«Хочу сказать. Ларина» с Виктором Ерофеевым
Чтобы изменить что-то, сделать что-то политически, надо признать, что ты делаешь это для хороших людей, а не для говна. И поэтому русская литература подняла народ — любой: и либерала, и консерватора, и мракобеса, и революционера, — она подняла народ высоко…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Мы поехали. Дорогие друзья, 20 минут опоздания. Ничего страшного, так бывает. Мы все в интернетах, поэтому все бывает. Приветствую всех, дорогие друзья! Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Сегодня у нас суббота, и, как обычно, мы в нашем стриме встречаемся против войны с выдающимися людьми нашего времени. Сегодня выдающийся человек перед вами. Это Виктор Ерофеев. Витя, приветствую тебя, здравствуй!
В. ЕРОФЕЕВ: Привет, Ксюша, привет!
К. ЛАРИНА: Сразу скажу еще раз нашим зрителям, что просим прощения за небольшую задержку. Все-таки мы не в телевизоре, у нас не сетка, ничего страшного. В конце концов, опоздали — дождитесь. Если не дождались, возвращайтесь, пожалуйста, обратно, догоните тех, кто ушел. Кино началось и мы здесь.
Смотрите, значит, да, я тоже смотрела вчера, как и вы, эфир на «Живом гвозде», где Виктор Ерофеев принимал участие в программе «Особое мнение» у Никиты Василенко. Мне очень понравился этот эфир. Там, конечно, масса всего было сказано, что требует продолжения. Чем мы сегодня и займемся. Друзья, это прямой эфир, поэтому не забывайте, что ваши вопросы приветствуются, любые. Пожалуйста, присылайте, и я в течение нашего эфира обязательно к этим вопросам обращусь.
Витя, я назвала наш сегодняшний эфир «Закрытая Россия». Это так, потому что буквально со вчерашнего дня ее закрыла еще и Польша — практически твоя вторая родная страна, которая тебе очень близка.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, где живет мой сын.
К. ЛАРИНА: Да. Вот это все закрытие, которое закрывается целиком и полностью для обычных россиян. Я имею в виду эту кампанию, которую объявила Еврокомиссия, по закрытию въезда для россиян на своих автомобилях с российскими номерами. Значит ли это, что водружается или, вернее, опускается абсолютный железной занавес для граждан России и им никуда не деться?
В. ЕРОФЕЕВ: Да, это такое решение, которое имеет двоякий смысл. С одной стороны, действительно, в странах Европы по-прежнему, несмотря на войну, существует большое количество русских туристов, которые порой ведут себя достаточно развязно. Власти, полиция, кто угодно получают информацию о том, что они, в общем, на все плюют. В смысле, и на ценности европейские, и на отношение европейцев к войне. Сами пропагандируют такую путинскую позицию. Причем совершенно не вступают в спор, а просто говорят то, что они считают нужным сказать.
И это, конечно, раздражает. Можете себе представить какую-нибудь историю — когда в Россию бы въезжали, допустим, кто-то с Востока. Правда, сейчас это приветствуется. Ну, кто-то совсем с Востока, и рассказывал бы нам, как надо жить. Ну, не сейчас, а, допустим, лет 15 назад. Так что эмоционально это понятно.
Конечно, это огромный шок для тех людей, которые хотели бы на машине уехать и начать новую жизнь на Западе, а не для туристов вот таких, богатеньких. Совершенно естественно, можно считать, они все равно найдут лазейки — не на машине приедут, так прилетят самолетом через Турцию.
Поэтому я написал для «Франкфуртер Альгемайне», как ты вчера слышала, статью об этом феномене, очень неоднозначном. Там есть какие-то вещи, которые можно понять, а есть, которые нельзя. Я уже вчера сказал, что надо проникнуть Штирлицу, запретить ввозить туалетную бумагу и поставить все это на такой уровень идиотизма, что, конечно, российские пропагандисты начнут, естественно, вести себя еще более нагло по отношению к Европе. Там есть, конечно, вещи… У меня статья называется «Европа сморозила глупость». Опять-таки, сейчас я не говорю про автомобили — сейчас говорю про косметику и какие-то еще вещи, которые нельзя ввозить.
Что касается автомобилей, то это действительно очень сложный вопрос. У меня у самого в Берлине под окном стоит моя машина с русским номером. Поменять этот номер очень трудно. Можно, но очень трудно. То есть потребуются месяцы для этого. И надо сказать, что очень мало кто меняет. То есть получается, что мы попадаем в клетку такую, если говорить об автомобиле. Его могут конфисковать. В Польше вообще нельзя на нем ездить. Здесь еще этого не отменили, но все равно похоже на то, что на нем нельзя будет ездить. Ну и так далее.
Но мы должны понять, что война продолжается уже 1,5 года. С европейской точки зрения, российские товарищи, как в самом верху, так и солдаты, ведут себя таким образом, что они попадают под какие-то очень жестокие санкции. И поэтому, в общем, с европейской точки зрения, это решение рассматривается как естественное.
У нас еще осталась одна лазейка — Норвегия. Еще через Норвегию можно куда-то уехать. Скорее всего, можно уехать до Осло, потом взять паром. Но я думаю, что там выстроятся такие очереди, что никуда ты не уедешь. А потом, наверное, и Норвегия закроется.
В общем, с точки зрения эмоциональной реакции это понятно. Но с другой стороны, помимо вот этих богатых туристов, есть большое количество людей, которые хотели бы начать новую жизнь. Они не верят в прекрасную Россию будущего, они считают, что тут надо обосновываться в Европе. Их довольно много и, конечно, им сейчас очень сложно. Уехать на машине — это одно, а вот с детьми или с багажом просто тащиться на самолете — это совсем другое дело.
К. ЛАРИНА: Слушай, но получается разница. Главное отличие от советского железного занавеса, что тогда запрещали выезжать, а сейчас запрещают въезжать.
В. ЕРОФЕЕВ: Это правда. Но дело в том, что все изменилось ровно таким образом, что то, о чем ты сейчас говоришь — это нормально. Потому что, в принципе, так поступали, кстати говоря, и в Германии 50 лет (или сколько, больше) назад: кто не хочет, пусть уезжает. То есть для того, чтобы как бы вентилировалось. Не каждого же в Дахау сажать. А с другой стороны, другие страны, нейтральные, тоже не очень охотно принимали. Мы знаем, что, например, Вальтер Беньямин умер на границе с Испанией. Не пускала даже Испания, вполне союзник, прогитлеровская страна, условно говоря.
Так что, понимаешь, в общем, повторяется какая-то ситуация. Она противна только тем, что потому что если бы это ввели на месяц, на два, но ты прекрасно знаешь, что эти отмены будут потом продолжаться годами. Никто не захочет отменять. Потому что репутация послевоенная связана будет с войной, миром, перемирием каким угодно — как карта ляжет. Ты понимаешь, никто не будет это делать. Потому что в голове шумит слово «Буча», в голове Мариуполь, в голове те вещи, которые, в общем, не стираются. И здесь что можно сказать? Да, вот попали мы в такую ситуацию.
Встанет вопрос только вот о чем: кто виноват? Понимаешь, что я пишу в этой газете, которая выйдет, как мне только что написали, в понедельник, послезавтра. Я пишу о том, что тема коллективной вины — очень опасная тема. Потому что когда кончается какое-то действительно горячее сопротивление одной стороны, а другой нации с другой стороны, проигрыш, когда кончается война, то все-таки с тем населением, которое существует в той стране, которая стала агрессором, надо как-то работать. Потому что иначе получается, что это обособление ни к чему не приводит. Эта страна только еще больше озлобляется, превращается в зоопарк.
Поэтому если брать коллективную вину, это очень сложная тема. Для России она гораздо более сложная, чем для Германии. Это я проверил по немецкому философу Карлу Ясперсу, который написал книгу «Немецкая вина». Ты знаешь, там как бы «мы сбились с курса». Вот, ребята, мы сбились с курса, но смотрите, мы же ведь любим частную собственность? Да. Мы же трудолюбивые? Да. Мы же поддерживаем основные европейские ценности? Да. Ну так давайте сюда. Обрати эти вопросы к нашему населению, о котором я тоже вчера говорил — большое количество народа вообще не поймет, что спрашивают и зачем спрашивают. То есть у нас, конечно, эта яма оказывается более глубокой.
Но работать с этим надо. Поэтому кто виноват — здесь важно не показать пальцем на этого человека (мы знаем, кк зовут этого человека), а сказать, что все-таки надо учитывать и послевоенную ситуацию. И здесь вот не промахнуться, кто может быть той самой частью русского населения, которая скажет: «Отлично, открывается Европа, хотим общаться» и все прочее, а кто вообще просто уже настолько оборзеет, что никакая Европа не понадобится. Ты знаешь, все-таки европейская брюссельская бюрократия — это тебе не Кант с Гегелем. Я тоже вчера это написал…
К. ЛАРИНА: Прости, это важный момент. Ты считаешь, это все-таки результат работы бюрократической системы, а не политической?
В. ЕРОФЕЕВ: Конечно, политической. Но политическая система в какой-то момент выкладывает свои карты бюрократические — сколько они оформили, сделали, — и вдруг оттуда выползает туалетная бумага. И это все, естественно, выглядит очень странно. Вот эта брюссельская бюрократия давно, в общем-то, вызывала какие-то сомнения, потому что их требования по отношению к упаковкам… Вот я рассказывал вчера, как надо мыть коров в Польше. Поляки должны были научиться мыть коров, чтобы их приняли в Европу. Ну и так далее. Она, с одной стороны, в общем, может быть, в чем-то и рациональна — я сейчас не говорю про нынешнюю идею запрета всех, — а с другой стороны, она выглядит и некоторым издевательством, и некоторым унижением.
Когда люди проходят через унижение, они это очень хорошо запоминают и надолго. Потому что когда мы переезжали еще в совершенно разрешенное, но уже безумное военное время из России, мы ехали через Финляндию. И финские пограничники меня, естественно, пропустили, потому что у меня вид на жительство французский, неограниченный, а к девочкам моим пристали. И ты знаешь, мне пришлось там 6 часов провести на границе, объясняя. Ну я тебе могу прямо сказать, что симпатии у меня к этим людям не сложилось. Потому что я им объяснял простые вещи, а они на простые вещи объясняли такие положения бюрократии своей собственной. В конце концов, видишь, все-таки пропустили. Пропустили, все, даже попросили мою книгу подписать на финском. В общем, бред полный. А потом выяснилось, что в конечном счете это никому было не нужно. Мы на следующий день садились на паром и ехали в Таллин и дальше.
То есть это все чистая бюрократия. Это неуважение к какому-то мыслительному процессу, понимаешь? Ну и вообще это очень сложный процесс, который сейчас запущен в Европе, когда равняются иногда порой по американскому образцу на слабого — в голове и по каким-то другим вещам. Я имею в виду гражданина. И получается, что глупость начинает торжествовать по разным направлениям и во многих областях. Это я вижу и, к сожалению, с этим надо считаться.
Понимаешь, это не райская земля. Конечно, мы с тобой живем в Европе, а я вообще изначально человек Европы. Слушай, я могу сказать, что, конечно, сравнивать даже смешно. Здесь если человек устраивается на работу и у него все отлично с документами, он живет и потом сам себе выбирает будущее. Понимаешь? Хочет — так, хочет — так. Вот сын, например, сказал: «Пожили в Польше — хотим в Португалию». Вот приедет к вам в соседи. Выбор будущего зависит не от государства, которое будет строить или социализм, или капитализм, а от человека. Это все очень хорошо.
Но получается, что какие-то вещи не учитываются. Понимаешь, не учитываются те вещи, которые потом начинают укрепляться уже как вещи, с которыми приходится, как с бюрократическими явлениями, расправляться сначала шуткой, потом иронией, потом, условно говоря, сатирой, а потом уже просто какими-то возмущениями. Понимаешь, эта моя статья — я не могу сказать, что я глажу Европу по головке.
То же самое, когда банковская система всем русским, с русскими фамилиями, запретила иметь банковские счета, если они приехали. Слушай, я написал огромную статью, которую каждый может прочитать в Die Zeit, по поводу того, что Deutsche Bank решил закрыть себя от русских. Такая кафкианская история. Что ты думаешь? Мне позвонил один из редакторов Die Zeit и говорит: «А вы не боитесь, что в Deutsche Bank вам что-то здесь будет?». Я говорю: «Я Путина не боялся, чего же я Deutsche Bank буду бояться?». И потом, как это и полагается, мне позвонили из Дойче Банка: «А вы не зайдете к нам? А вы знаете, у нас к вам есть хорошее, интересное предложение». Но это же ко мне! Понимаешь, я понял, что они этим самым вытаскивают меня.
Это сложная ситуация. Я хочу сказать, заканчивая, потому что это важный вопрос… Ты мне действительно сегодня задаешь вопросы, связанные с Европой — это просто надо в голове держать. Надо понимать, что ты едешь не в рай, ты едешь не туда, где тебя аплодируют, в отличие от украинцев, а ты едешь в те места, в которых надо понять, как устроиться, что делать, где дети будут учиться и так далее. Тогда все будет. Ксюша, тогда все будет более-менее нормально. На машине не проедешь — придумай, как проехать. На корабле поезжай, еще как-то. Найди способ, где подешевле.
То есть трагедии не случилось, но случился вот такой исторический фарс, с одной стороны, а с другой стороны, действительно трагедия — это железный занавес.
К. ЛАРИНА: Конечно. Потому что все равно, как ни крути, при всех бюрократических глупостях, которые существуют и в Европе, и в мире, мне кажется, что все равно я, например, считаю, что это можно понять. Потому что никто не обязан в то время, как страна, гражданином которой является человек — и мы с тобой являемся, у нас тоже паспорта в том числе и российские, — никто не обязан разбираться в том, хороший ты русский или плохой русский. Как я понимаю, это желание оградиться, поставить этот занавес, или как угодно его назови, забор, чтобы вообще никоим образом не общаться, не соприкасаться с этой мерзостью.
Вот это, мне кажется, очень важный вопрос для нас, для людей, у которых есть этот российский паспорт, кем бы мы ни были — иноагентами, не иноагентами, врагами, не врагами. Вообще не обязана Европа в этом разбираться. Кто мы этому режиму, что мы делали против него или за него — это неважно. Важно, что мы являемся гражданами этой страны.
Мне кажется — скажи, если не так, — что все-таки, как вы вчера тоже очень точно сказали с Никитой Василенко, Россия стала страной победившего пох**зма. Это так. И вот это заболевание куда страшнее.
В. ЕРОФЕЕВ: Это беда. Понимаешь, потому что номера номерами, а пофигизм или пох**зм, как угодно… И второе, даже более четкое — понимаешь, это то, что деградация шла давно. Можно определить, что и крепостные крестьяне не были светлыми головами, хотят трудно в этом всем за 3 минуты расставить все точки над «i». Но, тем не менее, с 1917 года там, конечно, был страшный распад морали. Страшный распад.
И вот эта, знаешь, выжженная земля морали — она в конце концов и привела к тому, что человеку… Вот помнишь, я вчера говорил о том, что вообще говоря, он за или против войны? Да он сегодня вечером за войну, а завтра утром… Я там перечислил категории населения, потом еще думаю: не сказал, что алкоголиков еще столько, которым вообще, понимаешь… А этим самым уголовникам, если они не идут сами на фронт, то какая радость, движуха пошла какая-то. Ты понимаешь? И вдруг оказывается, когда ты говоришь с русскими людьми, что вообще как будто этого ничего нет. Попался — господи, а можно попасться под поезд, а вот тут попал в такое.
Это страшная вещь. И она еще больше распространяется, потому что еще больше этого пох**зма, еще больше этих причин выживания именно в системе пох**зма, пофигизма. И мнение не учитывается, да и, более, голова не держишь. То есть сознание не работает. Не то чтобы ты работал, работал, а потом сказал: «А буду-ка я пох**стом. Возьму знамя пох**зма и пойду вперед». Да нет, это просто вытекает из этого всего жизненного процесса. Ну а помимо пох**стов, еще вот эти гопники. «Великий гопник» — вот у меня сейчас книжка выходит, так называется. Через месяц выйдет уже в переводе.
К. ЛАРИНА: На русском языке уже выйдет?
В. ЕРОФЕЕВ: На русском языке мы решили сделать попозже. И понятно. Потому что немцы, когда приобретают международные права, там те хотят, эти чего-то хотят. Если на русском языке, то непонятно, куда двигать. Кстати, «Хороший Сталин» у меня тоже по-немецки.
К чему я это говорю? Я говорю к тому, что здесь, помимо вот этой огромной, миллионной армии пох**стов, и мужских, и женских, еще есть мораль гопника. Который, знаешь, по подворотням считает себя руководителем пох**стов или лохов, как они их…
То есть, понимаешь, мы не выстроили этого. Мы не выстроили реальную пирамиду населения нашего, нашей жизни в России. Мы накладываем европейские образцы — выборов, экономических реформ типа гайдаровских, — и думаем: что-то у нас не пошло. Да потому не пошло, что не совпадает. Тогда мы начинаем обижаться: а что, мы хуже? А когда мы говорим: «Мы другие», — «А, другие?», говорят вот эти славянофилы, вот эти дугинцы. Они говорят, что мы другие. То есть, понимаешь, нас начинают ловить. Мы хотим выйти из этого положения, а нам говорят: «Подождите, вы что, не европейцы, что ли?». Ну как сказать? Да. А где же тогда пох**зм?
То есть, понимаешь, мы запутались все вот в этих вещах. И когда мы говорим о прекрасной России будущего, я тоже в нее верю. Но только я понимаю, что туда можно пройти гораздо более сложным путем, чем просто, извини, честные выборы или еще что-то. И выборы имеют совсем другое значение. И вообще ты посмотри: вот если взять пох**стов, там же любое понятие — свобода, равенство, — не играют никакой роли. Ответственность… В общем, все вот эти. Ты им говоришь: выборы, — ну, пошел… Это не из-за томо, что он голосует, а просто ему надо для выживания, допустим, опустить бюллетень. Для того, чтобы продолжать работать или еще почему-то. Раньше, помнишь, апельсины давали на советских выборах?
К. ЛАРИНА: Да, и были бутерброды с красной рыбой.
В. ЕРОФЕЕВ: И с красной рыбой давали, и с маслом еще при этом.
К. ЛАРИНА: Витя, подожди. У меня сегодня возникла страшная мысль, которой я хотела с тобой поделиться. У меня возникло подозрение, что население России, те самые пох**сты — они, с одной стороны, пох**сты, а с другой стороны, абсолютные рабы. Наверное, это тоже следствие этого пох**зма, когда человек покорно идет куда хочет, куда его позовут. В 1941 году сказали…
В. ЕРОФЕЕВ: Слушай, это же и есть пох**зм — что мне вообще наплевать, насрать, как угодно. Там есть и фатализм восточный. там очень много чего замешано, понимаешь. Мы совсем не того рассматривали человека. Прости, сейчас тебя немножко перебью. Смотри, русская литература — вот сейчас украинцы говорят, европейцы, — она тоже сыграла какую-то сложную роль, иногда негативную. Я так не думаю, но есть моменты, с которыми можно согласиться. Потому что для того, чтобы изменить что-то, для того, чтобы сделать что-то политически, надо признать, что ты делаешь это для хороших людей, а не для говна. И поэтому русская литература подняла народ — любой: и либерала, и консерватора, и мракобеса, и революционера, — она подняла народ высоко. Там вообще ставки были очень высокие. И тогда можно было сделать, условно говоря, какую-то революцию.
А на самом-то деле только что рядом были черносотенцы, которые ненавидели евреев и вообще убивали либералов, поджигали, просто сжигали. Знаменитая история: в бане сожгли целую делегацию. Ну и так далее. Это не считалось. Розанов только начал туда и сюда. Его все возненавидели — и справа, и слева. Он был, может быть, один из наиболее честных. А все остальные политически — понимаешь, что важно? Они считали, что ты приподнимаешь народ, и он хороший, не пох**ст, а хороший, почему? Потому что тогда есть поле деятельности. Я же не пойду за пох**стов, понимаешь, отдавать свою жизнь. Теперь насчет страшного.
К. ЛАРИНА: Да, насчет страшного. Скажи мне, пожалуйста, чем отличается население России от советского народа 1941 года? Победили бы мы, победила бы страна, советская наша родина, если бы не было приказа «Ни шагу назад», если бы не было заградотрядов, если бы не было вот этого насильного рекрутирования, всеобщей мобилизации?
Я тебе скажу. Допустим, мой дед ушел в армию в 1938 году. Ушел в армию просто потому что пришло время идти в армию. Его не отпустили оттуда. Он должен был свой срок мобилизованный отработать, отслужить. Его не отпустили, потому что родина в опасности. Он с автоматом пошел на следующую войну.
В. ЕРОФЕЕВ: Сегодня же тоже объявили, что ротации не будет до конца войны. Войны нет, но до конца войны не будет ротации. То есть те, кого забрали, парней, те будут там сидеть.
К. ЛАРИНА: Верят ли сегодняшние люди, молодые люди, которых рекрутируют сегодня на эту войну, в то, что они освобождают родную землю от украинских нацистов, от фашизма? Или этот вопрос вообще не стоит? Мой вопрос к тебе: как ты думаешь, что является мотивацией для этих людей? Почему они соглашаются идти на эту войну?
В. ЕРОФЕЕВ: Тут, наверное, в основном мотивация материальная. В основном. Но как всегда в России, есть какие-то люди, которые считают, что если государству это надо, то, значит, надо в это вдуматься. Телевизор тоже работает, безусловно, в голове. Есть люди, которые просто получают от войны удовольствие. Есть тоже такие люди, садисты. Ведь такое тоже в человеке есть, тоже мало учитываемое, между прочим, русской литературой. Только по кусочкам: Салтычиха плохая, эта плохая… А ведь Федька Каторжный у Достоевского — это же народ. В «Бесах». Так что тут, понимаешь, очень все-таки они завысили ставки и сами стали жертвами. Это не вся литература, но очень много. И у Толстого, ты помнишь, Платон Каратаев — вот на кого надо равняться. А кто такой Платон? И так далее.
Есть, конечно, очень серьезные ошибки, на которые клюнули либералы. которые сказали: «Вот, все, сейчас выборы, всем расскажем, всем покажем, все захотят». А они пох**сты. Они, может быть, сегодня скажут: «Почему нет?», а потом они скажут: «Ой, там же работать надо, другое отношение к труду, а нам рассказывали…».
Вчера я сказал слово «просвещение». Но просвещение — это же не слово. Понимаешь, это же надо развернуть весь телевизор в другую сторону и туда, значит, вкладывать годами, годами. Ты помнишь мою программу скромную «Апокриф»? Вот я там занимался, честно говоря, просветительством. Я там показывал разных людей.
К. ЛАРИНА: Но это же не для людей. Это программа не для людей. Это программа для твоего «пузыря», для интеллектуалов.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну конечно. Обычный человек — он не мыслит головой, он мыслит понятиями более скромными. Я вот эти его ишки называю «понятка». То есть это как в мясорубку ты забрасываешь идею свободы, проворачиваешь, а там что хочу, то и кручу. То есть, понимаешь, каждая эта идея оборачивается вот таким вот способом: безнаказанность… Опять-таки, выйду на волю и буду куролесить, куражится. «Не надо куражиться». — «Нет, надо, почему? Жизнь — это и есть кураж». Здесь очень сильное влияние тоже этого криминального поля, потому что они же там в барах, в ресторанах, красивые девчонки — я тоже хочу. Понимаешь?
Вот ты задала насчет 1941 года действительно очень серьезный вопрос. А давай еще отойдем к 1939. Что войска думали по поводу взятия Хельсинки? Что они думали по поводу освобождения Финляндии? Там погибла куча народу на этой Зимней войне, бессмысленное количество народу было убито.
Ты знаешь, я должен сказать, что все-таки я скажу какую-то, наверное, серьезную в этом смысле вещь. Я думаю, что народ был тогда все равно лучше. Понимаешь, все-таки прошло еще не такое большое количество времени от 1917 года. Еще что-то такое, знаешь — как на болоте какие-то огоньки. Может, они уже трухлявые были, может, они еще какие-то огоньки.
Я хорошо помню свою бабушку, которая прожила очень большое количество времени, пережила советскую власть, родилась до, умерла после, и которая в последние годы мне говорила: «Ленин — ведь это был плохой человек». Я говорю: «Бабушка, почему ты мне раньше этого не говорила?». Она говорит: «А раньше это было говорить опасно». Но она всю жизнь это знала. Ты понимаешь? А деда моего допрашивал сам Дзержинский с наганом в руке: «Где у тебя под полом хранится золото?» — кто-то на него настучал. А у него ни золота, ничего вообще не было.
Вот так. То есть, понимаешь, люди еще понимали, где Дзержинский, а где какие-то нормальные человеческие отношения. Я думаю, что это нас всех накрыло, как ни странно, с приходом Хрущева. Не потому что он был хуже, а потому что уже закончилось то время. Я еще помню, где-то совсем мальчишкой разговаривал с маляром, который красил родительскую квартиру на улице Горького. И он мне говорит: «Ты знаешь, настоящая советская власть была до 1927 года, а потом уже наступил конец. Еще тогда Троцкий был». Я на него смотрел — старик, и он чего-то тоже… А это уже 60-е годы. А тут 1927. То есть еще что-то держалось. Вот спроси кого-нибудь из маляров по поводу того, кто такой Горбачев. Это же почти невозможно.
С другой стороны, я сейчас написал статью для «Нью-Йоркера» о доносах. Меня поразило, что в Благовещенске, например, сейчас преследуют учительницу, которая возмутилась войной и все прочее. На нее написали донос, и сейчас она, в общем, в таком положении, что может 7 лет получить. А с другой стороны, ты знаешь, я сейчас смотрю фотографии тех, которые ее поливают матом, говорят: «Надо тебя…». Смотришь на фотографии — такие же девчонки. То есть разницы по фотографиям никакой, можно так вот менять.
К. ЛАРИНА: А чем ты это объясняешь, интересно?
В. ЕРОФЕЕВ: А кто мне это объяснит? Или на Камчатке один донес на другого, моряки. Посмотришь — такой же моряк. Этот против войны, а этот сдал. И ты знаешь, тут я понимаю, что все-таки когда какие-то огоньки совести, где-то они появляются… Причем у той же девочки — я не знаю про моряка, — у нее родители тоже пропутинские. То есть, в общем, никто ей ничего не объяснил. Но она что-то услышала по радио или еще что-то. Я имею в виду, по радио — в смысле, по какой-то нормальной программе.
К. ЛАРИНА: По советскому радио.
В. ЕРОФЕЕВ: Не советскому радио. И что-то в ней пробудилось. А другой может услышать эту программу и ничего не пробудится. То есть, понимаешь, есть какие-то, но это же маленький процент. Откуда он берется, непонятно. Наверное, совесть. Значит, у кого-то просыпается совесть, потому что она всегда там есть.
К. ЛАРИНА: Витя, совесть — понятие, ты знаешь это прекрасно, тоже очень весьма относительное. Знаешь, как говорит мне, условно, моя соседка: «Ксюша, я тебя очень люблю, но ты же враг». Понимаешь? У нее тоже совесть. Совесть ее мучает. Она тоже относится с любовью к человеку, которого она знает давно. Но это все формулы, которые очень хорошо знакомы и тебе, и тем, кто жил до нас. Это все те же самые формулы. Точно так же говорили соседи в сталинское время.
В. ЕРОФЕЕВ: Ты вспомни, что в 2002 году Сорокин, Пелевин и я были объявлены литературными врагами и нас меняли — наши книги можно было поменять на этого самого… Кто там? «Зори там тихие», еще что-то такое.
К. ЛАРИНА: На патриотическую литературу.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, на патриотическую меняли. А потом ставили штамп «Возврат автору» и в морду бросали. 2002 год. Понимаешь, этот парень еще не знал, куда ему идти — направо, налево, вверх или вниз. А уже это все случалось. Это очень страшно. И они, наверное, считали, что по совести. Правда, их главный организатор в прошлом году в Берлине вдруг подошел ко мне… Я не знал его даже. Он говорит: «Виктор Владимирович, извините, пожалуйста». Я не понял кто, а это он организовал это все. Понимаешь? 2002 год. Так что тут такая ситуация, что страна построена по принципу, что авторитарность настолько свойственна, натуральна, что как только чуть-чуть, и уже начинает вот это расти. И совесть эта перекидывается.
К. ЛАРИНА: Тогда я тебе скажу. Тогда просвещение никакой роли не играет, не работает. Это что-то другое. Что — вот ты мне скажи. Ты инженер человеческой души.
В. ЕРОФЕЕВ: Ты понимаешь, дело в том, что когда мы говорим слово «просвещение», это не значит, что там… У нас есть общая знакомая, подруга, которая печатает до сих пор хорошие книги и все у нее стоит на почве просвещения — в Москве. Она делает это тоже не для людей, а для маленькой… Но просвещение в том, когда ты начинаешь понимать, что чтобы договориться с людьми, надо найти какие-то действительно очень специальные формы общения. А этого не было ни в моем «Апокрифе», ни в таком просвещении классическом.
И поэтому когда я говорю, что нам бы хорошо Петра I либерального, который опять бы побрил бороды, только там, которыми заросли мозги, то, понимаешь, это вопрос опасный. Потому что этот Петр I может опять превратиться в черт знает кого. Иногда казалось, что Ельцин мог бы спасти Россию. Что же делать? Совсем другое. Поэтому это в очень узких таких кругах.
Возвращаясь к 1941 году. Очень важный вопрос про заградотряды. Я думаю, что все-таки когда враг напал на тебя, на твой дом, на твою территорию, то все-таки, наверное, в 1941 году еще было, наверное, с пох**змом послабее, чем сейчас. Видимо, еще как-то можно было… Хотя были колхозы, были чудовищные несправедливости.
К. ЛАРИНА: Бесправные люди были.
В. ЕРОФЕЕВ: Без паспортов, без всего. И власовская армия была огромная, понимаешь. Но, тем не менее, все-таки я не думаю, что победили заградотряды. Победили все-таки те люди, которые шли и гибли. Гибли же чудовищно. Под Берлином, чтобы раньше американцев прийти, говорят, 300 тысяч полегло просто за несколько недель, чтобы только взять Берлин с восточной стороны.
К. ЛАРИНА: Это тоже еще одна тема важнейшая, которая тянется оттуда. Это, что называется, закидаем трупами. Простите, что я так говорю цинично, но могу тут сослаться на опыт фронтовиков (того же Виктора Астафьева), которые именно так и говорили, так и определяли — что это война, в которой трупами закидали. Сегодня мы наблюдаем то же самое. Витя, те же самые… Он сидит и абсолютно внаглую рассказывает какие-то байки, что у него там 300 тысяч добровольцев, которые хотят жизнь сложить за него. То есть он как бы говорит «за родину», но на самом-то деле «за меня» — за меня готовы жизнь отдать.
В. ЕРОФЕЕВ: Родина — это он, он — это родина. Научили их так, да. Как со Сталиным. Да, вот так вот. А Чубайса он может унизить — вообще такой антисемитской пощечиной.
К. ЛАРИНА: Как ты думаешь, эти проявления нравятся его… Скажем, не знаю, электорату или как? Его опорам. Давай сразу тебя спрошу. Это очень важный момент, чтобы ты ответил. Кто опора этой власти, кто опора Путина сегодня в России?
В. ЕРОФЕЕВ: Эта опора стала, как ни странно, шире. Дело в том, что когда помажешь кровью человека, то это и будет опорой. Вот представь себе: Сталин, а потом вдруг придет Хрущев. А ты помнишь, при Хрущеве сколько их перестреляли, этих силовиков, начиная с Берии? Огромное количество убрали с работы. Так что же они, не помнят сейчас? Вот тебе и опора. Они держатся за него, потому что естественно совершенно, что если придет человек более продвинутый, с европейскими мозгами, то он будет их всех выметать. До войны было, наверное, чуть-чуть по-другому, потому что они считали, что они в любом случае нужны. А тут они уже, раз пошли на это дело, то, значит, соответственно, они как раз и опорой стали. И такими же опорами и какие-то министры стали, и эти все. И может, они это все ненавидят, но ты понимаешь, если они что-то перевернут, это пойдет во многом против них.
То есть поди найди те ниточки, которые работают и которые не работают. Это очень сложно. И он не дурак. При всем том, что может говорить разное, но тактически он действует до сих пор довольно умело, назовем это так. И помазал кровью… Здесь эта опора есть и на уровне губернаторов, и таким образом очень трудно сдвинуть что-то, потому что они понимают, что они все полетят. Они те люди, которые пустили огромное количество людей вообще под откос. Сколько народу погибло!
К. ЛАРИНА: То есть постой, если мы говорим про эту опору в виде различных уровней власти, которые под ним стоят, вся эта вертикаль, то есть тут цена — в лучшем случае это потеря должности, а в худшем просто вообще свобода, а то и жизнь. О’кей, тогда на кого он опирается, если нужна эта опора в людях, в гражданах? На кого он ставит? Важна ли ему эта поддержка, важна ли ему народная любовь?
В. ЕРОФЕЕВ: Да, важна. Он же когда получил очередной срок, плакал прямо принародно на Манежной площади. Важна, значит: вот вы пришли, я плачу, потому что я вам благодарен. Слушай, для пацана ленинградского важно, что соберутся люди и скажут: «Какой ты молодец». И вот воспитывают таких людей, которые говорят, что он молодец. И телевидение работает, и все.
Я думаю, что эта поддержка на самом деле очень сложно определяемая. Потому что вспомни: когда Лужков противостоял Кремлю, он знал, что его никто не свергнет. Да еще какой-то даже не Путин, а вообще непонятный какой-то Медведев. Я помню хорошо, прекрасно помню, было 95% поддержки, а через неделю было 5%. Это не выдуманные цифры.
Понимаешь, какая это поддержка, насколько это поддержка? Это поддержка такого человека, который в принципе такой, можно сказать, кормилиц. Именно так. Потому что эта система вроде бы как не предполагает альтернативы. Но когда куда-то смещается, то все это и забывается очень быстро. Пригожин был, помните?
К. ЛАРИНА: Нет, сейчас тем более его распыляют, вымывают, стирают активно. То есть как бы не было ничего, и все.
В. ЕРОФЕЕВ: Это у нас вообще. Ты знаешь, это страна, которая потрясающе может распылить человека. И не найдешь. А потом, через какое-то время — я говорю, естественно, не про него, а про какого-то действительно достойного человека, — это уже там через поколения найдут. Если еще будет культура. Потому что культура тоже вместе с этой эпидемией глупости подтаивает. Люди, конечно, меньше читают.
У нас, в общем, что называется, на разных фронтах есть масса разных опасностей. Но этот фронт, о котором мы говорим — опора вот эта самая, смена и так далее, — конечно, это нас больше всего волнует. Потому что все-таки хочется вернуться в страну, хочется каким-то образом поучаствовать в каких-то изменениях и так далее. Но если вообще ни на что не опираться, а там как раз эта опора выстраивается — это же даже не страх, это другое чувство. Потому что страх — это тоже вещь, которую ты довольно серьезно осмысляешь. А это рабская преданность, которая построена на чем? А что другого нет. И посмотри, как они поменялись. У них даже лица поменялись — у тех, кто были когда-то более-менее либеральными.
К. ЛАРИНА: Они же все с образованием, между прочим — к вопросу о просвещении. Уж они-то точно знают правду, я уверена. Ладно, про пропагандистов я молчу, это вообще упыри. Но все эти люди, включая того же Лаврова, включая Нарышкина, включая того же е**нутого Медведева, извините за мой французский — они же знают правду. Они знают, что там нет таких нацистов. Они знают, что это придуманная, фейковая война, в которой гибнут настоящие люди. И как себе объяснить вот эту жуткую, какую-то нечеловеческую кровожадность и жестокость по отношению к населению?
В. ЕРОФЕЕВ: Ты имеешь в виду Медведева? Там игра другая, насколько я понимаю. Я его совсем не… Один раз, может быть, когда он еще не было президентом. Он что-то понял. Там такая игра, что я сейчас буду как свой, даже буду покруче, и если карта правильно ляжет, то я буду главным, и тогда я скажу: «Я ваш, что вы меня не поддерживали?». Там, наверное, такая игра, понимаешь, что он как бы их повязывает тем, что он вот самый такой…
Он в этом абсолютно. Там и штат, и штаб, и все за него готовят эти бумажки. Там ни одного слова нет человеческого, но, с другой стороны, это работа с силовиками. Он им говорит: «Вот, смотрите. Вы говорили, что я либерал? Да какой я либерал? Скажите сами». Они говорят: «Нет, мы не можем, у нас не та должность». — «Вот, а я могу такое сказать, что мало не покажется на самом деле». А кто-то в это верит: «Ой, какой он стал!». Да никакой он не стал, он просто играет в эту игру под названием «Я хочу быть наследником», «Я хочу быть преемником» и так далее. Вот в эту игру он играет и больше ни в какую.
К. ЛАРИНА: Друзья мои, я хочу сказать, что да, это прямой эфир. Спасибо большое за ваши лайки. Не забывайте ставить их, это очень важно, чтобы нас увидело как можно больше людей. Спасибо за донаты нашим постоянным спонсорам Анне Эрмансон и Елене Дитрих. Огромное спасибо вам, дорогие друзья. Я хочу задать пару вопросов Виктору от наших слушателей. «В вашей книге («Энциклопедия русской души», наверное?) персонаж Серый — это Путин? Он ведь тоже хочет в своей собственной парадигме спасти страну».
В. ЕРОФЕЕВ: Во-первых, очень приятный и умный вопрос. Имейте в виду, что книга была написана и издана в 1999 году. Я не пророк, но что-то я там угадал. Этот Серый, конечно, именно тот самый, который, в общем, очень близок к Путину. И да, он хочет по-своему спасти страну. И там было видно, к чему это все может привести. Что он может это сделать ценой того, что все развалить.
И конечно, это книга, которую еще ругали многие годы, вообще ненавидели ее в России. Даже очень либеральные люди. Я могу сказать, что она, на мой взгляд, дала какой-то такой рентгеновский снимок. Это не значит, что это снимок чего-то такого, знаешь, в разных измерениях, но именно этот снимок дала. И там оказался уже Путин. Которого я не знал. Я просто его не знал. Но вот этот Серый — почитать… Потому что он там еще трансформируется в этой книге, превращается то в одно, то в другое.
И сейчас, когда вот так посматриваешь новое издание… Немцы только что издали эту книгу. Первый раз, между прочим. Они боялись эту книгу издавать. Ну, в каком смысле боялись? Чтобы не попасть в какое-то дурацкое положение. Потому что они любили Россию больше, чем эту книгу. А сейчас вот она у меня.. Приходишь в магазин: «Вот я хочу эту книгу», — а нет, уже раскупили.
Так что совершенно правильный вопрос. Мне стыдно о себе говорить, что я что-то угадал, но все-таки вот этот рентгеновский снимок получился в этой «Энциклопедии». Я очень дорожу этой книгой и считаю, что в 1999 году было бы непросто предсказать.
К. ЛАРИНА: Конечно, хочу немножко поговорить о собственном опыте в советское время, поскольку мы давно живем на свете и пережили уже все, что сейчас переживает молодое поколение и, открыв рот, с удивлением и с ужасом наблюдает за тем, что происходит. Да, мы дружили с диктаторами, да, мы тоже дружили с Северной Кореей.
Меня поразило — не знаю, Витя видел или нет, — Михаил Дегтярев, губернатор… Господи, прости, забыла, какого региона. А, собственно говоря, там, в Приморском крае. …достал из закромов журнал «Корея» 1984 года и с гордостью протянул его товарищу Ыну. Сказал: «Вот, мы вас помним еще с тех пор. Вот ваш отец, вот ваш папаша тут на обложке».
В. ЕРОФЕЕВ: Я рассказывал вчера, что мы с Приговым покупали этот журнал. Он, по-моему, назывался «Народная Корея». Может быть, я ошибся.
К. ЛАРИНА: «Корея», просто. Другой не было, другую мы просто не знали. Была одна Корея, советская.
В. ЕРОФЕЕВ: В общем, мы с Приговым покупали и друг другу зачитывали. Там же эта опора на собственные силы, чучхе. Это было невероятно — то, что они опирались. И кур поэтому было больше, и свиней, и прямо всего. Это была такая мифология, что даже у Сталина такой не было. Там совсем все решал один человек и все получалось. Это было невероятно. Даже бог бы устал, понимаешь, это производить, а он не уставал. И они теперь наши друзья.
К. ЛАРИНА: Друзья опять, да. И вообще это все, конечно же, похоже на какой-то троллинг, потому что я сегодня смотрела по новостям: он там ходил на спектакль «Спящая красавица». На какой еще спектакль можно пойти в России в 2023 году? Конечно же, «Спящая красавица». Опять же, сегодня, встречаясь с Ерофеевым, вспомнила его роман «Русская красавица».
В. ЕРОФЕЕВ: А «Русскую красавицу» выбросили из репертуара, естественно.
К. ЛАРИНА: Вот видишь, да. А с другой стороны, встречают дети. Опять же, дети, точно так же, как и в наше с тобой время. Так же, с белыми бантами в белых фартуках, с цветами и с флажками встречали товарища Ким Чен Ына. И губернатор Кожемяко говорит детям: «Если кто будет хорошо себя вести, отправим в лагеря в Корею. Там хорошие лагеря». И дети так: «Вау»!, радуются. Вот скажи мне, пожалуйста… Хочется сказать, что история повторяется как фарс. Это как фарс или как что-то другое?
В. ЕРОФЕЕВ: Вот ты, наверное, слышала — вчера я вообще усомнился в том, что у России была история вообще. Я считаю, что это у нас карусель такая, которая крутится. И вот опять мы в том самом месте, где с бантами и с цветами. Ну а чего, вот у меня учительница, преподавательница французского языка в университете — это была та девочка, которая сидела у Сталина…
К. ЛАРИНА: Мамлакат?
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, это Ирина… Сейчас уже не помню. Нет, там другая, светловолосая такая девочка. Она сидела у него и все прочее. Я с ней разговаривал и она как-то сказала: «Он мне тогда не понравился». Вот, девочку взяли на руки, а он не понравился.
Так что, понимаешь, сказать, что у нас история… История — это нечто такое, что образовывает людей, какое-то придает… Мы сейчас берем индустриальную историю, берем технологическую историю, берем научную историю, естественную — все это куда-то движется, движется. Ты посмотри: у нас это все в каком-то хаосе находится, зато вот эта карусель сказочная, где царь все равно будет царем, Иван-дурак все равно останется Иваном-дураком, и все это кружится. И мы вот так опять приехали. Наверное, отъедем — в хорошем смысле. Самое лучшее бы сломать эту карусель, чтобы начать делать историю, Но тут уже — мы с тобой это сегодня обсуждали, — сделать это непросто.
К. ЛАРИНА: Я хотела тебе сказать еще одну деталь сегодняшнего дня, которая тебе точно понравится как любителю былин и сказок. Я вообще в шоке была. На полном серьезе, оказывается, у них на телевидении на их, федеральным, в гостях у Андрея Малахова выступают тетки, которые являются потомками Ильи Муромца.
В. ЕРОФЕЕВ: Серьезно?
К. ЛАРИНА: Так и написано: вот ваш предок. А они отвечают на полном серьезе, рассказывает про своего прапрапрапращура Илью Муромца. А ты говоришь, Иван-дурак. Тут как бы запущено все до состояния абсолютного уже безумия. И люди в этом безумии живут. Они с удовольствием исполняют эти роли.
В. ЕРОФЕЕВ: Илья Муромец один из первых русских КГБшников. Охранял границу. Кто такой пограничник? Это человек из ГБ. Значит, абсолютно идеологически все правильно. А то, что Дзержинского возвращают? По малым дозам, но…
К. ЛАРИНА: Я думаю, что они вернут его в итоге на свое место. Как бы все к этому идет. Запросто. При большом скоплении народа. Серьезный вопрос, Витя, к тебе. Когда ты следишь за новостями из России — а я уверена, что, конечно же, следишь, — какие вообще у тебя возникают чувства и эмоции? Скорее действительно ты смеешься над этим, ты ужасаешься этому, ты говоришь: «Я так и знал, именно так я и предполагал»? Что ты чувствуешь?
В. ЕРОФЕЕВ: Конечно, не все знал. Что-то предполагал. Не хочу уж прямо из себя строить какого-то провидца. Я не предполагал еще 5 лет назад, что будет полномасштабная война с Украиной. Не предполагал, просто не верил в это. У меня есть ощущение, что начиная с 2000 года, все ступеньки ведут вниз. И каждый раз или эта ступенька такая глубокая, что надо вообще спрыгнуть, а иногда плоская. Но все никакого подъема.
Может быть, в какие-то моменты медведевского правления мы затормозили это движение вниз. Но что касается свободы, что касается какого-то нормального образования, европейского поведения, европейских ценностей и всего прочего… В хорошем смысле европейских. Не то, что они привязаны к Европе — они привязаны к общечеловеческим ценностям. Но мы же еще где-то на уровне 2005 года разочаровались в европейских ценностях. Я же спрашивал тогда — у меня было много друзей-дипломатов русских. Им как бы дали задание разочароваться в общечеловеческих ценностях — есть национальные. Это 2005 год. И тогда уже оттуда все пошло.
Так я хочу сказать, что это такая лестница, которая ведет вниз. И она постоянна. Каждый раз еще какая-то ступенька, еще какая-то ступенька. Например, представить себе, что «он», как мы его сегодня называем, год назад так бы высказался о Чубайсе, невозможно. Потому что как бы это неприлично. А тут он взял и так его назвал. Ну неприлично. Или год назад, даже уже во время войны, чего-то тоже нельзя было сказать, а сейчас можно. Так что мы спускаемся. Но куда спускаемся? Естественно, вот уже догнали Корею на тех же ступеньках. Идем вниз. Но там ведь какая беда? Где-то будет ступенька, где можно почесать ему в голове, и там будет ядерное оружие или еще что-то.
То есть там шуток мало. Поэтому со смехом я только насчет туалетной бумаги, потому что действительно это парадокс. Мне показалось, как я пишу в этой газете, как будто Штирлица запустили и он решил там поиздеваться над Европой, что нельзя, значит, туалетную бумагу из России ввозить. Я тут же вспомнил: мне только что прислали из Америки — вчера говорил, что в России, в Советском Союзе туалетную бумагу сделали первый раз только в 1969 году.
К. ЛАРИНА: И то она не рвалась по этому… Неправильно рвалась. Помнишь?
В. ЕРОФЕЕВ: Она вообще была какая-то очень пузырчатая, такая непонятная. Но там была, конечно, гениальная инструкция. Но я уже вчера сказал, не для радио. Потому что там можно было сказать намеками какими-то… Рассказывали, как подтираться, а потом говорят: «Если вы хотите проверить, возьмите, пальцем проведите, посмотрите на палец — если это, еще раз». Это п***ец! 1969 год. И мы думаем, откуда родились пох**сты. Вот оттуда и родились. Они должны были получать инструкцию, как подтираться.
К. ЛАРИНА: Твоя развилка. Когда ты в своей жизни подумал, что возможен другой путь?
В. ЕРОФЕЕВ: Ты имеешь в виду, что в России могло быть что-то другое? Вместе с Горбачевым подумал. Ведь для меня же это было… Понимаешь, мы в семье были так загнаны вообще в какую-то темную комнату после «Метрополя». Да еще год перед Горбачевым на меня завели уголовное дело за «Жизнь с идиотом». То есть я уже мог вообще просто…
К. ЛАРИНА: А уголовное дело за что?
В. ЕРОФЕЕВ: За то, что я публично за несколько лет до этого читал «Жизнь с идиотом» и это… Ну как это? Ненависть, нелюбовь к России.
К. ЛАРИНА: Пропаганда там чего-то.
В. ЕРОФЕЕВ: Пропаганда чего-то и все прочее. И на меня завели дело. Об этом я узнал, только когда Горбачев… Но дело завели. Значит, дальше, если бы все это оставалось, я бы шел, наверное, в тюрьму. То есть меня бы арестовали, я бы получил… Ну, тогда сроки были небольшие, но где-то, наверное, 4 года бы отсидел. И вдруг появляется Горбачев. И ты знаешь, такое ощущение — как весна, немножко солнце стало пригревать. Просто у меня в этой темной комнате, где сидела вся семья, вдруг появился такой лучик света и стало пригревать.
И как ты, наверное, знаешь, у меня одно из первых перестроечных интервью или бесед была с прекрасным человеком, академиком Лосевым. Профессор Лосев он назывался, Алексей Лосев. Это последний русский философ. Когда мы в апреле уже разговаривали обо всем, 1985 года, и он мне все рассказал. И про Розанова он там все знал, цитировал наизусть… Хотя жизнь прошла вообще совсем не по тем путям. И когда в сентябре мы это напечатали, 1985 года, я своим глазам не поверил. Там был и Мережковский, и весь Серебряный век. Он говорил: «Я в театр ходил 8 раз в неделю». Я говорю: «Как?». — «Ну, 7, а по воскресеньям 2 раза».
Да, великий человек абсолютно. И святой. И когда я ему принес и прочитал уже не верстку, а журнал, он так меня обнял… Он в такой был шапочке, в черной скуфье. По-монастырски так, по-монашьи обнял меня и сказал — невозможно забыть, — он сказал: «Мы с тобой мужики хитрые».
Вот тогда у меня сложилось впечатление, что что-то может произойти. Когда он умер — это был или 1987, или 1988 год, можно поверить, — похороны были на Ваганьковском, и у меня было такое впечатление, что родина куда-то движется в правильном направлении. Что можно теперь болеть за свои команды. Помню прекрасно, как Трифонов говорит: «Меня мучает. Бегают по полю — не могу болеть за советских футболистов». Трифонов Юрий.
Какая-то такая разморозка произошла прямо в эти годы. Когда еще не были выстроены все эти реформы, которые были или половинчатые, или еще что-то. А когда двинулось вот это — помнишь, в «Огоньке» стали и Гумилева печатать, и все, — казалось бы, этим ничего не взять. Но этого не было и вдруг это появилось. Вот тогда у меня было ощущение, что это если не бесповоротно, но это надолго. Но все это довольно быстро стало гаснуть.
К. ЛАРИНА: Почему?
В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что, опять-таки, все-таки моральные качества нашего великого народа таковы, что они не выстраиваются под систему такого мировоззрения, которое может навести в стране какой-то порядок ценностей. Не порядок, а порядок ценностей. Она очень сильно разрушена. И тогда, и сейчас еще больше с этими делами военными. Поэтому я думаю… И потом ты помнишь, как быстро шатнулись они опять к коммунизму, наши замечательные люди, и так далее. Сначала что-то такое они почувствовали, что можно жить по-другому, а потом опять метнулись.
Я тебе могу сказать так. В принципе, я не закрываю дверь к какому-то интересному будущему, сложному. Какому-то такому будущему, которое в нашей стране, если она не будет распадаться, может произойти. Но это требуется такой серьезный набор качеств у одного или у определенной группы людей, которые бы, понимаешь, посмотрели на это все адекватно. Вот что, понимаешь? Сначала увидеть адекватно, а дальше уже думать. Потому что когда Гайдар делал реформы как в Польше, мне было смешно. Потому что у поляков не было практически никогда… Колхозы с 1956 года были распущены. Какие реформы? Я приезжал в Польшу — она была более капиталистическая, чем какая-либо другая страна, потому что она за это держалась вот так. А мы? «Сделаем как у поляков» — и что получилось? Никто ничего не понял.
То есть дело в том, что… Я как-то — не называю фамилии, — тоже одному из очень крупных наших оппозиционеров говорю: «Давай мы как-то посидим, подумаем насчет философии, на каком основании это все может происходить». Ни разу желания не проявил.
К. ЛАРИНА: Ты скажи, как француз, кто говорил, что если 100 интеллектуалов покинут Францию, она перестанет существовать?
В. ЕРОФЕЕВ: Я не знаю.
К. ЛАРИНА: Кто-то говорил. Сегодня счет ведется на сотни людей, если мы говорим про нынешнюю даже не волну, а лавину эмиграции. Это именно, что называется, лучшие люди — в том смысле, что это интеллектуалы прежде всего.
В. ЕРОФЕЕВ: Так не первый раз, Ксюша, не первый раз. И после 1917 уехали лучшие. Или перебили их, или уехали. После Гражданской войны или во время войны. Лучшие, вообще поразительные люди. Может быть, даже более смелые, чем те, которые уехали сейчас. Ну и что? И вот на этом родился несчастный Советский Союз. Значит, и здесь еще произойдет какая-то ротация. Печальная. И потом какие-то люди, наоборот, скажут: «Отлично, уехали — мы займем эти места». Тут тоже не надо думать, что прямо все рухнет. Не рухнет, просто все это как бы опустится.
Да, конечно, одно дело, когда в московских театрах очень сильные режиссеры — они уехали. А другое дело, что кто остались — они там поизвинялись… Или музейщики сказали какие-то вещи в защиту войны, а сами живут скромными мышками: ничего, пронесет. Кого-то пронесет, кого-то нет.
Но, в принципе, эта вторая волна самая страшная. Даже война была не так, хотя тоже много народу уехало просто из-за этих военных пертурбаций. Но послушай, у нас была потрясающая страна в 1917 году, если мы говорим о политической жизни и об интеллектуальной. А Серебряный век — понимаешь, это же и есть вещи, которые на весь мир гремят. Но у нас очень мало сейчас такого народа. Даже из тех, кто уехал. Но все равно уехали очень важные люди.
Вот я, знаешь, теперь специалист по альманахам. Я, как ты знаешь, делал «Метрополь». То есть придумал, а потом мы с Аксеновым его сделали. А сейчас я придумал и сделал альманах — «Выход» называется. Он будет буквально через пару недель заявлен у Марата Гельмана на «СловоНово». Там много из того, что прозвучало уже у него на этих фестивалях. Там 50 человек. Там есть и наши уже, что называется, иконы, как Гребенщиков…
К. ЛАРИНА: Быков, наверное.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, и Быков, по-моему, тоже. А есть уже и помоложе люди. Но я хочу тебе сказать, что изменилось. Этот альманах — он не открывает какие-то новые формальные ходы, а в нем созревает какое-то достоинство. Люди поняли, что главное все-таки сохранить достоинство и выразили как могли. Есть прекрасные, замечательные произведения. И сейчас я знаю, что заинтересовались американцы. В общем, действительно, «Выход», — это exit, все нормально.
К. ЛАРИНА: А как это прочитать? Постой, где это прочитать? Это возможно прочитать?
В. ЕРОФЕЕВ: Он будет напечатан. Он уже есть.
К. ЛАРИНА: В онлайне?
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, он нигде. Мы решили: пустим в онлайн и все это разойдется. Нет, это будет книга, 1.000 экземпляров. Я буду делать презентацию 28 сентября в Черногории. Если я сейчас найду, то я прямо даже покажу тебе вот этот альманах. Делается он, по-моему, в Литве. Сейчас…
К. ЛАРИНА: То есть от «Метрополя» до «Выхода». Молодец!
В. ЕРОФЕЕВ: Сейчас, если найду. Потому что мне просто прислали, как он верстается и делается.
К. ЛАРИНА: Но важно, что ты про это сказал. Я повторю, что презентация этого альманаха «Выход» будет на «СловоНово» у Марата Гельмана в Черногории.
В. ЕРОФЕЕВ: 28 сентября. И естественно совершенно, что, наверное, в эти дни как-то можно договориться. Кто-то захочет приобрести…
К. ЛАРИНА: Обязательно. Ну вот, собственно говоря, прекрасная кода для нашего разговора — разговор о выходе, очень важный. Витя, я благодарю тебя за сегодняшний эфир. Здесь очень много пожеланий тебе здоровья. Не знаю, что тебе пришлось там преодолеть нежданное, что-то такое неожиданное и очень тяжелое в твоей жизни — какую-то херню, которую хочется забыть. Дай бог, чтобы все это осталось в воспоминаниях. Я тебе тоже желаю здоровья. Я напомню, что буквально скоро день рождения у Ерофеева.
В. ЕРОФЕЕВ: Это правда.
К. ЛАРИНА: Я не поздравляю заранее, но призываю наших зрителей вспомнить о том, что 19-го, если я правильно помню, сентября Виктор Владимирович Ерофеев отмечает свой день рождения. Вдруг вы захотите его поздравить — сделайте это, он будет вам благодарен.
Витя, я благодарю тебя. Спасибо тебе большое! Я напомню нашим зрителям, что мы остаемся в записи и у вас будет возможность писать комментарии. Пожалуйста, делайте это, ставьте нам лайки обязательно, чтобы нас увидело как можно больше людей. Спасибо большое за хорошие слова в адрес нашего гостя сегодняшнего и нашего сегодняшнего эфира. А я встречусь с вами уже в понедельник в рамках передачи «Человек без телевизора».
В. ЕРОФЕЕВ: А я постараюсь, Ксюша, после презентации альманаха «Выход» найти возможность тебе просто прислать его в качестве подарка.
К. ЛАРИНА: Ура! Спасибо, мой дорогой! Обнимаю тебя и до встречи!
В. ЕРОФЕЕВ: Пока, всего доброго!