если не покаяние, то какое-то моральное очищение от того, что было до тебя. Чтобы ты не просто закрыл страницу под названием «советский проект», а чтобы ты понял, почему эта страница преступная.

В. МИЛОВ: Вы знаете, еще раз, я только могу адресовать зрителей к своему каналу, потому что я там об этом очень подробно говорю в своих исторических видео. Мне кажется, недопустимое дело — это пытаться нашу очень сложную общественно-политическую реальность упростить до каких-то 2-3 точек.

Вот смотрите, например, у нас говорят: нам нужна была парламентская республика и нам нужны были люстрации. Вот в Венгрии Виктора Орбана были люстрации, и это парламентская республика. И там диктатура. Не такая, как путинская, но не сильно лучше, мягко говоря. Спросите венгерскую оппозицию. Поэтому у нас очень часто люди пытаются найти какое-то простое решение, какую-то одну таблеточку такую, одну панацею от всего.

Я считаю, что это ошибка, что не была проведена люстрация, но здесь есть несколько моментов. Момент первый: не надо переоценивать влияние КГБ на управление страной в те же 90-е годы. Вот я в 1999 работал начальником управления в Федеральной энергетической комиссии. Это был регулятор энергорынка. И у нас был прикомандированный ФСБшник. Когда он приходил к председателю комиссии на прием со своей красной папочкой, мы сидели в приемной и говорили: «Ты чего пришел? Чего тебе надо?». — «У меня, говорит, срочный вопрос». Мы говорим: «У нас тут более срочные вопросы. Иди на фиг отсюда, завтра приходи». Это 1999 год. Через 3 года, в 2002, перед ним уже по струнке в коридоре выстраивались и чуть ли не честь отдавали. Понимаете, что-то такое произошло. Это не 1991 год виноват в этом деле, а что-то произошло между 1999 и 2002 со статусом всей этой габни.

Следующий момент — по поводу Буковского и диссидентов. Это большой серьезный разговор о том, почему у советских диссидентов не было взаимопонимания с широкими массами общества, их никто не слушал, и авторитетом они не пользовались, и на выборах не побеждали, а выиграл Ельцин. Я не хочу сейчас вдаваться в объяснения, но просто всем, кто говорит: «Надо было слушать советских диссидентов», я предлагаю задаться вопросом: а почему общество не хотело их слушать? Может быть, они с ним разговаривали на каком-то другом языке, который общество не очень понимало?

К. ЛАРИНА: Я могу ответить. Это очень важный вопрос. Отвечаю. Потому что в массовом сознании народа, который был под пятой большевиков столько лет, все эти люди воспринимались как враги народа. И даже когда настали прекрасные перестроечные времена, и вернулся из ссылки Сахаров, и заговорили наши прекрасные диссиденты на всех каналах, не только на «Радио Свобода», но и везде в средствах массовой информации, ничто не изменило подсознательного мнения людей. Почему — это вопрос. Они не стали героями. К ним относились презрительно.

Собственно говоря, потом Путин тысячу раз это подтверждал. Сначала заигрывал с ними со всеми — посадил Людмилу Михайловну Алексееву у себя по правую руку, целовал ей руки, цветы ей дарил. А на самом деле он их всех ненавидел. И потом это все стало прорываться в различных репликах. Как его раздражал Пономарев Лев Александрович — абсолютно, он просто его ненавидел. Собственно говоря, и всех остальных. Я думаю, что это тоже тот самый случай абсолютного объятия между властью и народом. Потому что эти — чужие.

В. МИЛОВ: Я с вами не согласен. Я не помню, чтобы их воспринимали как врагов народа. Более того, к ним относились с большим интересом. Но была ситуация такая, что в стране просто все рухнуло. Надо было решать практические вопросы и было просто нечего жрать. И вот очень многие из этих людей, которые говорили абсолютно правильные вещи про советскую систему и про права человека, оказались в этом вопросе абсолютно беспомощными и поэтому утратили релевантность.

Вот я хочу вам просто напомнить три имени реальных героев перестройки, блестящих интеллектуалов, интеллигентов. Это Юрий Рыжов, это Юрий Афанасьев и это Гавриил Попов, которые были суперпопулярные и вроде как вели за собой народ. Они все исчезли через год. Попов избрался мэром, ушел в отставку и пропал. Юрий Рыжов ушел из публичной политики и отказался от постов, которые ему предлагал Ельцин. Юрий Афанасьев летом 1993 сложил депутатский мандат и тоже исчез, ушел из политики. Хотя за 2 года до этого они были героями митингов. Они вели людей на демократию, на реформы. А когда стало надо руками что-то делать, мы их больше не видели. При всем их блестящим уме и к огромном уважении к их исторической роли.

Тут не все так просто. Понимаете, в чем дело? История наша — она сложная, и я категорически против того, чтобы ее спрямлять и упрощать до какого-то такого взгляда. Я был в этих процессах, в них участвовал, голосовал за Ельцина уже в 1991 на выборах. И я могу сказать свое личное мнение, что интеллигенция, которая вела страну в сторону демократизации, потом ее подвела, потому что не смогла действительно довести страну до какого-то нормального будущего. Исчезла. Говорила громко, красиво, а потом исчезла. И это в том числе способствовало росту недоверия к этому слою общества и, наоборот, запросу на какого-то такого крепкого дядечку, который придет и порешает вопросы. Поэтому здесь не все так просто, есть в этом всем и вторая сторона.

К. ЛАРИНА: Тут очень много этажей, в этих рассуждениях и вообще в этой теме. Я не предполагала, что мы про это будем говорить, но как-то так у нас это вышло, и я считаю, что правильно. Вы говорите, что они ушли. Громко кричали и ушли. Все эти первые романтические герои реформ, первой волны демократов — как мне кажется, ни Юрий Николаевич Афанасьев, ни Юрий Рыжов вообще не собирались идти во власть. Это очень важная разница между политиками, которые борются за власть и говорят о том, что они будут делать, предлагают обществу свою стратегию, свои программы, и теми людьми, которые все-таки больше занимаются обществом, чем политикой.

Это раз. Во-вторых, давайте вспомним, Володя. Ведь у Ельцина сначала первое окружение — это были интеллектуалы. Батурин, Сатаров, Краснов, Федотов — вот, собственно говоря, такое интеллектуальное ядро, самое близкие к власти. И он им очень доверял. Я помню, как он с ними общался, как ему было важно их мнение. Мнение не интеллигенции, а интеллектуалов. Вспомните, как скоро их оттуда убрали и заменили людьми абсолютно другого порядка, которые стали главными, собственно говоря… как это слово-то? Акторами.

В. МИЛОВ: Акторами, да. Стейкхолдерами.

К. ЛАРИНА: Любимое слово Шульман. Вот кто стал решать. Я к чему веду эту цепочку своих рассуждений? Что да, люди, которые пришли в Думу (тогда Верховный Совет), первый вот этот романтический флер — там были и артисты, там и Олег Басилашвили был… Замечательные люди были. Это было глубокое, глубочайшее разочарование. Потому что они поняли, что эта власть от них отвернулась. Она стоит спиной, понимаете? Ну и Чечня, которая убила все.

В. МИЛОВ: На это есть ответ на все. Политика — это борьба. Надо бороться и иметь кулаки, а не просто прекрасные мысли о будущем. Вот вы говорите: они были не политиками. А почему? А кто тогда должен быть политиками? Понятно, что это очень неприятное, зубодробительное занятие, я могу вам лично подтвердить и засвидетельствовать. Но надо, кто-то должен. Если ты выходишь к людям и говоришь им про видение будущего, ты обязан браться и руками тащить это все, как бы тебе ни было тяжело, как бы тебе ни было неприятно. А кто это будет делать? Александр Сергеевич Пушкин восстанет и нам наведет порядок? Нет.

К. ЛАРИНА: Пушкин в Херсоне, все.

В. МИЛОВ: Вот вы говорите: вот были интеллектуалы вокруг Ельцина, а потом они ушли. Давайте зададимся вопросом: а почему они ушли, что сломало Ельцина?

К. ЛАРИНА: Он их убрал.

В. МИЛОВ: Почему он их убрал? Сломал его кризис 1993 года, когда он понял… Это я считаю огромной ошибкой, и Ельцин с этого момента начал очень быстро физически и политически деградировать. И все дальнейшее, Чечня и все — это следствие того, что он пытался прислониться к этой силовой мамочке. Но почему? Потому что он увидел, что никто из этих перестроечных романтиков не в состоянии действительно заниматься серьезной политикой, партийной работой, не в состоянии был предотвратить этот кризис.

Это же классика. Если вы почитаете про 1917 год, то вы поймете, что первый глава Временного правительства князь Львов был прекрасный человек. Все отлично понимал про местное самоуправление, сам выходил из всей этой земской среды. Но он ни черта не понимал в практической партийной политике и смотрел на это все как в афишу коза, я извиняюсь. И все пошло разваливаться на глазах. Здесь была точно такая же ситуация.

Поэтому недостаточно быть каким-то прекраснодушным интеллектуалом. Нужны крепкие парни. Крепкие демократические парни, которые своими руками в том числе всю эту сволочь отгонят и демократию построят. Вот этого у нас не было. И понимаете, это не Ельцин виноват. При всех претензиях к Ельцину, это не Ельцин виноват, что у нас не возникло крепкой и уверенной в себе продемократической силы. А был-то, в общем — ну давайте честно говорить, один Гайдар у нас был такой. И больше таких серьезных политиков-демократов с яйцами, я извиняюсь за выражение, у нас не было.

К. ЛАРИНА: А Борис?

В. МИЛОВ: Борис досидел до 1997 года в регионе. Я честно хочу сказать, что если так грубо оценивать ситуацию, то это было уже поздно. То есть Борис был такой восходящей звездой, но он не был федеральный политик. Я скорее согласен с тем, что вы говорите про слова Кара-Мурзы — что решающие основы вот этой олигархической мутной системы все-таки действительно закладывались в первой половине 90-х годов. И Борис не был, он не присутствовал тогда на федеральной сцене. Ну и он был еще гораздо моложе и менее опытен тогда. Он и в Москву когда приехал в 1997, там были проблемы с политическим опытом и с умением ориентироваться.

Понимаете, можно сколько угодно ругаться, но это в принципе объективная ситуация, потому что советская система не производила в большом количестве эффективных, адекватных, нормальных, современных демократических политиков. Наоборот, она делала все, чтобы такого вообще не появилось. Мы даже видим, что в западных странах огромный дефицит каких-то сильных, крепких политиков-харизматиков, которые могут бороться за демократические ценности. Их часто там, типа Дональда Туска, можно по пальцам можно пересчитать. Поэтому это непростое дело.

Но мне кажется, очень неправильно все сводить только к каким-то примитивным разговорам про 2-3 точки. «Вот если бы мы провели люстрацию…». Господи, ну провели бы люстрацию. Вот у нас сволочей взяться было большому количеству откуда? Вот, например, тот же Лужков, про которого, кстати говоря, очень мало говорят как о человеке, который уничтожил демократию в России. А это он, например, задавил полностью все демократические институты в Москве еще в 90-е годы. Уничтожил городской парламент, местное самоуправление, независимую прессу и фактически Путину это подарил. А вот вы представьте, например, что там был бы мэр Москвы не Лужков, а вот, например, как киевский глава Омельченко, хоть какой-никакой, который в итоге в 2004 поддержал «Оранжевую революцию». Вот если бы это был не Лужков, а демократ был бы мэром Москвы, это была бы просто колоссальная разница. Лужков же сам ему принес и подарил это все, весь этот контроль, и внес это свое «Отечество» к нему в «Единую Россию». А представьте, например, что в Москве была бы другая ситуация. Путину не удалось бы так просто все это дело демонтировать.

К. ЛАРИНА: Я тут с вами соглашусь абсолютно. Давайте пойдем дальше. Меньше часа мы в эфире, но почти час. Друзья, 2 тысячи в моменте. Это очень хорошие цифры, большое спасибо. Володя, давайте несколько вопросов прочту, поскольку люди откликнулись на мой призыв. Милена, наш спонсор: «Как вы прокомментируете, что ЕС отменяет санкции против некоторых российских бизнесменов? Сегодня буквально бывший глава «ОЗОНа» Шульгин — по Европейскому суду было решено его вывести из санкционных списков. Значит, какая-то доказательная база была достаточной для принятия такого решения. Это вообще прецедент? Возможны следующие?».

В. МИЛОВ: Нет, там были разные ситуации. Например, мать Пригожина выводили из-под санкций, Януковича выводили из-под санкций. Смотрите, здесь очень важно, что мы все время жаждем и требуем независимого суда. Вот независимый суд — он такой, он может иногда. Он руководствуется своим прочтением понимания закона. Может и аборты запретить, как, например, недавно Верховный суд США. Чего только независимый суд не может. Поэтому, на мой взгляд, здесь тоже часто из суда делают фетиш.

На мой взгляд, нужна система сдержек и противовесов. Скажем, по тем же абортам в Америке большинство населения против такой политики запрета абортов, и демократы сейчас говорят: «Давайте тогда кодифицировать это в законе, раз судьи не могут справиться со своей функцией».

Евросоюз оспаривает все решения судов о снятии каких-то санкций. Но тут первопричина, генезис в том, что вообще юридические основания для наложения санкций — они такие, неочевидные. То есть нужно реально доказывать связь всех этих людей с путинским режимом. Не всегда евробюрократы с этим хорошо справляются, но это объяснимо, потому что это сложно. Они всегда все прячут концы в воду, пытаются, как Волож, или Мельниченко, или Фридман, выставить себя, что это лошадь не моя, а я просто занимался бизнесом. Поэтому это сложный процесс. Это результат того, что в ЕС действительно работает независимая судебная система и вы можете защищаться в рамках закона даже от решений исполнительной власти.

Это само по себе неплохо. Те, кого высвобождают из-под санкций — это минимум, какие-то отдельные осколочки. Это не влияет на общую картину. Санкции есть, они расширяются и работают. Евросоюз будет оспаривать все эти решения, и я думаю, что в итоге будет добиваться того, чтобы всех гадов обратно включить.

К. ЛАРИНА: То есть вы считаете, что шансов не должно быть у этих людей, которые являются во многом строителями этой путинской вертикали и активным спонсором? Собственно говоря, они все и на войну в итоге работают так или иначе, кто напрямую, кто косвенно.

В. МИЛОВ: Я написал недавно подробную статью на «Инсайдере»…

К. ЛАРИНА: Да, я читала как раз.

В. МИЛОВ: …про все эти снятия санкций с олигархов. Я считаю, что формула очень простая. Они должны внести какую-то материальную контрибуцию на борьбу с Путиным в любой форме, которая будет полезна, в объеме, сопоставимом с выгодой, которую они раньше получили от того, что прислонились и были частью путинского режима. Нет контрибуции — нет стульев. Вот здесь просто такое правило должно быть, элементарно простое.

К. ЛАРИНА: Но есть такие примеры? Вы могли бы про кого-то сказать, что вот этот человек…?

В. МИЛОВ: Нет. Они прижимистые все. Они будут за свои коврижки трястись до последнего и будут пытаться через лоббистов подавать в суд, разводить людей в оппозиции, в независимой среде на вот эти сердобольные заходы: а давайте с Воложа снимем санкции, он же что-то там сказал. Хотя сказал не сам, и даже не его пресс-служба, а это вообще непонятно кто кому передал. У нас иногда уровень сердобольности… Мы требуем люстрации, с одной стороны, а с другой стороны, вот «птичку жалко», давайте с Воложа и Тинькова что-то там снимать. Я считаю, что надо быть последовательными в этом вопросе.

К. ЛАРИНА: «Что Милов думает про РДК? Возможна ли политическая поддержка? Ведь это реальное сопротивление, а не слова», спрашивает наш зритель с ником Уно Мас. РДК — напомню, это Русский добровольческий корпус. Вообще мне тоже интересно ваше отношение к добровольцам, которые сражаются на стороне Украины, которые являются гражданами России.

В. МИЛОВ: Ну, пока это как раз слова. У них была пара рейдов по деревьям белгородским. Я не чувствую, что там был какой-то качественный результат. А поддержка будет — это точно такой же вопрос: утром деньги, вечером стулья. Поддержка будет, если они будут добиваться чего-то. Потому что пока что, к сожалению, я вижу, что РДК и Легион «Свобода России» в большей степени используются для троллинга реальной российской оппозиции, чем в реальных боевых действиях. Будут участвовать в боевых действиях, будет и поддержка.

Вы понимаете, у них оружие есть, экипировка есть, возможности есть. У нас ничего этого нет, но вопросы почему-то задают нам. Нет, давайте поиграем немножко в волейбол — я возвращаю вопрос: действия когда будут? 1,5 года слышу белый шум. Была пара рейдов в какую-то деревню. Ну и что? Давайте. Оружие есть — работайте, братья.

К. ЛАРИНА: Тут тоже такая дилемма. Не все готовы желать успеха людям, которые перешли на другую сторону. Я даже встречала такие разговоры от людей, которые против войны открыто выступают, но вот это считают невозможным. Так же, как считают все равно не очень предателями армию Власова, которая сражалась во время Второй мировой войны против Советского Союза на стороне гитлеровской коалиции, так и здесь. Для вас что здесь является главным?

В. МИЛОВ: Это ложное сравнение. Гитлеровская коалиция как раз сидит в Кремле сейчас. Вот где сидит гитлеровская коалиция. Поэтому все, кто воюет.. По такой логике первый канцлер Западной Германии, строитель современной демократической Европы Конрад Аденауэр был бы предателем, потому что он был поставлен американцами и сотрудничал с американской оккупационной администрацией в Германии. Но он делал правильное дело, потому что американцы воевали за свободу против нацизма. Поэтому надо было им помогать. овно точно так же Украина воюет за свою свободу против нацизма. Поэтому надо помогать тем, кто воюет за свободу против диктатуры, варварства и нацизма.

Вот здесь «на другую сторону» — вопрос такой: если вы считаете Украину другой стороной, значит, вы за нацизм. Вот и весь разговор. И россиянам придется это понять. Некоторым, я чувствую, придется это понять через очень тяжелые для себя последствия. Ну слушайте, чем раньше поймете, тем легче будет.

К. ЛАРИНА: Но, кстати, могу в этой связи вспомнить имя человека, которым я просто восхищаюсь, который не в Русском добровольческом корпусе, а просто в ВСУ. Это Игорь Волобуев, бывший вице-президент «Газпромбанка». Это, конечно, удивительная судьба. Я вот видела недавно интервью с ним, где он рассказывал о том, как его просто закрыл своим телом молодой парнишка, военнослужащий украинский, и погиб. Для него это такая большая боль. Он рассказывал, как он ездит к его родителям, пытается как-то им помочь, чем может. Но вообще, мне кажется, это какая-то героическая судьба. И она еще не закончена.

В. МИЛОВ: Вы знаете, еще раз, я часто с этим встречаюсь. То есть люди как-то по инерции считают это все какой-то пограничной войной между соседними странами: вот есть наши, вот не наши. А здесь ситуация не такая. Есть сторона, которая пытается уничтожить другую нацию, отнять у нее свободу и жизнь, а есть вот эта другая нация, которая защищает свою свободу и жизнь. Нормальный человек выберет поддерживать в этой ситуации кого?

Вот здесь очень простой вопрос. Здесь нет вот этого «наши, не наши». Те, кто занимается агрессией, геноцидом, пытается уничтожить соседнюю нацию, принести ей кровь, боль и разрушения — это не наши. Это не мои. Даже если у них паспорт с такой же двухголовой птичкой, как и у меня, я не считаю их своими. Я считаю их чужаками и буду с ними бороться.

К. ЛАРИНА: А как вы их называете, русскую армию?

В. МИЛОВ: К русской армии у меня очень четкий мессидж, который я артикулирую с самого начала войны. Если вы находитесь с оружием в руках на территории чужого государства, которое вас не звало, вы преступник, агрессор и оккупант. И поступать с вами будут по всем законам военного времени. Если вы не хотите этого делать, бегите оттуда. Вот у русской армии, у каждого русского солдата и офицера есть выбор прямо сейчас. Если вы будете продолжать вооруженные действия на территории другого государства, которое вас не звало, значит, вы преступник и вы лишаетесь в том числе права на мою политическую защиту. Если вы хотите, чтобы вас уважали и относились к вам не как к преступнику, а как к человеку, бросайте оружие и бегите. Вот такое мое отношение к российской армии.

К. ЛАРИНА: Кстати, есть уже немало таких общественных организаций и движений, которые помогают людям, которые принимают такое решение уйти, сбежать из этих мест и прекратить с оружием в руках защищать диктатора, верить в эти какие-то фейковые идеи, абсолютно идиотские. Помогают перейти, помогают и устроиться, и легализоваться, и с документами. Так что обратите внимание. Могу тут сказать про фонд «Хочу жить» украинский, который делает большое дело. И кстати, «Гражданский совет». Он работает больше с русской добровольческой армией на стороне Украины, но все равно помогает тем людям, которые хотят уйти с этой войны.

Следующий вопрос от Артема: «Я работаю в школе. Сейчас нас, учителей, заставляют сидеть в палатках, где агитируют идти на войну. Кто отказывается, грозят увольнением. Как жить дальше?».

В. МИЛОВ: Вы знаете, это очень такая тяжелая для меня история. Я чуть-чуть в занудство и в душнину уйду. Я когда про 90-е делал цикл передач, я там говорил, что одна из вещей, о которую разбились все эти идеи реформаторов — это так называемая низкая горизонтальная мобильность населения.

То есть, например, украинец, или белорус, или молдаванин — вот у него в городе нет работы, он что делает? Он берет и едет туда, где она есть, и деньги, которые он там зарабатывает, частично переводит домой. Что делает русский? Он сидит и ждет, не уходя с этого своего завода, когда ему начнут платить зарплату. Ее не платят годами. Он начинает жаловаться, что, типа, вот мне не платят зарплату, проклятые демократы все развалили.

При том что у меня вот тут по поводу 90-х опять случился очень жестокий спор с одной коллегой. Она говорит: «Вот, денег не было, никому зарплату не платили». Я говорю: «Слушай, ты открывала любую газету — там объявления о работе были любой, полно. Я лично вагоны разгружал с ребятами и зарабатывал неплохие деньги. Переводчиком с английского работал и так далее».

Поэтому, вы знаете, я понимаю: с одной стороны, это как бы не вина, а беда людей. Потому что Путин построил такую общественно-политическую и экономическую систему, где у нас нет вот этого огромного количества независимых работ: тебе не нравится что-то в школе — ты берешь и уходишь. У нас частных школ минимум и их тоже начинают дрючить. Но с другой стороны, понимаете, я вот взрослый мужчина — мне как бы очень сложно представить, что я в такой ситуации, когда меня так дрючат на работе и я не поискал бы себе какую-то другую работу. Но она есть. Есть работа, где тебя не заставляют такими всеми вещами заниматься.

Не знаю, вот у нас говорят: «А вот, профессора в 90-е шли работать в такси». А что плохого в работе в такси? Это очень важная, полезная история. Я знаю многих людей, которые занимаются извозом, зарабатывают там, делают полезные людям вещи и нормально себя чувствует.

Поэтому когда мне такие вопросы задают, у меня простой вопрос: вы точно не можете найти другую работу? Попробуйте, подумайте. Она есть. Я бы, например, в таком месте оставаться не стал. Мне, честно говоря, это не очень внутренне… Я так много всего менял в жизни и экспериментировал, что мне очень сложно понять вот эту привязку к одной работе, с которой почему-то никак нельзя уйти.

К. ЛАРИНА: Но там, если говорить про учителей или про врачей, вот эту бюджетную структуру, которая работает с людьми, с населением, есть тоже такая формула, которую вы наверняка тоже слышали: «Как я могу уйти, а мои пациенты? Как я могу уйти, а мои дети? Что же, значит, я не захочу им врать и уйду — тогда на мое место придет тот, кто врет, и будет портить детей, которые мне верили».

В. МИЛОВ: Но ситуация-то складывается так, что перед вами ставят вопрос ребром. Вас либо заставят врать, либо вы работать там просто физически не сможете. Поэтому чем вы будете отличаться от какого-то сменщика, который придет и будет врать?

На самом деле, в принципе, я знаю многих чиновников, которые продолжают работать в государственную системе. Не знаю, того же Грефа с Набиуллиной очень хорошо лично знаю. Я видел, как у них вот эта система самооправданий выстроилась за годы — что, типа, если я не уйду, придет Глазьев и тогда все. Вы сами превратились в коллективного Глазьева, находясь там. Как раз путинский режим был бы невозможен, если бы люди добровольно не соглашались на вот эти все ограничения и условия. Я не знаю, я 6 лет работал в правительстве. Я дважды по собственному желанию с госдолжностей уходил, когда что-то было не так.

Еще раз, мне очень сложно понять вот этот момент, что прямо нет никакой другой работы. Особенно с учетом опыта 90-х, когда приходилось заниматься тем, что было, зарабатывать на рынке труда там, где были возможности, часто менять профессию и так далее. Поэтому ситуация такая, что она требует гибкости, требует чуть-чуть выйти за пределы того, что а я вот уволиться не могу, потому что мне некуда. На самом деле всегда есть куда. Виктор Цой вон кочегаром работал, когда его в другие места никто не брал.

К. ЛАРИНА: Я думаю, что когда человек принимает решение, выход находится сам собой. Я вот на себе это проверяла. Потому что, безусловно, страх присутствует в нас, в большинстве из нас, как у людей советских. Страх изменить свою жизнь — это самый страшный страх. Ну, после болезни близких и несчастий. Как же, куда я пойду? Когда человек принимает решение, все решается быстро. Это я говорю на собственном опыте. Я думаю, что здесь меня поддержит Володя.

В. МИЛОВ: Да, абсолютно. Нет, сорян, я не хочу здесь читать лекции зрителю. Я понимаю, насколько это сложно. Но вы поймите тоже, что другого выхода нет. Потому что сохраняясь на этом месте и сужая себе рамки, вы превращаетесь просто в винтик этой системы, которая крутит вами как хочет. Не знаю, мне лично сложно это понять.

К. ЛАРИНА: Наши донаторы и постоянные спонсоры Елена Дитрих — «Спасибо большое, привет из Нью-Йорка!», — и Анна Эрмансон благодарит нас за эфир и за работу. Сейчас еще несколько вопросов. Конечно же, здесь есть ваш любимый вопрос.

В. МИЛОВ: Так…

К. ЛАРИНА: Да, конечно же, про доллар за 200.

В. МИЛОВ: Да, будет скоро. Мы вот с Майклом Наки поспорили. У нас регулярные экономические сводки раз в 2 недели на его канале. Мы поспорили. Я поставил на то, что до марта будет доллар по 200. Так я смотрю на ситуацию — может, и раньше. Потому что сейчас видно, что 3 недели назад Центробанк поднял ставку до 12% и пригрозил еще всякими мерами. Ничего из этого не действует и баксик возвращается опять к 100 рублям. Вот прямо видно, как он ползет, ползет туда. Поползет дальше — проблема фундаментальная. Если хотите понять, в чем там причина резкого удешевления рубля, то вот я буквально недавно у себя на канале выпустил ролик про это — «Когда доллар по 200». Там все это занудно в деталях объясняю.

К. ЛАРИНА: Ну вот тут есть вопрос: «Вы говорите о фундаментальных слабостях рубля. Расшифруйте, пожалуйста, что вы имеете в виду».

В. МИЛОВ: Ну смотрите, первое. Почему, соответственно, нам не хватает валюты? Потому что мы не можем производить ничего сами. И не сможем. Могу подробно объяснить, почему. То есть импортозамещение не заработает. Просто забудьте. Я вот в своем ролике подробно объясняю, почему. Это значит, что нам все нужно покупать по импорту — потребительские товары, промышленные товары. Сами мы ничего не производим. По импорту нужна валюта. Но санкции и экспортные доходы упали, валюты не хватает.

Вот вам фундаментальная причина номер раз. Фундаментальная причина номер два: в Россию инвестировать сейчас будет только сумасшедшей. Все, кто может, стараются деньги выводить. Отток капитала огромный и продолжается, десятки миллиардов долларов в год. Не такие, как на пике в прошлом году — там было почти 240 миллиардов рекордные, — но капитал продолжит утекать. И много еще. Посмотрите мой ролик.

То есть вот эти причины не исчезнут. Это не то, что завтра Центробанк поднимет ставку и деньги перестанут утекать из страны. Нет, не перестанут, потому что некуда их здесь инвестировать и держать их небезопасно.

К. ЛАРИНА: В этой связи мой вопрос по поводу санкций и попытки их обхода. Не будем уже идеализировать прекрасный Запад. Мы знаем прекрасно, извините за тавтологию, что большое количество компаний по-прежнему тайком этот бизнес ведут, боятся потерять. Кого тут агитировать? Надо ли, чтобы какие-то меры принимали правительства тех стран, чьи граждане это себе позволяют? По сути, они являются тоже соучастниками этой войны, если они обходят санкции.

В. МИЛОВ: Верно, и этим занимаются активно. То есть появилось очень много информации, докладов и журналистских расследований про компании, которые помогают Путину обходить санкции. Я думаю, что со временем это все прикроют. Там есть такая большая проблема, состоящая в следующем — что санкций такого масштаба против одной из крупных экономик (ну, Россия входит в топ 15 экономик мира) не было. То есть все эти Иран, Северная Корея и Куба — это вот такое не очень большое, а Россия — это крупная экономика, интегрированная очень серьезно в мировой торговый оборот. Она очень открытая для экспорта, все завозит по импорту. Поэтому для того, чтобы энфорсить, обеспечивать выполнение таких санкций, нужен большой аппарат.

Вот я могу вам просто сказать две цифры. В Соединенных Штатах есть такое агентство Office of Foreign Assets Control (OFAC), которое следит за соблюдением всех санкций по всему миру против России, Сирии, Венесуэлы, Северной Кореи, Ирана. Там работает 250 человек всего-навсего. 250 человек на всю Америку. В Евросоюзе агентства по контролю за соблюдением санкций нет. Нет вообще, 0 человек. Вот такая история.

К. ЛАРИНА: Почему?

В. МИЛОВ: Ну, не было такого масштаба. Такой беспрецедентный объем санкционного давления возник только в последние 1,5 года. И тут они начали дотумкивать, что им еще capacity нужно, штаты под это обеспечить. А вы понимаете, в бюрократии, в демократии как тяжело пробить выделение денег на какой-то штат бюрократов.

Я везде, где сейчас выступаю и консультирую — я очень много консультирую по санкциям, — я говорю: «Пробивайте это. Заводите свои структуры по контролю за санкциями, которые на постоянной основе будут это отслеживать. Почему эту работу за вас независимые журналисты делают?». Это, конечно, хорошо, что они помогают, но должен быть профессиональный штат на энфорсмент этих санкций.

Я думаю что будет. Еще раз, мы видим, что вся эта такая большая, неповоротливая еврочерепаха очень долго разворачивается, но если она развернется, она, в принципе, задавит эту вредную крысу. Так что думаю, что в эту сторону ситуация будет двигаться.

К. ЛАРИНА: «Руководство Центробанка во многом смогло смягчить удар от западных санкций, за что Путин должен кланяться в пояс Набиуллиной. Вопрос: где та точка, за которой эти усилия станут бесполезными, когда они с ними не справятся?».

В. МИЛОВ: Нет, я категорически не согласен с этими всеми дифирамбами в адрес Набиуллиной. Это самое непрофессиональное руководство Центробанка, которое я вообще видел. Я думал, что Геращенко сложно переплюнуть, но вот видите, оказалось, что можно. Это фальшивый нарратив, который в основном друзья и знакомые Набиуллиной исторически пропагандируют — что она там якобы суперпрофессиональный банкир.

Вот смотрите, возвращаемся к доллару по 200. Набиуллина сделала то, что никто себе не позволял за более чем 30 лет. Она разрушила свободную конвертируемость рубля вот этими всеми валютными ограничениями, запретами и прочим.

В чем проблема? Что никто в мире не хочет использовать рубль. Нет спроса на рубли. Если был бы спрос на рубли, то курс рубля бы рос. Рубль никому не нужен, потому что чтобы его двинуть с одного счета на другой, надо спрашивать разрешение. Вот что значит отсутствие свободной конвертируемости. Участники рынка говорят: «А на фига мне все это хозяйство, когда я могу взять доллар, евро, швейцарский франк, иену или что угодно? Там они находятся в свободном обращении, свободно конвертируемые и никакого разрешения спрашивают не надо». Вот прямая причина ослабления рубля в том, что на него нет международного спроса, потому что он утратил свободную конвертирую конвертируемость.

Это результат действий Набиуллиной. Набиуллина — знаете, она работает как такая экономическая продразверстка: кончилась жратва, хлеба нет — надо у крестьян пойти по сусекам забрать с наганом, и вроде как еда есть. Хочу сообщить вам, что если вы чуть-чуть взгляните на историю, то вы узнаете, что любая продразверстка заканчивается голодом. Что в 20-е годы, что в 30-е и так далее.

К. ЛАРИНА: Сколько потрачено уже? Наверняка вы знаете цифру бюджетных средств на эту войну в России. Хотя бы приблизительную цифру.

В. МИЛОВ: Сложно оценить. Прямой военный бюджет — это 5 триллионов рублей в год примерно. Но официально на Минобороны и на войну потрачено, наверное, с начала полномасштабного вторжения больше 10 триллионов. Это не то чтобы очень много. И кстати говоря, здесь сразу видно, что у них денег не хватает. У них есть колоссальные проблемы со снабжением, с амуницией, со снарядами. Например, генезис конфликта между «Вагнером» и Минобороны — в снарядном голоде. Было бы больше денег, его бы не было.

Поэтому санкции работают, дефицит денег у них кусается. Почитайте всех этих военблогеров про дефицит всего на фронте. У меня такое ощущение складывается, что сейчас фронт — это как такой советский магазин, где ты приходишь купить еды и обнаруживаешь, что ее надо искать в каком-то другом месте, она там отсутствует. Они собирают всем миром на воду бутилированную для солдат и все такое.

Поэтому дефицит денег там большой. Знаете, сложно, я, наверное, затруднюсь сейчас сказать, сколько еще непрямых расходов, связанных с этой войной — с ущербом для экономического оборота, с тем, что уехали квалифицированные кадры, дефицит работников и прочее. Появилась еще одна статья — это все вот эти допрасходы, связанные с рисками для безопасности. Потому что то аэропорты закрывают, то вот РЖД, например, сказала, что выделяет в год дополнительно 45 миллиардов рублей на обеспечение безопасности всех своих объектов — типа, всех этих релейных шкафов и так далее. Потребители будут все это дело оплачивать.

То есть непрямых расходов очень много. Наверное, когда-то сделаем эту работу. Но вообще, в принципе, конечно, ущерб от всей войны — я думаю, что начинать надо с ущерба, который Украина понесла. Это все нам придется оплачивать, просто других вариантов нет. Это больше триллиона долларов уже. То есть это приближается, собственно, к размеру всей российской экономики. Российский ВВП — это, типа, 2 триллиона долларов, и я думаю, что цифра общего ущерба и затрат на эту войну как-то двигается к этой цифре.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Володя, а когда они проснутся, «дорогие россияне»? «Дорогие россияне» я в кавычки беру. Я имею в виду ту группу, опору путинского электората, которые сидят, открыв рот, смотрят в телевизор, никаких вопросов не возникает и никаких причинно-наследственных связей в голове тоже не выстраивается. Что нужно сделать для этого? Я не говорю протесты, но чтобы общественная атмосфера изменилась в стране. Чтобы люди эту войну увидели, чтобы они поняли, что она их война, не чужая где-то там.

Уже сколько трупов. Я слежу за этими данными, которые регулярно выдает Генштаб Украины, и склонна в это верить, в эти трехзначные цифры. Сколько там уже тысяч погибло солдат, сколько пропавших без вести. Это одно. Второе, конечно, то, о чем мы с вами говорили — про все эти проблемы, связанные с экономикой, с инфляцией, с зарплатами. Как повлиять, что может изменить общественную атмосферу?

В. МИЛОВ: А уже эти изменения идут. То есть если вы даже посмотрите, во-первых, на социологию, вот свежая «Левада» вышла позавчера: только 38% твердой безоговорочной поддержки войны против пика в 53% в марте прошлого года. То есть тренды довольно очевидные. Это минимальная цифра за все время. 50% хотят мирных переговоров и только 38% продолжения войны.

Вот был отличный материал у издания «Верстка», которое проанализировало региональную избирательную кампанию в российских регионах. Никто старается не говорить о войне. Там заголовок «Тема очень опасная». Это одна из цитат политтехнологов. Не нравится это дело людям. По очень разным признакам видно, что потока добровольцев на войну нет, хотя предлагают очень-очень большие деньги.

Но с другой стороны, в России традиционно главное слово про российское общество — это инерция. Потому что у нас люди не верят, что они могут что-то с этой системой сделать. У нас отсутствует опыт и культура самоорганизации низовой. То есть все как бы живут в окукленном виде, в атомизированном, сами по себе.

И в этой ситуации они выбирают такую тактику… Вот меня спрашивают, типа: «Чего хотят россияне?». Вот на Западе я часто говорю об этом. Я говорю: «Знаете, россияне хотят закрыться на своем дачном участке и повесить там знак «Не беспокоить» такой большой, чтобы его из космоса было видно». То есть раз мы не можем ни на что повлиять и у нас отобрали все, значит, максимум, что мы можем — это как-то адаптироваться, пристроиться, залечь под корягу, чтобы нас не достали всякие трудности.

Если вспомнить российскую историю, то это же всегда так идет. У нас общество терпит абсолютно негодную и агрессивную систему до последнего, пока она не начнет прямо валиться совсем. Потом она неизбежно начинает валиться совсем, потому что такая система работать не может. Мы идем в эту сторону.

И здесь, вы знаете, мы с коллегами — и вы тоже вносите свой важный вклад, — мы многое делаем для того, чтобы сформировать вот это альтернативное вещание для россиян, рассказывать им другую картину мира. Вы знаете, это работает. Медленно, не так быстро, как хотелось бы, но это работает. У меня огромная обратная связь с моими зрителями. У меня только мой канал, например — это 1,5 миллиона просмотров в месяц минимум. И подавляющее большинство этих людей в России. Мне пишут, говорят: «Вы знаете, да, вот говорили-говорили со знакомыми и с родственниками — отказывались что-то понимать, потом начали».

Есть какие-то события. Кого-то разбудил пригожинский бунт. Все начали говорить: «Что-то не то происходит». Кого-то разбудил доллар по 100 опять и так далее. Кто-то увидел… Вот вы же знаете, что самая болезненная вещь для властей, которую они максимально пытаются цензурировать — это вот эта информация о жестокости и военных преступлениях российских военных. Яшин сидит в буквальном смысле слова за это — за эфир про Бучу. Они ужасно боятся. Я знаю много случаев в России, когда люди узнавали правду и приходили в ужас. Это не так массово, как хотелось бы, но по чуть-чуть, потихонечку. Если вы посмотрите на динамику за 1,5 года, она же не в пользу Путина, эта динамика. Она в нашу пользу, в пользу Украины. Вот какая история.

Поэтому здесь наш большой противник — это вот эта инерция и неверие в собственные силы. Но другого варианта нет. Надо долбить, долбить это информационное поле. И здесь каждый переубежденный человек, каждый человек, который о чем-то задумался, для нас ценен. Надо здесь не брезговать никаким малым количеством.

К. ЛАРИНА: У нас хорошие цифры растут, почти уже 3 тысячи в моменте. Будем двигаться к финалу и я вас отпущу скоро. Но не сейчас. Из Латвии нам пишет наш зритель: «Почему у Балтии получилось? Это запрос общества. Русские сидели и ждали манны небесной, работать никто не хотел. А так Владимир прав, должна была быть люстрация таких…». Очень тяжело читать, поскольку на латинице, но неважно.

В. МИЛОВ: Евросоюз. Все политики, у кого была морковка вступления в Евросоюз, вынуждены были. Вот у нас много говорят, что в 90-е, скажем, в бывших социалистических странах Восточной Европы вернулись к власти бывшие компартии. Но они же не бросили лозунг вступления в Евросоюз и под давлением Евросоюза делали очень важные реформы, которые без этого, может, и не делали бы.

Вот мне, например, много рассказывал бывший премьер Литвы, мой друг Андрюс Кубилюс. Он, кстати, публично об этом тоже выступает и пишет. Он говорит: «Вы знаете, мы в Литве в 90-е годы были шокированы, когда мы поняли, что Эстонии предоставили статус кандидата и они опережают нас по реформам, а мы отстаем. И у нас в первые годы после развала Советского Союза была большая ностальгия по советскому времени». В Литве! Это не я говорю, это Кубилюс говорит.

Поэтому такое дело. Виден очень четкий водораздел здесь, что у всех стран, которые имели реальную перспективу вступления в ЕС, что-то лучше начало получаться. Потому что был стимул, морковка. Страны, которые не имели такого стимула, все начали в итоге подзагнивать — что остальные бывшие советские республики, что Балканы и так далее. Мне кажется, сложно этого слона в комнате не замечать.

К. ЛАРИНА: Мобилизация может изменить общественные настроения, как вам кажется? Сейчас опять клубится эта тема. Я думаю, что вы тоже наверняка согласитесь с этим, что это будет, они объявят.

В. МИЛОВ: Нет, не согласен.

К. ЛАРИНА: Нет? А как — тайная, ползучая?

В. МИЛОВ: Смотрите, они настолько напугались прошлого года… То есть общественная реакция была однозначная. Вот смотрите, мне кажется, что главное доказательство состоит в следующем: Путину вот эта вторая волна мобилизации нужна была давно. Она ему очень нужна сейчас на фронте, потому что резервы истощены. Все войска там без ротации, без отдыха, все потрепанное и так далее. Но если он сейчас, допустим, объявит мобилизацию, этих людей надо обучать. Они на фронте появятся далеко не сразу. Но он ее не проводит, несмотря на то, что она ему очень нужна. Почему? Потому что он ужасно боится общественного мнения и прошлогодняя реакция ему не понравилась.

Поэтому я думаю, что они будут делать следующим образом. Они разошлют разнарядку… Возвращаемся к теме, что у нас все предприятия контролирует государство так или иначе. Они будут спускать разрядку на предприятия: типа, вы сами выберите у себя там 15% мужского состава, который, вы считаете, не очень вам нужен. Типа, сами деревней решите, кого вы отдадите в жертву дракону.

К. ЛАРИНА: И будут штрафовать за неисполнение.

В. МИЛОВ: Предприятия просто обеспечат, просто приведут этих людей, их просто мобилизуют на работе. Я думаю, что будет так. История в том, что указ-то не отменен. То есть они могут мобилизовывать уже сейчас по прошлогоднему указу.

Но я думаю, что вот так публично объявлять «Братья и сестры, все для фронта, все для победы» они не будут, потому что они же знают, какая будет реакция. А сейчас реакция будет хуже по двум причинам: потому что люди гораздо больше устали от войны (это видно по социологии), и второе — что они в прошлогоднюю мобилизацию выбрали уже всех тех, кто был готов или не очень сильно сопротивлялся. Сейчас сопротивляемость и недовольство будет гораздо выше. Потому что все, кто еще не пошел — значит, они не очень хотят. А в прошлом году это был еще такой вопрос. Многие были реально готовы идти воевать.

Поэтому сейчас это все пойдет тяжелее, общественная реакция будет хуже из-за усталости. И я лично думаю, что прямо такого объявления всеобщей или новой волны частичной мобилизации не будет, а будут действовать по-хитрому, через рекрутинг на предприятиях.

К. ЛАРИНА: Вот я вам, кстати, по этому поводу прочту новость, которая буквально перед нашим эфиром появилась. «Минобороны России предложило внести изменения в Положение о воинском учете, в соответствии с которыми отбывающие наказание в виде лишения свободы должны будут вставать на воинский учет прямо в исправительных учреждениях». То есть там будут свои мобильные военкоматы, получается.

В. МИЛОВ: То есть все, кто находится от них в зависимости, я думаю, попадают в эту зону риска, что их могут принудительно мобилизовать. Кто на работе — на работе, кто на зоне — значит, на зоне, откуда, как с подводной лодки, ты не спрыгнешь.

К. ЛАРИНА: Ну давайте в финале вернемся, собственно, к главный теме — к названию нашей передачи «Кто уберет Путина?». Кто уберет Путина?

В. МИЛОВ: Мы все вместе. Нет никакого волшебника, волшебной палочки, одной магической кнопки. Путин очень хитрый и сильный. Он выстроил много линий обороны для того, чтобы удерживать власть. У него много ресурсов. Это хитрая диктатура нового типа XXI века, вооруженная технологиями, информацией, умением вести информационные войны, деньгами, сотрудничеством с другими диктаторскими режимами — с Китаем, с Ираном и прочими.

Его можно убрать только одним способом — постоянным давлением со всех сторон. На поле боя — то, что делает украинская армия. Санкции — то, что делают западные власти. Влияние на общественное мнение и вещание на Россию, переубеждение россиян — то, что делаем мы. Вот только все эти вещи. Такая стратегия называется «all of the above». Это все может создать достаточное давление на путинскую систему, когда она треснет.

Мы не знаем, когда и где это произойдет, но есть законы физики. Нас больше. Свободного мира и свободных людей больше. Мы в итоге обязательно выиграем. Просто надо сохранять терпение. Я вот тут посоветовал, когда меня спрашивали: «А когда уже?», выбросить часы, просто не смотреть на них. Просто делать, как говорят лидеры демократического мира по поводу поддержки Украины, столько, сколько нужно. Формула, мне кажется, такая.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, огромное спасибо за разговор. Это Владимир Милов. Подписывайтесь на канал Владимира Милова. Мы даем все ссылки. Вот как раз тот самый ролик про рубль не забывайте, пожалуйста. Там такая идет азбука для людей такого склада, как я, например — гуманитариев, которые очень слабо в этом всем разбираются. Но Володя, мне кажется, нашел такую хорошую и точную интонацию. Он не унижает меня как профессионал, а наоборот, предлагает мне спокойно к этому отнестись и понять все простыми словами, что там происходит. Володя, огромное спасибо! Иноагент — иноагент, я очень рада.

В. МИЛОВ: Да, от иноагента иноагенту.

К. ЛАРИНА: Спасибо! Я напомню нашим зрителям, что мы остаемся в записи. Вы можете писать свои комментарии, будем обмениваться аудиториями. Приглашаю подписчиков Владимира к себе на канал. Приходите, у нас хорошие люди бывают. И надеюсь, что подписчики мои тоже к Володе придут обязательно.

В. МИЛОВ: Спасибо!

К. ЛАРИНА: Привет Люциферу.

В. МИЛОВ: Да, Люцику. До новых встреч, пока!

К. ЛАРИНА: Счастливо!