«Хочу сказать. Ларина» с Натальей Влащенко
Почему очень большое количество людей в России считает, что в Украине можно все, любое зверство, бомбежки авиационными бомбами, еще что-то, а в России ничего не может происходить? Но это странно. Так же не бывает…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина – это я. И, как обычно по средам, у нас гость в прямом эфире. Это очень важно, что это эфир прямой, а значит, у вас есть полное право и даже обязанность участвовать в нашем разговоре с помощью ваших вопросов, предложений в чате. Чат трансляции уже открыт, и уже много мы получили вопросов и откликов, когда анонсировали нашу сегодняшнюю встречу. Сегодня у нас в нашей виртуальной студии украинский журналист и телеведущая Наталья Влащенко. Наташ, приветствую вас, здравствуйте.
Н. ВЛАЩЕНКО: Добрый день. Приветствую вас, Ксения, и всех наших зрителей сегодня, потому что прямой эфир – это мой любимый формат. Поскольку много лет на телевидении, поэтому я всегда с особым трепетом относилась к тому, что это будет происходить прямо здесь и сейчас.
К. ЛАРИНА: Да, я тоже раб прямого эфира. Это нас роднит. И не только это нас роднит с Наташей Влащенко, но еще такое вот театральное прошлое, потому что Наталья по своему первому образованию театровед. Так что здесь тоже мы в этом смысле близкие люди.
Я скажу зрителям, которые, может быть, не знают, я у Натальи Влащенко была в гостях пару раз. И мне было очень комфортно и важно с ней разговаривать. И сегодня, вот видите, мы так друг к другу в гости ходим. Мне кажется, что это правильно. Свои должны держаться своих.
Н. ВЛАЩЕНКО: У меня тоже такое ощущение.
К. ЛАРИНА: Да. Друзья, быстро напоминаю, что помимо вопросов в чате, конечно же, ваши лайки приветствуются, чтобы как можно больше людей увидело нашу трансляцию, наш разговор. Подписчиков новых мы всегда ожидаем. Я буду очень рада видеть среди наших новых зрителей и подписчиков канала Натальи Влащенко «Власть & Влащенко». Я знаю, что там большое количество подписчиков у этого канала. Поэтому приходите. Что называется, приятно познакомиться.
Говорить мы будем обо всем. Об актуальном, безусловно, и о вечном тоже. И о том, как нам дальше выбираться из этого ада, в котором мы все оказались. Но, конечно же, начать стоит с актуальных событий. И вот сейчас мы говорим – в Москве и в Киеве сейчас 19 часов с копейками – и поступают бесконечно различные версии и комментарии к событиям, которые сегодня буквально взорвали интернет, новостную повестку, – это дроны, которые коснулись священных крыш кремлевских. Хотела сказать «резерваций». Ну, практически так.
Н. ВЛАЩЕНКО: Практически так и есть, да.
К. ЛАРИНА: Да. Масса версий. У нас голосование тоже идет в сообществе, дорогие друзья, в YouTube. Сегодня все проводят голосования мои коллеги. Я не исключение. Поэтому ваша версия, кто атаковал сегодня ночью Кремль (атака дронов), кто автор этой атаки? Варианты ответа. По памяти вспоминаю то, что мы давали. ВСУ – первый вариант, ФСБ – второй вариант, украинские диверсанты – третий вариант или российское сопротивление – еще один вариант. Пожалуйста, голосуйте и пишите в комментариях ваши версии. Что на это скажет Наталья Влащенко?
Н. ВЛАЩЕНКО: Ну, я могу только повторить то, что говорили буквально несколько часов назад наш президент и Михаил Подоляк. Они сказали о том, что Украина не имеет отношения к этой атаке. Они сказали о том, что они считают это провокацией и считают, что Россия готовит какой-то масштабный террористический акт вот под это дело. Кроме этого, ничего не могу сказать.
Другое дело, что я всегда не понимаю, Ксения, почему такое вытье на болотах начинается после того, как что-то происходит на территории Российской Федерации. Вот только что мне звонил муж из Киева, потому что я сейчас в командировке, что у них воздушная тревога. Только что мне звонила моя коллега о том, что погиб студент, которого она учила, о том, что в ее родной Семеновке Черниговской области второго числа, 2 мая, снесено в частном секторе шесть домов, и там погибли люди. И я могу это до вечера перечислять, что произошло прямо сейчас. Я не говорю уже о Буче и о других каких-то событиях, которые все знают, трагических.
Поэтому почему очень большое количество людей в России считает, что в Украине можно все, любое зверство, бомбежки авиационными бомбами, еще что-то, а в России ничего не может происходить? Но это странно. Так же не бывает.
К. ЛАРИНА: Да, конечно, это странно. Тем более, что мы даже с вами говорили уже и у вас в эфире, что, действительно, не замечать этой войны, не замечать, что трупы у тебя уже в квартире в твоей – это, конечно, по меньшей мере странно, и делать вид, что это происходит далеко. Я надеюсь, мои надежды, что все-таки, когда прилетает уже сюда, кто бы это ни был, важно, что война пришла к вам, дорогие россияне, она уже здесь, она уже не то что на территории России, не только на территории приграничных регионов с Украиной, но и уже в центре.
Да, может быть, это такой вот своеобразный поджог Рейхстага. Посмотрим, каковы будут последствия, каковы будут ответы. Но вариантов очень много. И вполне возможно, я все-таки думаю, Наташ, что эти люди, ФСБшники, ФСБ и вообще вот эта вот российская верхушка, уж если бы они затеяли провокацию, они бы ее сделали бы не такую. Это действительно похоже скорее на полет Матиаса Руста, что это абсолютно просёр такой и служб ПВО, и всех этих ФСОшников, всей этой охраны. Так что вполне возможно, что это, может быть, какие-нибудь народные мстители. Я этого не исключаю.
Н. ВЛАЩЕНКО: Я могу возразить, что мы знаем очень много случаев, когда просёры были и в делах ФСБшников. Мы помним взрывы домов, когда как-то неудачно занесли мешки в подвал и вдруг оказалось, что это учения идут, а город подумал. Мы помним дело Скрипалей. Мы помним очень многое. Мы помним отравление Навального. И там низкий интеллект современного ФСБ поражал. Поэтому, возможно, и сейчас. Знаете, сегодняшняя Россия демонстрирует нам дно. И я думаю, что дно работы спецслужб тоже.
К. ЛАРИНА: Мы много говорим в нашем профессиональном сообществе о том, как изменились, что называется, стандарты журналистики с началом войны, с началом полномасштабного вторжения. Как вы это для себя решаете как профессиональный журналист? Что изменилось. От чего вы, может быть, отказались? Какие позиции вы пересмотрели как профессионал после начала полномасштабной войны?
Н. ВЛАЩЕНКО: Ну, война – это, конечно же, война. Поэтому всегда существует такое понятие как «военная цензура». Все что касается фронта, все что касается войны, все что касается критики власти – все это, конечно, отодвинуто и вынесено за скобки до окончания войны, до полной победы, потому что это нормально, это абсолютно естественная ситуация. Я думаю, что такое же решение принято и практически всеми моими коллегами, потому что сейчас у нас есть общий враг и сейчас для нас важна только победа. И, в принципе, мы все работаем на эту победу. И ничего другого не может быть.
Все что касается остального, то после победы, конечно. Все принципы европейских стандартов журналистики – свободное высказывание, свободное мнение, интервью с людьми, не которые тебе нравятся или которых ты любишь, а которых ты считаешь общественно важными сейчас – это все возможно, но это будет потом, конечно.
К. ЛАРИНА: Есть ли другое мнение? Как сейчас с этим?
Н. ВЛАЩЕНКО: Ну, есть другое мнение, наверное, у части журналистов, возможно, потому что я вижу разные подходы к этим вопросам. Опять же, у меня всегда, знаете, и до войны, и сейчас, и, наверное, после войны будет твердое убеждение, что я должна до своих зрителей донести общественно важную информацию, я должна донести до своих зрителей то, что может касаться их жизни, жизни страны. Но я очень редко, чрезвычайно редко критиковала своих коллег. Я никогда этого не делала, потому что я считаю, что это личное дело зрителя, читателя, слушателя – критиковать работу журналиста. Вот они – да. Вот они голосуют там своими кнопками, тем, что они включают или не включают наши программы и так далее. Но вот любые конфликты внутри сообщества, я считаю, что они не приносят ничего, кроме вреда.
К. ЛАРИНА: Скажите, как вы относитесь к российской независимой журналистике? Я имею в виду к тем людям, которые пытаются говорить все что они думают, без цензуры, без всяких умолчаний на своих YouTube-каналах, в независимых СМИ, которые уже сегодня существуют за пределами России. Насколько вам кажется эффективной эта работа? Как вы к этому относитесь?
Н. ВЛАЩЕНКО: Ну, поскольку я довольно часто записываю интервью с российскими журналистами, которые являются, в общем-то, представителями независимого цеха, то, естественно, я к этому отношусь положительно. Я считаю, что ненавидеть человека только потому, что у него российский паспорт – это очень дискуссионный вопрос. Есть же люди, которые своей жизнью доказали, что они против Путина, что они против имперской России, что они против фашизма. Сейчас Верховная Рада проголосовала за введение нового понятия – «рашизм». Вы знаете это.
Поэтому, конечно же, Гарри Каспаров, Майкл Наки, Ксения Ларина, Игорь Яковенко и многие другие – да, это люди, которые там своей жизнью, своим поведением доказали позицию порядочных людей, что они выступают против фашизма. Почему я должна их ненавидеть?
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, что в вашем понимании рашизм? Вы правильно вспомнили. Да, напомню, что буквально вот на днях, вчера, по-моему, это случилось, когда Верховная Рада зафиксировала этот термин официально, юридически. Рашизм – это вариант фашизма, это русский фашизм, это идеология человеконенавистническая, ксенофобская, философия, которая призывает к геноциду другого народа, естественно, провозглашает главенство одного народа над другим.
Я вам скажу честно, сейчас я не обсуждаю. Этот термин Рада взяла, зафиксировала и приняла решение, что это так называется. Мне всегда казалось, что это некое искусственное изобретение. Я очень против этих эвфемизмов: рашизм, орки. Потому что есть российская армия, есть русские оккупанты и есть русский фашизм. Вот как я это называю. Как вы относитесь к этому?
Н. ВЛАЩЕНКО: Собственно говоря, рашизм – это и есть фашизм, действительно, в российском варианте. Мы вчера только с таким довольно близким для меня человеком обсуждали тот факт, что тут трудно не согласиться с Невзоровым про российскую культуру и всю эту, так сказать, достоевщину, про народ-богоносец и так далее, которая стала таким дерном и основой для всего этого Ильина и так далее.
Но самое главное вот что. Все ведь началось довольно давно. Не будем уходить в историю далеко, но во времена Сталина каждый третий человек подвергся репрессиям фактически. Вот если иметь в виду 20 миллионов голодомора и 20 миллионов репрессированных – это 40 миллионов, это колоссальное количество людей, каждый третий.
Если бы детям в школах вовремя рассказывали о том, что, ну вот, знаете, каждому раздали записочку, и каждый третий бы получил «с вещами на выход», им бы рассказали о том, что делали с их предками, и как на самом деле формировалась эта страна, я думаю, что, возможно, того, что сейчас происходит, и не состоялось. Но поскольку сталинизм был присыпан хлорочкой, не был осужден в полной мере и до многих не донесли то, что…
Извините, я отключу телефон. Я не знаю, почему он у меня не выключен. Не пойму, что случилось. Сейчас. Я приношу свои извинения.
К. ЛАРИНА: Не страшно.
Н. ВЛАЩЕНКО: Теперь нам никто не дозвонится точно. Да ты посмотри, а!
К. ЛАРИНА: Кому-то вы очень нужны. Но ничего страшного. Это естественно в прямом эфире.
Н. ВЛАЩЕНКО: Это у меня на компьютере. Не могу понять, что происходит. Извините ради бога.
К. ЛАРИНА: Все нормально.
Н. ВЛАЩЕНКО: Да. Но я очень не люблю таких вещей в прямом эфире. И я приношу свои извинения. Но поскольку этого сделано не было… Я не могу понять, что это.
К. ЛАРИНА: Ну что делать? Будем терпеть. Будете все время выключать. Но главное, что вы не исчезаете из экрана. Все нормально. Вас слышно и видно.
Н. ВЛАЩЕНКО: Я возвращаюсь к вам. Но поскольку этого сделано не было, мы сегодня видим, что фактически это выросло буйным цветом и, к сожалению, сегодня, как мне кажется, имеет уже необратимое совершено последствие, необратимое для России. То есть сегодня я не верю, что возможен вариант XX съезда, невозможно раскаяться, сказать, что теперь мы будем жить по-новому. Мне кажется, что сегодня Россия уже заплатит очень высокую цену за то, что произошло. Это необратимые вещи. Слишком много крови и слишком много смертей висит на этой ситуации.
К. ЛАРИНА: По вашим ощущениям, вот со стороны, этим рашизмом заражено большинство населения России?
Н. ВЛАЩЕНКО: Похоже, что да. Конечно, ни в какие социальные опросы я не верю. Во времена тоталитаризма никакие социальные опросы не работают. Но, честно говоря, судя по социальным сетям, судя по реакциям, судя по тому, что очень многие представители так называемой интеллигенции и культурной элиты не покинули страну… Ведь покинуло страну фактически немного людей, по сути, Ксения, очень немного. Значит, люди рассчитывают на то, что оно как-то рассосется. А оно не рассосется уже.
К. ЛАРИНА: Ну вот вы вспомнили про XX съезд. Да, это было все произведено. Вот это вот исцеление от сталинизма происходило сверху. И так было всегда, собственно, в нашей стране. Потому что потом было исцеление от совка с помощью Михаила Сергеевича Горбачева, Александра Николаевича Яковлева и периода перестройки. Потом было исцеление от постсовка уже с помощью Бориса Николаевича Ельцина. А потом все рухнуло в путинизм, и все началось сначала.
Значит ли это, что народ, наш российский народ, ему абсолютно самому все равно, как ему скажут, туда он и пойдет? С одной стороны, это ужасно, говорю я, сразу отвечаю сама на этот вопрос. А с другой стороны, может быть, и хорошо. В конце концов, вы вспомнили оттепель. Когда Сталина выносили из Мавзолея, никто не вякнул даже, никому в голову не пришло. Вчера еще они рыдали всей страной и давили друг друга на похоронах, «как мы будем жить без нашего отца?», а когда его выносили, вышвырнули из Мавзолея и затерли его имя везде, никто даже не вякнул, не пикнул, никто не возразил.
Н. ВЛАЩЕНКО: Ну вот, кстати, в этом есть огромная разница между российским народом и украинским народом. Россияне, вот насколько можно последние, я не знаю, 300 лет наблюдать за развитием российской культуры, российской государственности, для них власть сакральна. Если власть говорит, что Сталин гений – значит, Сталин гений. Если власть говорит, что Сталин мудак – значит, Сталин мудак. Ну и так далее.
А украинцы сами для себя решают, как они будут жить, кто у них будет президентом и какие ценности они будут формировать внутри своего сообщества, внутри своего комьюнити. Вот в этом, как мне кажется, наша большая разница. И честно говоря, де-факто мы всегда были в гораздо большей мере членами европейского сообщества, чем россияне, чем русские. По той простой причине, что исторически так сложилось, что мы так или иначе были в составе Европы в те или иные времена.
С другой стороны, вот смотрите, сейчас очень многие украинцы из-за того, что война, на какое-то время – уже многие вернулись – уехали в Европу и там были с детьми. И треть украинцев, которые уезжали и сейчас вернулись (и многие до войны), они не понаслышке, они своими глазами видели, что такое европейские ценности. И они для себя могут решить.
4/5 россиян, насколько я знаю, никогда не были за границей, никогда не были в Европе. И они решают, что такое европейские ценности, знаете, как в старом анекдоте: «Рабинович напел». Вот что напоет Соловьев или Захарова, вот то для них и есть европейские ценности. Что само по себе, конечно, достаточно смешно, возможно, было бы, если бы это не вылилось в такой вот страшный там рашизм, фашизм, называйте, как угодно. Это вот то, что сейчас произошло – кровопролитнейшая война.
К. ЛАРИНА: Наташ, а как, в принципе, вот украинское общество и, может быть, вы лично избавлялись от этой бациллы совка? Ведь все равно это же такая чума, чумный барак, в котором мы вместе находились долгие-долгие годы. И для меня все время загадка, почему русские все равно в этот чумный барак вернулись и почему они так хотят туда вернуться, а вот Украина не хочет, например. Как это происходит? Это тоже какие-то программы сверху или что-то еще?
Н. ВЛАЩЕНКО: Отчасти, потому что исторически. Вот я повторяю то, что я только что говорила, две минуты назад. Мы ближе к Европе, и мы знали, что такое Европа: Австро-Венгрия, еще там какие-то были истории. И когда предки – бабушки, дедушки – знали, что такое частная собственность на землю, когда они понимали, что такое красивые улицы, прекрасная архитектура и так далее.
Потом, украинцы, они же созданы так, что где они появляются… Вот я даже смотрю, как они живут временно в Европе: везде садок вишневий коло хати, исключительно порядок, желание обустроить свой дом. Вот понимаете, не вот это массовое такое, массовые гулянки, а именно желание обустроить свой дом. К стране очень многие относятся, практически все, как к своему дому. Поэтому вот в этом есть огромная разница.
Что касается совка. Знаете, я не фокус-группа. Я никогда не была большой поклонницей совка, даже когда я жила в разгар этого совка. То есть у меня были свои компании, свои друзья. Мне привозили из-за границы пластинки, мы читали запрещенные книги. И мы никогда не были в восторге от того, что происходит. Это с одной стороны.
С другой стороны, мои личные особенности состоят в том – и, может быть, за это иногда я плачу достаточно высокую цену – я вообще не люблю групп, сообществ каких-то массовых. Я всегда была индивидуалистом. И у меня всегда был свой взгляд на жизнь, на мир, на профессию, на ценности. И, естественно, где я и где совок? Мне не пришлось сильно себя ломать для того, чтобы от этого избавиться.
К. ЛАРИНА: Вопрос от наших зрителей. Я обращаюсь уже к нашему чату. Много пришло вопросов и сейчас приходят, и по Telegram-каналам. Спрашивали про пропаганду. Есть такая позиция у многих россиян, в том числе и вполне себе тех, кто против войны, что есть и там, и там пропаганда. Вот что такое «там пропаганда», что такое украинская пропаганда во время войны, во время военного положения? Как вы это понимаете? Как это можно объяснить нашим зрителям? Если она есть, эта пропаганда.
Н. ВЛАЩЕНКО: Ну, мне кажется, что, конечно же, есть пропаганда с двух сторон. Это безусловно. Но любой из вас, любой из наших зрителей, может оценить, что такое пропаганда с российской стороны, что такое Соловьев, Захарова, я не знаю, Симоньян и все остальные, когда женщина-журналист говорит, что на Украину или любую другую страну – в данном случае на Украину – нужно бросить ядерную бомбу и пепел развеять, она является матерью трех детей, то насколько это мерзко, отвратительно и вообще не входит ни в какие человеческие ценности, я думаю, каждый здравомыслящий человек может оценить.
Ну, конечно же, есть пропаганда антивоенная и любая другая пропаганда, которая поднимает Украину, и с нашей стороны. Ну а как же? Я, например, считаю своим долгом. Конечно, часть моей профессии сейчас и моя работа – это пропагандистская работа, потому что у нас идет война. И для того, чтобы победить, нужно, конечно же, и в информационном поле победить. Я думаю, что это нормально абсолютно.
К. ЛАРИНА: А какими средствами? Потому что я, честно говоря, поскольку вскормлена этой пропагандой вечной, сначала советской, а теперь вот этой вот рашистской – я готова уже признать этот термин и буду им пользоваться, раз уж он официально зарегистрирован – все это построено на абсолютном вранье, тотальном.
Н. ВЛАЩЕНКО: Конечно.
К. ЛАРИНА: Тотальная ложь от начала до конца. Вот каждая буква, каждое слово – вранье. Но получается, что если мы говорим о пропаганде со стороны в данном случае Украины как жертвы этой военной агрессии, то на чем построена она, эта пропаганда?
Н. ВЛАЩЕНКО: Я вам приведу пример. 9/10 того, что я делаю – это журналистская работа. Например, у нас с Мишей Шейтельманом есть такая программа, она еженедельная, я всех приглашаю ее смотреть, она называется «Дичь». Мы специально целую неделю собираем самые отвратительные, самые мерзкие какие-то эпизоды российской пропаганды, обсуждаем их, смеемся над ними, издеваемся и так далее: какие-то выступления Соловьева, Симоньян, какую-то откровенную ложь российских пропагандистов.
Можно ли считать такую программу отчасти пропагандистской? Конечно, да, потому что мы рассчитываем на всех зрителей. Украинцы и сами знают, что такое Россия. Но часть российских зрителей, которые нас смотрят, мы должны им дать информацию настоящую, честную, показать вообще, а что происходит сегодня на российском телевидении или в российском информационном поле. Отчасти это такой пропагандистский прием, конечно, да.
К. ЛАРИНА: А военная цензура, она в чем заключается в отношении работы средств массовой информации сегодня?
Н. ВЛАЩЕНКО: Военная цензура – это не сказать или не сделать чего-то, что может повредить действиям ЗСУ. Например, если я вижу, что надо мной летают беспилотники, или я вижу пролетевшие самолеты, или я вижу ракеты, а в начале войны, например, над моим участком просто российские ракеты летали, я не дам это в публичное поле, потому что я буду мешать работе нашей ПВО. Вот это и есть военная цензура, Ксения.
К. ЛАРИНА: Подождите, это вы сами для себя решаете или есть некая централизованная какая-то сила, которая, говоря по-русски, рассылает методички: что – можно, что – нельзя?
Н. ВЛАЩЕНКО: Смотрите, в целом я сама для себя решаю. Иногда даже дую на воду. Если я так подозреваю, что это может повредить украинской армии, я этого не пишу или не делаю. Иногда в Telegram-каналах, в больших Telegram-каналах пишут: пожалуйста, сейчас вот там происходит то-то, то-то, не пишите, если где-то в какой-то местности вы увидели то-то. Все. И мы знаем, что этого нельзя писать. Никаких методичек я не видела, естественно, никогда. И никто их не рассылает, безусловно. Но я думаю, что все достаточно взрослые люди, чтобы понимать, что может повредить действиям украинской армии, наших бойцов, наших вооруженных сил. И, конечно, мы все это учитываем перед тем, как даем информацию в публичное поле.
К. ЛАРИНА: В этой связи не могу не спросить вас про уже довольно давний, но все-таки важный вот этот сюжет с Алексеем Арестовичем – ошибка Арестовича или кейс Арестовича. Как вы его объясняете для себя? Насколько вообще свободны в своих интерпретациях и комментариях те люди, которые являются, скажем так, рупором офиса президента и которые призваны в том числе для того, чтобы объяснять действия, комментировать события и прочее-прочее?
Н. ВЛАЩЕНКО: Знаете, у меня был ряд интервью с Алексеем Арестовичем, но так случилось, что после этого у меня не было ни одного интервью и у меня не было возможности у Алексея спросить о том, чем была вызвана эта вся история. Поэтому я не стану комментировать, потому что я считаю это неэтичным. Я же не могу к нему в голову залезть и понять его мотивацию, почему он это сделал и что он имел в виду. Поэтому вот это оставим, естественно. Но, конечно же, это очень ответственный момент, когда ты что-то транслируешь о фронте, обстрелах и так далее. Тут, я говорю, я бы, например, сто раз подула на воду.
К. ЛАРИНА: Зачем украинские журналисты говорят на русском языке? Зачем все проекты, в том числе и ваш канал, и проект FREEДОМ, и проект «Утро Февраля»? Как вы определяете, вот в чем смысл вот этого разговора на русском языке, по сути, с русскими, с россиянами? Я так думаю, что огромное количество граждан России смотрит вас.
Н. ВЛАЩЕНКО: Смотрите, логика такая. Я человек двуязычный и я не знаю, знаете вы или нет, знают или нет наши зрители, что много лет работала на украинских каналах, где все эфиры практически вела на украинском языке. Поэтому для меня это не проблема. Да, я можу говорити абсолютно вiльно украинской мовою, це не проблема.
Но мы знаем прекрасно, что Россия не улетит на Марс. Она всегда будет нашим соседом в том или ином виде. Мы не знаем еще в каком. И конечно же, для нас частью нашей работы журналисткой, как мне кажется, сегодня есть донесение правды до тех людей, которые хотят ее слышать. Россия – многомиллионная страна. И хочется верить, что есть часть людей, и мы видим по нашим пабликам, видим по комментариям, куда приходят люди, что часть людей очень хочет знать правду, хочет ее понять, что часть людей, она понимает, что она не найдет ее на федеральных российских каналах.
А есть еще часть диаспоры, которая тоже… Мне часто пишут: «Вот я из Казахстана. Я очень хотела понять, о чем была речь, но я так и не поняла», «Я там оттуда». То есть бывшие советские республики, которые, к сожалению, многие владеют только русским.
Поэтому вот это и есть главная мотивация. Как будет после войны, мы увидим. Возможно, в этом уже не будет никакой необходимости. Но сейчас, пока идет война, мы используем все возможные рычаги, в том числе и вот этот языковый рычаг, для того чтобы доносить правду и до российского населения, и до других людей.
К. ЛАРИНА: Конечно же, когда в течение этого года, когда началась полномасштабная война, я просто говорю от себя, я в каком-то невероятном восхищении от того, как консолидировалось украинское общество и украинские политики, как исчезли все распри, в том числе и политические, хотя абсолютно в этом смысле было демократическое государство и таким и останется, когда все кончится, когда было столкновение мнений, борьба за власть, разные представления о политическом развитии страны дальше, сейчас все это ушло на второй план.
Но тем не менее, Наташ, конечно, я не могу вас не спросить. Когда я анонсировала наш сегодняшний эфир, боже мой, я вдруг увидела, что украинское общество, оно разное. И вот ровно половина на половину в чате мне пишут сначала: «Спасибо за такую замечательную гостью, будем смотреть», но одновременно ваши же соотечественники пишут: «Как вы могли?! Да вы что, не знаете, кто это такая?» Объясните, пожалуйста, что происходит, что за хейтеры за вами ходят, что это за люди, что хотят?
Н. ВЛАЩЕНКО: Как я уже говорила, говорю и буду всегда повторять, Украина – это страна абсолютно свободных людей. Демократии в Украине всегда было очень много. И я этому страшно рада.
Так сложилось, что у всех людей, которые в том числе и в нашем профессиональном сообществе, в политическом сообществе, я очень много до войны выступала против, скажем так, с критикой власти Порошенко, с критикой некоторых вопросов и власти Зеленского и так далее. И, естественно, это не могло остаться незамеченным, безусловно. И всегда, когда мне говорят, что я делала то-то или это, вернее, не мне говорят, когда раздаются эти голоса анонимные, я всегда говорю: «Покажите, друзья мои, пруфы». Есть стандарты европейской журналистики. Я действовала абсолютно в соответствии с этим. Я никогда не сказала ни одного слова не абсолютно проукраинского.
Поэтому, конечно же, это… Ксения, чего греха таить, а есть борьба внутри российской оппозиции?
К. ЛАРИНА: Ой, я вас умоляю. Не начинайте даже.
Н. ВЛАЩЕНКО: Которая тоже вроде бы хочет одного и того же. Поэтому это нормально, это нормальный демократический процесс. Так же как и в любых других странах свободной демократии: Соединенные Штаты Америки, Германия, Франция. Есть дискуссия в парламенте? Есть. Есть дискуссия в обществе? Конечно, есть. Собственно говоря, это нормальный признак демократии.
Поэтому голоса, конечно же, всегда такие. Например, говорят, что я отрицала аннексию Крыма. Ну вот я сейчас всем говорю зрителям, я думаю, что многие из вас это знают, я написала вот такую книгу огромную об аннексии Крыма, которая заканчивалась тем, что я мечтаю о том, я верю в то, что Крым вернется в Украину. Более того, когда-то депутат Чубаров мне звонил и рассказывал, что русские задерживали его, депутата, за эту книгу на границе Крыма. И так, в общем-то, я могу рассказать по многим примерам.
К. ЛАРИНА: Там очень много, да.
Н. ВЛАЩЕНКО: Кстати говоря, Ксения, вот те люди, эти СМИ, которые это писали, в частности «Детектор медиа» в основном (они 9/10 этих публикаций распространяли), они ни разу не обращались ни ко мне, ни к моим коллегам с комментариями. Ну, это просто, кстати, о том, как и почему это делается.
К. ЛАРИНА: «Детектор медиа» – это такая группа, которая исследует медиапространство украинское. Я тоже с некоторыми из них сталкивалась. Но то, что я вижу сейчас в чате, когда анонсировала нашу встречу, очень многие пишут про то, что вы работали на Медведчука, что вы пророссийский журналист и что вы – я пересказываю близко к тексту – должны были покаяться за то, что было до этого. И это знаменитое русское слово «переобулся». Вот я его вообще не воспринимаю.
Н. ВЛАЩЕНКО: Все очень просто. Для того, чтобы говорить о каком-то переобувании, нужно вот пруф показать: вот тут она говорила это, а здесь она уже говорит это. И если там будет нечто противоположное, тогда мы будем это обсуждать. А так, это просто набор каких-то демагогических высказываний, больше ничего.
Но что касается Медведчука, я работала на телеканале ZIK главным продюсером, когда им владел господин Дыминский. Это известный бизнесмен украинский, который давно уже не в Украине живет. Когда канал был куплен, кстати, без предупреждения (СEO канала не были предупреждены об этом) я через полгода ушла. Никогда не подписывала контракт с новыми владельцами и никогда не присутствовала ни на одном совещании. Это просто говорю для информации тех людей, которые не знают подробности. Вот сейчас я рассказываю о подробности.
Собственно говоря, об этом я пишу в своей книге – заканчиваю книгу о последних 20 годах украинской журналистики, – где будет много о процессах рассказано, о действующих героях и так далее.
К. ЛАРИНА: Напомню, Наталья Влащенко у нас в гостях. Я обращаюсь опять к чату. Давайте поподробнее полистаем и зададим вопросы нашей гостье. Кроме этого, конечно же, напоминаю, дорогие друзья, лайки обязательно ставьте, чтобы нас видело как можно больше людей, присоединялось как тех, кто одобряет наш разговор, так и тех, кто, может быть, возмущен и раздражен. Все равно поставьте лайк, чтобы все остальные тоже возмутились. Ну и, естественно, подписывайтесь на канал мой и на канал Натальи Влащенко.
Давайте почитаем, что пишут. Надежда спрашивает вас: «Добрый вечер из Эстонии, Нарва. Как вы думаете, Наталья, возможен ли запрет парада на 9 мая в Москве?»
Н. ВЛАЩЕНКО: Поскольку «Бессмертный полк», если я ничего не путаю, уже запретили, никто не будет ходить с палками этими и рассказывать, как деды воевали (потому что мы знаем, как деды воевали), возможно, будут какие-то ограничения по вот этим мероприятиям на 9 мая. Мы это увидим ближе к самому 9 мая. Но я думаю, даже уверена, что они будут. Потому что мы вчера с Андреем Пионтковским фантазировали на эту тему, что Путин на 9 мая, поскольку он человек достаточно трусливый, пошлет двойника, и если двойник, не дай бог, с ним что-то случится, придется как-то выкручиваться.
К. ЛАРИНА: Было бы классно, да.
Н. ВЛАЩЕНКО: Ну, такую историю мы с Андреем Андреевичем придумали.
К. ЛАРИНА: Кстати, сразу тогда, присоединяясь к этому вопросу от нашей зрительницы, спрошу про День Победы в Украине. Как он выглядит сейчас? Он вообще учитывается? Вот та самая победа, которую во всем мире отмечают 8 мая. И в Украине, я знаю, 8 мая тоже всегда было Днем Победы.
Н. ВЛАЩЕНКО: Я не знаю, будут ли какие-то мероприятия 8 мая, честно вам скажу. Но, Ксения, если положить руку на сердце, мы сейчас ведем кровопролитнейшую войну. У нас по пять раз в день воздушные тревоги. Я думаю, что это не самый актуальный вопрос на сегодняшний день.
К. ЛАРИНА: Я, кстати, вспоминаю, по-моему, это в прошлом году было, когда война уже шла, 9 мая, когда Владимир Зеленский обращался к своим гражданам, гражданам Украины, на Крещатике, который весь был уставлен техникой разбитой, уничтоженной техникой российской. Стояли там вот эти от подбитые танки. В этом был какой-то очень важный смысл и посыл. По-моему, это было как раз 9 мая.
Н. ВЛАЩЕНКО: Да, да, да. Эта выставка разбитой российской техники произвела колоссальное впечатление. Я знаю, ее посетило очень много людей. И не только, кстати, украинцы, но и гости наши иностранные, которые приезжали. И я вам скажу, что для меня отдельный челлендж – и не только для меня, а для очень многих моих друзей и знакомых – то, что с первого дня войны Владимир Зеленский каждый день обращается к нации.
К. ЛАРИНА: Молодец.
Н. ВЛАЩЕНКО: Да. Это были дни, особенно первые недели, когда у многих это каждый день заканчивалось слезами, потому что это было очень круто. Сейчас уже немножко привыкли, знаете, все окрепли, но тогда это было так необходимо, вот это ощущение, что он рядом, что, я думаю, ему просто отдельный памятник нужно не только за то, что было сделано за этот год, но именно вот за это поставить.
К. ЛАРИНА: Этот вопрос я как раз тоже хотела вам задать про Владимира Зеленского. Я знаю, что вы достаточно скептически относились к его выдвижению в президенты.
Н. ВЛАЩЕНКО: Нет. Кто вам сказал? Я его избиратель. Более того, я до выборов, вернее, во время выборов все мои посты – Facebook же не врет, и эфиры не врут – наоборот, я писала о том, что нам нужна новая власть, нам нужны новые молодые люди, которые сделают другую Украину. Я избиратель Зеленского.
К. ЛАРИНА: Я просто прочитала в одном из интервью.
Н. ВЛАЩЕНКО: Другое дело, что потом я критиковала его за некие действия. Действительно мне казалось, что это неправильно. Например, мы дискутировали по поводу антиолигархического закона в эфирах. Это было, это правда. Но то, что я являюсь его избирателем – абсолютно 100% так.
К. ЛАРИНА: Я просто скажу, где я это увидела. Я увидела это в вашем интервью, по-моему, 2018 год, как раз когда вот только-только начиналась президентская гонка. И вы там говорили о том, что, типа, Вакарчук и Зеленский – это все несерьезно, это все артисты, это все троллинг общества. Я ничего ужасного в этом не вижу. Это совершенно нормально. А кто верил? Я вас умоляю, а кто верил вообще?
Н. ВЛАЩЕНКО: 2017 год и 2019 год – это два вообще разных года.
К. ЛАРИНА: Абсолютно.
Н. ВЛАЩЕНКО: Абсолютно. Конечно, наши взгляды прошли определенную градацию. Мы видели то, что происходит. И я, и многие мои коллеги, и мои друзья хотели перемен. И когда стало понятно, что… Зеленский же очень долгое время молчал перед выборами. Но когда он начал говорить, когда начались дискуссии, когда начались интервью, когда вот это знаменитое было «Стадион, так стадион», он очень здорово поднял веру в себя, в том числе у меня, не стану скрывать.
К. ЛАРИНА: Как вообще изменилось ваше отношение к Владимиру Зеленскому в течение последнего года? Что вы можете сказать о нем?
Н. ВЛАЩЕНКО: Я живу за городом, живу в селе, и я видела, как буквально с первых секунд нападения, там с пяти утра люди начали собираться. То есть Украину нельзя было завоевать, вот понимаете, априори нельзя было, потому что против этого был буквально каждый человек. Мои друзья мне рассказывали, что происходило в Харькове на окружной. У меня муж из Харькова. И он мне говорил, что курсанты вместе со своими офицерами выходили уже в первые минуты. Еще никто ничего им не говорил. Они сами выходили и сами обороняли Харьковскую окружную. То же самое было под Киевом, то же самое было около каждого города.
Поэтому у нас другое к этому отношение. То есть, родина – это то, что конкретно сейчас находится там, где стоит мой дом, где стоит мой подъезд, где живут мои друзья, где живут мои родители в соседнем городе. И это было нереально. И это сейчас нереально просто. Это колоссальная ошибка российской власти, которая думала, что ее здесь могут встретить цветами.
К. ЛАРИНА: Да. Мало этого, и то, что с цветами встретят, и то, что первое, что произойдет – что Зеленский сядет на вертолет и улетит к своим заокеанским хозяевам, как они любят говорить. А все оказалось не так. И вот вы сказали про его ежедневные обращения к нации. Я абсолютно разделяю ваши чувства. Это невероятно сильный акт. Тем более, что он всегда это делает вживую, что называется, мы видим, где он находится.
На фоне вот этого нашего, извините за выражение, Путина, который бункер с собой возит, где бы он ни был. У него с собой свой бункер. Опять же, к вопросу о пропаганде. Бесконечное вранье. Не знаем не только, где он настоящий, где он сейчас находится и где он опять врет, вообще не знаем, кто это такой вообще, кто этот человек. Так что вам повезло, очень просто здорово, что такой оказался человек у власти.
И, кстати, помните, тогда говорили во время предвыборной кампании: «Ну как, у него нет никакого политического опыта. Этот человек вот такой вот на популярности своей возник как артист, как персонаж. Выбираем персонажа. Украина выбирает персонажа, а не политика. Она выбирает актера, прекрасно играющего политика». Но все произошло очень быстро. Весь этот опыт политический был такой, которому вообще не позавидуешь, который пришлось ему пережить.
Н. ВЛАЩЕНКО: Я думаю, что, кроме всего прочего, Ксения, еще происходят какие-то объективные процессы в мире. Мы же видим в мире вообще очень много политиков, которые не являются классическими политиками в таком классическом, старом смысле этого слова. Мир меняется. Переход в совершенно иную реальность, он как раз влечет за собой создание новых лидеров, лидеров нового типа. И как раз Зеленский – одна из первых, возможно, ласточек в этом смысле.
К. ЛАРИНА: «Есть ли в Украине сегодня оппозиция? – спрашивают вас. – И чем она занята? Или во время войны она предпочитает молчать, чтобы не оказаться в политически невыгодном положении?»
Н. ВЛАЩЕНКО: Да есть, конечно, оппозиция. Есть оппозиция. Я бы сказала, что она не молчит. Очень много публикаций. Публикации, например, о коррупции в армии или еще где-то. Мы же узнаем как раз об этом от оппозиции. Поэтому политические процессы так или иначе все равно в Украине идут. Они сегодня, может быть, не настолько яркие, всеобъемлющие, как это могло бы быть, если бы это было в мирное время, но это естественно. Но оппозиция достаточно ярко проявляет себя. И есть оппозиционные издания и оппозиционные политики. Мы видим выступления в парламенте и выступления в различных СМИ.
Но повторяю, я бы не сказала, что действия оппозиции вообще прекращены на 100%. Нет, конечно. Есть и оппозиция. Я думаю, что после победы она достаточно мощно себя проявит, и появится новая оппозиция, безусловно. Появится и новая партия, потому что мы видим сегодня очень быструю смену политических поколений. И, конечно же, появятся и новые политические силы, новые игроки. Я думаю, что, возможно, после победы очень многие люди, которые придут с фронта, они тоже будут думать о том, чтобы пойти в политику и менять Украину. Я этого совсем не исключаю.
К. ЛАРИНА: И еще добавлю свой вопрос. Наш зритель спрашивал про политическую оппозицию, а я спрошу про украинскую интеллигенцию. Вот, может быть, я ошибаюсь. Вы мне ответите на этот вопрос. Лично мне не хватает ее голоса. Я очень хочу слышать деятелей культуры украинских, писателей, интеллектуалов. Я вижу, как работают журналисты. Я вижу, как работают эксперты прекрасные. Я вижу, как работают главы регионов, главы администраций. Я не говорю уже про настоящих народных героев, которые просто героически и сражаются, и помогают стойко. Есть такие очерки, которые меня просто поражают своим героизмом. А вот что касается… Не знаю, согласитесь вы со мной или нет. Что можно про это сказать про интеллигенцию?
Н. ВЛАЩЕНКО: Я, пожалуй, не соглашусь. Я вам скажу так, что 9/10 людей, которые вчера, я не знаю, пели, были актерами в театре, которые писали книги, очень многие из этих людей сегодня на фронте или волонтерит, как, например, Сергей Жадан или как группа «Антитела», которая на фронте, или Фагот («Танок на майдані Конго») и многие-многие другие. Сейчас я просто всех не вспомню. Но я вам точно скажу, что все эти люди занимаются либо волонтерством, либо… Ну, и мы все занимаемся. Я вот с первого дня войны вожу Starlink и отдаю ребятам, которые воюют под Харьковом, в Азове, еще где-то. Каждый раз я привожу. Это малое, что я могу сделать, но что-то делаю. И так очень многие люди, практически все.
Они сейчас заняты другим делом просто. Очень трудно. Один из моих любимых блогеров, писатель сейчас воюет в ЗСУ и каждый день или через день пишет какие-то маленькие очерки в Facebook. Я читаю с огромным наслаждением, но я понимаю, что сейчас книги не может выйти. Нужно все равно отстраниться чуть-чуть потом, после победы. Драматурги работают, пишут пьесы.
Но сейчас не то время. Ксения, это очень тяжело. Это же не советская пропагандистская машина, которая снимала фильмы и еще что-то. Украине тяжело, Украине очень трудно. И сегодня все, кто занимался совсем другим до войны, все делают одно общее дело.
К. ЛАРИНА: Прочту несколько реплик от наших зрителей.
Эфа: «Мне стыдно, что моя страна – агрессор, страна-террорист, и мы – граждане страны-оккупанта. Я разделяю боль и страдания украинского народа. Мое сердце разорвано. Во мне осталась только ненависть».
Антонина: «Вы верите, что российская элита, финансировавшая войну и молчавшая все годы, может выкупить свое спокойствие перед Западом? Знаковые фигуры будут брошены в мясорубку, жирные мыши проскочат». Это имеется в виду олигархат, который пытается откупиться, что называется. Я не знаю, может быть, у вас есть по этому поводу мнение. Вот эти попытки различных представителей элит, в том числе и бизнес-элит, которые пытаются сегодня помогать Украине, но взамен просят, умоляют их вернуть в лоно цивилизованного мира и не применять к ним никаких санкций. Как вы относитесь к этому?
Н. ВЛАЩЕНКО: Ксения, я не знаю, как они там пытаются помочь Украине. Я вижу только одно. Над водой в публичной сфере никто из этих людей не осудил Путина, никто из этих людей не сказал, что он военный преступник и что эта война преступна. Я думаю, что с этого должны были начать люди, которые много лет были оплотом для этого режима. Потому что постсоветский олигархат, российский особенно, он все-таки был тесно связан с властью и был бы невозможен без власти, мы это прекрасно знаем, без опоры на нее. И до сих пор, извините, самое большое количество заказов в Минобороны у Евгения Пригожина. Вот так эти люди богатеют.
А поскольку это не было сделано, а поскольку есть такое хитромудрое желание сидеть на всех стульях одновременно и чтобы санкции сняли, и чтобы никак не обидеть царя-батюшку, и еще что-то, это, конечно, такая гнусная позиция. Гнусная позиция, потому что погибают дети сотнями, десятками, погибают беременные женщины, погибают молодые люди, которым еще жить и жить. Они сидят и думают, как спасти свои миллиарды. Но что может быть более гнусное и более мерзкое вообще?
Кстати, украинский бизнес большой себя повел совершенно по-другому. Ну, за исключением, возможно, одного-двух человек, все остались в Киеве, все остались в Украине, никто не уехал из такого действительно большого бизнеса. Очень многие, вы знаете, потеряли в результате там бизнес свой в Мариуполе, еще где-то. Но помогают каждый день, отдают все что можно армии, на помощь обычному населению и так далее. Поэтому даже в этом есть разница между российским бизнесом и украинским бизнесом. Поэтому я считаю, что никакого прощения санкций и для особо ретивых – трибунал после войны.
К. ЛАРИНА: А вообще есть еще возможность, что называется, соскочить, отказаться, себя дистанцировать от этой войны? Я имею ввиду у российских граждан, в том числе у элитки так называемой, которая до сих пор еще внутри и которая еще надеется, что все кончится хорошо. Есть у них шансы на сегодняшний день? Вот, допустим, сегодня, как вы говорите, или завтра, выйдет, не знаю, условный Мишустин и скажет: «Будь проклята война. Путин – военный преступник. Украина, я с тобой».
Н. ВЛАЩЕНКО: Окно Овертона, по-моему, уже практически закрыто. Но вот если там осталось какое-то небольшое пространство, то оно осталось очень ненадолго. На самом деле, все, кто хотели выйти, они вышли. А кто не вышел, кто там, как в этом знаменитом телефонном разговоре говорил Иосиф Пригожин: «Нам тут еще кое-что нужно с Лерочкой решить, подкрутить гаечки, денежки забрать, ну и тогда уже мы будем думать», вот эта гнусность, я думаю, что она не будет забыта никогда.
К. ЛАРИНА: Наташ, а что, в принципе, если можно задать такой вопрос – он, конечно, немножко диковатый, но тем не менее я спрошу – украинцы ждут от российского общества? Я имею в виду, конечно же, от мыслящей его части, от тех, кого мы называем все-таки такой вот либеральной частью, не этих зиганутых, а вот от нормальных русских. Я не люблю это «хорошие русские», но есть нормальные же люди. Что они могут сделать, на взгляд ваш, на взгляд оттуда?
Н. ВЛАЩЕНКО: Ксения, боюсь, что у меня нет хороших новостей на эту тему. Абсолютно большинство украинского общества ничего не ждет от россиян. И вот этот возникший термин, вы знаете его, «хорошие русские», он же возник не зря. Потому что, с одной стороны, там есть какие-то люди, которые говорят о том, что они против войны, они передают для беженцев какие-то вещи. Но вдруг проходит время, и мы смотрим, как эти люди подписывают письмо, не знаю, за то, чтобы с Фридмана или с Авана сняли санкции. И мы понимаем, что это по-прежнему. Или вдруг кто-то проговаривается, что какие-то мерзкие украинцы зашли к нему на концерт где-то там и что-то говорили не то.
И это все рождает определенные какие-то взаимоотношения, когда абсолютное большинство украинцев говорит: «Хотим вот просто поставить после победы стену, никогда не видеть и не слышать».
Отсюда, кстати, неприятие российской культуры. Не говоря уже о том, что да, она стала, вот это про народ-богоносец все эти Алеши Карамазова высказывания и вся эта достоевщина, все эти имперские стихи… Да, у Пушкина были не только имперские стихи, но имперская поэзия была. Повесть Льва Толстого «Хаджи-Мурат» и прочие – там тоже есть о чем поговорить. Поэтому, конечно же, не зря многие считают эту культуру колониальной. Понятно, что на Западе представители колониальной литературы в том или ином виде остались (какой-нибудь Байрон или еще кто-нибудь).
Но это же дело далекого будущего. Сейчас можно понять, почему идет такое отторжение. Потому что с этим связано то, что сейчас переживает огромная европейская страна: кровь, смерть, страшнейшие потери, потери жизни отцов, сыновей – молодых мальчиков, крова, родины, судьбы и так далее. Это миллионы людей. Можно ли это простить? Легко ли это простить? Думаю, вы сами знаете ответ на этот вопрос.
К. ЛАРИНА: Вот мы уже час в эфире. Огромное спасибо нашим зрителям. Если Наташа не устала, я еще несколько вопросов задам из чата. Я вижу, что нас смотрят. Здесь очень много пожеланий победы Украине из самых разных мест.
Н. ВЛАЩЕНКО: Мне тоже много об этом пишут. Я всех, кто сейчас с нами, всех благодарю. Всем низкий поклон, где бы вы ни жили, друзья мои.
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, если напишите, откуда вы нас смотрите, тоже очень важно, когда мы понимаем географию. «Из Ирландии привет. Очень рада видеть Наташу Влащенко у Ксении. Слава Украине», – пишет наша зрительница Галина.
Леонид Данчук: «На ком больше вина за воспитание в российском люмпене веры в безнаказанность и разрешенную ненависть к украинцам: на Кремле или на российских СМИ?» Это такой сложный вопрос. Я не знаю, что Наташа скажет по этому поводу.
Н. ВЛАЩЕНКО: Я думаю, что по большей части это, в общем-то, одно и то же. Это одно и то же, потому что десятилетиями российская власть, еще со времен, я не знаю, с 30-х годов… Ксения, вы же театровед, вы отлично это знаете, вы помните, как часть уже тогда, в 20-е годы, была элита, которой было разрешено. Маяковский же выезжал и покупал машинки для Лили Брик в Берлин, еще куда-то. Мы же знаем, что они так просто не могли выехать, если они не были на связи с НКВД. Ну и дальше – война, репрессии и так далее.
И вот эта элита, вот эта отрицательная селекция, она делала свое дело. И не зря же эти каннибалы платили. Там Николина Гора и все остальное. Не зря же они платили, давали, всем, кто поддерживал власть советскую, всевозможные преференции, возможность выезжать, возможность жить не так, как жила основная масса советских людей. Это все было такое, знаете, растление.
Вот знаете, кто придумал «воров в законе», «ссученных»? Придумала же власть, сталинщина. Вот так, мне кажется, вот эту ссученную часть элиты, извините за грубость, придумала советская власть, для того чтобы потом сделать ее удобным инструментом для того, что сейчас происходит. И им это удалось.
К. ЛАРИНА: Я с вами совершенно согласна. Я еще думаю про вот эту советскую отрыжку, все эти символы советские, которые раскиданы по всему постсоветскому пространству. И только сейчас, за этот год, или, может быть, раньше… В Украине это случилось после 2014 года, когда стали убирать эти памятники советские, этих Лениных, эти названия, всю эту топонимику. Послушайте, сейчас в странах Балтии до сих пор еще, оказывается, все это есть. И вот сейчас вот опять избавляются то от одного истукана, то от другого, то от одного имени. Почему раньше этого не делали? Почему вот эту вот люстрацию на уровне советского символизма не провели раньше в Украине, не отказались раньше, после 1991 года, после Декларации о независимости?
Н. ВЛАЩЕНКО: Мы когда-то обсуждали с рядом историков вообще эту тему, о том, что в 90-е годы – конец 90-х, так называемая перестройка и все, что после нее произошло – ряд стран совершили нормальную реформу общественную. Это страны Балтии, это Польша и ряд других стран, которые сразу же провели люстрацию, сразу же обнародовали список агентов КГБ и сделали ряд еще каких-то вещей, которые сделали невозможным возврат к империи, к Советскому Союзу, еще что-то.
К сожалению, постсоветские республики этого не сделали. И вот этот вопрос декоммунизации, люстрации всех КГБшников и их агентов был оттянут. Сейчас, я думаю, многие подонки бы просто не попали во власть. Я знаю, что вы не разделите со мной это убеждение, но я думаю, что на российских демократах лежит огромная вина в том, что они вручили ключи от власти КГБшникам.
К. ЛАРИНА: Конечно. Я согласна абсолютно.
Н. ВЛАЩЕНКО: К этому можно еще потом возвращаться, наверное, делать трагическую работу над ошибками, но ведь прекрасно знал Собчак, с кем он имеет дело, делая вот этого человека с рыбьими глазами, делая его своим помощником, а потом своим замом. Прекрасно. Но, может быть, тогда у него уже были другие интересы. Вот понимаете, это же бесконечная история. Сделали бы мы это все, я не знаю, 30 лет назад, возможно, бы не было таких трагических последствий.
К. ЛАРИНА: Вопрос еще один к вам от Михаила из Нью-Йорка: «Интересно узнать о том, как эволюционировало личное понимание Натальи отношений России и Украины до 24 февраля. Эта война была неизбежна? Была ли готова Украина к ней?»
Н. ВЛАЩЕНКО: Смотрите, как бы это, может быть, ни звучало бы для вас обидно, Ксения, я не ездила в Россию с нулевых годов. Последний раз я была там в нулевые годы. И если у меня была возможность хоть куда-то поехать в отпуск, я всегда ехала в сторону, в любую другую страну, кроме России. Я всегда говорила о том, что мы очень разные и нам нужно дрейфовать от России, потому что ничего хорошего рядом с империей… Это все равно что вы живете рядом с каннибалом. Он вам все время рассказывает, что он там ест кого-то другого, а с вами он дружит или еще что-то делает. Все равно рано или поздно он попытается вас съесть. Поэтому моя личная позиция с нулевых была однозначна, что нам нужно дрейфовать как можно быстрее и как можно дальше.
Но скажу вам, что до 24-го числа я, как и подавляющее большинство, наверное, людей в стране, просто не верила, что Россия способна затеять такую кровопролитную бойню в Украине, в центре Европы, у своих соседей. Вообще мне, честно говоря, в голову это не помещалось. Не потому, что я была высокого мнения о Путине или о его власти. Я считала, что вообще времена такого давно прошли. Но оказалось, что фашизм – это как бактерии чумы. Вот они спят подо льдом какое-то время, а потом они просыпаются. Вот точно так же и здесь. Фашизм не был уничтожен. И он, собственно говоря, проснулся вот в центре Европы.
К. ЛАРИНА: «Спасибо большое за ваши мысли, – пишет Инита. – Приезжайте в Ригу и объясните нашим русским, что такое свобода, мир, дружба, почему надо уважать и учить язык».
Но, вообще, по поводу русских, которые раскиданы, вот этой так называемой русской ваты, русского мира в самом жутком его воплощении – это тоже отдельный вопрос. Я думаю, что вы согласитесь, что и здесь тоже много было ошибок сделано, в том числе и политическим руководством Украины, что эти агенты влияния и эти бациллы чумы, они проникали внутрь страны, все вот эти «Бессмертные полки», про которые мы с вами уже вспоминали, вся эта дрянь.
Н. ВЛАЩЕНКО: Это же не секрет, что российские граждане возглавляли в 2014 году наши спецслужбы, когда Украина, по выражению Невзорова, лежала без сознания после Майдана, у нее из сумочки вытащили Крым. Это его образ, он мне не очень нравится своей игривостью. Но, по сути, это было так, что Украина истекала кровью, и в это время зашли террористы на территорию Украины и просто аннексировали территорию. Да, там у меня есть свое отдельное мнение по поводу того, нужно ли было тогда стрелять. Я написала об этом в своей книге все.
Но повторяю, я верю, что Крым и все наши территории вернутся в страну. Мы по-другому уже не можем. Пролито столько крови, чтобы защитить свою родину и свою страну, что у нас просто нет другого выхода. Мы обязательно все вернем.
К. ЛАРИНА: Вот и вопрос от Ани: «Отличная гостья. Спросите у Натальи о ситуации в Киеве и о настроениях людей. Правда ли, что контрнаступление Украины уже началось и началось оно именно с Крыма?»
Н. ВЛАЩЕНКО: Я сейчас во время войны очень много дружу с военными экспертами, причем дружу не только в эфирах, но и перезваниваюсь, переписываюсь по поводу, потому что это в основном все военные люди в прошлом или в настоящем, они лучше понимают некоторые признаки. Вот как говорят, по некоторым признакам, уже началось это движение, которое мы называем контрнаступлением. Я думаю, что в ближайшие дни все будет видно и понятно.
Настроение в Киеве только одно. С каждой упавшей ракетой, с каждой упавшей бомбой, с каждым выстрелом ненависть растет. Вот, в принципе, все что я могу сказать о настроении украинцев.
К. ЛАРИНА: В завершение такой вопрос вам задам. Для вас самое главное открытие этой войны? Вот что вы для себя поняли и про Украину, и про русских?
Н. ВЛАЩЕНКО: Люди, наши люди. Для вас не секрет, многие писали об этом, что в первые дни войны раздавали оружие населению. И я была среди тех людей, поскольку я живу за городом. И мы тоже взяли оружие. Мы уже его сдали сейчас, потому что мы очень дисциплинированные люди. Но мы были готовы. Вот эта внутренняя готовность – если надо стрелять – стрелять, – она была, есть и будет. И для меня главное открытие… Я всегда знала, что у нас прям очень крутые люди. Теперь вот это чувство долга перед теми, кто уже ушел, Ксения, оно колоссальное.
К. ЛАРИНА: Наташа, спасибо большое. Я искренне желаю победы и уверена, что мы ее увидим. Ну, а дальше посмотрим.
Н. ВЛАЩЕНКО: Спасибо за приглашение. Спасибо всем, кто смотрел.
К. ЛАРИНА: Спасибо, Наташа.
Н. ВЛАЩЕНКО: Да. До свидания. Слава Украине.
К. ЛАРИНА: И героям слава.
Н. ВЛАЩЕНКО: До свидания.