«Хочу сказать. Ларина» с Константином Эггертом
Мы живем в эпоху, когда два радикальных движения, все более радикализирующиеся левые, воспитанные гигантской системой школьного и университетского образования во многих странах Запада, и радикальные исламисты, в том числе укоренившиеся на Западе, готовятся, по-простому говоря, свергнуть Запад…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. И сегодня, как я уже анонсировала во всех наших соцсетях, у нас в гостях Константин Эггерт, журналист, обозреватель «Дойче Велле», арабист, что важно подчеркнуть в контексте сегодняшних событий и нашего сегодняшнего разговора. Ну и добавлю, что мы с Костей не первый миг знакомы, уже 100 лет. Поэтому готовиться особенно, что называется, притираться друг к другу… Вы даже видите, вот вам доказательство: друзья мои, посмотрите, в чем мы. Посмотрите! Мы не договаривались.
К. ЭГГЕРТ: Это не было согласовано. Добрый вечер всем!
К. ЛАРИНА: Привет. Да, это не было согласовано, но когда мы друг друга увидели, мы поняли, что все не зря все эти годы совместной жизни… В профессии, не подумайте плохого. Итак, друзья, у нас сегодня, конечно, я надеюсь, большой эфир и важный. Я под большим впечатлением от последнего разговора Кости Эггерта с нашей коллегой Марфой Смирновой на Insider Live, там, где тоже я работаю. Мне показалось, что там были очень важные вещи затронуты в этом разговоре. Я бы его продолжила.
Костя, ты видел обложку нашего сегодняшнего эфира: «Как Россия превращается в Иран». И там такое новое Политбюро. Я предложила им свои костюмы, главным нашим глашатаям и лидерам российской стороны сегодня и российского режима. Но вот действительно, что объединяет сегодня Россию и террористов ХАМАСа, радикальных исламистов? Спрошу я так, поскольку, прости, вспоминаю твои слова в ответ на вопрос Марфы, кто сегодня инициирует вот эти массовые многотысячные акции, демонстрации в поддержку Палестины, по сути, с антиизраильскими призывами. Ты ответил, что это леворадикалы, ультралевые и радикальные исламисты, а не мусульмане, что важно подчеркнуть.
Но цели и задачи совпадают полностью с целями и задачами, которые, по сути, озвучил Владимир Путин, открывая свою войну в Украине. Уничтожить государство Украину — уничтожить государство Израиль. Уничтожить нацию украинскую: нет такого народа, отказать ему в праве на существование — отказать в праве на существование еврейского народа, граждан Израиля. Вот как минимум два уже совпадения. Но есть еще, о чем, я надеюсь, поговорим.
К. ЭГГЕРТ: Да, конечно. Понимаешь, Ксения, я думаю, что мы сейчас живем живем в эпоху на самом деле новых революционеров. И то, что я говорил Марфе, я могу повторить и здесь и даже развить эту мысль, потому что там формат меньше.
Нужно понимать одну штуку. По мере того, как существует государство Израиль, по мере его создания — ему уже много лет, он создан в 1948 году, 75, — по мере того, как уходит в историю Холокост — осталось очень мало выживших, тех, кто был ребенком совсем, — меняются, в общем-то, подходы. Мы сегодня видим, это показывает целый ряд опросов общественного мнения на Западе. Кстати, скажу, абсолютно уверен, что такие же процессы в значительно более узких кругах идут и среди россиян, так сказать, соответствующей подготовки, уровня образования и интересов.
Происходит вот что. Более молодое поколение на Западе склонно все меньше и меньше поддерживать Израиль, потому что все меньше и меньше память о Холокосте. Все меньше и меньше о нем говорят, в школах в том числе. Все меньше и меньше свидетелей приходит. Все больше и больше учителей-марксистов промывают мозги детям, начиная чуть ли не с 10-летнего возраста, по поводу того, какой ужасный Запад, как он колонизировал всех, кого можно, уничтожил разного рода прекрасные, так сказать, самобытные культуры, всем навязал свою, так сказать, белую патриархальную цивилизацию, которая даже не цивилизация.
И на этом фоне Израиль в глазах сегодняшних левых — это нечто, заменившее Британскую империю прошлого, если угодно. Это современная колониальная держава, с их точки зрения, государство, которое угнетает палестинцев.
К. ЛАРИНА: Бедный палестинский народ.
К. ЭГГЕРТ: Да, которое благодаря этому де факто не заслуживает существования. Тут нужно понимать вот что. На самом деле вот ты сказала: демонстрации за Палестину, выступают за Палестину. Те, кто выступает за Палестину, за настоящие интересы палестинцев — это как раз не те, кто выходят на улицы и скандируют, сами не понимая, что они говорят, «От реки до моря». Это совсем другая история.
Почему я сказал, мы живем в новую эпоху? Мы живем в эпоху, когда два радикальных движения, все более радикализирующиеся левые, воспитанные гигантской системой школьного и университетского образования во многих странах Запада, и радикальные исламисты, в том числе укоренившиеся на Западе, готовятся, по-простому говоря, свергнуть Запад.
Те, кто, может быть, хотя бы чуть-чуть знаком с тем, что я говорю и пишу, знает, что я не конспиролог. Я не говорю вам о чем-то, что было придумано на каких-то секретных заседаниях где-нибудь там в хамаме каком-нибудь. Нет, это в чем-то, может быть, сначала стихийно, но в общем и целом это глобальное идейное движение, при котором обе части этого двуглавого Змея Горыныча надеются использовать другую для достижения своих целей.
Радикальные левые хотят свергнуть капитализм и Запад как таковой, надеются построить какое-то новое справедливое общество. Надо сказать, что я очень внимательно слежу и читаю многие левые издания, даже на них подписан специально. И я вижу, как, например, слово «коммунизм» где-то, наверное, уже лет 15 как перестало быть ругательным. Это действительно, может быть, пока не широкое, но очень активное, радикальное и очень заметное в медийном плане (в нашу информационную эпоху это очень важно) движение за ликвидацию капитализма, по-простому говоря.
К. ЛАРИНА: Против западной демократической системы, ценностей и всего.
К. ЭГГЕРТ: Ликвидация капитализма всегда будет означать ликвидацию демократической системы. Вы начинаете с отбора собственности и заканчиваете отбором жизни, это понятно.
К. ЛАРИНА: Прости, сейчас, подожди, по составу. Тут очень важно понять. Чтобы люди понимали, что это не только какие-нибудь пролетарии с кирпичами или с булыжниками…
К. ЭГГЕРТ: Нет, это как раз в основном и не пролетарии. В том-то и дело.
К. ЛАРИНА: Это так называемые интеллектуалы, вполне себе респектабельная профессура, люди образованные. Между прочим, слово «коммунизм» они не произносят, там какая-то другая терминология используется.
К. ЭГГЕРТ: Есть самые разные люди. Например, есть такой издательский дом Navarre. Он работает в Великобритании и Соединенных Штатов в основном. У них есть несколько таких очень заметных сетевых персоналий — вот они любят говорить… Это они издеваются, конечно, так.
К. ЛАРИНА: Троллят.
К. ЭГГЕРТ: Да, троллят. «Мы сторонники luxury communism». Это, конечно, троллинг, но, тем не менее, это действительно движение, у которого есть тоже определенные экономические причины. Современный капитализм — если угодно, рыночная экономика, называйте как хотите, — тоже ищет выходы из целого ряда действительно кризисных явлений. Например, в том числе процесс глобализации, а также виртуализации работы. Пиком этого в последнее время стал ковид, когда стало ясно, что, в принципе, для многих офис уже больше не нужен.
Так вот, это ведет к очень высокой гибкости рабочего рынка. И это ведет к так называемой, что называется по-английски, gig economy. Я не знаю, как сейчас это переводят по-русски, но, по сути дела, это экономика одноразовых работ. То есть когда у тебя больше нет… Вот как ты пришел, заключил контракт беcсрочный — как когда ты на «Эхе Москвы» работала, например, — и вот у тебя это идет, идет, идет, пока не происходят какие-то события, которые могут привести к увольнениям: сокращение штата большое, что-то еще. Теперь практически все краткосрочные контракты, очень много для молодых.
То, что глобальная экономика дает возможность действительно переводить рабочие места в такие страны, где люди готовы работать за 3 бакса в неделю (ну, я метафорически говорю) — это тоже, конечно, бьет по молодым людям, которым все труднее взять кредит, все труднее создавать семьи из-за этого. Потому что где ты ее будешь создавать, в съемной квартире? Перманентно съемной, что важно.
Но понимаете, у всего этого есть решения, если угодно, изнутри системы, которые не будут лишать людей собственности и подвергать их тотальному контролю государства, а есть желание иногда взорвать эту систему. Я понимаю, что это молодые люди и так далее, но, понимаете, нельзя говорить, что в основном молодые. Не только. Но нельзя эти тренды пускать на самотек. Им надо противостоять что-то логическое, некие другие привлекательные нарративы.
Потому что что сегодня говорят левые (сейчас я, кстати, перейду к исламистам). Их спрашиваешь: «Вот смотрите, у меня моего деда забрали на глазах у моей мамы, но он выжил в ГУЛАГе, к счастью. Правда, не смог вернуться в Москву, но это другой вопрос. Почти все остальные мужчины в семье были расстреляны. Вы снова хотите этого?». Они говорят: «Нет, это было неправильно. Мы сделаем иначе. Все будет иначе».
Но понимаете, отбор собственности и лишение людей сначала права распоряжаться собственностью, затем, конечно же, распоряжаться собственной жизнью — это всегда насилие. Другого не бывает. И эти люди говорят, что если раньше был пролетариат, сегодня пролетариата, во-первых, никакого нет, а тот второй пролетариат, рабочий класс… — хорошо, люди не умственного, а более ручного труда, которые есть — во-первых, они более квалифицированные сегодня, очень многие из них, во-вторых, они все, в общем-то, неплохо зарабатывают. Очень многие из них, сформулируем так. Я говорю о западных странах прежде всего.
Интересный момент. Много лет назад, еще давно — я не знаю, сколько это стоит сегодня, — когда я жил в Лондоне, ко мне пришел человек в служебную квартиру чистить душ, который засорился. Когда я узнал, сколько он получает в час, я подумал: может быть, я неправильно выбрал работу? Зачем я работаю на BBC?
Это больше не союзники. Это видно, например, по сдвигу в голосовании за республиканцев в Соединенных Штатах, за которых все больше голосует вот этих людей, меняющих унитазы, условно говоря. Я не пытаюсь сказать, что это плохо — это отлично.
К. ЛАРИНА: Это не снобизм,
К. ЭГГЕРТ: Никакого снобизма. Хорошо, вот рабочий какого-нибудь предприятия, который собирает, я не знаю, стиральные машины… Хотя они все теперь собираются в Китае. Хорошо, не стиральные машины — телевизоры Bang&Olufsen. Многие из них собирают все-таки в западных странах. High quality, высокотехнологичный продукт. Эти люди все больше и больше голосуют за условных правых, потому что им есть что терять. Точно так же посмотрите, кто голосовал за консерваторов на последних выборах 2019 года в Великобритании. Это был гигантский удар по лейбористам, которые рассчитывали, что тот самый практически больше не существующий пролетариат будет за них голосовать.
К. ЛАРИНА: А вместо пролетариата кто?
К. ЭГГЕРТ: Вместо пролетариата голосует, конечно, очень много молодежи, которая действительно видит это зыбкую экономическую будущность. С этим что-то надо делать. Я же не говорю, что делать ничего не надо. Плюс очень много городских средних классов, у которых все на самом деле неплохо, но они хотят абстрактной справедливости. Слушай, Чехов, «Три сестры»: «В Москву, в Москву!». Как всегда говорила моя мама, «Ну пойдите купите билеты и уезжайте в Москву». What’s the bloody problem?
К. ЛАРИНА: Нет, слушай, постой, здесь важный момент. Если мы говорим именно про эту подушку левых интеллектуалов, они же хотят красивой идеи. Я это называю таким псевдогуманизмом абсолютным: вроде как все красиво, а на самом-то деле абсолютное лицемерие.
К. ЭГГЕРТ: Да, кончится все плохо. Но дело вот в чем. Мы это еще увидели и сейчас мы подходим к очень важному. Я не хочу только фиксироваться на этом. У них вместо пролетариата теперь угнетенные иммигранты, угнетенные народы Палестины, жители амазонского бассейна и так далее. То есть вам нужен революционный класс, вам нужно кого освобождать. И вы освобождаете вот этих заменщиков душей. Они не хотят, чтобы их освобождали, потому что они нормальные самостоятельные люди, а вы придумываете себе, которых вы будете освобождать. Понимаете, эти люди, может быть, даже не рядом с вами — тем удобнее: освобождать далеко находящихся палестинцев.
К. ЛАРИНА: От украинских фашистов, то же самое.
К. ЭГГЕРТ: Совершенно верно, от жидобандеровцев. То есть вы освобождаете — большевики хотя бы имели рядом этот пролетариат, а теперь вы хотите освобождать неких почти абстрактных угнетенных, про которых вы ничего не знаете.
И параллельно с этими людьми, в спайке с ними работают радикальные исламисты, которые очень успешно презентуют себя как представители этих самых угнетенных народов, угнетенных иммигрантов и так далее. Опять же, я не говорю, что у всех иммигрантов все прекрасно складывается, но у многих складывается хорошо. Что такое Соединенные Штаты? Страна иммигрантов. Простите, я сегодня смотрю: в Литве, где я живу — вообще не иммигрантская страна, — у многих людей, скажем, из Южной Азии, да и из хорошо мне знакомого Йемена все складывается очень неплохо.
Но важно понять одну вещь. Для исламистов это тоже не просто абстрактное, что они кого-то хотят освободить. Строго говоря, им наплевать на палестинцев. Они сколько надо, столько их и положит. Эти люди хотят создать всемирное исламское государство. Это их задача, это их идеология. Она переведена на много языков. Почитайте устав ХАМАС, их хартию. Почитайте, там все вам черным по белому написано. Как Владимир Владимирович Путин, знаете, всегда любит говорить: «Так я же вам говорил, я же вас предупреждал, что некие предатели (как Аня Политковская покойная), некие предатели — они же вот не уважали российскую армию. Ну, народ нашел на них управу». Вот такого типа намеки,которые он делал…
К. ЛАРИНА: Давай покажем в качестве примера. На сегодняшний день на карте мира, на глобусе существует какая-нибудь такая модель, которую они хотят, желают, мечтают распространить на всю цивилизацию?
К. ЭГГЕРТ: Понимаете, Ксения, тут сложно об этом говорить по одной простой причине. Потому что пример, который я приведу — мои коллеги-востоковеды могут сказать: «Ты не очень точен». Но я это делаю с пониманием, что я обобщаю. Потому что когда мы говорим о ХАМАСе, ХАМАС (это аббревиатура «Харакат аль-Мукавама аль-Исламия»,что значит «Исламское движение сопротивления») — де факто это итерация, это некая производная от организации «Ихван аль–Муслимун» («Братья-мусульмане»), созданной в Египте практически век назад, даже больше. Это суннитское движение за создание теократического государства. Ближайшее, если угодно, наиболее успешное…
К. ЛАРИНА: Тегеран?
К. ЭГГЕРТ: Да, это Иран. Это шиитская история. Там немножко другое поверхностное идейное оформление, потому что в шиизме немножко другое отношение к духовным авторитетам. Там есть вот эти аятоллы так называемые, то есть духовные авторитеты.
К. ЛАРИНА: Но это нюансы. Нам важно посмотреть на эту модель.
К. ЭГГЕРТ: Вот у вас устроена Исламская Республика Иран. Она, конечно, не является республикой в каком-то понимании, так сказать… Это не Речь Посполитая, короче говоря. Это история про то, как над вроде бы привычными нам структурами под названием парламент, президент и так далее стоит никем не избираемый духовный лидер. Кстати, аятолла Али Хаменеи…
К. ЛАРИНА: Ты всегда уточняй, про что ты рассказываешь, а то возникает неконтролируемый подтекст.
К. ЭГГЕРТ: Я говорю об Иране. При нем специальный совет таких же духовных авторитетов, которые решают, что такое хорошо, что такое плохо. Которые отбирают в конечном счете кандидатов на вот эти самые выборы. Да, это, наверное, лучше, чем, условно говоря, Йемен, где идет гражданская война. Но это, конечно, никакая не республика. Это правление… Ну, я очень условно говорю, я понимаю, что есть масса разниц и так далее. Ну представьте, чтобы главой государства был патриарх Кирилл и де факто выборами в Оренбурге руководил бы Синод Русской православной церкви. И говорил бы: «Знаете, там вот Иван Петрович идет — вот он нам не очень нравится. Поменяйте его на Петра Васильевича».
К. ЛАРИНА: Послушай, у нас тут все сходится по-другому. Нам не нужно даже фантазировать, потому что вместо аятоллы у нас есть Владимир Владимирович Путин, который сам выбирает Ивана Петровича. О чем тут говорить?
К. ЭГГЕРТ: Но я бы сказал, что Иран — это все равно первое приближение. Я бы так сказал: представления ХАМАС об идеальном государстве, конечно, не предполагают никаких даже имитационных парламентских систем и так далее. И надо понять одну вещь. Я не исламовед… Ну, Коран я читал не раз, даже какую-то курсовую работу по нему писал, но я не исламовед. Но определенные вещи ты знаешь, хотя бы прочитав эту книжку пару раз.
Есть одна очень важная вещь, которую, на мой взгляд, не осознают многие, кто сравнивает монотеистические религии в повседневной жизни — ну, специалисты понимают. В христианстве есть знаменитая притча о денарии, когда Христа спрашивают… Если что, цитирую Евангелие от Матфея. Его спрашивают фарисеи, законники ветхозаветные эти самые, древнеиудейские. Они его троллят: «Надо ли платить налоги, подати кесарю?». Иудеи оккупированы римлянами. Христос берет монету, показывает и спрашивает: «Что вы видите на монете?» Они говорят: «Кесаря». Вот он им и говорит: «Богу отдайте Богово, а кесарю кесарево».
Что это означает в философском плане? Я понимаю, я не теолог, но как я это понимаю — то, что я читал, то, что я слышал, то, что я понимаю, — речь идет о том, что вы не можете построить идеальное общество на земле. Идеальность существует в том мире, в горнем мире. Поэтому здесь нужны какие-то законы, нужна какая-то структура, по которой вы живете на земле. И поэтому платите налоги. Но Богу отдайте Богово, то есть то, что принадлежит Богу. Если угодно, появление идеального человека с идеальной душой и, соответственно, идеальное существование в другой жизни.
К. ЛАРИНА: Не ваше дело.
К. ЭГГЕРТ: Этого практически нет в исламе. Если вы читаете Коран, по сути дела, это откровение. Как мусульмане считают, это откровение, это слова Бога, данные через Мухаммеда, через пророка. Мухаммед — последний пророк. И все, что там сказано, надо реализовывать. Мухаммед просто передал. Его просили, он передал.
К. ЛАРИНА: Постой, правильно ли мы делаем с тобой, следуя твоей логике, что мы все равно пытаемся обосновать это все на разнице подхода религиозного? Уверен ли ты в том, что люди, которые мечтают о всемирном халифате, исключительно основывают все свои мечты и чаяния на ту великую книгу, которую передают из поколения в поколение? Точно так же я могу тебя спросить и про любую христианскую религию: так ли это? Потому что пользуются-то кесари всем этим, мозги то-пудрят кесари.
К. ЭГГЕРТ: История христианства — это история в том числе и постоянных попыток как государства поставить на свою службу церковь… Церковь как институт, потому что в идеальном понимании христианина, в евангельском понимании церковь — это сообщество верующих, во главе которого стоит Иисус Христос. Но церковь как земную иерархию. Да, поэтому появились термины цезарепапизм и папоцезаризм. Потому что папы тоже претендовали долгое время на то, чтобы диктовать светским правителям волю. Не только их короновать, помазать миром и придавать им некую духовную силу, но и на раздачу руководящих указаний, условно говоря — назовем это по-простому.
Христианство очень трудным путем, через массу крови, конечно, тоже, в общем-то, все-таки пришло к тому, что кесарю кесарево, а Богу Богово. Возможно, к этому придет и ислам. Но, во-первых, ислам тоже разный. Ислам разлива, вариации ХАМАС отличается от ислама в Индонезии, ислама в Малайзии…
Постой, я вам сейчас разобью все это. Поскольку я больше все-таки атеист, чем человек воцерковленный, уж тем более невоцерковленный, скажи мне, пожалуйста: с толпой-то, с прихожанами разговаривает не Бог, а толкователь. Понимаешь? В каждом приходе свой. Ты сейчас мне сам рассказывал про эти исламские «разговоры о важном», которые происходят по всему миру, во всех храмах, во всех мусульманских храмах тем более… Правильно я говорю? В соборах, не знаю… В мечетях! Но послушай, это же действительно толкование. Людей оболванивают не книги, а люди.
К. ЭГГЕРТ: Ну конечно. Точно так же, как слушающих его оболванивает… Я забыл, как по имени — священник по фамилии Ткачев, приехавший с Луганщины.
К. ЛАРИНА: Да, по-моему, Александр его зовут.
К. ЭГГЕРТ: Да. Посмотрю, забыл.
К. ЛАРИНА: Преемник Дмитрия Смирнова, такого же.
К. ЭГГЕРТ: Храм в понимании некоего такого священного пространства все-таки прежде всего, конечно, христианский, у мусульман мечеть. Мечеть, по сути, молельный дом. Точно так же, как синагога у иудеев. Но я что хочу сказать? Разумеется, есть самые разные толкования, которые связаны с историческими, этническими и другими элементами. Естественно, любая религия в ее практической форме — она исторична. Она привязана к определенному месту и времени. Поэтому, скажем, индонезийский ислам совсем другой, чем ислам талибов в Афганистане. Малазийский — он другой, чем, условно говоря, ислам, практикуемый где-нибудь на Мальдивах. И более того, я скажу: ислам Марокко отличается от того, каким он выглядит, например, в Саудовской Аравии.
К. ЛАРИНА: А в Чечне какой ислам.
К. ЭГГЕРТ: В Чечне? В Чечне есть Рамзан Кадыров, ничего остального там не нужно. Но я к чему веду? К тому, что, конечно, для радикалов, для людей говорящих: «Вы все должны отдать Богу. Вы должны свою и чужую жизнь пожертвовать ради становления всемирного царства исламской справедливости», конечно, это желание взять власть. И в этом смысле когда мы видели в 2020 году вот эти все демонстрации людей, которые были действительно возмущены убийством этого самого несчастного Джорджа Флойда — люди, которые «Черный блок антифа», всякие разного рода black power orgnisations и так далее, которые громили магазины, которые поджигали полицейские участки, которые блокировали целые кварталы в Сан-Франциско — это же не про то, чтобы просто полицейских посадить, которые совершили убийство невинного человека, какой бы ни была его жизнь. Это про власть.
Точно так же когда эти люди двумя колоннами неокоммунистов и исламистов перегораживают Вестминстерский мост, и одни стоят со знаменами анархизма, а другие устраивают публично намаз — это не про молитву и это не про чтение князя Кропоткина. Это про то, что мы здесь власть. Тут можно почитать и Грамши, и кого угодно, кучу теоретиков. Это про взятие публичного пространства хотя бы пока под символический контроль. За символическим, они надеются, будет и настоящий.
Что тут важно? Исламисты думают, что они используют левых анархистов, вот этих антифа и так далее, для своих целей. Соответственно, исламисты и анархисты, многие из которых атеисты, такие радикальные коммунисты — они тоже думают: вот эти угнетенные, конечно, угнетенные, но мы им не дадим развернуться по части их мечетей когда-нибудь.
То есть кто победит, жаба или гадюка. И в этом смысле мы живем в эпоху (с чего мы и начали), если угодно, регулярных революционных попыток взять власть. И это надо осознавать. Да, точно так же, как это было в революциях российских. Масса людей покупается на лозунги…
К. ЛАРИНА: Ты говорил, что все скорее похоже на 1905 год.
К. ЭГГЕРТ: Да. Я надеюсь, что это не 1905 год, но, возможно, это 1905 год. Когда мы видим людей, берущихся судить о событиях, о которых они на самом деле знают довольно мало, об историях, о которых они знают мало, скандируют лозунги, которые даже не понимают… Есть масса уже сейчас — посмотрите просто, — ютюбовских видео, когда людей спрашивают: «А от какой реки до какого моря?». Я видел, один сказал: «Море Средиземное, конечно, наверное, поскольку, типа, где-то там происходит, а река даже не знаю какая».
То есть происходит создание таких нарративов, сказок, вокруг которых люди… Ну, не вокруг, которые люди принимают на вооружение как свою идейную доктрину, как свое кредо — назовите как угодно. И идут вперед с этим, считая, что они идут за справедливость. И часть из них делает это совершенно сознательно для того, чтобы укреплять и расширять свою власть. А она, по Грамши, уже в значительной степени им принадлежит в университетах. Не везде,но….
К. ЛАРИНА: Это даже сейчас видно по многим выступлениям, в том числе студенческим.
К. ЭГГЕРТ: Да, долгое шествие, долгий марш по институтам прежде всего. И другие люди — да, они искренние. Я не хочу сказать, что все эти люди какие-то негодяи, которые только думают, как забрать чужой дом и забраться на вершину власти. Но многие искренне не понимают, о чем идет речь. Но у этих движений есть зачинщики. Когда выяснилось, кто организовывал, подавал заявку на марш прошлых или позапрошлых выходных в Лондоне — из, по-моему, пяти заявлявших организаций три связаны с ХАМАС.
К. ЛАРИНА: И 100 тысяч, по-моему, там было.
К. ЭГГЕРТ: А потом выясняется: а вот этот был вот этим, вот этот был вот этим. Там в основном эти, которые мужчины известные.
К. ЛАРИНА: Но постой, тоже очень важный момент. Все равно ты рассказываешь, совершенно точно указываешь на организаторов и заявителей. Но тебе на это скажет левый интеллектуал: «А вы хотите свободы слова, свободы мнений? Вот, пожалуйста. Что вы запрещаете? Люди же не с оружием выходят. Они выходят высказать свое мнение».
К. ЭГГЕРТ: Конечно. А это гигантская проблема. Потому что, конечно, можно — мы это знаем, опять же, история нас этому учит, — можно взять власть, используя институты демократии. Один австрийский парень так и сделал в 1933 году. Мы знаем, чем это кончилось.
К. ЛАРИНА: И другой парень, российский, сделал то же самое.
К. ЭГГЕРТ: А другой это тоже сделал. Это вообще не ново в истории. Александр Григорьевич Лукашенко взял власть в 1994 году, обещая побороться с коррупцией, и с криками «Ура!» все выкинули этого покойника Шушкевича, сказали: «Вот у нас настоящий пришел».
К. ЛАРИНА: Ну слушай, и Трамп так пришел, и Янукович так пришел.
К. ЭГГЕРТ: Смотри, тут важный момент. Трамп пришел и все-таки в этот раз (я очень боюсь второго его явления) он остался в рамках системы и даже кое-какие вещи очень приличные во внешней политике сделал. Он начал передавать боевое оружие Украине… Ну, не он, его администрация. Там была масса вполне нормальных людей — не знаю, Джон Болтон тот же, с которым я как раз недавно беседовал в Вашингтоне.
К. ЛАРИНА: Да, я читала.
К. ЭГГЕРТ: Читайте мое интервью на сайте…
К. ЛАРИНА: В «Инсайдере».
К. ЭГГЕРТ: Секунда рекламы. Так вот, но его удержала система сдержек и противовесов. Его удержал Конгресс, государственная бюрократия и так далее. Если верить расследованию, которое провел такой очень известный хороший журналист из Axios Джонатан Свон, где-то, наверное, года 1,5 назад, сейчас в рамках подготовки к этим выборам люди Трампа готовят целый ряд законодательных актов, которые позволят президенту демонтировать систему профессиональной государственной бюрократии. У которой есть свои недостатки, я сразу скажу. Там тоже хватает людей, получивших образование у этих коллективных ноамов хомских. Но идея демонтажа системы сдержек и противовесов и назначение… Я то, что читал, могу сказать, но об этом идут какие-то повторяющиеся сообщения из разных мест и это очевидно по риторике людей Трампа: до 50 тысяч государственных чиновников заменить назначенцами партии, хорошо, президента.
50 тысяч. Можно подобрать 50 тысяч? Вполне. Это уже другая история. Вы убираете тех, кто служит вне зависимости от администрации, республиканская она или демократическая, и заменяете на лоялистов. Это совершенно другая история. Но это опасная перспектива, если действительно такая история будет. Опасно, когда во власть идет человек, главная идея которого месть.
К. ЛАРИНА: Мы знаем такого тоже.
К. ЭГГЕРТ: Мы видим, что говорят эти люди по поводу Украины, что говорят эти люди по поводу Путина. Ну, не эти люди, но какая-то часть Республиканской партии, которая сегодня занимает изоляционистские позиции. Это в Америке регулярно случается. Но таким образом, если эта политика будет реализована — отказ от помощи Украины и так далее, — они вручат мир Путину, Си Цзиньпину, иранским муллам и так далее. Потому что если Америка уйдет от активного участия в мироустройстве, если угодно, то этот вакуум будет заполнен путиными, товарищем Си и прочими людьми. Прежде всего, конечно, товарищем Си, а затем уже всеми остальными. Товарищ Си на самом деле главный вызов для нас для всех. Это опасно.
Но возвращаясь к теме: можно использовать институты демократии для взятия власти. Нужно, чтобы для этого общества соображало, что происходит, эти институты защищало. И тогда вот эти люди, которые могут, конечно, говорить все, что угодно — я большой любитель первой поправки к Конституции Соединенных Штатов, — тогда должен стоять целый набор барьеров, которые, с одной стороны, не будут запрещать говорить что ты хочешь, с другой стороны, не давать возможность использовать демократию для того, чтобы влиться внутрь и выхолостить ее изнутри, взорвать ее изнутри.
Это большой вызов. На этом пути стоит куча вопросов, на которые часто нет однозначных ответов. Иногда это просто вопрос здравого смысла. Вот, например, какая-то часть консерваторов в Великобритании — у них есть группа, неформальное парламентское объединение, которое называется «Группа здравого смысла». Вот я бы сказал, что исламисты, любители ХАМАСа — враги западной демократии. Это просто здравый смысл. Надо иногда говорить простые вещи.
К. ЛАРИНА: Ну почему, я бы даже слово «западный» изъяла из этой формулы. Это просто враги любой демократии.
К. ЭГГЕРТ: Да, конечно, они враги индийской демократии…
К. ЛАРИНА: Да, любой.
К. ЭГГЕРТ: Но я не говорю, что есть простые ответы на этот вопрос. Например, вот я читал недавно — очень интересно, эта статья меня как-то заставила задуматься. Например, в Соединенных Штатах, сколько я себя помню, есть такое очень серьезное почитание отцов-основателей — Вашингтона, Джефферсона, Мэдисона… И есть такой традиционный риторический вопрос: а что бы сказал условный Вашингтон в ответ на демонстрации ХАМАСа? Или на вызов глобальной экономики или капитализма, который переводит производство туда, где просто дешевле, и оставляет миллионы, десятки миллионов людей без работы. И вот этот автор — он довольно левый парень, — написал, что, может быть, это уже неважно, что бы сказал Вашингтон по этому поводу. Потому что у него не было этого вызова, он ничего не знал про исламистов.
К. ЛАРИНА: Он не прожил с нами эти века.
К. ЭГГЕРТ: Да, он не прожил с нами эти века. В его эпоху Китай был такой полузагнивающей дальней страной, о которой никто ничего не знал. Тоже, может быть, эти вопросы надо задавать и их надо задавать активно. И в этом смысле мы живем в эпоху… Любая эпоха революционна, но в этой сейчас как-то очень заметно, что время убыстрилось, что новые силы претендуют на власть в мире — как минимум, претендуют на то, чтобы получить часть этой власти в мире. На то, чтобы быть услышанными, на то, чтобы доминировать в каких-то дискурсах. И на это надо отвечать. Да, Холодная война кончилась, коммунизм и капитализм больше не противостоят друг другу. Тут, кстати, отдельная история…
Кстати, интересно. Извини, что меня интересует, я скажу. Вот мы привыкли к тому, что последние 20-30 лет Холодной войны, которую кто-то из нас помнит, по крайней мере, во многом это соревнование между Советским Союзом и его союзниками и, соответственно, Соединенными Штатами и их союзниками было на тему благополучия. «А вот ваша промышленность не может производить достаточно колбасы».
К. ЛАРИНА: Противостояние двух систем, скажем так.
К. ЭГГЕРТ: Фокусировалось все на комфорте, на пресловутой колбасе. Условно говоря, на удовлетворении повседневных потребностей. Частично это было связано с тем, что после Второй мировой войны общества меньше реагировали на то, что было главным в антикоммунизме до Второй мировой войны. Прежде всего то, что эта система абсолютно бесчеловечная, безбожная, атеистическая, отбирающая основные права.
И был такой итальянский философ Аугусто дель Ноче, к сожалению, совершенно не переведенный на русский язык. Он очень известный был, итальянский, более известный в таком франко-италоязычном мире. Его постепенно переводят на английский. Он довольно интересные вещи говорил. Уже на закате жизни успел увидеть падение Берлинской стены. Он сказал: «Дело в том, что когда вы критикуете коммунизм, социализм только за то, что он не производит достаточно чайников, этого недостаточно, потому что тогда производство чайников становится определяющим в том, что делаете вы».
И это означает, что, как он сказал, на самом деле Маркс на Западе победил. Но только не его вот эти представления об идеальном обществе, где у рабочих все будет — это же почти религия такая своего рода. Победил марксовский материализм и атеизм. И поэтому этим обществам сегодня нечего сказать исламистам, которые, как они считают, за Бога. У них есть большая идея переустройства мира.
Это как в известном старом грузинском анекдоте про то, как сыну отец, кутаисский вор в законе, подарил пистолет, а тот его поменял на «ролекс». Приходит говорит: «Папа, я поменял на «ролекс» свой пистолет». Он говорит: «Дурак, почему?». — ««Ролекс» красивый, туда-сюда. На руке хорошо смотрится, девушкам нравится». — «Да? А если к тебе кто-то подойдет и скажет: «Я твою маму, твоего папу и тебя тоже», что ты ему скажешь? «Пол-шестого»?».
Вот так и здесь, понимаете? У исламистов есть некая образная картина, которой они многих, в том числе и тех, кто пока еще не устроился в жизни в западных обществах, и не только в западных, ведут вперед. Говорят: «Вот мы вам даем картину — практически рай на земле». А противопоставить этому то, что уже сложилось и то что люди уже даже сами не чувствуют в западных странах… Чувствуют еще где-то в Центральной и Восточной Европе. А за что умирать? А что вы вообще хотите?
В этом смысле интересно мне написал один мой такой — мы с ним переписываемся в Твиттере, ни разу лично друг друга не видели, — такой один ирландский комментатор. Дэвид его зовут. Он колумнист в газетах и так далее. Он сказал: «Ты знаешь, а вот в Ирландии, где дикие прохамасовские демонстрации — гигантские, больше, чем в Великобритании, — ты знаешь, проблема заключается в том, что Ирландия не воевала. То есть отдельные ирландцы воевали, но Ирландия была нейтральной, в отличие от Великобритании. И евреев у нас не было никогда. И представление о том, что кого-то увели и его нет…». И Гулага у них не было. Если во Франции можно говорить о том, что, знаете, здесь жил какой-нибудь условный господин Каценберг и в одно утро его с дочерями и с женой увели и он больше не вернулся… «А у нас таких соседей не было, у наших дедов. И поэтому очень трудно определенные вещи нам соотносить. А вот британцы были, мы их считаем колониалистами, они были, владели Ирландией. Мы с ними боролись, поэтому нам палестинцы нравятся». Я очень примитивно объясняю, но он говорит, это проекция общественного мнения.
К. ЛАРИНА: Я не верю в это, Костя, скажу тебе честно. Мне кажется, что все-таки я верю в интеллект. Личный опыт, либо опыт твоей страны, либо опыт нации, к которой ты принадлежишь. Мне кажется, что сегодня не это главное. Не это определяет твое поведение, не это определяет твои убеждения. Это мой личный опыт подсказывает. Потому что я тоже раньше верила, что история как бы определяет настоящее. Либо мстит (пошлая фраза) за невыученные уроки, либо догоняет, но все равно побеждает человек здесь и сейчас.
Ну послушай, для меня даже вот эта империя, которую построил Владимир Путин — это лишнее тому доказательство, что никаких правил и никаких закономерностей нет. Вот ты сейчас говорил про противостояние социализма и капитализма, про эти две системы, якобы две мощные идеологии, которые боролись друг с другом. Вот сдунули этот социализм, сдунули этот коммунизм — и что получилось? Те же яйца, только в профиль. Посмотри, что он построил — ту же самую тумбу-юмбу.
К. ЭГГЕРТ: А я понимаю. У меня есть понимание… Об этом многие сейчас говорят, я ничего нового-то сейчас не скажу. Я уверен, что многие наши зрители это слышали. Я даже тут недавно нарвался на колонку, которую я написал, когда Путин передавал власть Медведеву в 2008 году. Для NBC я ее написал. И с тех пор я не думаю, что это принципиально изменилось.
Что такое Путин? Путин на самом деле во многом, как минимум, для обществ больших городов выполнил то, чего эти люди — может быть, их отцы или деды, — хотели в том самом конце 80-х — начале 90-х годов. Они хотели иметь общество потребления. Они хотели прийти и купить пресловутое мясо. Ну, тот, у кого дальше полетели мысли, хотел читать какую-то книгу без запрета. Что сегодня, кстати, уже проблематично. Или хотел поехать за границу. Ну, в нее можно поехать.
Так вот, как мне кажется, большая часть людей в Советском Союзе хотела именно того. Для них и демократия, капитализм — это все сливалось тогда. Помнишь все эти публикации в перестроечный прессе? Все это сливалось в одно: капитализм — это демократия. Это совершенно не так, совершенно необязательно.
И Путин сделал… Ну как, Путин? Не Путин, цены на нефть. Но Путин… Я много раз это говорил в разных эфирах, кто-то это, может, сейчас слышит уже в который раз: Путин выучил несколько уроков, когда он жил при Хрущеве, а особенно Брежневе и Андропове. Первое: полки магазинов должны быть везде полные. Они по-разному полные на Тверской и в Златоусте, может быть, но они должны быть полные. Люди не должны стоять в очередях. В очередях они ругают власть. А когда полки полные, они приходят, покупают что им надо и уходит. Это номер один. Номер два до последнего времени: не надо никаких вот этих борцов с режимом держать внутри страны, как держал Леонид Ильич и покойный Юрий Владимирович.
К. ЛАРИНА: А где, в тюрьме?
К. ЭГГЕРТ: Нет, свободен.
К. ЛАРИНА: Они в тюрьме сидят все, Костя.
К. ЭГГЕРТ: Сейчас да. Но до последнего времени, практически до начала полномасштабной агрессии…
К. ЛАРИНА: Не нравится — валите. Не мешайте нам жить.
К. ЭГГЕРТ: Да, не мешай нам жить. Что ты будешь писать в Фейсбуке, нам неважно, что ты будешь во ВКонтакте, нам, может быть, важно. Поэтому мы попросим соответствующих олигархов это все зачистить. Но, в общем-то, не надо в пароварке нагнетать пар.
Сейчас он действительно меняется. Но очевидно, это естественна эволюция всей этой системы. Путин же не каждый день там сидит и раздает лично руководящие указания: вот там Скочиленко дать 7 лет — или сколько ей дали, 7, по-моему, — а какому-нибудь еще Ивану Петровичу дайте 10. Нет, конечно, это делает машина. И в этой машине, конечно, ловят флюиды, исходящие сверху. Флюиды все больше мобилизационные и охранительные. Теперь да, теперь не всех выпустят, это понятно. Но последнее время было так.
Но это означает только одно. До 24 февраля Путин оценивал состояние общественного сознания так: людям нужна просто система потребления и все. И в значительной степени, к сожалению, он был прав. Это, наверное, по-своему хорошо, что людям есть что терять. Потому что совсем нищие делают то, что делали в 1917 году.
К. ЛАРИНА: Минутку, слушай, подожди. Я все-таки тут с тобой не соглашусь в этих оценках. Сейчас именно эта война — с Украиной, я имею в виду, — она открыла бездны в российском народе, в российской действительности, в российской реальности. Потому что все равно тот слой общества, о котором ты говоришь — это очень малая часть. Малая! Подавляющее большинство людей все годы, что при совке, что при Путине, живет в полной заднице, в нищете. И это абсолютно бесправные люди. Они были бесправными всегда. И их это устраивало. Их устраивал и туалет на улице, их устраивало и голосование формальное, их устраивали эти нищенские зарплаты и пенсии.
Кстати, про полки я бы тоже с тобой поспорила. Уж ты-то точно знаешь даже лучше, чем я, Россию, поскольку ты часто, много ездил в командировки как журналист, еще когда жил в России. Ты прекрасно это видел — эту разницу между крупными городами и…
К. ЭГГЕРТ: Ксения, а я поэтому и начал с того, что я сказал: прежде всего большие города. Я как раз понимаю, что Ростов — это одно, а… Вот мне надолго запомнился город Великие Луки, в котором я был относительно недавно, где зарплата в 9 тысяч рублей считалась нормальной. Я про другое говорю. Все-таки политика в России делается в больших городах. Большая часть населения урбанизирована. И прежде всего Путин думал про этих людей, естественно.
Я с тобой соглашусь в каком плане? Россия сегодня живет в условиях — мы с тобой это говорили не раз в предыдущих эфирах, могу это только повторить, — Россия живет в условиях чудовищного морального кризиса. Я не хочу сказать, что я тут такой святой Августин, так сказать, пришел всем раздавать указания по поводу морали. Нет, но мы с тобой достаточно взрослые люди, чтобы понимать, что такое моральный кризис. Это кризис, когда люди отказываются от… Я так понимаю, что можно обсуждать опросы общественного мнения в России, когда речь заходит о «нравится, не нравится вам Путин?». Тут ясно. Но я думаю что один опрос — несколько месяцев назад он был, «Левады», — очень точно отражает ситуацию. 60%, если не 65% россиян не интересуются происходящим на фронтах, на войне и так далее. Я бы добавил, тут есть нюанс: они либо не интересуются, либо сделали выбор не интересоваться, что немножко другое. Почему? Вот в этом и заключается моральный кризис. Полное бессилие, полное отсутствие горизонтальных связей…
К. ЛАРИНА: Апатия абсолютная.
К. ЭГГЕРТ: Надежда на то, что ты с соседями будешь думать похоже, что они тебя не подведут — с соседями, друзьями и так далее. Атомизированное общество, которым очень легко манипулировать, которое легко отправить туда или сюда. А в нищих местах или в местах, хорошо, не очень богатых теперь мы видим, что наемник — это почетная профессия. И я уже устал слушать истории про вот этих ушедших на войну каких-то людей, которые зарабатывали 10 тысяч или 15, а теперь им платят 280 плюс пакет, и они готовы за это идти и убивать людей, которые им ничего плохого не сделали.
К. ЛАРИНА: И прибавь к ним еще целую армию амнистированных убийц и насильников.
К. ЭГГЕРТ: И уголовники, да, конечно, естественно. То есть это и есть моральный кризис. Потому что даже если завтра Путин скажет: «Мне все надоело, я ухожу монахом на Афон, не беспокойте меня», все остальное-то останется. И эти люди останутся, которые готовы были завербоваться непонятно куда. От нищеты, с одной стороны, а с другой стороны, я так хочу сказать: это же не дети. Ну хорошо, тебе наплевать. Предположим, тебе безразличны украинцы. Что тоже неправильно. Это тоже аморализм, когда тебе все равно, кого убивать, что комара, что человека. Но ты хотя бы про себя подумай: тебя же там убить могут вообще-то.
Это странное сочетание у какой-то части населения — я не хочу это на всех распространять, но у значительной части населения заметно и сделанное заметным в том числе прокремлевскими медиа, всеми этими Z-телеграммерами и так далее это удивительное сочетание аморализма и инфантилизма. Люди, которым по 40 или 35, а у них менталитет… Даже не хочется обижать многих 14-летних. Многие из них что-то даже понимают лучше.
То есть это и есть гигантский моральный кризис. Я не хочу сказать, катастрофа, потому что это звучит так… Но это, конечно, гигантский вызов для страны. И это гигантский вызов, кстати, для всех, к сожалению, нынешних российских политиков, оппозиционеров, особенно тех, которые говорят: «Ой нет, вы знаете, это просто потому что ФСБ так давит. А так-то завтра заживем». Нет, к сожалению, так просто это не кончится.
К. ЛАРИНА: А можно ли назвать также и так называемых «дорогих россиян», под которыми я подразумеваю именно этот слой общества? К сожалению, это большинство. Это не агрессивно-послушное — оно пассивно послушное абсолютно, которому по барабану все. У которого нет ни эмпатии, ни жалости, ни сочувствия. Вот кошечку убить жалко, будем плакать над кошечкой, пристройте малютку.
Кстати, тоже одно из наблюдений. Наверное ты тоже обращал внимание, что самые кровожадные люди в Фейсбуке постят милых котиков, собачек, мимишки всякие: вот мой ребеночек в колясочке… А потом они выходят в ветки и говорят чудовищные вещи, призывающие к убийству, к расправам и прочее. Доносят, стучат, оправдывают самые порочные и мерзкие поступки, на которые только способен человек. Это то же то самое растление, которому подвергла эта власть общество.
К. ЭГГЕРТ: Очень интересно, что ты сказала это слово. Вот я помню, что мы с Евгением Киселевым брали этим летом из интервью у Ландсбергиса, и он очень интересную вещь сказал. Он такой глубоко думающий человек, он католик, практикующий активно. И он сказал: «Понятно, путинская вина в том, что он вторгся в Грузию, в Украину, убивал людей и так далее. Но он растлитель России». И вот это слово «растление» — это какой-то Свидригайлов, Достоевский и так далее, — это действительно в точку попал. Это и есть ситуация как минимум для очень большого числа россиян. Не хочется, конечно, заканчивать на такой печальной ноте, но тем не менее…
К. ЛАРИНА: Не отпущу еще. Очень важную вещь хочу спросить, прости. Я хочу, чтобы ты ответил на вопрос страшный, без шуток: что ты чувствовал, когда смотрел фильм «Черная суббота 7 октября»? Это, напомню, фильм, составленный из кадров зверств боевиков ХАМАСа над мирными гражданами Израиля, над семьями, который показывают на закрытых показах. Вот Костя был из тех, кто в посольстве, как я поняла, в Вильнюсе посмотрел этот документ эпохи.
К. ЭГГЕРТ: Да, я очень готовился к этому, чтобы просто не сломаться. Я на самом деле человек очень чувствительный в этом плане. Я просмотрел все эти 45 минут — да, где-то так. Ну, что сказать? Это действительно тяжелейший документ. Это вполне сравнимо с кадрами, которые мы все видели, когда союзники заходят в лагеря смерти. Есть очень похожий момент. Съемки с камер… Да, почему этот фильм не показывают. Очень часто задают вопрос: почему этот фильм не показывают широким экраном? По одной простой причине: не согласны родственники.
К. ЛАРИНА: Жертв.
К. ЭГГЕРТ: Да. Поэтому показывают закрыто, отбирают все мобильные телефоны, ты подписываешься соглашение, что ты не будешь это снимать. Ты можешь об этом рассказывать или писать, но ты не можешь это показывать. Ну, видео или фото.
Что сказать? Это видео и фото, снятые прежде всего с камер GoPro и мобильников самих хамасовцев. Это съемки камер самого разного наблюдения — внутри кибуцев, на дорогах и так далее. Это посты в соцсетях. Это съемки солдат и этих, как называются, которые приехали — санитары, врачи… Когда уже все было кончено.
Я так скажу. Там много того, что просто шокирует. Там реально убитые дети. Дети, младенцы. Там сгоревшие люди, которых жгли заживо. Там момент, который снят на камеру видеонаблюдения, когда отец с двумя ребятами — сыновья лет 11-12, — пытается скрыться в бункере. Он не успевает закрыть дверь. Туда кидают гранату. Отец погибает сразу. Этих двух ребят закидывают в комнату эти хамасовцы — кажется, их взяли в заложники, — и один другому говорит: «Я не вижу, у меня один глаз не видит». Понимаете, у парня повреждено зрение. Вот у тебя на глазах ты видишь детей, у которых на глазах убивают отца.
Вот это все ты видишь. И там есть момент — вот мы говорили о животных, — он вроде бы ничего по сравнению с теми расправами, которые там есть, но он очень показательный, как это ни странно. Я думаю, его не зря включили. Вот эти сволочи заходят в кибуц и им навстречу бежит пожилой черный пес-лабрадор, толстенький. Или она, собака. Привыкшая к людям, хвостом виляет. Ясно, что никакой угрозы от нее нет, она даже не лает. И он в нее всаживает просто пять пуль из автомата. И это задает: вот кто это.
И ближе к концу уже… Я говорю о том, что у меня реально осталось в памяти. Вот этот — как называется, first responder? — какой-то санитар, который приехал на этот музыкальный фестиваль. И там он идет в направлении бара, где продавали напитки. Там стоят стойки такие пластиковые гигантские, а за ними стоят холодильники с рекламой «Кока-Колы», вот этой красной. Он идет туда и спрашивает: «Есть кто живой?». Во-первых, там был перевод, во-вторых, поскольку я говорю по-арабски, а иврит родственный язык, многие слова однокоренные, простые слова можно понять даже без перевода. Он спрашивает: «Есть кто живой?», — молчание. И он подходит ближе, и ты видишь, что вот это все пространство между баром и этим холодильником — это тела убитых. Люди там прятались, или их туда загнали и расстреляли в упор, или не знаю, что с ними сделали. Но там тела. И он начинает их считать. Сначала говорит: «Есть кто живой?», потому начинает считать: «Один, два, три, четыре, пять, шесть…».
Это один из последних сюжетов, такая кода всему этому. Понимаете, вот разница между израильским солдатом, который наводит какой-нибудь миномет, РПГ — не знаю, какой у них в израильской армии, не РПГ-7, а другое что-то, — и стреляет куда-то там, в хамасовцев каких-то… Да, там, возможно, погибает (ужасно) какой-то мирный палестинец и, возможно, его дети. Но ясно, что этот метит в реального вооруженного врага. Это не его задача убивать палестинцев. Они их предупредили. ХАМАС сделал все, чтобы максимум гражданских там осталось, чтобы потом этими гражданскими торговать. Их смертью торговать, их телами. А это люди пришли безоружных реально не просто убивать, а убивать особо зверским образом. В этом разница.
То, что можно быть несогласным с правительством Нетаньяху, можно обсуждать, к какой резолюции ООН нам надо идти назад — 181 от 1947 года или 242 от 1967… Это все можно обсуждать. Но вот образ ясен: кто, где и зачем. И проблема палестинского общества в том, что, к сожалению, оно в чем-то напоминает российское. Оно тоже утонуло в конспирологических теориях. Оно находится в руках либо коррумпированных светских лидеров на Западном берегу, которые чуть лучше, либо хамасовцев. У них нет никого, кто от имени палестинцев бы говорил — группы людей, которые были бы настолько уважаемы, как, не знаю, Вацлав Гавел, или какой-нибудь там, не знаю, Лех Валенса, или кто у нас там? Аун Сан Су Чжи в Бирме, которая Мьянма. Нет. Даже Ясир Арафат до этого точно не дотягивал. Он никогда не соглашался, практически никогда не хотел согласиться на то, что у Израиля есть право на существование. Это трагедия палестинского народа. Мне очень жалко. Я вообще-то очень хорошо отношусь к арабам по целому ряду в том числе и личных причин. Но арабы тоже разные. И очень интересно, чтобы ближе… У меня просто скоро уже кончится батарея в компе.
К. ЛАРИНА: Еще один вопрос и все.
К. ЭГГЕРТ: Что очень важно, посмотрите на опросы. Впервые опросы фиксируют такую солидарность арабов-граждан Израиля с Израилем.
К. ЛАРИНА: Костя, у меня последний вопрос, важнейший тоже, особенно для нашей профессии. Все, что ты увидел в этом фильме, все, что мы знаем про действия российских солдат на территории Украины — как это вообще меняет стандарты журналистики? Почему все, что мы учили, все, что для нас было священным, сегодня превращается в прах? Вот эта вот попытка объективности, позиция над схваткой. Как ты на этот вопрос отвечаешь? Учитывая, что ты многие годы работал на BBC, между прочим.
К. ЭГГЕРТ: Да, мне проще, потому что я имею возможность занять сторону. Я фрилансер. У «Дойче Велле» есть такая идея, что на нее работают разные люди с разными взглядами. Соответственно, на меня всегда найдется кто-то другой, кто предложит и другое мнение. На BBC это было, по крайней мере, несколько иначе, хотя сегодня, на мой взгляд, BBC во многом стоит на стороне ХАМАС. Ну, палестинцев. Но я это реально различаю, потому что палестинское общество очень напоминает российское общество. Оно, с одной стороны, само кузнец своего несчастья, с другой стороны, оно действительно подавлено вот этими всеми людьми хамасовской диктатуры. Ну, по крайней мере, какие-то его здоровые элементы они точно вырывают сразу. Вот это ясно сразу. Остальных держат вот в этом состоянии либо тотальной ненависти, «во всем виноваты евреи и американцы», либо «я не я и лошадь не моя». Но вообще-то палестинцы, оказывающиеся за пределами вот этих двух территорий, очень успешные люди.
Но я думаю, что это вызов. Он не первый раз. Это же самое мы переживали на BBC после 11 сентября: как называть вот этих всех людей, которые там направили…? Но они же террористы. Террористы, конечно. Но вот давайте держаться так, чтобы с нами говорила и та, и другая сторона. Этот вопрос не решится сейчас и не будет решен еще очень долго.
Другое дело, Ксения, что когда было 11 сентября (почти четверть века уже), не было того, что каждый мог стать СМИ, каждый мог сам себе режиссером быть. Как вот ты себе, а я себе. В долгосрочной перспективе это, кстати, я думаю, ведет к одной вещи: все меньше и меньше будет общественного мнения, про которое можно говорить как о чем-то целом. Оно будет фрагментироваться. Что на самом деле означает, что искать для стран, для обществ общие ценности будет сложнее. Это вызов.
К. ЛАРИНА: Отпускаю тебя, хотя у меня еще масса тем для обсуждения. Но пусть будет сериал. Я тебя еще приглашу. Спасибо тебе большое! Олег, возвращайся к нам в студию. Мы сейчас Костю отпустим, а я скажу все то, что я не успела сказать в наш эфир нашим зрителям, все важные вещи. Костя, спасибо тебе большое!
К. ЭГГЕРТ: Спасибо! До свидания, всего хорошего!
К. ЛАРИНА: Счастливо! Итак, отпускаем мы Константина. Я остаюсь с вами для того, чтобы завершить нашу трансляцию. Не знаю, видно меня, слышно, друзья мои? Хочу вернуться к чату. Во-первых, хочу попросить прощения у вас за то, что сегодня практически не использовала ваши вопросы. Но видите, у нас такой плотный был график разговора, такая плотность, что было достаточно тяжело. Но мне кажется, важные вещи Костя успел сказать, затронуть какие-то важнейшие темы. Мы все это продолжим, безусловно, обсуждать — все, что мы не успели обсудить сегодня, продолжим. Вот у нас в среду будет Евгений Киселев и тоже будет много тем для разговора. Приходите, пожалуйста. Ну и, естественно, в понедельник, когда я одна — там тоже многие вещи, которые я сегодня не успела предложить для обсуждения Константину, я обязательно предложу для обсуждения вам в моем моноэфире в понедельник в рамках программы «Человек без телевизора».
Хочу сказать спасибо всем, кто принимал участие сегодня в обсуждении. Хочу сказать спасибо нашим традиционным постоянным донаторам и спонсорам — Лене Дитрих… Спасибо Виктору Трофименко, который новый спонсор. Спасибо Лене за то, что прислала нам донат и за хорошие слова. Спасибо Анне Эрмансон, тоже нашему постоянному спонсору и донатору, за хорошую телеграмму поддержки. Спасибо, Жан-Жан, за донат… Джейн-Джейн, простите, плохо читаю на иностранных языках, к сожалению. Простите. Ну и дальше география, как всегда, обширная. Огромное вам спасибо, всегда интересно читать и смотреть на эту карту наших зрителей. Кто у нас еще? Лариса Гаврилюк пришла на уровень «постоянный спонсор». И как всегда, Лена Дитрих тоже подарила новым участникам спонсорство от себя лично, такой подарок сделала.
Друзья, не забывайте, пожалуйста, что хоть я не напомнила в начале, но это важно, чтобы вы ставили лайки для того, чтобы как можно больше людей нас услышало. А мне кажется, повторюсь, сегодня был разговор очень важный с Константином Эггертом. Не забывайте также подписываться. Я всегда рада новым подписчикам. Не забывайте писать комментарии здесь. Когда мы сейчас закончим трансляцию и останемся в записи, пожалуйста, пишите, предлагайте. Предлагайте гостей, предлагайте свои темы. Я все читаю и стараюсь реагировать на каждую реплику.
Наверное, все. Мы прощаемся до понедельника, это совсем немного. Хороших и веселых тем не обещаю, но обещаю, кстати, к понедельнику у меня накопились некие художественные впечатления, поскольку я посмотрела несколько очень ярких и важных картин, как документальных, так и художественных, о чем обязательно вам расскажу в понедельник в нашем эфире. Приходите, «Человек без телевизора» вас ждет в 19 часов по московскому времени в понедельник. Счастливо и спасибо всем!