«Хочу сказать. Ларина» с Сергеем Алексашенко: Россия: в ожидании катастрофы. Башар Асад. Конец диктатора. РФ и Запад: шантаж или примирение?
Я не вижу никакого потенциала для взрыва снизу. Я не вижу существенного недовольства населения тем, как устроена жизнь сегодня. Даже в 1991 году перемены в России случились не из-за давления снизу. Уж на что были радикальные перемены, со сменой всего политического строя, но их причины, их триггер был наверху, а не внизу. Поэтому в моем понимании любые перемены в России начнутся сверху…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала! Это канал Ксении Лариной, Ксения Ларина — это я. Сегодня у нас вторник, 10 декабря. В Москве 19 часов 6 минут. В Вашингтоне — я смотрю прямо в глаза Вашингтону, — 11 часов 6 минут… 7 минут уже, да, Вашингтон?
Срочный сбор
Поддержите команду «Эха»
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, примерно так оно и выглядит.
К. ЛАРИНА: Вашингтон — это Сергей Алексашенко, наш сегодняшний гость. Известный экономист, но я бы назвала его и общественным деятелем, и политологом, и активистом гражданским. Вообще он член Антивоенного комитета, насколько мне не изменяет память. Да, Сережа?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, в общем, хоть горшком назови, только в печь не засовывай.
К. ЛАРИНА: Нет, горшком не будем.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну и горшком тоже можно, потому что у меня у мамы девичья фамилия Горшкова. То есть тоже пойдет.
К. ЛАРИНА: Тогда хорошо, пусть будет Горшков. Значит, друзья мои, мы сегодня эфир прямой проводим, как вы поняли, потому что вот мы опоздали немножко — это значит, что мы в прямом эфире. Поэтому пишите, пожалуйста, ваши вопросы. Я там какое-то количество вопросов уже собрала для Сергея заранее и обязательно их задам в прямом эфире. Ну и, естественно, лайки и прочее то, что обычно просят ведущие youtube-каналов.
Сегодня 10 декабря, и сегодня Международный день прав человека. Сережа, неожиданное начало, поскольку сегодня, по традиции, вот уже сколько лет Владимир Путин проводит встречу со своим Президентским советом по правам человека. Времена меняются, и мы с тобой помним, что в этом совете были приличные люди. Сегодня все иначе.
Я не следила целиком подробно за этой церемонией встречи, но то, что прозвучало в самом начале, могу тебе сказать. Прозвучало в самом начале предложение, которое Путин одобрил: создать национальный комитет правозащитный, наладить сеть «школ правозащитника» по всей стране, открыть специальный правозащитный комитет стран БРИКС и подготовить доклад о нарушении прав человека — ты-дын! — в Соединенных Штатах Америки.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну и чего, нормально. Нужно ли этому удивляться? Мне кажется, что вся политическая карьера Владимира Путина на посту президента сводится к тому, чтобы подменять сущность. То есть сохранять название, сохранять оболочку, но при этом абсолютно, что называется — я даже не знаю, на 180°, на 540°, — в общем, короче говоря, выворачивать сущность наизнанку. Ведь у нас и Государственная Дума, парламент, не место для дискуссий, и Российская Федерация уже давно не федерация, ну и разделение властей какое-то такое, не очень понятное, и свобода слова — то есть даже не очень непонятно, в какой форме она существует. Поэтому стоит ли удивляться тому, что Совет по правам человека превратился в какой-то такой очередной ритуальный орган, где Путин может делиться своими фантазиями, как бы еще нагадить Западу, как бы еще сделать жизнь россиян сложнее, как бы поиздеваться над всеми правозащитниками в данном случае.
Поэтому мне кажется, что это, в общем, даже… Я не вижу предмета для обсуждения. Ну хорошо, он что-то такое сказал, очередную глупость. То есть нам всем понятно, что это полный идиотизм. Он считает, что это какое-то гениальное изобретение, или люди, которые ему принесли все это на блюдечке — тот же самый Кириенко. Но мы живем в абсолютно разных плоскостях, в разных системах координат. У нас разные понятия о добре и зле, у нас разные понятия, что такое хорошо и что такое плохо. Поэтому я даже… Честно, правда, для меня это совершенно точно не есть какое-то событие.
К. ЛАРИНА: Я тебе скажу больше: послезавтра, 12-го числа — День конституции Российской Федерации. И это действительно государственный праздник. Я с удивлением об этом вспомнила.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А через 10 дней День чекиста. Вот это мы отпразднуем по-настоящему. Вот там, что называется, форма и содержание не отклонились ни на йоту. Я думаю, что это единственная такая структура — или как это назвать? — единственный термин, единственная сущность в Российской Федерации, которая никоим образом не исказилась при Путине, а наоборот, даже, что называется, возродилась практически во всем своем могуществе, сравнимом, наверное, только с какими-то 30-ми годами. Ну да, что же поделать? Такая жизнь у нас.
К. ЛАРИНА: Для тебя когда все это началось? Когда все началось то, что сегодня случилось?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну слушай, для меня все это дело началось — я не помню, это было 9 или 10 августа, когда его назначили премьер-министром, когда Ельцин заявил, что это и есть его преемник. Собственно, для меня тогда все и началось. Потому что я хорошо понимал и об этом говорил, что чекисты не бывают бывшими и что назначение чекиста без какого-либо политического опыта, без конкуренции, человека, который никак себя не проявил, о котором никто ничего не знает, на самый высокий пост в Российской Федерации — это большая политическая ошибка. И что на самом деле вот этим своим решением Борис Ельцин сильно перечеркнул очень многое из того, что он делал в течение предыдущих 10 лет. Поэтому для меня все началось ровно в день его назначения премьер-министром.
К. ЛАРИНА: Ну вот смотри, прошло 25 лет с тех пор. Точно как прошло 25 лет со дня восхождения на трон Башара Асада, столько же лет отмечает, по сути, и Владимир Путин сейчас — 25 лет. Что за это время — мой вопрос к тебе тоже как и наблюдателю, и участнику истории, скажем так, — что сделал за это время самое главное и самое необратимое Владимир Путин в России?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну понимаешь, как сказать, что одно? Давай так, я начну — чуть-чуть назад отскочу. Борис Ельцин стал президентом Российской Федерации в составе Советского Союза в июне 1991 года, а когда там, 25 декабря 1991 года Советский Союз распался и Борис Ельцин стал президентом самостоятельной страны. То есть вот такого — государства, которое, что называется, не внутри, не штат, не республика в составе, а вот такого самостоятельного государства.
Мы с тобой хорошо помним, что разрушение Советского Союза — это, не знаю, как землетрясение в Спитаке. То есть у тебя была некая государственная конструкция, у нас у всех, которая в один прекрасный рождественский вечер рухнула. Вот просто рухнуло все. Рухнули границы, рухнула система законодательства, рухнули органы государственной власти… Рухнули — не знаю, что еще там? — принципы, идеология. Все, что только могло существовать. Система законодательства рухнула, потому что у Российской Федерации вообще никакого законодательства практически не было в составе Советского Союза. То есть вот рухнуло все. А еще рухнула экономика, и через неделю после этого, 2 января 1992 года, правительство Бориса Ельцина начало радикальную экономическую реформу, то есть перестройку всей экономической структуры.
Вот Борис Ельцин получил в наследство Спитак. Но в отличие от настоящего Спитака, армянского города, где было землетрясение, где, в принципе, жителей можно было хотя бы временно куда-то отселить, нас, граждан России, никуда отселить было нельзя. Мы должны были жить вот на этих развалинах и одновременно строить новое государство. Вот вообще из развалин. И при этом ничего из вот этого… Как ты приезжаешь, не знаю, куда там? В Рим. Тебе говорят: «А вон там под нами лежат основы какого-то римского храма, потом на нем возникла православная церковь, а потом ее снесли и построили еще что-то». А в Турции: вот там было греческое, потом римское, потом христианское, а теперь мусульманское — какая-нибудь Святая София. Но весь строительный материал, все обломки Советского Союза, которые лежали вокруг кругом — из них ничего нельзя было строить, их нельзя было использовать. Нужно было жить на этих развалинах и нужно было одновременно строить новое государство.
Это была начальная точка. И конечная точка Бориса Ельцина — 31 декабря 1999 года, когда Россия была страной с рыночной экономикой, где тяжелейшие экономические реформы, очень тяжелые, очень болезненные, но, тем не менее, российская экономика уже росла в конце 1998 — начале 1999 года, и 1999 год был уже такой бурный экономический рост. Российская Федерация стала федерацией, потому что у регионов были огромные полномочия. Совет Федерации, верхняя палата российского парламента, блокировала законы, принимавшиеся Думой, отвергала кандидатуры, предлагаемые президентом на посты в Верховном Суде, генерального прокурора. В Государственной Думе большинство принадлежало до выборов 1999 года левым партиям, которые находились в оппозиции президенту.
То есть была какая-то худо-бедно политическая система, checks and balances, вот эти издержки и противовесы. Там уже два раза прошли парламентские выборы 1993 и 1995 года по новой конституции и, по большому счету, никто результаты выборов не оспаривал. То есть все соглашались с тем, что выборы… Да, мы можем говорить о злоупотреблении административным ресурсом, хотя не очень понятно: у нас же избиркомы в регионах были региональными, они не подчинялись Центризбиркому. Если злоупотребление ресурсом административным было, то оно было на уровне регионов. Худо-бедно начала создаваться независимая судебная система. Ну, свобода слова — вообще, не знаю, точно совершенно, что называется… Ее еще Горбачев открыл, но Борис Ельцин как бы и не пытался даже, не делал никаких попыток. Сжав зубы, терпел издевательства над своими репликами в программе «Куклы».
Собственно говоря, вот если взять начальную точку и конечную точку, то Борис Ельцин задал вектор движения России. И мы понимаем, что если этот вектор продолжить в историческое будущее, не обсуждая, сколько времени, то этот вектор показывал в сторону Россия как страна, нормальная страна, участник, что называется, евроатлантической цивилизации. То есть место России в Европе, оно исторически так. И, собственно говоря, это вектор нормализации жизни в стране. Когда ты ни с кем из соседей не воюешь, никаким соседям не угрожаешь… Даже какие-то совместные операции в Югославии — там не без трений, но, тем не менее, что-то делается совместно с американскими военными. Американские военные счастливы, что они общаются с российскими генералами, потому что они очень быстро находят общий язык, им легко общаться и они готовы сотрудничать.
И вот этот вектор, который задал Борис Ельцин, Путин сломал, если говорить в общем. То есть он сломал все, что только можно, все составные части, все, о чем я говорил. Он сломал систему разделения властей, он корежит рыночную экономику. Он порвал экономические отношения с Западом, он порвал политические отношения с Западом. Он разрушил судебную систему, свободу слова, федерацию. То есть все-все, что составляло вот этот вектор движения России, Путин разрушил. Поэтому если одну вещь, то вот что он сделал.
К. ЛАРИНА: Ну вот смотри, если мы вспоминаем прекрасную Россию прошлого, у которой был шанс действительно и которую мы с тобой совершенно точно увидели… Мы понимали, что она может быть такой. Но тот же Горбачев в терминологии, очень привычной для сегодняшнего дня, оказался таким «черным лебедем», абсолютно непредсказуемым, представителем совсем другого, непредсказуемого мира. Никто даже не предполагал, что вот так вот жили-жили, а вдруг бац! — и, что называется, вторая смена. Бац! — и кончилась советская власть. Так не бывает. А тот же Путин — он «черным лебедем»-то не был. Почему-то есть ощущение… Вот я у многих спрашиваю: «Когда вы поняли, что это финал великой истории?». — «Когда он пришел к власти». То есть все понимали, что из себя представляет этот человек, какую часть общества он представляет. Единственное, может быть — я не знаю, согласишься ты или нет, — мы не предполагали, что страна под него ляжет. Что он покорит Россию, покорит российский народ. Мой вопрос: откуда эта сила в этом блеклом человеке? Почему у него это получилось?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну смотри, я сейчас начну отвечать с какой-то другой точки, и если я запутаюсь или остановлюсь раньше времени, ты меня подтолкни, ладно? Насчет Горбачева и «черного лебедя» — он не был «черным лебедем». Вот знаешь, как говорят: человек оказался в правильное время в правильном месте. Вот Горбачев — он же был таким абсолютно нормальным выходцем из советской партийной системы. Он никакими диссидентскими взглядами, никакими левыми взглядами не отличался. Ну да, он во время учебы в университете общался с Дубчеком, соседом своим, с руководителем «Пражской весны». Ну общался — ну слушайте, он общался с ним за 12 или за 15 лет до «Пражской весны». У Дубчека тоже там еще в голове много чего после этого случилось.
Проблема в политике, когда ты находишься на любой важной политической должности, где ты принимаешь решения, вообще говоря, любой, практически любой политик, большинство политиков проводят политику — как это? — сдвижки решения вправо. То есть «не буди лиха, пока оно тихо». Вот живет система, работает система, и не надо ее трогать, она и так будет хорошо работать. Типа, то самое: не мешай ей, не суйся, пока она крутится, пока вертится. А Горбачев пришел в то время, когда эта система начала давать сбои. Вот он пришел — 1985 год. Война в Афганистане уже, что называется, в самом разгаре, завязли по полные уши. Гонка вооружений, ответ на «звездные войны» Рейгана, начала раскручиваться со страшной силой. Экономика туда последние ресурсы направляет, хотя уже динамика экономическая закончилась, она еле-еле растет, и тут еще нужно отправлять туда все больше и больше. Снижаются цены на нефть. Вот эта подпитка, которая была последние годы — в первую половину 80-х годов, когда, что называется, последние издыхания советской системы, цены на нефть упали, нет иностранной валюты, та же самая нефтяная промышленность начинает резко сокращать объемы добычи, потому что невозможно купить трубы, а трубы импортные, их Советский Союз не производит. И тут еще у тебя Чернобыль случается, и тут у тебя еще, не знаю, твои загибоны с «сухим законом» — можно обсуждать. И вот у тебя система начинает качаться. Если мы вспомним Горбачева первых 1985 и 1986 года, у нас там было ускорение, научно-технический прогресс…
К. ЛАРИНА: Гласность.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет!
К. ЛАРИНА: А, гласность была позже.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Гласность позже появилась. В принципе, он слово «перестройка» использовал где-то в 1985 году, но оно не стало лозунгом. Лозунгом это все стало в 1987-1988 годах. Собственно говоря, Горбачев понял, посидев какое-то время в этом кресле… Я уж не знаю, сколько там прошло времени — месяцы, годы, год-два… Но понятно, что к 1987 году он уже понял, что сценарий Брежнева — досидеть до смерти в этом кресле, чтобы у тебя система работала, — не получается. Система разваливается, расшатывается, неэффективная, куча проблем, и их надо решать.
Дальше мы можем обсуждать, почему у Михаила Сергеевича не получилось собрать адекватную команду, почему он выбирал себе в помощников людей, которые были откровенными сторонниками сохранения социалистической системы, власти коммунистов…
К. ЛАРИНА: И империи, советской империи.
С. АЛЕКСАШЕНКО: И советской империи. То есть это же он сам подбирал себе. И это говорит о том, что он не был никаким «черным лебедем». Он был, что называется, нормальным утенком, не знаю, гусем, тем же самым обычным лебедям. Но просто ему досталось вести стаю в тот момент, когда там сильный ветер, ураган, еще что-то такое. У него не было в голове… Он не хотел разрушать Советский Союз. Он бился до самого конца, чтобы сохранить его. Он до самого конца бился за то, чтобы не проводить либерализацию цен и тем самым не двигаться в сторону нормальной рыночной экономики. Но ему пришлось принимать решения, которые — я думаю, что когда он садился в кресло генерального секретаря, он не думал, что ему придется это делать. Он не хотел этого, он об этом не думал. Он думал, что нужно там что-то подменять, почитать внимательно записи Андропова, который его продвигал, найти что-то оттуда. Ведь «ускорение» — это же андроповские идеи.
Поэтому когда мы говорим про Горбачева, нужно очень аккуратно. Он не был… Как сказать? Он пришел не для того, чтобы разрушать. Он попытался систему модернизировать, но она… Знаешь, как она? Советская система — в чем ее сила была? Она была абсолютно комплексная, замкнутая. Не знаю, как кубик Рубика: он у тебя собран, ты оттуда один элемент вынул, и у тебя все начинает расшатываться и вообще непонятно, для чего это существует. Или вставляешь один из кубиков другого размера. Вот Горбачев начал пытаться в этом кубике Рубика, таком огромном, многомерном, что-то менять, вынимать. И просто кубик развалился после этого.
В отличие от Горбачева, Путин — политический счастливчик. Он пришел к власти летом 1999 года, когда российская экономика уже прошла через самые тяжелые периоды вот этой трансформации, когда она прошла через ужасающий кризис 1998 года, заплатила огромную цену, но, тем не менее, то лекарство, которое было прописано в августе 1998 года, оказалось правильным. Потому что в ноябре 1998 года российская промышленность начала расти, в мае 1999 года российская промышленность росла со скоростью 10% годовых. В принципе, к концу 1999 года экономика уже дышала совершенно нормально благодаря правительству Примакова, которое, как ни странно (для всех очень странно), оказалось таким жестким монетаристским. То есть денег брать было неоткуда, в долг не давали, Центральный банк печатал очень мало в пользу правительства. В общем, как-то сбалансировали бюджет и начали… Что называется, экономика задышала. Отечественные предприятия начали крутиться, потому что дешевый рубль закрывал импорт. Иностранцы стали приходить в те сектора, которые работают на потребительский рынок.
То есть Путин пришел на подъеме, что называется, точно совершенно, и дальше всем хотелось… Очень часто одновременно не означает, что это вследствие. То есть как это: пришла весна, наступит лето — спасибо партии за это. У очень многих людей… Ты сказала, что все понимали, кто такой Путин. Да ничего подобного! Посмотри на того же нашего друга Борю Немцова, который шел в 1999 году в Думу под лозунгом «Путина в президенты, Кириенко в Думу». Он был сторонником Путина первые 2 года, заседая в Государственной Думе.
К. ЛАРИНА: Ну не знаю. Постой, Боря потом рассказывал… Когда уже прошли годы, что называется, когда он стал одним из самых лидеров, настоящих лидеров оппозиции и боролся как мог с путинским режимом, он как раз говорил, что они с Хакамадой тогда воздержались во время этого голосования в партии по поводу того, поддержать или не поддержать Владимира Путина. Я помню еще фильм Виталия Манского «Свидетели Путина», который основан на таких документальных кадрах, где они снимали все это в штабе во время выборов Путина — когда по телевизору Борис Немцов во время ночи выборной сказал: «Мы еще не знаем, кого мы выбрали. Мы не знаем этого человека». Это он сказал буквально в эту ночь. Так что мне кажется, он как раз понимал. Другое дело, что он подчинился большинству во время обсуждения в партии… Как она там называлась, «Союз правых сил» тогда?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Значит, смотри. У меня-то другой взгляд, потому что я… Собственно, на эту тему, которую сейчас мы с тобой обсуждаем, я книжку свою «Контрреволюция» написал. Судебная реформа образца 2001 года, когда Путин подчинил всех судей Кремлю, президенту — она прошла голосами СПС. Потому что у «Отечества — Вся Россия», «Единства — Вся Россия» — у них не было голосов. Коммунисты были жестко против. Все левые партии были жестко против этой реформы. Все верховные суды — и Верховный суд, и Высший арбитражный суд, — были против этого. И голоса СПС… И Борис Немцов сказал: «Да, это надо делать». Цитаты есть.
Поэтому когда я говорю о том, что не все понимали… Еще раз: жизнь — она многогранная, и политика — дело сложное, грязное. Но я к тому, что вот ему повезло. И дальше… Ну смотри, мы же можем разделить очень хорошо: Путин, условно говоря, до дела «ЮКОСа» и Путин после дела «ЮКОСа». То есть, вообще-то говоря, Путин свои фирменные штучки начал демонстрировать сразу. Наезд на «Медиа-Мост» и арест Гусинского — это же произошло в течение месяца после того, как Путин прошел через процедуру инаугурации. В январе 2001 года был арест Голдовского и национализация компании «Сибур». С ОРТ сложнее говорить, потому что это все-таки была компания, в которой 51% принадлежал государству и, в принципе, главный акционер мог менять менеджера, здесь такая история. Но свободу слова он и на ОРТ тоже начал глушить. То есть если можно сказать, что там собственность не пострадала, то свобода слова начала страдать сразу же.
Поэтому все эти фирменные штучки Путина начали проявляться очень быстро. Но многим казалось, что вот это экономическое благополучие, заметное улучшение… Опять, мы вспоминаем начало 2000-х годов и мы помним, что действительно жизнь становилась лучше с каждым годом. Потому что экономические проблемы исчезли, бюджет стал сбалансированным. Он платил хоть и низкие, но зарплаты и пенсии вовремя. Соответственно, там цены на нефть подросли, стало полегче с курсом доллара, а с 2003 года цены пошли вверх на нефть. В общем, тут полился нефтяной дождь, ипотека, автокредит, и вот все это… Страна стала заваливаться импортными товарами. И вот это ощущение, что жизнь становится лучше благодаря Путину — оно стало… Пропаганда, не знаю там, бытовое сознание, недоработка оппозиционных сил, которых Путин уже после 2004 года начал чморить со страшной силой, загонять под можай.
Собственно говоря, я пытался показать в этой своей «Контрреволюции», что у Путина не было никакого плана. У него не было никакого плана там что-то поменять… Ну, так же, как и у Горбачева не было плана менять. Он каждый раз реагировал ситуативно на те проблемы, которые возникали. Но если у Ельцина вот этот такой врожденный антикоммунизм, врожденное недоверие к системе КГБ определяло многие из его решений, хотя тоже там с загогулинами, то у Путина в какой-то момент очень четко начало проявляться… Я думаю, как раз где-то на грани дела «ЮКОСа», когда он, собственно, разошелся с Волошиным и с Касьяновым, он понял, что он может опираться не на ельцинских ставленников, не на ельцинскую бюрократию, а создавать себе свою бюрократию с опорой на ФСБ. И дальше потихонечку, потихонечку, каждый раз принимая решение, он взвешивал: это усиливает мою власть, ослабляет мою власть или укрепляет? И каждый раз он выбирал сторону укрепления власти и так потихонечку, потихонечку отжимал.
А общество в целом радовалось тому, что живет лучше — ну а чего? И все же верили: ну чего там — два срока, в 2008 году уйдет и, типа, дальше будем жить нормально. То есть ни в 2005, ни в 2006, ни в 2007 году… То есть как тема обсуждалось: а вдруг он… И сам Путин об этом говорил — о третьем сроке после промежутка. Но, в принципе, как-то никому не верилось, что этот человек просидит 25 лет. И если бы Путин ушел в 2008 году с поста президента и, не знаю, еще 5 лет, два срока, 10 лет пробыл бы премьер-министром, в общем, жизнь могла бы повернуться совсем по-другому.
Поэтому говорить о том, почему мы не видели этого тогда — ну вот потому что ситуация была другая. И мне кажется, что когда реальный поворот произошел, когда стало понятно, что Путин резко меняет политический курс — это должно было стать понятным для всех, — это как раз «болотное дело». Это демонстрация на Болотной площади 6 мая и жесточайшие политические… Ну, сначала избиения демонстрантов, а потом еще и жесточайшие политические репрессии. Вот в этот момент стало понятно, что Путина ничто не будет сдерживать на пути к личной диктатуре. Но опять, это было понятно далеко не всем.
К. ЛАРИНА: Я хочу еще добавить тоже важный аспект — ты чуть-чуть его коснулся, — и первого поворота, горбачевского, и второго разворота, путинского. Это, конечно, как мне кажется, очень важно: настроения, атмосфера в обществе в это время. Потому что во время горбачевской перестройки и потом, когда уже Ельцин появился, это было совсем другое общество. Оно было устремлено в прекрасное будущее. Люди почувствовали, что есть шанс не «империей зла» остаться, а стать нормальной демократической страной. Это говорю без всяких кавычек и без сарказма, это действительно так. А когда пришел Путин, скорее всего, в обществе царили такие настроения разочарования абсолютного. Что совсем не то хотели.
Это можно на таком простом примере, примитивном, показать — что в августе 1991 года люди вышли на защиту демократии, на защиту Белого дома и победили, и справились с этой внутренней задачей, которую они себе поставили: не хотим взад, не хотим назад. Но потом не знаю, сколько, но мне кажется, что большое количество людей, которые защищали Белый дом в 1991, пришли защищать Белый дом в 1993. И это был совсем другой расклад, это была совсем другая война, совсем другие враги и совсем другой выбор.
Мне кажется, что вот эти разочарования… Ты знаешь еще чего не сказал в своей картине, которую ты описывал? Чеченские войны. Для многих это поворотный момент был: 1994 год, и ельцинское правление — это было какое-то тотальное разочарование, — и потом то, что сделал Путин. Многие это восприняли как, наоборот, такое воссоединение великой страны. Вот чего не хватало-то. И еще знаешь что ты забыл, то, что он сделал первое? Он первое сделал очень простое: он вернул гимн Советского Союза. Под аплодисмент. Все были в восторге, вся страна.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Послушай, то, что я это не сказал, не означает, что я это забыл.
К. ЛАРИНА: Я просто напоминаю.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну просто ты мне задала вопрос, я на него построил логику ответа. И конечно, я с тобой про чеченскую войну — про первую чеченскую войну я с тобой категорически согласен. Я считаю, что это одна из важнейших точек бифуркации, смены тренда, надлома тренда. Это, безусловно, очень важное событие. В моем понимании, как раз первая чеченская война и, скажем так, особенно как она начиналась, кто принимал решение — это стало точкой…
К. ЛАРИНА: Слушай, по-моему, сейчас, буквально сегодня годовщина-то! 1994 год, 10 декабря. По-моему, так. Ввод войск…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. То есть именно эта точка стала, по большому счету, началом возрождения власти спецслужб. Потому что, если ты помнишь, там еще в ноябре 1994 года была попытка Гантемирова, по-моему, которому ФСБшники рекрутировали танкистов из Кантемировской дивизии. Представляешь, купили танки в военторге и поехали освобождать Чечню.
То есть власть, сила чекистов при дворе — она начала возрастать в это время. Скажем, с точки зрения российской истории, наверное, это действительно очень важный момент. Но другое дело… Опять, я не хочу с этим спорить, мне кажется… Я знаешь в чем бы с тобой подискутировал насчет разочарования в демократических ценностях? Я вообще не считаю, что события 1991 года — это была демократическая революция в Советском Союзе. Да, конечно, в Советском Союзе было демократическое движение, и были демократы в Съезде народных депутатов, и было мощное национально-освободительное и демократическое движение в странах Прибалтики… Ну, в балтийских странах, прибалтийских республиках — все время путаюсь, как правильно называть.
К. ЛАРИНА: Страны Балтии.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, они тогда странами Балтии не были еще, они были прибалтийскими республиками. Начало национально-освободительного движения мощного в Грузии, в Азербайджане — в Закавказье. Все это было. Опять, то, что там национально-освободительное движение — вообще-то говоря, не факт, что там люди бились за демократию. Если с балтийскими республиками мы понимаем, что там изначально хотели демократии, и двигались, и сразу сказали, чего мы хотим — хотим жить как в Европе и восстановить то, что было до 1940 года, — то с Закавказьем все было гораздо сложнее.
А в России… Ведь в России, извини меня, конечно, количество защитников Белого дома в августе 1991 года было не очень большим. Там, я не знаю, 20-30 тысяч, но вряд ли, может, даже и меньше человек. Мы можем обсуждать, почему ГКЧП не пошло на штурм Белого дома и так далее, но там не было сотен тысяч, там не было миллиона. Не было миллиона людей, москвичей, которые встали на защиту Горбачева, Ельцина. Ничего не было такого. По каким-то своим причинам — не знаю, напились, храбрости не хватило, не разработали, как они будут бороться с этим делом, ГКЧПисты.
Одним словом, разрушение, развал Советского Союза и возможность построить демократическую Россию — это стало не результатом давления снизу, а это стало результатом краха советской системы. То есть она прогнила настолько, что в тот момент, когда ГКЧПисты… Они же хотели сделать как лучше. Они же хотели сохранить Советский Союз во всей своей прелести. Но выяснилось, что вот они вынули последнюю, что называется, вот эту карточку, после которой весь карточный дом начал рушиться.
И дальше уже понятно, что а кто может подобрать вот эти развалины Спитака? И оказалось, что кроме Ельцина, в стране не было никого, кто был готов это делать. И слава богу, что у Бориса Николаевича были вот эти демократические ценности и приоритеты. Хотя бы интуитивно. Не уверен, что до конца у него были какие-то насквозь демократические принципы и он был ими пронизан. Но, тем не менее, интуитивно он вектор задавал правильный.
И поэтому говорить о том, что наступило разочарование в демократии — мне кажется, что как раз разочарование наступило в том, что и Ельцин, и Гайдар обещали, что рыночные реформы быстро создадут благополучие. А рыночные реформы не получились. Не получилась вот эта первая попытка 1992 года. Можно обсуждать отдельно, почему она не получилась, но на самом деле для того, чтобы стабилизировать экономику — то, что должны были сделать в 1992 году, — все это случилось в 1999. То есть понадобилось целых 7 лет, чтобы вот это… Не хватило решимости, не хватило жесткости. Вот если бы сделали жестко в 1992 году, то да, наверное, в 1992 году было бы гораздо больнее, но уже в 1993 экономика, так же, как в 1999, начала бы дышать. А так пришлось ждать до 1999 года.
А 1993 год — так мне вообще кажется, что это точно совершенно… Как сказать? Историю пишут победители. Поэтому в моем понимании знаешь как: чума на оба ваши дома. По большому счету, попытка жить в новом государстве под названием Российская Федерация по конституции, в которой написано «Российская Федерация в составе СССР» — она была обречена на неудачу, на провал. Потому что там было написано, что Съезд народных депутатов может решить любой вопрос, отнесенный к ведению государственных органов. То есть просто эти люди, которые избирались как, не знаю, в хорошем понимании заксобрание Москвы — и вдруг неожиданно они становятся вершителями судеб всего государства. Их никто не избирал как вершителей, как парламент государства. Это было некое такое, не знаю, какое-то странное образование с не очень понятными полномочиями. И они не очень хотели договариваться, и Ельцин не очень хотел договариваться. И понятно, что Хасбулатовым и Руцким двигало стремление к власти, жажда власти, что они хотели власть. Но все это вылилось в кровавый конфликт. И, по большому счету, то, что случилось в октябре 1993 года, был вооруженный мятеж в Москве. Ведь, собственно говоря, до тех пор, пока не появились макашовцы-баркашовцы и не начали штурмовать здание мэрии, не пошли на штурм Останкина, Кремль не проявлял ни малейшего желания применять силу. Блокировали Белый дом, еще что-то, переговоры, общались, Данилов монастырь… То есть никакого силового сценария у Ельцина и его команды не было. Они хотели решить это дело без применения… То есть у них даже в голову не приходило.
Поэтому разочарование 1993 года — я не знаю… Мне кажется, что если говорить, ельцинская команда проиграла — как сказать? — пиаровскую войну после кризиса 1993 года. Она не смогла внятно объяснить, что делали, почему делали, с какими целями делали. Тем более, что и дальше мы начинаем, что, по большому счету, политическая победа Ельцина в смысле того, что он продавил свою конституцию и сохранил свои полномочия — она опять для населения не привела к какому-либо существенному улучшению материального положения. А бытие определяет сознание. Мы можем сколько угодно про это спорить, но для рядового избирателя, для рядового гражданина, конечно, уровень жизни, качество жизни определяет его политическое решение. Так же, как сейчас в Америке проголосовали против демократов, не пошли голосовать за демократов ровно потому, что инфляция достала всех. Инфляция — это удар по всем и каждому. И то, что там ельцинская команда не могла очень долго справиться с инфляцией — ну конечно, это оказывало свое политическое влияние. В этом было разочарование.
Про демократию… Откуда у советских людей было понимание, что такое демократия? Демократия — это ответственность. Демократия — это возможность выбора. Демократия — это возможность общения, требовать от государства. По большому счету, там не успело ничего поменяться сильно. Только-только начали двигаться. Любая западная демократия, какую бы страну мы ни взяли — она же строилась на протяжении столетий. Та же американская система, идеалистическая, построенная по проекту. Америка же — это фактически единственная страна, государство, построенное по проекту. Потому что вот взяли отцы-основатели, написали конституцию и по этой конституции стали строить государство. И все равно если мы смотрим американскую демократию образца начала XIX века, середины XIX века — гражданская война, между прочим! — начала XX века и даже середины XX века. То есть вот демократия в развитии. Демократия — это не точка. Нельзя было сказать: 25 декабря 1991 года Советский Союз развалился, а 26 декабря Россия стала процветающей демократической державой. Это надо построить, для этого надо трудиться, для этого надо работать. Поэтому мне кажется, что разочарование, то есть политическое разочарование — причиной политического разочарования стала неудача экономических реформ.
К. ЛАРИНА: Ну конечно! Мы думали, что вы поведете нас в светлое будущее, а вы нас куда привели? Вот простая формула.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Мы вас привели в светлое будущее. Мы вам построили рыночную экономику. Другое дело, что в силу… Опять, не хочу сейчас углубляться в эту проблему, почему реформы начала 90-х оказались медленными, неудачными и так далее, но рыночная экономика есть. Устойчивость российской экономики сегодня — это результат реформ, которые прошли в начале 90-х.
К. ЛАРИНА: Сереж, хочу закончить первую историческую часть и нырнуть в проклятое настоящее. Тем более, что, повторю, много было вопросов от наших зрителей — давай прямо… Они нам хороший такой план беседы утвердили, вот вторая часть будет такая. «Войне скоро 3 года. В ее начале России обещали экономический коллапс. Но сегодня нет видимых признаков ни дефицита товаров, ни резкого обнищания населения, ни эффективной работы санкций, которые успешно обходятся. Почему?».
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ксения, значит, у людей странным образом устроена память. Люди не очень хорошо помнят даже то, что было 3 года назад. 3 года назад, ну там, 2,5 года назад, в апреле-мае 2022 года российское правительство в лице Минэкономики, российская власть в лице Банка России делали прогноз на 2022 год и прогнозировали спад экономики на 10-12%. 10-12% спада в 2022 году означало, что 4-й квартал 2022 года, к 4-му кварталу 2021 года должно было быть где-то —25-30%.
То есть ощущение, что удар западных санкций будет очень сильным — это не только экономические эксперты говорили. В принципе, российское правительство тоже считало так. Дальше… Кстати, вот я — можно поднимать мои видеозаписи того времени, — говорил много, что давайте подождем. Мне кажется, что реальная картина будет ясна только после того, как мы пройдем середину года и увидим, как действительно российская экономика проживет эти санкции, какое реальное влияние они окажут.
Опять, вспомним первые 2 недели после начала войны. Доллар с 74 рублей улетел на 120 за 2 недели. Центральный банк заморозил валютные депозиты, инфляция разогналась до 10% в месяц — недельная инфляция была на уровне 10% в месяц. В общем, банковская система вообще не понимала, как существовать. Апрель-май-июнь — население стало покупать продовольствия на 5% меньше, непродовольственных товаров на 20% меньше. То есть просто нечего было покупать. Скупали все, что можно, и все равно нечего. Цены взлетели. Не знаю, знаешь как, Росстат может считать как угодно, но если население покупает товаров на 10% меньше, то это означает, уровень потребления упал на 10%. И неважно, что там с его доходами, как вы там доходы посчитаете.
Удар санкций — он был. Он был очень сильным, он был очень мощным. Во 2-м квартале 2022 года российская экономика упала на 4 с лишним процентом, по данным Росстата. В годовом выражении это означает темп падения 16% годовых. То есть говорить, что ничего не было, санкции не ударили — ну это неправда. Другое дело, что их эффект оказался другим. Дальше мы можем обсуждать, почему. Потому что в середине года Путин столкнулся с тем, что такая попытка взять Киев за 3 недели обернулась неудачей, нужно переходить в состояние позиционной войны, начал дико накачивать деньгами военно-промышленный комплекс, стало производиться в огромных количествах оружие. А с точки зрения цифр Росстата все равно, вы производите пушки или масло. У вас динамика показывает: если вы из бюджета, из Фонда национального благосостояния готовы финансировать производство пушек, у населения появляются деньги, население может что-то покупать, растут зарплаты, доходы.
А дальше самое главное, что ведь санкции — это ограничения для бизнеса. То есть каждый конкретно взятый бизнесмен, которых в России десятки, если не сотни тысяч — он начал сталкиваться с какими-то проблемами, с какими-то ограничениями: это нельзя достать, это нельзя купить, туда нельзя отправить, здесь нельзя привезти. Любой нормальный бизнесмен, сталкиваясь с такими ограничениями, начинает искать путь выхода. И получилась вот такая странная конструкция, что западные страны — санкции вводили бюрократы, а против них боролась российская рыночная экономика. В борьбе бюрократа и рынка рынок точно победит.
И поэтому Путин здесь вообще ни при чем. То есть не Путин победил санкции, российская экономика победила санкции. Это реформы 90-х создали такую экономику, создали такой слой предпринимателей, который в условиях очень мощных, очень сильных, очень болезненных ограничений нашел способы выкручиваться. У нас что, есть какой-нибудь департамент по параллельному импорту? Что у нас, государство, чиновники ездят с чемоданами, завозят? Ничего подобного, частный бизнес этим занимается. Можно обсуждать качество российской экономической команды правительственной — что они сняли барьеры, разрешили нелегальный ввоз фактически с нарушением таможенных правил. Но всем этим параллельным импортом занимается частный бизнес. И на этом стоит устойчивость российской экономики.
Поэтому нужно хорошо понимать, что санкции были очень сильными и очень мощными, но логика санкций — если вы хотите, чтобы санкции работали, то вы должны постоянно, что называется, наращивать давление. А если вы один раз ввели санкции, а потом перестали что-либо делать, ну так экономика к ним приспосабливается. Сейчас идут дискуссии в Евросоюзе по поводу 15-го пакета санкций. Меня спрашивают: «А какое влияние он окажет?». Я говорю: «Слушайте, а вы помните про 14-й пакет что-нибудь? А про 13-й, а про 12-й, а про 11-й? Ну не помните! Потому что задача бюрократов, которые принимают решения — принять пакет. А что с ним будет, их не волнует, потому что они за это не отчитываются, нет никакого критерия. А против всех санкций работает рыночная экономика».
Но дальше… Не знаю, ты посмотри, съезди на северо-запад — а, ты не можешь тоже съездить никуда, — на северо-запад России и посмотри на все эти деревообрабатывающие комбинаты: производство фанеры как рухнуло, так и лежит. Можно смеяться сколько угодно над российскими теле- и радиоприемниками, но их производство падает. Я не знаю, сколько их производят, не очень важно, но их падение продолжается с каждым годом. Казалось бы, Россия — лен, пенька, мед… Вот там «Интерфакс» сообщил, что Россия экспортировала какие-то рекордные объемы меда. Производство льняных тканей в России снижается с каждым годом. То есть что-то импортное такое не приходит — и не получается производить. То есть если смотреть конкретные товарные позиции, то там есть предприятия, сектора, которые продолжают падать, потому что они были завязаны на международную кооперацию, на комплектующие, на оборудование. Всего этого дела нет. Другое дело, что нефтяную промышленность это не остановит. У нас же как? Экономика нефти и газа, а все остальное не очень важно.
Поэтому мне кажется, что когда мы говорим о санкциях, нужно хорошо понимать, что это не черно-белое. Это даже не серое. Это, не знаю, такое многомерное пространство, и каждый отдельный фактор нужно отдельно рассматривать.
К. ЛАРИНА: Вопрос мой. Объясни, пожалуйста, все-таки — если можно ответить так однозначно на этот вопрос, — Путин зарабатывает на войне или тратит на войну? Или так нельзя ставить вопрос?
С. АЛЕКСАШЕНКО: А Путин как кто?
К. ЛАРИНА: Хорошо, власть, Кремль, Россия — все, что хочешь.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну хорошо, давай по-разному, разделим.
К. ЛАРИНА: Не лично Путин, ты же понимаешь.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, конечно, речь не идет о личном кармане, о кошельке Путина. Хотя думаю, что какие-то его друзья очень хорошо зарабатывают на войне. Зарабатывает ли Путин политически? Да, зарабатывает. И я думаю, что его личный… Опять, лично у него в голове он считает, что несмотря на все издержки, несмотря на все проблемы, война идет в правильном направлении, движение в нужную сторону, он добивается своего.
Он прирастил территорию России, которую, видимо, он уже никому не отдаст и никто у него и не отберет. Он четко совершенно консолидировал всю власть в стране — и мышь боится пикнуть. Мятеж Пригожина показал, что никто не выступил в его поддержку. То есть все элиты — может быть, кто-то молчал, но точно совершенно никто не поддержал Пригожина.
К. ЛАРИНА: И все всё поняли, когда его убили.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Путин же сбежал, но, тем не менее, все молчали. Это означает, что вся элита, которую он вокруг себя создал, вот эта государственная элита — она ему абсолютно лояльна. И это означает, что он свою власть внутри России укрепил. И по большому счету, мы понимаем, что, скорее всего, он прорвал дипломатическую блокаду. То есть в той или иной форме большинство экспертов ожидают, что вот-вот начнутся непрямые, косвенные двухсторонние, пятисторонние, 28-сторонние переговоры о завершении военных действий. В том числе в связи с тем, что в Соединенных Штатах на президентских выборах победил Дональд Трамп. Поэтому в этом отношении Путин — в своих личных расчетах, я считаю, что он думает, что он победил.
К. ЛАРИНА: А экономически, с точки зрения экономики?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Сейчас я к этому перейду. Понимаешь, дальше нужно понимать, что Путин и экономика — это вещи несовместимые, несовместные. То есть его политическое поведение, особенно во внешней политике, никак не зависит от экономической ситуации внутри страны. То есть если экономика в тяжелом положении, то у него есть некое такое понимание, что с рыночной экономики нужно снимать вот эти оковы и давать свободу, больше свободы бизнесу. То есть это было и в 2008 году, и в 2020 в ковиде, и сейчас. На политические решения его никак не влияет.
Когда мы говорим об экономике, то здесь мы говорим, уже переходим о России. То есть мы говорим об интересах страны, об интересах государства. Если смотреть на Россию как на государство, которое было до Путина и будет после Путина, то, конечно, Россия проиграла и просто проиграла со страшной силой. То есть Россия оказалась выброшенной из международного сотрудничества — экономического, научного, культурного. Россия потеряла приток иностранных инвесторов. Россия выгнала огромное количество иностранных инвесторов, которые понесли огромные потери на том, что ушли из России. Россия потеряла доступ к современным технологиям. Россия не может произвести даже запчасти для тех своих самолетов, которые у нее есть. Авария с «Суперджетом» показывает, что, в общем, проблема будет только ухудшаться и не будет улучшаться.
И самое главное, что это состояние российской экономики, которая находится в состоянии изоляции, технологического бойкота — оно будет продолжаться еще несколько лет, и с каждым годом эта ситуация будет становиться все тяжелее и тяжелее. Ее нельзя измерить статистически. То есть мы не можем сказать, что из-за того, что западные страны не поставили оборудование, закрыли экспорт оборудования в Россию, российская экономика недополучила 0,5% ВВП. Никто этого не может посчитать, никто не знает. Но качественно… То есть да, конечно, российский рынок новых автомобилей в количественном выражении вышел практически на довоенные уровни. Но качество европейских, американских, японских, корейских автомобилей и качество китайских автомобилей — это две большие разницы. Можно сколько угодно говорить, что Россия наладила импорт одежды, обуви, не знаю, кожгалантереи из Турции и Китая, но это совсем не то же самое, что европейские товары. Можно сколько угодно радоваться тому, что зато мы можем ездить в Турцию, в Китай и, может быть, даже во Вьетнам с экскурсиями, но культурное общение, не знаю, посещение европейских городов и приобщение к культуре, к музеям — это две большие разницы. То есть стратегически России несет огромные потери, и это будут потери, за которые будут платить следующие поколения россиян. Но на Путина это никакого влияния не оказывает. Как это — после нас хоть потоп.
К. ЛАРИНА: Откуда деньги, эти миллионы берутся на выплаты всяким наемникам всех мастей, контрактникам за ранения, за это, за пятое? И вообще откуда деньги на войну? Давай так тебя спрошу. Это же безумные миллионы. Мы только и видим, цифры только поражают воображение. Просто в качестве картинки тоже скажу то, что меня поразило — что в Москве, не где-нибудь там в деревне в депрессивном регионе, а в Москве очереди стоят на оформление контракта на военную службу, на войну за деньги. В Москве, на улице Яблочкова. Значит, деньги дают. Значит, это не фейк.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, деньги дают. Просто я сразу сейчас чуть-чуть алаверды: то, что в Москве стоят очереди, не означает, что в очередях стоят москвичи. Потому что современная система российской устроена так, что любая московская компания, крупная компания, у которой тоже есть своя разнарядка, что нужно столько-то контрактников поставить, может привести человека из региона, нанять его на работу на 2 недели. Если у себя в регионе он за подписание контракта получает, не знаю, 400 тысяч региональных и 400 тысяч федеральных — 800 тысяч, — то в Москве он получит 3 миллиона. А какая тебе разница, если ты уже решил, что ты подписываешь контракт? Почему не доехать до Москвы и не получить лишних 2 миллиона?
Поэтому нет никакого доказательства, что там стоят москвичи. Но это я не хочу оспаривать то, что в России количество желающих подписать контракт, продать свою жизнь дьяволу и пойти убивать — оно достаточное с точки зрения интересов российского Министерства обороны.
Откуда деньги на войну? Ну если очень грубо говорить, то это перераспределение ресурсов из невоенных секторов. Это отбирание, забирание — я не знаю, как правильно сказать. В общем, короче, берут деньги у гражданских секторов, берут деньги у населения и отдают на войну.
К. ЛАРИНА: То есть у тех же, которые стоят в очереди, отбирают эти деньги, я так понимаю.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Это происходит по 2-3 принципиальным каналам, о которых можно говорить. Первый канал — это просто повышение налогов. Если мы посмотрим на российский бюджет, на инициативы российского Минфина, то и в 2023, и в 2024, и в 2025 году Минфин придумывает разные налоговые инновации, которые дают бюджету примерно 1% ВВП доходов. То есть это означает, что Минфин забирает деньги у кого-то, а если мы посмотрим на структуру расходов бюджета, то растет только одна статья — военные расходы. То есть это такое прямое: повышаешь налоги на всю экономику — сегодня на металлургов, завтра на нефтяников, послезавтра подоходный налог, потом акцизы…
То есть везде — как это? — с драной овцы хоть шерсти клок. Сегодня появилось сообщение, что Минфин внес проект постановления в правительство и законопроект о том, что теперь федеральный бюджет будет забирать у регионов 25% штрафов за нарушение правил дорожного движения. Вот раньше это все 100% было у регионов, а теперь Минфин забирает себе. То есть в этих формах это Минфин собирает деньги.
Это первое. Второе: время от времени в разных объемах, но, тем не менее, Минфин использует то, что называется печатный станок. То есть когда деньги просто печатаются. И таких источников — их два. Это Фонд национального благосостояния, то есть вот эта кубышка минфиновская. Обычно в конце года, в декабре. Это было и в декабре 2023 года, и, судя по всему, сейчас, в этом декабре, опять случится. То есть Минфин триллион-полтора, а то и два заберет, Центральный банк ему напечатает и, соответственно, Минфин этими деньгами расплатится.
И третье, самое болезненное для всех, самое болезненное и самое сильное, самое мощное с точки зрения воздействия на людей, на экономику — это инфляция. Минфин планирует бюджет и 2023 года, и 2024 года, и 2025 года при инфляции 4,5%, а по факту получается, даже если верить Росстату, 7,5%, 9,5%, 10%. То есть экономика — как это? — «в попугаях меня больше». Экономика — реально из-за инфляции она генерирует больше доходов. Собственно говоря, Минфин собирает эти доходы и использует их.
То есть если у тебя, условно говоря, объем валового внутреннего продукта был в плане, не знаю, 160 триллионов рублей, а стал 180 триллионов рублей, то у тебя, собственно говоря, ВВП вырос больше чем на 10%. Ну и дальше в процентах от ВВП ты собираешь НДС, налог на прибыль — вот тебе и лишние 2-3 триллиона. То есть речь не идет от десятков триллионов, но вот эти 2-3 триллиона инфляционных собираются.
А дальше, соответственно, помимо того, что Минфин собирает инфляционный налог, Минфин еще и инфляционно обесценивает те деньги, которые он дает бюджетополучателям. То есть когда ты какая-то бюджетная организация, ты планируешь свои расходы на следующий год, и тебе говорят: «Вот все, индекс инфляции 4,5%, и из этого у тебя коммунальные платежи 4,5%, зарплата 4,5%, бумага, скрепки, не знаю что у тебя там, — автомобили, вахтеры, — все по 4,5%». А дальше тут же правительство выпускает постановление, что коммунальные платежи 10%, а то и 12%. Дальше у тебя выясняется, что бумага подорожала на 15%. Дальше у тебя выяснилось, что бензин подорожал на 8%. И в результате ты же не можешь людям не платить. Если ты не будешь платить как бюджетное учреждение — детский садик, не знаю, больница… Ты покупаешь питание для детей, для больных по тем ценам, которые есть на рынке. Ты не можешь сказать: «Слушайте, а у меня нет столько денег». Ну нет — и иди дальше. И в результате получается, что за то, что ты закупаешь для жизнедеятельности своей организации, ты платишь по рыночным ценам, и в результате зарплата.
И вот, собственно, появляется сообщение, письмо из судебного департамента как доказательство, что даже судебная система на выплату заработной платы в декабре имеет лишь 50% денег. То есть когда судебная система расплатилась по всем своим счетам, выяснилось, что судьям денег нет, не хватает. И так происходит везде. И вот, собственно, эти три источника — повышение налогов, инфляция по доходам, инфляция по расходам и печатный станок, — вот эти вот источники, за счет чего война и финансируется.
К. ЛАРИНА: Скажи, пожалуйста: Путину выгоднее — задаю примитивный вопрос, но мне кажется, он важный, — продолжать войну или остановить войну? Вообще если он, допустим, остановит войну? Ну, допустим. Пойдет на какие-то там условные переговоры и закончит войну. Что произойдет тогда со страной? Она не рухнет сразу же?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну смотри, нам очень тяжело обсуждать, чего хочет Путин, потому что…
К. ЛАРИНА: Выгодно ли, на твой взгляд? Что ему выгоднее? Потому что я знаю, у тебя доклад вот недавно вышел — я как раз смотрела ваше обсуждение этого доклада. Как раз важно, чтобы люди понимали, что это был доклад, посвященный логике Владимира Путина. Именно та картина мира, в том числе экономическая картина мира, которую себе нарисовал Владимир Владимирович Путин. Ты же можешь в его шкуру влезть?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Ксения, не совсем так. Этот доклад отвечал на вопрос: может ли сложиться ситуация, что российская экономика не даст Путину достаточно денег? То есть может ли Путину не хватить денег для войны? Ответ: нет. Такой конструкции, такого мы не видим.
Понимаешь, завершение войны, завершение военных действий — это же будет результат неких политических переговоров. Когда мы пытаемся залезть в голову Путина, сесть на его место и посчитать, выгодно-невыгодно, это все зависит от условий, на которых это прекращение боевых действий будет достигнуто. Если по каким-то причинам… Мы сейчас даже не обсуждаем вероятность, что какие аргументы, но предположим, в результате переговоров почему-то Путин согласится, что нужно уйти на границы 1991 года, а еще заплатить Украине 300 миллиардов на восстановление. Вот как считаешь, он будет доволен? Очевидно, нет. И если ему такое выкатить, то, скорее всего, он скажет: «Нет, я готов продолжать войну». Только если на него сильно не надавить.
Есть другая альтернатива. На столе лежит предложение, переговоры: так, стоим где стоим, линия разграничения фактически, мирного договора не подписываем, оккупацию областей не признаем, но остановили боевые действия по линии разграничения. С тебя мы, Путин, никаких денег не требуем, а еще за то, что ты остановил войну, мы с тебя снимаем половину санкций.
К. ЛАРИНА: Можно подумать.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Можно подумать, да. В принципе, вроде как своего добился: земля приросла, санкции сняли. В принципе, он же тоже, не надо его воспринимать как такого полного дебила и считать, что он там — как это? — если я чего решил, то выпью обязательно. Вплоть до ядерной войны и до уничтожения всего мира. Я думаю, что он внутренне где-то там или кто-то ему должен объяснять, что, в принципе, война создает большие проблемы в экономике. И хотя они слово «война» не употребляют, но про инфляцию Путин уже все выучил. Что инфляция — это враг № 1. Наверное, кто-то ему там втихаря, непублично… Та же самая Набиуллина объяснила, что причина инфляции — военные расходы.
Поэтому сказать, что он вообще готов продолжать войну бесконечно — нет, это все зависит, какие условия будут лежать на столе. Поэтому что ему выгодно — это вопрос такой… Как сказать? Согласие есть продукт непротивления двух сторон. А здесь мы даже не знаем, сколько сторон будет находиться.
А что будет с российской экономикой в случае прекращения? Вторая часть твоего вопроса. Здесь, как говорится, перед Путиным будут стоять две большие экономические задачи. Первая: что делать с раскрученным военно-промышленным комплексом, который работает 7 дней в неделю, 3 смены, без выходных. Нужно ли его поддерживать в тех же самых объемах или не нужно? Нужно ли заказывать все эти железки в таких объемах или не нужно? А если не нужно, то это сразу у тебя появляется большое количество людей, которых ты должен уволить. У тебя сразу, не знаю, падают экономические показатели, ВВП снижается или промышленное производство снижается. Короче говоря, вот есть эта проблема.
Скорее всего, правда будет где-то посередине. С одной стороны, нынешние объемы производства вряд ли будут сохранять, но с другой стороны, и отката, условно говоря, к уровню начала 2022 года тоже не будет. Где-то там Путин… Ну, в конечном итоге уже все понимают, что российская армия сильно поиздержалась и большое количество своих запасов, резервов использовала. Значит, их надо будет восстанавливать.
То есть я думаю, что правда где-то посередине, но, тем не менее, появится… Опять, если мы верим их словам, то с 2022 года в военно-промышленный комплекс пришло более 600 тысяч человек. Даже если из этих 600 тысяч человек они 300 тысяч уволят, то появится 300 тысяч человек, которые привыкли к хорошим зарплатам, гарантированным зарплатам, которым нужно будет искать где-то свое место. А те места, откуда они ушли из гражданского сектора — они уже заняты, там уже кто-то другой. Это будет такая вот некая проблема.
Вторая проблема гораздо более серьезная. Это что делать с этими контрактниками, наемниками, которых там 650 тысяч воюет. Ну, какая-то часть из них — предположим, не знаю, 200-300 тысяч, — может быть, останется в армии как контрактная армия.
К. ЛАРИНА: Какая-то часть погибнет или будут покалечены.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Ксения, мы исходим из того, что…
К. ЛАРИНА: Кто вернется, ты имеешь в виду.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Там две трубы — одна втекает, другая вытекает. Там вот эти 650-700 тысяч — они примерно неизменны. То есть вернется 250-300-400 тысяч человек с фронта, которые привыкли к хорошим зарплатам, у которых зарплата там 250 тысяч рублей и выше. А то, что им будут предлагать в их деревнях и селах…
К. ЛАРИНА: 25 тысяч максимум.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, не 25. Я думаю, что при нынешнем масштабе цен уже тысяч 40-50. Но все равно это в разы меньше. А люди — они же привыкли чувствовать себя героями, хозяевами жизни. Кто-то из них наверняка привезет с собой оружие в большом количестве. Дальше начнутся там всякие психологические проблемы известные — вьетнамские синдромы, афганские синдромы. И вот это будет огромная проблема. Социальная проблема даже — не столько экономическая, сколько социальная.
А последнее ведь то, что боевые действия остановятся и даже, предположим, какая-то часть экономических санкций будет отменена. Я думаю, что со стороны Запада все равно будут сохраняться серьезные барьеры на пути развития торговых связей. То есть европейские товары по-прежнему не будут идти, европейские технологии. Ведь прямые инвестиции — это же не деньги, которые нужны России. Это люди, знания, технологии, навыки, встраивание в рынок. Вот этого всего не будет. То есть никаких мощностей по производству товаров для населения — их не будет. Война закончится, а счастье не наступит. Скорее всего, экономика сильно притормозит. Не знаю, минус — как это? — «отрицательный рост» будет или не будет, но она точно совершенно… Она и так тормозит, а тут еще сильнее притормозит. А вот за счет чего российская экономика будет расти после войны или после завершения военных действий, я пока не понимаю.
И вот эти три проблемы — такая вот нетривиальная экономическая задача. Что называется, не было такой проблемы перед российским правительством никогда.
К. ЛАРИНА: Больше часа мы в эфире. Если есть у тебя еще минут 5-10, я бы несколько вопросов еще задала. Да, успеем?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну давай. Если их много, можем в режиме блица, а то я так долго…
К. ЛАРИНА: Давай. Я думаю, что очень многие вопросы, которые ты предвидел. Например, стоит ли ожидать очередного, уже более болезненного падения рубля?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я не готов сейчас предсказывать. Мне кажется, что очень серьезные изменения наступят после 20 декабря, когда последняя волна американских санкций вступит в силу. Потому что то, что было объявлено 21 ноября — это было объявление о закрытии коррсчетов 50 российских банков, а закрыты коррсчета будут 20 декабря. И вот как после этого российская экономика будет, найдет ли она каналы получения долларов для того, чтобы расплачиваться… Примерно 20% импорта Россия по-прежнему оплачивает в долларах и в евро. И вот если все платежи в долларах и в евро будут закрыты, то для экономики будут проблемы, и с курсом будут проблемы.
Я сейчас не готов, правда. То есть предсказать эту ситуацию я не могу. Я понимаю, что в долгосрочной перспективе, поскольку инфляция будет расти, рубль будет слабеть. Но слабеть можно по-разному. Можно с нынешних — я не знаю, сколько сегодня? — 98 рублей можно к концу 2025 года дойти до 108, можно до 118, а можно до 128. И то, и другое является ослаблением рубля. Ну вот так.
К. ЛАРИНА: «На ваш взгляд, возможен ли в нынешней России взрыв снизу, или, как это чаще всего бывает, перемены пойдут сверху, через заговор в верхах?». Или через условного Горбачева, добавлю я.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я не вижу никакого потенциала для взрыва снизу. Я не вижу существенного недовольства населения тем, как устроена жизнь сегодня. И опять я повторю, что даже в 1991 году перемены в России случились не из-за давления снизу. Уж на что были радикальные перемены, со сменой всего политического строя, но они точно совершенно не были… Их причины, их триггер был наверху, а не внизу. Поэтому в моем понимании любые перемены в России начнутся сверху.
К. ЛАРИНА: «Ждет ли Путина судьба Асада?».
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, не ждет. Я думаю, что, скорее всего, его ждет судьба или Брежнева, или португальского диктатора Салазара, который просто впадет в бессознательное состояние…
К. ЛАРИНА: В маразм.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну и для него создадут виртуальную реальность, а тем временем начнут договариваться с остальным миром.
К. ЛАРИНА: «Будущее России — Северная Корея или Сирия?».
С. АЛЕКСАШЕНКО: Послушайте, если… Нет, Сирия точно нет, потому что я не вижу… В Сирии — хорошо известно, там гражданская война продолжалась уже больше 10 лет, и там были силы, вооруженные силы, которые хотели свержения режима. И их, по большому счету, прогресс в 2013-2014 году остановили совместные усилия российской и американской армии, западных союзников. Поэтому точно не Сирия.
Северная Корея? Ну смотрите, если считать, что Путин, так же, как Ельцин, задал вектор движения России, то если этот вектор продолжать, то он приходит в Северную Корею, но только с большими оговорками. Северная Корея — страна ресурсодефицитная. Она не имеет, не может производить ни достаточного количества продовольствия, ни достаточного количества товаров, которые можно экспортировать и за полученную валюту покупать то, что себе необходимо. А самое главное, что Северная Корея находится, так сказать, практически под тотальными санкционными ограничениями. Есть санкции ООН, которые наложены на Северную Корею. Хотя Россия их сейчас нарушает, но, в принципе, экономическое сотрудничество Северной Кореи с внешним миром сильно-сильно ограничено. Вот в отношении России этого нет. В отношении России мы хорошо видим, что есть как минимум половина мировой экономики, которая с Россией продолжает работать и на этом зарабатывать. Поэтому, в принципе, вектор — скажем так, внутриполитический вектор в сторону Северной Кореи, но экономически все будет не так.
К. ЛАРИНА: Ну, последнее задам. Тоже вопрос от зрителя, но я тоже его бы задала — по поводу Трампа, раз мы говорим с Вашингтоном: стоит ли верить его обещаниям, его планам? Именно то, что касается войны в Украине.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Мы можем верить тому, что Дональд Трамп говорит, что он заинтересован в окончании войны. Потому что, в принципе, из разных соображений — это было и в его первом президентском сроке, и в ходе предвыборной кампании, — он считает, что война это плохо и что бессмысленно уничтожать ресурсы, в том числе ресурсы Америки, на ведение войн, которые для Америки не нужны, и, в принципе, миру они тоже не нужны.
Удастся ли ему достичь, создать ситуацию, в которой война остановится? Я не знаю. Но я думаю, что если он это сможет сделать, то он совершенно точно может стать лауреатом или кандидатом в лауреаты Нобелевской премии. Хотя думаю, что ему ее все равно не дадут — найдут кого-то более достойного. Может быть, даже за то же самое.
К. ЛАРИНА: Но постой, какие у него ресурсы? Когда человек говорит: «Я завершу эту войну…». Не знаю, сколько он там говорил, в 24 часа или в 3 дня? Откуда, какие ресурсы есть?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Послушай, к этому «24 часа или 3 дня» нужно относиться скептически. Мы знаем, что его внешнеполитическая команда, которая уже создана — она ведет интенсивные переговоры. И неслучайно украинская делегация во главе с руководителем Офиса президента Андреем Ермаком приезжала в Вашингтон и провела здесь переговоры, разговаривая. И мы видим на самом деле, обрати внимание, что фактически сегодня Дональд Трамп и его команда с точки зрения внешней политики играет гораздо более важную роль, чем команда Джо Байдена. То есть с ним все хотят встречаться, с ним все хотят обсуждать, несмотря на то, что еще месяц, 40 дней… Он президентом станет только через 40 дней, а уже он если не вершитель мира, то он уже может готовиться, изучать позиции. И мы можем не сомневаться в том, что и с Кремлем идут какие-то разговоры. Мы не знаем посредников, мы не знаем, где это происходит, но точно совершенно какие-то контакты налаживаются.
Поэтому то, что он нацелен на это — это точно. Может ли случиться так, что у него ничего не получится? Да, может. Какие у него ресурсы? У него, во-первых, самая большая армия, и самое главное, что у него очень много денег. Все-таки не надо забывать, что Соединенные Штаты Америки — это самая могущественная экономическая держава. А с точки зрения «кнут и пряник» не надо забывать, что, в принципе, у Дональда Трампа в руках принятие решения об отмене экономических санкций, о чем я уже говорил сегодня. То есть это тот пряник, который он может разменять на что-то в части Путина. А Путин откровенно… Вспомните все его последние высказывания: на каких условиях может заключаться мир — в том числе отмена санкций.
Поэтому ресурсы у него есть, но опять: согласие есть продукт непротивления всех сторон. И компромисс, который будет достигнут между Россией и Украиной — он не будет устраивать ни Путина, ни Зеленского в полном объеме. Но компромиссы — они всегда такие: чем-то нужно жертвовать.
К. ЛАРИНА: Ну что, наверное, все, на этом закончим нашу сегодняшнюю встречу. Это Сергей Алексашенко. Я благодарю Сергея за то, что мы сегодня успели побродить и по волнам нашей памяти, вспомнить очень важные точки различных поворотов и разворотов истории нашей страны. И спасибо за неутешительные прогнозы, как говорится.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну послушай, найди других людей, чтобы тебе давали утешительные прогнозы. Их много в нашем медиапространстве.
К. ЛАРИНА: Это точно. Спасибо, Сережа, до встречи! Очень рада видеть.
С. АЛЕКСАШЕНКО: До новых встреч! Ну и тебя, и всех зрителей — с наступающим, уже можно сказать. С подготовкой к наступающему новому году.
К. ЛАРИНА: Давай, спасибо тебе!