«Хочу сказать. Ларина» с Константином Эггертом
Не такой уж Надеждин антивоенный кандидат. «Вот если Украина будет продолжать сражаться, мы будем продолжать сражаться. Я, конечно, говорит, за мир, но я патриот России». Вот других патриотов у него для нас нет. Понимаете, господа? Рано или поздно обертка снимается…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие наши подписчики. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Как всегда по средам, у нас большой разговор о текущих событиях. И сегодня у нас в гостях мой коллега, мой товарищ и друг Константин Эггерт. Костя, приветствую тебя, здравствуй!
К. ЭГГЕРТ: Привет, Ксения! Очень рад тебя слышать.
К. ЛАРИНА: Да, Константин журналист, Константин обозреватель «Дойче Велле». И Константин не только обозреватель и колумнист «Дойче Велле», он еще и ведет регулярную линейку интервью. И давай прямо сразу с этого и начнем, о чем мы говорили до эфира. Ближайшее интервью…
К. ЭГГЕРТ: Да, ближайшее интервью, которое я взял в Берлине во время, точнее, сразу после так называемого съезда иноагентов — я сам иноагент под номером 660, — это интервью Михаила Ходорковского, где он, пожалуй… Не так часто он откровенно говорит о своих планах в России, о том, что можно и чего нельзя сделать в смысле прекращения войны с Украиной. И, в общем-то, я был бы рад, если бы вы посмотрели это интервью. Оно выйдет в программе «В тренде» на YouTube-канале Русской службы «Дойче Велле». В эфире оно должно быть либо уже сегодня… Наверное, где-то в пределах часа оно уже будет там. Так что смотрите. Также это будет в моем…
К. ЛАРИНА: То есть после нас. Мы закончим эфир и можно будет уже посмотреть, уже будет интервью.
К. ЭГГЕРТ: Да, я его выложу в своем telegram-канале «Обер-лейтенант Эггерт», в Twitter и в свой Facebook. В общем, во всех моих соцсетях это тоже будет. Надеюсь, Ксения, тебе тоже будет интересно посмотреть. Мне кажется, это довольно такое трезвое по-своему интервью. Интересно посмотреть, как Ходорковский видит свою роль. В общем-то, по-моему, кое-что новое я там для себя узнал, несмотря на то, что он публичная фигура и мы про него много знаем. Но вот, тем не менее, какие-то вещи открываются заново. Так что посмотрите.
К. ЛАРИНА: Ну давайте, если уж мы с этого начали, может быть, несколько слов о так называемом форуме или съезде иноагентов, который прошел в Берлине, где, собственно, повторю, Константин и записал это интервью с Михаилом Борисовичем Ходорковским. И как я поняла…
К. ЭГГЕРТ: В том числе нам это важно, поскольку я участвовал в съезде, я не мог делать что-то во время съезда. Это было освещение съезда, на котором я нахожусь. Но после записал.
К. ЛАРИНА: Ну смотри, как я поняла из того, что я увидела — очень скупая, кстати, была информация со съезда и форума иноагентов, — из таких топовых политических фигур был прежде всего МБХ, но еще я там увидела, конечно же, бывшего премьер-министра и тоже иноагента Михаила Михайловича Касьянова. Больше такого уровня именно политических фигур там не было. Чем ты это объясняешь? Отказались, не захотели?
К. ЭГГЕРТ: Такого уровня политических фигур, в общем-то, и не очень много, даже среди эмиграции. Кроме того, это действительно был съезд людей, объявленных иноагентами. Не все из этих людей иноагенты. Но как сказать? Были также известные эксперты — и Сергей Алексашенко, и Михаил Крутихин. Очень много молодых активистов, которые были объявлены иноагентами.
Вот это было интересно, потому что они все разные. Когда собираются какие-то оппозиционные организации, они приглашают часто тех, в том числе молодых, кто в какой-то форме отвечает их представлениям о прекрасном, что называется. А здесь были люди, которых назначили иноагентами. Они могут быть феминисты, или консерваторы, какие-нибудь сепаратисты или марксисты. То есть в этом смысле было интересно посмотреть на вот этих людей, молодых и таких очень бойких, я бы сказал.
Были рабочие группы. Обсуждали, что можно делать. Обсуждали, как помогать людям в эмиграции. Обсуждали, как вести образовательные проекты, что действительно было бы очень неплохо. Не вдаваясь в детали, пару проектов на будущее, которые могут потрепать нервы власти…
К. ЛАРИНА: Для тебя в чем жизнеспособность, скажу я, вот этого начинания? В чем она может выражаться?
К. ЭГГЕРТ: Я бы так сказал. Это люди, которые объединены… Сам факт твоего назначения иноагентом — это на самом деле психологический трюк немножко получается. Сам факт, что ты иноагент, тебя объединяет с другими людьми не потому, что ты там с Каспаровым или с Навальным, или ты там еще с каким-то Иваном Петровичем Сидоровым, или ты за независимость Бурятии, а просто потому что тебя считает врагом Путин. Потому что де факто назначение врагом народа — в мягкой форме. Я никоим образом не сравниваю свою судьбу или судьбу своих коллег с судьбами тех, кто пошел по этапу по 58-й статье или был поставлен к стенке в соответствующее время. Это создает ощущение — это я говорю про себя, — что может быть значимо. Мы все делаем что-то, что им не нравится — значит, может быть, мы можем найти какой-то общий язык по этому поводу.
Я не сторонник объединения оппозиции в единую партию, в какой-то единой конгресс, чтобы назначили единого президента. Кстати, на эту тему говорит Ходорковский — что он вообще не верит в фюрер-принцип в оппозиции. Но можно попытаться поговорить с людьми. Вот я, например, наверное, той узкой аудитории, которая у меня там есть, условно говоря… Она не очень большая, я знаю. Я больше говорю о международных отношениях, о вещах, которые интересуют меньшее число людей. Но они знают, что я, в общем-то, человек довольно консервативных взглядов. Я скорее правый, если угодно. В Америке я буду, наверное, вменяемой частью Республиканской партии. Мне было очень интересно поговорить с людьми из феминистского движения, например — что они думают о жизни, что они думают о каких-то проектах, что их волнует. С людьми из региональных медиа, которые переселились в ту же Литву или Германию и пытаются что-то делать у себя в Перми или, условно говоря, в Воронеже. Очень интересно, потому что я какие-то вещи узнал для себя важные. Даже подумал, в чем я мог бы кого-то поддержать. Вот лично я.
То есть это, простите за простое русское слово, нетворкинг, и мне кажется, что это полезно. Потому что всегда есть вот такое ощущение: а к каким практическим результатам это привело? Ну как, мы посмотрели в айфон и свергли Путина? Нет, главная задача оппозиции — это генерировать смыслы, создавать путь даже небольшие проекты, влияющие на создание этих смыслов для российского общества. Потому что находясь в эмиграции — в ссылке, можно сказать, для кого-то, — ты можешь свободно делать то, что трудно делать свободно людям в России сегодня. В отличие, скажем, от того, что было 10 лет назад, когда ты мог прийти в условный клуб «Март» на Петровке в Москве или в Арт-центр в Перми, где я читал лекцию о параллелях с современностью в судьбе последнего шаха Ирана. И тогда ты мог обсуждать какие-то вещи — хоть марксистскую философию, хоть феминизм, хоть защиту животных. А сегодня это делать невозможно, особенно в крупных городах России. Можно собраться по квартирам, но потом ты это опубликуешь где-то, и тебя могут привлечь за фейки об армии. И в этом смысле это, наверное, главная задача оппозиции — эти смыслы постоянно создавать, видеть что-то новое. Иногда что-то видно со стороны, что происходит в России. Например, какие-то вещи можно анализировать более свободно и выкладывать это в публичное пространство.
Поэтому задача, как мне кажется, именно в этом для команды иноагентов, вот этого, так сказать, союза или объединения — не хочется это называть организацией, мы не платим сейчас никакие взносы и так далее. Это попытка создать еще одну сеть связи. Потому что очень хорошо, что есть Форум свободной России. Очень хорошо, что есть организация Навального. Очень хорошо, что есть «Ходорковский Медиа» и вся сеть организаций, связанных с Ходорковским. О’кей, вот здесь возникает какой-то элемент взаимодействия.
На самом деле, если посмотреть, 2 года прошло после массового отъезда людей из России, после полномасштабного вторжения февраля 2022 года. Я уехал из России в 2014 году, после аннексии. Но все эти годы до вторжения я жил, в общем, в Литве — не сказать, что вокруг было очень много людей, уехавших из России. У меня уже и круг общения сложился в основном местный. А сейчас этих людей много. Они, простите, еще должны как-то найти себя в этой жизни. Они должны зарабатывать, они должны найти квартиру, они должны найти место, где им дадут вид на жительство. У них есть дети, жены, пожилые родители, которых они пытаются перевезти, и некоторым удалось это сделать. Это тоже надо понимать. Я не призываю к какой-то особой жалости, но ожидать, что эти люди приедут и за 2 года придумают план, и Путин, просто даже услышав этот план, вспрыгнет в самолет, улетит на гору Афон и станет монахом — это нереалистически просто. Создание организаций, образовательных программ…
И вот очень важный момент. Кстати, об этом я призываю подумать всех, в том числе и если нас слушают люди из технологического сектора, из IT, просто инженеры какие-то. Надо думать о том, как… Вот это мне очень важно сказать, Ксения, тем более у тебя в эфире — у тебя очень думающая аудитория, такая интересная. Она очень… Как сказать? Пытливая — вот, было такое хорошее слово когда-то. Так вот, я хочу вам сказать, господа. Думайте вот о чем. Российские журналисты, российские интеллектуалы создают за границей массу самого разнообразного — простите, опять же, за еще одно привычное русское слово — контента. На самом деле его довольно много. Есть очень мужественные люди, такие, что называется, гражданские корреспонденты, которые что-то там шлют из регионов, пусть под псевдонимами. Есть информации много, идей много, расследований много.
Проблема заключается в том, что какая-то часть этого не доходит из-за блокировок российских властей. Другая часть, к сожалению — давайте признаемся, давайте забудем все эти идиотские мемы про «белое пальто» и «людей со светлыми лицами», — никто никого ни в чем не обвиняет, но надо тоже признаться: значительная часть российского общества сознательно изолировалась от происходящего, сознательно изолировалась от этой войны. Это не обвинение, это констатация факта: люди изолируются от тяжелых событий в своей жизни по самым разным причинам. И потому что они боятся, и потому что у них есть совесть. Они понимают, что они не смогут предпринять каких-то мер, а знать и жить с этим очень трудно. Так вот я бы сказал, что есть люди, которые думают, что они одни. Вот я скептически относился к любому участию в выборах, потому что я считаю, что это легитимация того, что не должно быть легитимировано. Но вот акция «Полдень…».
К. ЛАРИНА: «Против Путина».
К. ЭГГЕРТ: Да, «против Путина». Это неплохая идея. Люди придут и увидят, что их много. Уважаемые инженеры, айтишники, люди, которые, в отличие от нас с Ксенией, понимают что-то в реальных технологиях, а не в какой-то этой гуманитарной байде. Подумайте, как сделать так, чтобы не просто говорить: ребята, есть VPN — идите делайте VPN. Во-первых, не всякий хочет этим заниматься. Во-вторых, эти VPN типа Nord — они блокируются регулярно российскими спецслужбами, назовем вещи своими именами. Я бы очень хотел, чтобы вы подумали о том, как сделать так, чтобы обходить это просто таким образом, что человек хочет посмотреть погоду, а у него вылетает, я не знаю, твой канал, Ксения, или Ходорковский.
К. ЛАРИНА: Это как ребята из ФБК делали совершенно потрясающую акцию с билбордами в Москве, где вот эти qr-коды, на которые можно было навести телефон, и ты попадаешь на что-то совершенно другое.
К. ЭГГЕРТ: Придумывать, придумывать, придумывать. Придумывать что-то такое, чтобы люди не избегали этой информации, чтобы они видели это дело, чтобы они убеждались в том, что они не одни. Да, для кого-то это будет психологически некомфортно, я согласен. Но тогда ему придется сделать вывод: я уйду совсем в частную жизнь. Возможно. А кто-то не уйдет. И люди в любом случае будут информированы. Потому что сейчас они частично отключены от информации властями, частично они выбирают это отключение. Надо сделать так, чтобы они постоянно помнили, что это есть.
И, Ксения, последнее, что скажу. Сейчас очень модный нарратив — так называемая «усталость от Украины», Ukraine fatigue, что называется по-английски. Прямо превратилось в мем, в термин такой расхожий, как «разрядка международной напряженности» в эпоху моей молодости. Давайте мы посмотрим на ситуацию несколько иначе. Да, украинцы не наступают, они пока не отбили часть территории и так далее. Но с другой стороны, у Путина мы тоже не видим каких-то успехов. Путинские войска окопались, они не могут продвигаться куда-то. Там постоянно идет, простите, как в анекдоте… Я не хочу, погибают украинские военнослужащие, происходит ужас, конечно, но это напоминает реально как из анекдота советского — бои за избушку лесника. И в этом смысле я хочу сказать, есть ощущение, что это болото. Именно поэтому мы видим, кстати, переходя к новостям последнего времени…
К. ЛАРИНА: Но подожди, дай мне слово сказать.
К. ЭГГЕРТ: Да, извини ради бога.
К. ЛАРИНА: Я скажу так. Я прислала Эггерту план, и он идет по плану, который я прислала. Но, тем не менее, поскольку у нас времени не так много, я хочу, чтобы мы успели осветить, пусть коротко, пусть схематично и пунктирно, но какие-то важные вещи успеть отметить. Резюмируя тему съезда иноагентов, к которому я относилась (как иноагент тоже, кстати) с большой долей скептицизма, но только сейчас, послушав тебя, я поняла, что, может быть, в этом и главный смысл, что это не политический форум — это именно гражданский форум. Это попытка построения или сохранения, скажем так, остатков гражданского общества как внутри России, так и в той России, которую мы условно называем «уехавшей Россией». Что, мне кажется, может быть, даже важнее, чем какие-то стратегии и манифесты именно политиков, политической оппозиции. Так что, может быть, ты прав в своих ощущениях.
Но переходя к следующим темам, которые для нас важны… Кстати, дорогие друзья, я не сказала главного, что обычно говорят люди, открывая прямой эфир на YouTube-канале. Пожалуйста, не забывайте ставить лайки. Это очень важно для продвижения нашего видео, чтобы как можно больше людей нас видело. И не забывайте, что чат трансляции открыт. Не готова читать реплики и комментарии, но если будут хорошие вопросы, я обязательно успею их Константину переадресовать прямо в нашем прямом эфире.
Ты перешел уже к теме Украины. Давай мы к этому перейдем. Там одна из главных тем, которая возникает — ты говоришь, усталость от Украины. Но эта тема, как мне кажется, близко связана, что называется, с целеполаганием. Идет бесконечная дискуссия на тему, как кончить, как прекратить: помочь Украине победить и одержать победу, то есть, тупо переводя на простой язык, вступить в открытый конфликт с Россией и с Путиным, или продвигать идею перемирия, переговоров, склонять этого самого Путина к переговорам, но при этом учитывать интересы прежде всего страны, которую мы условно называем жертвой. То есть учитывать интересы страны, на которую напали, а не той страны, которая эту войну ведет.
Каковы, как тебе кажется, здесь перспективы? И главный вопрос к тебе уже как к журналисту-международнику: к какой позиции, скорее всего, склоняется сегодня истеблишмент, европейский прежде всего? Именно к переговорной, к этому процессу, или это уже остается в прошлом?
К. ЭГГЕРТ: Очень важно понять, что пока у нас есть, с одной стороны, единая европейская позиция, позиция Евросоюза, что поддержка Украины — это просто принципиальная политика Европейского Союза и от нее никто не собирается отказываться вне зависимости от того, как будет складываться ситуация в Соединенных Штатах. С другой стороны, как бы вопрос в пределах этой поддержки в чисто военном выражении.
Вот то, о чем я начал говорить — это то, что на фронте сейчас некое такое, может быть, очень шаткое, но, тем не менее, равновесие. Мы не видим каких-то вещей, которые происходили там именно на линии соприкосновения, что называется. Да, Путин шмаляет по украинским городам. Вот сегодня еще многоэтажку долбанули, еще погибшие, к сожалению. Но эта тактика, даже стратегия запугивания гражданского населения существует с самого начала. Я был в Киеве несколько раз. Я сам был под этим обстрелом, сам бегал в бомбоубежище. Я понимаю, что это просто такой же факт жизни, как, я не знаю, снег, или ветер, или муссоны и пассаты в Индии.
А вот что касается того, как дальше помогать Украине победить и что считать победой — вот на эту тему пока единого мнения нет. Понятно, что страны Балтии, Польша, Румыния, Великобритания, во все в большей степени Италия, северные страны склоняются тоже, скорее, сюда, особенно два новых члена НАТО — ну, один новый член НАТО Финляндия, второй, фактически стоящий на пороге, Швеция, — что нужно давать Украине не просто максимум вооружений, а максимум вооружений, которые достают российскую территорию, могут наносить удары вглубь. Вот эти ракеты «Таурус», которые не хочет давать Олаф Шольцы, бьют на 300 миль, порядка 500 километров. Это очень глубоко. Я вот пытаюсь посчитать, долетает ли это до Тулы от границы.
Но одновременно есть позиция — я с ней столкнулся в том же Берлине, общаясь, скажем так, с представителями немецкого истеблишмента, занимающимися внешней политикой, — что нет, конечно, Украина не должна проиграть, но рано или поздно будет (даже некоторые так и говорят) Минск-3. И не надо провоцировать Путина, у него ядерное оружие. Если мы дадим такие ракеты, которые будут долетать до той же Тулы, то вот тут будет прямо совсем нехорошо. Он что-то такое отмочит, что никому мало не покажется.
Но это поддаваться шантажу, на мой взгляд. И дроны украинские долетали уже и до Москва-сити, и украинские, как это сказать, какой-то спецназ, диверсанты и так далее взрывали самолеты где-то вообще под Саратовом даже, мы видели. Это, мне кажется, некая попытка защитить незащитимое. Потому что есть устав ООН. По уставу ООН, Украина обладает правом наносить удары по территории страны-агрессора. Это право ей гарантировал устав ООН.
То есть знаете о чем идет речь? Мы все равно боимся Путина. И Шольц, который в 2022 году провозгласил entscheidendere Wendung, что называется по-немецки, вот этот решительный поворот, разворот в политике — он развернулся, но как-то не совсем. Где-то он завис на повороте по целому ряду параметров. Даже Франция в каком-то смысле несколько более смелая. Германия с трудом выходит из вот этого многолетнего комплекса «мы не воюем, мы виноваты, мы были страшные милитаристы», потому что какое-то время пацифизм был фактически, я бы сказал, национальной идеологией Германии. Это уходит из системы очень медленно.
Да, в этом году они получили, добились, потратили наконец вот эти пресловутые 2% на оборону, на расходы оборонные. Шольц пообещал еще 100 млрд. евро. Но этого недостаточно. Немецкой армии просто физически не хватает вооружений. Не зря пошел разговор — я, кстати, всегда считал это совершенно идиотским решением, — о восстановлении призыва. В Германии была всеобщая воинская обязанность до 2009 года, когда Меркель ее списала вместе с министром-плагиатором бароном Гутенбергом. Это будет очень сложный процесс для Германии — вернуться хотя бы к той готовности, которую бундесвер имел в годы Холодной войны, когда они готовились встретить где-то на рейнских рубежах… Нет, раньше даже, в районе Фульды они готовились встретить советские танковые колонны.
И в этом смысле да, пока что я думаю, что решимости не хватает. То, что, мы видим, происходит в Соединенных Штатах, очень тревожно, потому что совершенно очевидно, что если выиграет выборы Дональд Трамп, то у него просто личная неприязнь к Зеленскому за то, что тот ему не дал материалы на Байдена. Сейчас не будем обсуждать, какие проблемы у Байдена реальные. Человек действительно очень старый, и его семья, его сын действительно коррумпированы тотально. Но про Байдена мы не знаем, что он будет делать. Я, кстати, думаю, он тоже будет сокращать помощь, даже если выиграет. Но Трамп, понятно, говорит открыто, что это трата американских денег, лучше мы потратим на стену, на борьбу с Китаем, на что угодно. Трамп как Путин, он очень персонализирует политику. И вот Зеленский у него теперь такой, как говорится, его главный, так сказать, враг, не враг, но тот, кому он не доверяет.
И важнейший элемент сегодня вот какой: что будет делать Европейский Союз и примкнувшая к нему в Великобритания в случае, если действительно при Трампе не выделят американцы очередной транш помощи Украине. Вот я всех призываю, кто владеет английским особенно, почитать так называемую «Повестку 2025» (Agenda 2025). Она опубликована. Вот так вот наберете, в Гугле найдете. Это программа трамповской администрации на первый год после инаугурации, после 20-21 января следующего года. Написана она консервативным фондом «Наследие» и рядом других фондов, близких к Республиканской партии. Там на самом деле про Украину ничего такого страшного не сказано. Путинские действия названы агрессией, неспровоцированной, Украина защищается от агрессии, Украина жертва агрессии… Но европейцы должны нести большую ответственность за безопасность на европейском Континенте. Наша цель — сокращение американского присутствия на европейском континенте. И в этом смысле вы понимаете, что такое вывод американских войск (даже их не очень много осталось) из Европы. Это сигнал Путину: Америка самоустраняется, делайте что хотите.
Для того, чтобы Европа стала настолько сильной, чтобы сопротивляться Путину. И тут важнейший элемент надо понимать, тут взаимодействие внутри НАТО важно. Главная проблема европейцев — у них не хватает средств разведки. Условно, тех же самых самолетов АВАКС. У них значительно хуже поставлена коммуникация, средства связи, в том числе компьютерные системы, которые здесь очень сильно важны. Как мы выяснили, не хватает у многих и просто огневой мощи. Но средства разведки, коммуникации и ракетной обороны, в том числе противовоздушной — вот тут очень необходимы американцы.
Альянс ядерный. Европа останется ядерной, потому что Великобритания и Франция — это ядерные державы, силы сдерживания там серьезные тоже. Они меньше, чем у России, сильно, но это вопрос к Путину, захочет ли он ядерную войну. Я лично не уверен, что исчезнувший Герасимов, Шойгу, все вот эти люди реально захотят выполнять приказы Путина по ядерной войне. Не уверен в этом. Я думаю, что это может быть кризисом как раз. Но если администрация Трампа (если это будет администрация Трампа) начнет действовать очень быстро, у европейцев просто не будет хватать времени. И тут важнейший вопрос — это то, о чем ты тоже просила меня говорить, — это возможность, что Путин затеет новую акцию.
К. ЛАРИНА: Вот, подожди, давай здесь мы поставим метку. Здесь очень важный момент. Я хочу сократить, что называется, путь подводки и спросить напрямую. Возможно ли, что нападение Путина, вторжение на территорию какой-то из стран Балтии на этой линии в итоге позволит странам Европейского Союза и Америки принять-таки решение? Получается, что сейчас… Я могу сказать про себя, что я в какой-то степени говорю страшную вещь, Костя — что я жду, что он сорвется. Как Гитлер, понимаешь? Что когда он сорвется, тогда наконец встряхнется мировое сообщество. И тогда наконец все эти слова, предупреждения, и слова, которые все время страны Балтии говорят, Литва, Латвия Эстония, которые совсем по-другому оценивают и этого человека, и его возможности, и его намерения, и его слова — что наконец тогда уже их услышат. Только такая цена?
К. ЭГГЕРТ: Нет, я думаю, что все-таки пока что у нас не очень… Я бы так сказал: вероятность, что Путин при нынешней ситуации попробует полезть в Латвию, Литву и Эстонию, не очень велика. Как минимум, пока администрация Байдена находится в Вашингтоне, я думаю, что он этого делать не будет. Он не будет проверять, так это или нет. Это номер 1.
Номер 2. Один влиятельный и, кстати, работающий до сих пор американский дипломат, занимающий высокую позицию в Госдепе, сказал мне как-то… Это было даже до вторжения полномасштабного, когда мы обсуждали вот эту тему. Она на самом деле обсуждается — она не нова, она обсуждается 10 лет, с момента аннексии Крыма: рискнет ли Путина на вторжение в Латвию, Литву и Эстонию? Этот человек мне сказал: «Мы еще проснуться не успеем, а в Литве и, кстати, наверное, и в Латвии будут поляки». Потому что для Польши вторжение на территорию балтийских стран — это экзистенциальная угроза.
Ситуация сейчас для вторжения на этом направлении у Путина не самая хорошая. И она стала хуже — спасибо Путину за это, — потому что… Я говорил об этом в ряде других программ, кто-то может услышать повтор. Тут я ничего не могу сказать, кроме того, что есть объективный факт: благодаря вступлению Швеции и Финляндии в альянс Балтийское море — это сегодня внутреннее озеро НАТО. Стратегическое положение Калининградской области — смеются там в ней «Искандеры» или плачут, это уже неважно, — значительно ухудшилось. И при наличии американских средств, например, радиоэлектронной борьбы, в принципе, скорее всего, можно вообще ее изолировать, покрыть ее радиоэлектронным колпаком. Балтийский флот вполне реально будет заперт где-то, где он там у нас базируется, где-то там в районе Питера.
И вот я очень люблю этот образ: финские гаубицы сегодня из Лаппеенранты, куда жители Выборга до того, как Путин начал всю эту хрень, эту войну, этот бандитизм, ездили закупаться в супермаркет «Лидл», и каждый водитель в Выборге имел на торпеде машины загранпаспорт, потому что были соглашения о приграничном взаимодействии, торговле и так далее — так вот теперь финские гаубицы добьют до города Выборг. Для этого не нужны даже ракетные установки, они просто пушками добьют. И попадут прямо в любимый ресторан Дмитрия Анатольевича Медведева — там в Выборге есть один. До Петербурга они, в принципе, могут добить.
Вы понимаете, уважаемые господа, это же все будет приниматься во внимание. Если коллективно хотя бы 10 стран альянса выступят на защиту балтийских стран… Да, возможно, Путин дойдет то Вильнюса, условно. Хотя и здесь есть вопрос, потому что огневая мощь нарастает очень сильно у балтийских стран, территориальная оборона очень сильная. Это не просто дядьки с винтовками залягут под пеньками.
Кроме того, а кто воевать-то будет? Он бросит Псковскую дивизию, которая ничего не смогла сделать в Украине? Я не очень уверен, что с польской армией, которая перевооружается… Вот как мы с тобой сейчас говорим, вот прямо у нас происходит сейчас перевооружение польской армии. Это будет одна из сильнейших армий, сильнейшая армия Центральной Европы и, возможно, в какой-то момент она станет даже сильнее бундесвера. Это такая штука — за ней полезут большие последствия.
К. ЛАРИНА: Прости, ради бога, я тебя перебью. Это сейчас пришло мне в голову. Все-таки аналогию я вспоминаю с советским временем. Костя, ты вспомни, как вводили войска на территорию стран тогда советской Прибалтики для того, чтобы удержать их от выхода из Советского Союза. Ты помнишь, а я нашим зрителям напомню, что такое комитеты национального спасения, которые тогда были как грибы и возникали на территории каждой балтийской республики. Сейчас, учитывая, что существуют на территории Латвии, Литвы и Эстонии целые анклавы бывшего советского населения, которые продолжают там жить, и этот «русский мир», который в замороженном состоянии, как люди из пещер, которые живут в этом коконе. Они живут мечтами о великом Советском Союзе. Не могут ли они стать той самой опорой и поводом, тем самым казусом белли для начала полноценного вторжения?
К. ЭГГЕРТ: Очень хороший вопрос. Казус белли — да. То есть Путину не нужны поводы, но придумают. «Эстонские фашисты» убьют несчастную русскую семью. Хотя это могут сделать путинские диверсанты легко. Возможно. Хотя Путину не нужны поводы — он лезет куда хочет. Ну хорошо, будут, да, возможно.
Но ситуация изменилась. Это не 1991 год. Во-первых, какая-то часть этих людей все-таки интегрирована хотя бы частично. Во-вторых, есть элемент такой. Хорошо сидеть перед телевизором, пивко попивать и говорить: «Вот, в России пенсии большие…».
К. ЛАРИНА: Хочу в Россию.
К. ЭГГЕРТ: Да. Другое дело, когда это у тебя на глазах все происходит и ты понимаешь, что твоя жизнь на самом деле перевернулась очень сильно. «Ой, а сын-то у меня работает в Ирландии. А сможет ли он вернуться?». «Ой, а вот у нас во дворе сейчас заберут все, поставят танки». Масса мотиваций. Конечно, могут быть и коллаборанты даже, условно говоря, не из русскоязычного населения. Может быть, такой факт возможен. Но настроения очень сильно изменились. Это все-таки независимые страны. Это страны, восстановившие свою независимость. Это очень четкое ощущение, что Путин враг. Очень четкое ощущение также, что нам некуда идти, вот это наш дом.
И еще один важный момент. 1940 год, когда правительства этих стран приняли решение не сопротивляться сталинскому вторжению. В Литве, например, только президент тогдашний, Антанас Сметона, голосовал за то, чтобы сопротивляться. Так вот это очень сильный элемент национальной психологии: «Мы не позволим этому повториться». Потому что, как мне сказал один человек в Литве много лет назад, когда мы с ним, не скрою, выпивали: «Костя, понимаешь, какая история? Вот в 1939-1940 году получилось как? Поляков захватили — они сопротивлялись. Они получили все: расстрелы, депортации по полной программе. Мы не сопротивлялись, нас захватили и мы тоже получили расстрелы, депортации. Только про поляков все знают — даже вот эта легенда про «с пиками на танки». То есть все считают их героями, а нас нет. А результат-то один и тот же». Черчилль же говорил, что если вы между войной и позором выбираете позор, то получите еще и войну.
Вот это сегодня очень сильный фактор в национальной политической жизни. Среди молодых даже — просто молодые люди, с которыми я общаюсь здесь, студенты какие-то в Литве, например. Это очень сильное ощущение. Кроме того, выросло поколение, которое не знает, что такое Россия. Которая ощущает путинскую Россию после 2014 года точно как угрозу. Многие после Грузии, после 2008 года. Другие.
К. ЛАРИНА: В том числе и русские?
К. ЭГГЕРТ: Какая-то часть да. Масса людей — родителей, детей, которые учились с моими детьми здесь. Да, абсолютно. Тотально русские, с именами Иванов, Петров, Сидоров. Но они прекрасно интегрированы, они говорят по-литовски, они работают в литовских компаниях, в литовских государственных учреждениях.
Ну, в Литве отдельная история. Литва — литовцев в ней 80%, а всех остальных… Самое большое меньшинство — это поляки. Русские, кто считает себя русскими — это третье меньшинство, порядка 5%. Здесь есть государственные школы на национальных языках — польские, русскоязычные, украинские сейчас открывают. Это государственная политика.
То есть здесь немножко другая история. Действительно в Литву после второй оккупации, после 1944 года не ввозили большое число людей из других регионов Советского Союза. Здесь не было индустрии большой. Индустрию — например, сланцевые заводы в Кохтла-Ярве, — строили в Эстонии, в Латвии. Рига… Ну, Латвия самой индустриальной вообще из балтийских стран была еще до войны. Вот туда приехала масса людей.
Я думаю, что это на самом деле такой фактор… Знаешь как? В 1996 году они ждали реально, что победит Зюганов и скоро приедут краснозвездные танки. Сейчас, я боюсь, многие не ждут — многие видят, что происходит в Украине. Поколение более пожилое, пожилая часть этих общин, наверное, да.
К. ЛАРИНА: Но реальность этой угрозы, опасность и вообще даже само предположение, как страшный сон, все равно витает в воздухе. Мы же это видим, когда про это говорят. Конечно.
К. ЭГГЕРТ: Польша — пожалуйста, Польша. Коридор вот этот 100-километровый заблокирует ударом из Калининграда российская армия, и балтийские страны остаются изолированными. Так сказать, на милость путинской армии, вторгающейся через Беларусь. Но надо понимать: до Сувалок дойти будет очень трудно. Польская армия окажет очень серьезное сопротивление. И то, что мы знаем сегодня про армию российскую, тут очень важно. Украина — ей низкий поклон в том числе за то, что они так сопротивлялись, что теперь знаем, что может и чего не может Путин. Путин не смог ничего сделать с 40-миллионной страной. Это вообще самая большая по территории страна Европы.
Но не будем забывать: в плане безопасности вся территория от Нарвы до Лиссабона — это единое пространство. Это территория, которую закрывает НАТО. Полякам для того, чтобы пройти в Литву, не нужно писать дипломатические ноты — они просто придут и все. Какие-нибудь шведские десантники могут высадиться в Эстонии. Это единый организм. Этого организма не было ни в 1940 году, ни в 1944, когда их реоккупировали, ни, как ты говорила, в 1991 году, когда 13 человек погибло у вильнюсской телебашни, защищая литовскую независимость. Этого нет. Тогда Запад прийти на помощь не мог. Сегодня может, сегодня это члены НАТО.
Лично у меня есть такая история. С одной стороны, Путин очень хочет пощекотать нервы. И я думаю, что в случае прихода Трампа к власти или в случае установления изоляционистского режима в Америке — это может быть Трамп, это может быть кто угодно, даже новая демократическая администрация при определенных обстоятельствах, к сожалению, — он захочет. Если сохранится еще конфликт с Украиной, война Украиной, как он будет на два фронта воевать против значительно более высокотехнологичного и богатого альянса, каким является НАТО? А вот показать его политическую раздробленность может.
Этот вариант обсуждается, я ничего нового не скажу. В медиа Балтии, Польши. А вот люди без знаков различия, про которых потом скажут, что они члены местной ветеранской организации — вот они прорвутся из Ивангорода через вот этот мост пресловутый отомстить за какую-нибудь там избитую русскую семью. Вот просто ветераны.
К. ЛАРИНА: Бабушку с веслом.
К. ЭГГЕРТ: Да, за бабушку с веслом и с советским флагом. И вот прорвутся эти «ветераны», почему-то с огнестрельным оружием. Положат там пару полицейских, сорвут флаг, сожгут будку и уйдут. А потом собирайся, Североатлантический совет. И скажут: «Ну что, ну они же ушли». Вот что делать в этой ситуации? То есть вот это, я думаю, больше похоже на Путина.
У Путина есть дедлайны. Потому что, скажем, в Литве — говорят, как предел, 2027 год, реально, насколько я знаю, все это будет намного быстрее, возможно, в следующем году, — будет размещена полноценная бригада бундесвера. Нельзя забывать, Ксения, многие наши зрители, наверное, забывают, что в балтийских странах дислоцировано три батальона, в каждой стране по батальону. В Эстонии на основе британской армии, в Латвии канадцы, в Литве это бундесвер, это немцы. С приданными — взвод химзащиты, чехи, словаки, португальцы, кто угодно. Это международные три батальона, которые будут служить как вот эти, так сказать, силы передового базирования НАТО, то есть силы, которые будут триггером. Потому что войти в Литву, Латвию или Эстонию, не столкнувшись с этими военнослужащими, будет невозможно.
Так вот в результате визита канцлера Шольца несколько месяцев назад в Литву было принято решение, что полноценная бригада бундесвера, 5 или 6 тысяч человек, будет дислоцирована в Литве. Это серьезная штука, потому что ясно, что если вы нападаете на немецких военнослужащих, тогда точно европейский компонент НАТО вступит в бой.
И у Путина, с одной стороны, не очень много времени для этой провокации. С другой стороны, пока ясно, что НАТО может ответить на это очень сильно, а он завяз в Украине, я не думаю, что он на это пойдет. Он может на это пойти тогда, когда Запад заставит Украину. — нет, если Запад заставит Зеленского, заставит Украину, — пойти на какие-то мирные переговоры. Потому что Путин будет знать.
Кстати, желающие почитать мое интервью с бывшим советником Дональда Трампа по национальной безопасности и бывшем постпредом в ООН Джоном Болтоном — вот в октябре вышло мое с ним в интервью в «Инсайдере». Я с ним долго встречался в Вашингтоне, довольно давно хорошо знакомы. Он мне сказал: «Константин, как только начнутся так называемые переговоры о мире с посредниками — там будет папа римский, зеленые человечки из НЛО; неважно, кто будет посредником, — Путин сразу поймет: вот эта линия разделения, линия прекращение огня с его точки зрения и станет новой границей России. С его точки зрения, повторю — с его, не с украинской и, возможно, даже не с Западной. Ему Запад подарил еще 20% Украины. Это его очень поднимет в собственных глазах. Его эго промассирует, что называется. И тогда да, может, он и сунется на территорию Латвии именно с такой провокацией.
Сегодня я не думаю, что у него есть на это силы. И что мне кажется более вероятным — это то, что я слышал во время относительно недавней, осенью, поездки в Молдову. Вот это то, что все думают, что он полезет в Нарву, или в Даугавпилс, или вот здесь у нас в Панямуне-Пагегай на границе с бывшим Тильзитом, ныне Советском — а он возьмет и устроит какую-нибудь хрень в Гагаузии в Молдове. И пощекочет, условно говоря, не северную часть восточного фланга НАТО, а южную.
Там, мне говорили люди из Молдовы, с которыми я говорил, условия готовятся очень плохие — опросы общественного мнения населения… Я не обсуждаю, все ли правильно делало правительство Молдовы в отношении гагаузов, но реально население находится под гигантским влиянием коллективного Первого канала. Сейчас это все там прикрыто и так далее, вызывает страшное раздражение, естественно. Когда вы давали этот яд впитывать много-много лет… В том числе молодым. Молодые походя вместе с родителями потребляют этот трэш тоже. Так вот, сейчас убрали это «смотрите, от нас скрывают правду власти»…
К. ЛАРИНА: То есть этот наркотик оттуда убрали, и у них ломки.
К. ЭГГЕРТ: Да, это же ломка. Возможно, что-то он сделает здесь. Тем более зная, что это поставит румынское правительство в очень тяжелое положение. Потому что, с одной стороны, у Бухареста есть законное право войти на территорию Молдовы в случае, если буквально один телефонный звонок будет из Кишинева. Потому что в Молдове проживают законно получившие румынское гражданство десятки и сотни тысяч человек — потомки тех, кто жил в Молдове, которая была провинцией румынского королевства до 1940 и даже в течение 1940 года. Они признаны как граждане Румынии, и им дают спокойно жить власти Молдовы. Румынские граждане окажутся под угрозой, если туда каким-то образом сунется Путин. Путин, скорее всего, туда соваться не будет. Он будет пытаться действовать как раз там «пятой колонной».
К. ЛАРИНА: Вот я хотела — прости, пожалуйста, — очень быстро два последних вопроса.
К. ЭГГЕРТ: 10 минут я могу пробыть, да.
К. ЛАРИНА: Давай, два вопроса и я тебя отпущу. Значит, первый — это то, к чему ты пришел. Это агенты влияния так называемые. Эта тема постоянно в топе новостей. На этой неделе было большое расследование «Инсайдера» и Христо Грозева, где они просто конкретно рассказали о тех оперативных разработках, которые Кремль делает — просто насаждает туда агентов самых разных уровней, внедряет. Мой вопрос к тебе, опять же, как к жителю Европейского Союза: насколько велико влияние? Может быть, оно преувеличено? Может быть, нам хочется в это верить, как и расследователям, как и самому Путину, что эти его великие агенты, от депутатов, которых он завербовал, до мелких сошек фсбэшных, каких-нибудь там этих стукачей — что они делают, что называется, погоду, что они строят эту стратегию путинскую, помогают.
К. ЭГГЕРТ: Смотри, тут немножко разные вещи. Первое — оппозиционные организации, о чем писал Христо Грозев и его коллеги в «Инсайдере» и в «Беллингкэте». Это ожидаемая вещь. Конечно же, всегда политические полиции диктаторских режимов втираются в доверие, инфильтруют своих агентов внутрь оппозиционных организаций. Ну как иначе? Это та опасность, с которой приходится иметь дело. Повторяю, тоже как погодное явление. Не может каждая оппозиционная организация нанять свою службу безопасности, которая будет расследовать каждого человека. Это задача, и я думаю, с ней справляются в основном власти местные. Потому что спецслужбы есть у государства. Ну, я могу себе представить каких-то там отдельных людей, причем богатых, у которых есть соответствующая охрана и, наверно, соответствующие менеджеры по безопасности. Но все равно для полноценного расследования того, что делают там ГРУ или какие-то другие элементы российского куста, российской семьи тайных полицейских служб — это реально надо очень много вкладывать в это дело времени и сил. Я думаю, что как минимум спецслужбы балтийских стран неплохо себе представляют, что у них происходит на территории. Есть у меня, скажем так, определенные факты, о которых я знаю, сформулируем так.
Настроения — они естественно, разные. Понятно, что в Польше отношение к России одно, в Болгарии другое, а в Германии оно третье. Война в Украине, путинская агрессия все-таки поубавила число симпатизирующих России. Сильно, даже в Германии. Но вот это ощущение, что все всегда должно кончаться миром — да, но у мира всегда есть цена. Как говаривал польский министр иностранных дел как раз в 1939 году Юзеф Бек, в Польше мы не знаем такого понятия, как «мир любой ценой». Потому что у мира всегда есть цена, и она очень велика бывает. Она бывает такой, что она неподъемная. Так вот решать за Украину, какова цена мира, все-таки не надо. Номер 1.
Номер 2 — агентура влияния, конечно, есть. В Германии она притихла, но канцлера Шредера, бывшего, даже не выгнали из Социал-демократической партии. Ну вот нехорошо, ну нельзя распинать партайгеноссе. Мы видим сейчас рост влияния, особенно в восточных землях, «Альтернативы для Германии». Тема Путина и войны для нее, наверное, не самая главная — самая главная для нее тема миграции. Но особенно в восточногерманской части среди активистов, членов партии и публичных политиков очень много пропутинских людей. В западногерманской части меньше. Это понятно, сказывается традиция еще со времен Холодной войны. Бывший глава спецслужб Германии Ханс-Георг Маасен запускает новую правую партию. Посмотрим, она, по идее, не должна быть пропутинской. А Сара Вагенкнехт, бывший член Левой партии Германии, запускает (запустила уже даже) новую партию, тоже левую, но антимигрантскую, в отличие от левых, которые промигрантские все в основном. Там тоже есть элементы любителей Владимира Владимировича.
Пока происходит то, что происходит, пока есть определенный подход, что мы должны поддерживать Украину и так далее, эти люди так тихонько более-менее сидят. Если вдруг принудят Зеленского начать переговоры с Путиным, они все повыскакивают из углов: «Ну как, ну смотрите, Зеленский же сам начал — а что мы должны быть святее папы римского? У нас санкции бьют по экономике. Вон у нас профсоюз каких-нибудь сталелитейщиков, которые трубы делают для газа, переживает по этому поводу очень сильно. Прости простые немецкие рабочие должны работать? Должны». А там вспомнит бисмарков, шмисмарков, обжимисмарков, Иммануила Канта — кого надо, вспомнят. Вилли Брандта этого несчастного, восточную политику социал-демократов.
Франция — то же самое будет. В Италии и в Испании мы видим довольно серьезный сдвиг в направлении плохого отношения. Даже среди нынешних левых, почти коммунистов, которые рулят Испанией — ну, у тебя там, соседи под боком. Джорджа Мелоне в Италии показала, что можно быть очень традиционным католиком, который ненавидит Путина, и быть проатлантическим. Кстати, такие политики когда-то были совершенно не новостью. Это сейчас они вдруг стали новостью — что, если ты борешься за сохранение традиционных христианских ценностей, почему обязательно ты должен целовать Путина в задницу? По-моему, две вещи совершенно необязательно совместимы, я бы так сказал.
Но, конечно, очень важно, что будет происходить в Украине. Как только опять прозвучит это слово «мир»… Пойми, я не хочу сидеть здесь и говорить: «Украинцы, сражайтесь до последнего украинца». Это украинцам решать, а не под давлением из Вашингтона, не под давлением из Берлина. Они должны решать, смогут они или нет. Я бы очень хотел, чтобы смогли. В конечном счете это будет очень хорошо для Европы и в конечном счете для России будущего, чтобы Путин получил по зубам. Но как сложится.
Но эта агентура есть, с ней работают, и это довольно высокопоставленные люди часто. Посмотрите, там бывший шотландский премьер, Алекс Салмонд, которые вел программу на RТ сколько лет. Посмотрите на ту же «Альтернативу для Германии». Посмотрите на Боде и в меньшей степени на… Пергидрольный блондин-то этот, как его, господи? Который выиграл выборы в Нидерландах, самый главный…
К. ЛАРИНА: Забыла, как его зовут, но мы поняли.
К. ЭГГЕРТ: Бывает такое. Да, тоже, это же все про мир. «Санкции вредят, вы ничего не сделаете с ядерной державой». Это такое вот… Эти люди есть. Это эффект подковы. Они есть подальше на правом фланге, и подальше, крайне правые. Крайне левые и крайне правые смыкаются.
К. ЛАРИНА: А можно тебя спросить? По каким критериям распознать человека на зарплате от идейного, — от искреннего человека, от искреннего путиноида? Есть какие-то такие критерии для тебя?
К. ЭГГЕРТ: Довольно легко понять, скажем, если есть бизнес-интересы какие-то. Ну вот Герхард Шредер — ну ясно, какие он позиции занимал: человека просто купили. Но есть идейные. Какая-то часть Левой партии Германии, вот эти бывшие ГДРшники. Они по-своему идейные. Для них Путин представитель резидентуры кгбшной, который сидел в Карлсхофе.
К. ЛАРИНА: Родной человек практически.
К. ЭГГЕРТ: Да, родной человек. Ну что там, когда-то с начальниками Путина они водку купили, а теперь вот какая история. Ну и про американцев — антиамериканизм очень сильный. Ведь надо понимать, что продает Путин, что продает его пропаганда. Прежде всего антиамериканизм, который есть и у левых — левое крыло левых, тех же социал-демократов и так далее, — и есть у части правых: часть традиционных католиков, которые ненавидят Америку, всю эту американскую культуру, которая уничтожила нашу традиционную Францию католическую и так далее. Ее уничтожила Французская революция.
Есть идейные, 100%. Это очень часто бывают люди, скажем, не очень богатые, например — ты сразу видишь. Но не так быстро выяснить, если это публичные фигуры, есть бизнес-интересы или нет. Есть часть русской эмиграции, особенно потомки первой волны — вот эти все грассирующие люди, которые приезжали в 1991 году посмотреть на свои, так сказать, особняки в Санкт-Петербурге. Их принимал мэр Собчак. Помнишь вот это все? Великий князь Владимир Кириллович ездил, который, как выяснилось…
К. ЛАРИНА: Они все за «великую Россию».
К. ЭГГЕРТ: Эту часть разрабатывали уже тогда. А потом выясняется, что князь Трубецкой одновременно какой-то там трейдер «Газпрома». Пожалуйста — я не буду называть фамилию, это был частный разговор, но крупнейшая аристократическая фамилия Германии… Крупнейшая, герцогского уровня. Человек со мной говорит на вечеринке в одном тоже аристократическом доме Германии, и к ним обращается моя дочь по-английски, потому что она плохо владеет немецким, не владеет практически. Он говорит: «Давайте не будем говорить на языке врага. Я и моя жена — мы прекрасно говорим не только по-французски…».
К. ЛАРИНА: Но и по-русски.
К. ЭГГЕРТ: По-русски! Но выяснилось, что человек с очень крупным титулом — параллельно трейдер, сотрудник фактически, крупной российской государственной компании, сформулируем так. Все понятно. Но важен еще один момент. Есть, конечно, совсем покупные, но это фактически агентура простая. Но даже Шредер, я абсолютно уверен, когда он уходил и ему Путин подарил эту должность, конечно, все это упаковали не так, что «старик, мы тебе заплатим столько-то лямов в секунду, а ты будешь делать то, что мы, пацаны, тебе скажем». Нет, конечно. «Это все ради будущего. Это все ради укрепления того, Герхард, ради чего твой отец погиб на румынском фронте. Он же погиб зря. Все могло быть иначе. Еще великий Бисмарк говорил, что когда Санкт-Петербург и Берлин дружат, в Европе мир. И у нас с тобой есть шанс. У нас есть Wandel durch Handel — как это называется? — сотрудничество и мир через торговлю. Кто лучше тебя знает? Ну конечно, ты работаешь в крупной компании, естественно — но это не про деньги, Герхард. Это про то, что мы с тобой можем сделать».
Я уверен, что там разговоры в бане или в парке были именно такими. Они читают этих людей. Путин, я уверен, имел пятерку по оперативной психологии, когда учился в соответствующем вузе. Они их разрабатывают очень хорошо. А Франсуа Фийон — вот ему там долбили (это бывший премьер-министр Франции) про то, что Путин — это де факто сегодняшняя версия Людовика Святого, христианнейший государь, в отличие от всех этих масонов, которые сидят в Елисейском дворце, гнобят католическую церковь и все эти радужные флаги пускают засирать французские города. К каждому свой подход: к другу Герхарду один, к другу Саркози другой, к Берлускони третий. Они ищут слабые стороны и находят.
Сейчас это сложнее. Сейчас это сложнее в том числе потому, что спецслужбы смотрят иначе и так далее. Но находит. И значит, дай им волю, они будут искать новых рекрутов себе, новую агентуру. Среди тех, кому сейчас 35-40. Придумают что-нибудь. Конечно, уходит уже вот это поколение — война и вот это все. Ну сорри. Как правильно заметил один мой знакомый буквально позавчера: «Тебе к этому интервью с Ходорковским надо делать пояснение для тех, кому 20, что этот человек важен». Ну правильно, все мы не молодеем. Но они будут искать. Пока они там, они будут искать новые крючки. Это очень важно.
К. ЛАРИНА: Константин, отпущу, но не могу не спросить. Завтра решается судьба товарища Надеждина в Центризбиркоме. Как ты для себя определяешь феномен этой личности, этого политика, и что случилось с российским обществом? Оно поверило ему или оно его придумало? Как ты отвечаешь на этот вопрос?
К. ЭГГЕРТ: Кстати, Ходорковский об этом говорит, по-моему, немножко в этом интервью. Хотя смысл немножко в другом. Но многие говорят. Потому что российское общество не столько за Надеждина, напомню, бывшего помощника Сергея Владиленовича Кириенко, заместителя главы Администрации президента сегодня. Для общества это была легальная возможность выразить свое отношение к Путину, к войне и так далее.
Сам Надеждин — ну посмотрите даже, он дал два интервью «Дойче Велле» по зуму. Он дал интервью Юлии Латыниной, в котором объяснил, что он будет делать с войной. Не такой уж он антивоенный кандидат. «Вот если Украина будет продолжать сражаться, мы будем продолжать сражаться. Я, конечно, говорит, за мир, но я патриот России». Патриот России может только посылать пушечное мясо на фронт. Вот других патриотов у него для нас нет. Понимаете, господа? Рано или поздно обертка снимается, думаешь, что это какая-нибудь «Белочка», а там внутри засранная советская карамель, уже слипшаяся. Вот что есть. Не выпустят такого человека, не дадут ему собирать никакие подписи. Проверили, взяли температуру общества — поняли: что-то не то. Во-первых, они всех проверили, даже записали тех, кто мужественно пошел и подписался за Надеждина. Это номер 1. Теперь просто адреса есть.
Второе. Ксения, политически покойный Владислав Сурков — наверное, это другая эпоха была, — придумал, как они там любили говорить, элегантное решение: выпустить Надеждина на арену, написать ему 8%, а то и 10%, и сказать: «Да, а что, вот Путин не боится. Есть люди, которые не согласны с его политикой. Ну что, вот эти все болтуны оппозиционные — они нелегитимные, не слушайте их. Вот легитимный Надеждин, который, в общем, против политики Путина, потому что он хочет мира немедленно». И все. Потопили бы кучу авторитетов.
Но нет, в условиях путинской системы, где воспроизведение лояльности каждый день 24 часа и есть смысл существования системы, такого быть не может, потому что это риск такое делать. Поэтому я думаю — мы уже слышали:15% и так далее, — его спишут. Если его не пишут, то заставят говорить такие вещи, при которых он будет выглядеть смешно, а во-вторых, дадут 3% и скажут: «Вот все эти подпиндосники, которые стояли в очередях (помнишь, это слово было модно несколько лет назад? Оно мне очень нравилось) — вот это и есть ваша «другая Россия»». Вот и все. Вот кто в очередях стояли — вот это на 140 миллионов эти все и есть. Досвидос, thank you very much, шоу закончилось. Но я думаю, это будет большой риск для этой системы, если они его оставят.
К. ЛАРИНА: Не оставят, я тоже считаю. Тем более, что сейчас в последних синхронах, где он появлялся, в интервью, в различных новостных сюжетах он уже говорил, отвечая на вопрос: «Что будет, если вас не зарегистрируют?». Он не сказал, что мы пойдем защищать свои права вместе с моими поклонниками и с моими подписантами. Он этого не сказал. Он сказал: «Уж на следующих выборах я точно победю». Типа того.
К. ЭГГЕРТ: Даст бог, у нас с тобой эфир, если он когда-нибудь доживет до этого момента выборов — а кстати, кто знает, может быть, это будет очень быстро, — вот там мы не будем обсуждать вот эту Администрацию президента, всех этих бандитов, захвативших власть, этих узурпаторов, понимаешь, всех этих назначающих врагов народа в виде иногагентов, нежелательных элементов и так далее. Что вся эта нечисть будет вычищена, я надеюсь, к этому моменту. И больше не будет вот этих мурзилок, изображающих политическую жизнь, клоунов этих коверных. Хватит!
К. ЛАРИНА: Прекрасный финал, очень нравится. Константин Эггерт. Отпускаю тебя отдыхать. Спасибо тебе большое за сегодняшний эфир! Отключайся, а я уже тогда завершу сегодняшний эфир.
К. ЭГГЕРТ: Всего доброго! Верьте в себя, верьте в совесть. Победа будет за теми, кто как минимум сможет без страха смотреть в глаза не только согражданам, но и миру. В этом я уверен: рано или поздно люди совести что-то сдвинут в России. Это займет время, но сдвину.
К. ЛАРИНА: Спасибо, мой дорогой.
К. ЭГГЕРТ: Пока!
К. ЛАРИНА: С Костей мы простились. Я напомню начало нашей передачи: Константин анонсировал очень важное для него интервью с Михаилом Ходорковским. Поэтому, пожалуйста, не забудьте посмотреть этот материал. Как я поняла, он должен буквально после нашего эфира сейчас уже появиться на канале «Дойче Велле». Так что не пропустите, пожалуйста. Я уж точно не пропущу и в понедельник в программе «Человек без телевизора» это интервью мы тоже с вами обсудим.
Что я хочу сказать по итогам? Во-первых, хочу сказать огромное спасибо зрителям за поддержку, за то, что писали хорошие слова. Видите, у нас сегодня какой-то такой получился очень плотный эфир, не размазывался. И то Костя продержался больше, чем заявлено во времени. Спасибо ему за это большое! Значит, и ему было интересно с нами, и вам тоже с нами было хорошо.
Спасибо нашим зрителям и постоянным спонсорам Лене Дитрих и Анне Эрмансон. Спасибо, повторю, за слова поддержки, дорогие друзья. Я хочу напомнить, что мы с вами в нашем канале встречаемся регулярно 3 раза в неделю. Вот сегодня среда. В ближайшую субботу мы встречаемся уже по традиции с Фаридой Курбангалеевой, где мы как раз, конечно же, тоже обсудим с ней и с вами все главные события прошедшей недели. Собирайте темы, помогайте нам, пожалуйста, в определении главного и в избавлении от неглавного, от второстепенного.
Кроме этого, напомню, что в понедельник «Человек без телевизора», где я обещаю больше внимания уделять именно видеосюжетам, видеоинтервью, поскольку я тоже иногда увлекаюсь политическими разборами, а это неправильно, тем более что у нас с вами уже есть вот эта такая, как мне кажется, стабильная площадка для обсуждения в том числе и политических вопросов с Фаридой по субботам.
Что еще вам сказать? А, скажу про The Insider Live, где я тоже регулярно выхожу с эфирами гостевыми. Я вот сегодня записала разговор с совершенно замечательным человеком, парнем — директор Мариупольского телевидения Николай Сыченко. Наверняка вы его видели в разных эфирах у моих коллег. Я очень рада, что мы с ним познакомились и записали большой разговор, большая часа. Завтра вы его увидите на канале The Insider Live, ну и потом, естественно, мы выкладываем у нас на канале тоже. Совершенно замечательный парень. Я просто почувствовала, что есть какая-то у нас близость, и человеческая в том числе, что немаловажно. Я думаю, что мы обязательно продолжим наши встречи. Очень хочу его позвать к нам на канал.
Вот, пожалуй, и все, наверное. На этом будем завершаться. Не забывайте, пожалуйста, что мы остаемся в записанном виде, и вы можете даже — не можете, а обязаны просто, — ставить лайки нашему разговору. Конечно же, писать комментарии — для нас очень важны комментарии. Спасибо тем, кто не забывает этого делать. Ну и, естественно, распространять, рекомендовать. Подписчики растут, для меня это очень важно — значит, нас смотрят, значит, мы нужны, и это очень важный итог существования на сегодняшний день нашего канала. Спасибо всем еще раз. Спасибо моим коллегам, команде. Я с вами прощаюсь до субботы. Счастливо и всем огромное спасибо!
А, стойте! Я еще в эфире? Я забыла анонсировать еще одну встречу. Я завтра буду записываться на канале у Тихона Дзядко и у Екатерины Котрикадзе, буду у них в гостях. Поэтому тоже не пропустите этот эфир. Я уж не знаю, какие там планы у моих коллег, что они там будут у меня спрашивать, но в любом случае я думаю, что это будет хороший разговор, поскольку я с большим уважением отношусь и к Кате, и к Тихону, и полностью им доверяю. Поэтому тоже прошу обратить внимание на эту нашу встречу. Естественно, я, конечно же, все это вам скажу тысячу раз, дам ссылки и у нас на канале тоже выложу. Но не пропустите. Вот, собственно, пока все, что касается нашей жизни. И до встречи, счастливо!