«Хочу сказать. Ларина» с Гарри Каспаровым
Это война, с которой мы будем жить, даже если на каком-то этапе она закончится. Только шоковая терапия, которая выбьет из мозгов большинства россиян эти имперские иллюзии, когда станет ясно, что империя умерла, все, надо начинать новую жизнь, вот тогда у нас появляется шанс, что вместе с крахом путинского режима умрет и империя, имперская идея и что-то удастся построить. Вероятно. Не факт, что это получится…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый день, добрый вечер, дорогие наши зрители, дорогие подписчики. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина перед вами, это я. У нас сегодня внеплановый выход, поскольку человек, которого я так ждала, вот он наконец пришел ко мне, за что я ему ужасно благодарна. Это Гарри Каспаров, политик, общественный деятель, 13-й чемпион мира по шахматам, чтобы никто не забыл. Гарри, приветствую вас. Здравствуйте! Очень рада.
Г. КАСПАРОВ: Приветствую. Спасибо за приглашение. Вот действительно, пришел. Немножко такая фигура речи.
К. ЛАРИНА: Да, мы теперь так друг к другу приходим.
Г. КАСПАРОВ: Ну, в Европе, на одном континенте.
К. ЛАРИНА: Да, да, это правда. Значит, смотрите, у нас на обложке сегодня, поскольку чемпион мира по шахматам, конечно, я должна была назвать наш сегодняшний эфир так, чтобы было понятно нашему гостю точно. И, конечно, тема войны. «Война не может кончиться вничью» – сегодня так мы назвали наш эфир. И, наверное, мой первый вопрос и главный, Гарри, к вам: какими вам видятся возможные сценарии окончания этой войны? Реалистичные и те, о которых мы мечтаем. Не всегда это совпадает, к сожалению.
Г. КАСПАРОВ: Да, конечно. Реалии жизни часто оказываются гораздо более суровыми, чем мы могли предполагать. На самом деле, бывают войны, которые кончаются вничью. Ну, ничья – это понятие условное. Потому что понятно, что война любая – это жертвы, разрушения. Но войны, которые кончаются подписанием договоров. Таких было много в истории. Большинство войн обычно к этому и приходит, потому что стороны имеют какие-то цели и в итоге убеждаются в том, что цели полностью недостижимы, и находят компромисс.
Но есть войны, которые не могут кончиться вничью, потому что цели сторон диаметрально противоположны. Вот сегодняшняя русско-украинская война, так надо называть, она, безусловно, относится ко второй категории. По одной простой причине – что российский диктатор и его окружение ставят цель (ставили, ставят и не собираются от нее отказываться) – уничтожение украинской государственности. И это не наш разговор с вами. Это конкретная цель, которая была озвучена, закреплена в документах. И более того, чтобы никто не забыл, ее постоянно повторяют. Ну, возможны, конечно, какие-то здесь небольшие уступки.
Но в целом Украины как государства не существует, украинская нация – это тоже миф, который кто-то придумал, то ли там Ленин, то ли еще кто-то, это те, кто должны быть ассимилированы и перестать говорить на каком-то ломаном русском языке. Вот это те вещи, которые постоянно озвучиваются.
Совершенно очевидно, что Украина как независимое демократическое государство собирается в этой войне выстоять. Возможны два варианта. Или Украина проигрывает и исчезает с политической карты мира, или остается какой-то обрубок, разделенный между Россией и теми странами, которые, как Путин надеется, присоединятся к этому политическому шабашу. Или Украина должна победить, и в данном случае это означает поражение Путина и разгром путинской оккупационной армии. И как мы знаем из российской истории, обычно такие поражения приводят к краху режима.
То есть возможны, на мой взгляд, здесь два варианта. И это принципиальное отличие шахмат и от многих других войн, которые проходили и в Европе, и в других странах мира. Здесь не может быть ничьи ровно потому, что любой компромисс, он будет носить временный характер. То есть если мы говорим про окончание войны, надо сразу оговариваться: это не окончание войны, а временное прекращение боевых действий.
Все эти сегодняшние разговоры о перемирии, на самом деле это попытка Путина, естественно, как-то выиграть время, это апелляция того же Путина и его союзников на Западе к западным лидерам, которые хотели бы, чтобы эта война длилась, при ком-нибудь другом заканчивалась. То есть вот мы видим абсолютно отсутствие политической воли на Западе завершить войну украинской победой.
И по существу, продолжение войны, точнее, ее бесконечное растягивание во времени и, кстати, в пространстве… Потому что война же расползается, мы же тоже знаем. Если войну не прекратить в начале, то она начинает расползаться, ровно потому, что такая вещь заразная. И не случайно сейчас, мы уже видим, полыхает и Ближний Восток. И непонятно, что еще заполыхает потом. Я уж про Африку не говорю, она полыхает постоянно. И ясно, что интересы Путина в продолжении этой экспансии, аппетиты точнее, они только будут возрастать.
Возможности завершить войну у Запада были, они по-прежнему есть. Это использование полностью военного и экономического потенциала, который на сегодняшний день настолько превосходит Россию со всеми союзниками, Иран, Северная Корея… Даже если Китай там до кучи добавить, я думаю, тоже не справится с тем объемом помощи и, главное, экономических мер, которые Запад может применить. Но мы видим, что все это половинчатое.
И при том количестве крови, которое уже пролито… Вот сегодня я смотрю, экономисты сообщают, что Россия потеряла от 460 до 720 тысяч человек. Такой разброс, потому что никто точно не знает цифр. Большое количество украинцев, с оккупированной территории которые были призваны, мы не знаем. Потом там тюремные цифры есть. На самом деле, в общем-то, статистика российская всегда лукавая бывает. Ну, можно с уверенностью говорить, что потери Украины превышают 200 тысяч. То есть мы опять не знаем, Украина не говорит точно, но можно сделать проекцию. Мы понимаем, что там к четверти миллиона приближается.
То есть мы говорим о каких-то невероятных потерях мужского населения вообще, под миллион человек. Это последствия, с которыми мы будем жить. И в России, кстати, и в Украине. В этом плане, конечно, Украине, может, даже где-то тяжелее, потому что там-то погибали лучшие, те, кто шел защищать страну. А все-таки в России, мы понимаем, уголовники, которых отправляли на фронт, многие мужчины из депрессивных регионов. То есть это все-таки, скажем так, далеко не цвет нации. И тем не менее это все равно скажется. Это поколенческий кризис. Плюс, конечно, еще тотальный разрыв между двумя странами, который просто так закрыть какими-то заявлениями, декларациями, мирными договорами не удастся.
Поэтому это война, с которой мы будем жить, даже если на каком-то этапе она закончится. И понятно, что мы все мечтаем об одном, о том, чтобы война подвела черту под преступления путинского режима. Но здесь я говорил с первого выстрела 24 февраля 2022 года: единственный шанс на изменения в России – это украинский флаг в Севастополе. Только шоковая терапия, которая выбьет из мозгов большинства россиян эти имперские иллюзии, когда станет ясно, что империя умерла, все, надо начинать новую жизнь, вот тогда у нас появляется шанс, что вместе с крахом путинского режима умрет и империя, имперская идея и что-то удастся построить. Вероятно. Не факт, что это получится.
Вот многие, как говорится, меня обвиняют в излишнем оптимизме. В данном случае это не оптимизм, это просто реальная оценка. Чтобы российская матрица имперская не воспроизводилась, требуется колоссальный шок, который убедит большинство наших соотечественников, что выбор простой: или китайская провинция захудалая, сырьевой отросток Китайской империи, или попытка любой ценой сделать все необходимые уступки и покаяния, вернуться в Европу, в Евроатлантический мир.
К. ЛАРИНА: Чем вы объясняете вот это отсутствие политической воли со стороны западного сообщества, со стороны западных мировых лидеров? Да, я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, но тем не менее, ведь когда началась война, планы Путина были совсем иными. Он не собирался воевать почти три года и ходить вокруг различных населенных пунктов. Он собирался парад провести в марте на Крещатике в центре Киева. Этого не получилось. Тогда можно ли сказать, что со стороны и Запада тоже был тот шанс упущен на скорую победу над путинским режимом?
Г. КАСПАРОВ: Путин не добился своих целей совсем не потому, что Запад проявил политическую волю. В тот момент Запад как раз уже смирился с тем, что Украина будет потеряна.
К. ЛАРИНА: То есть они приняли это.
Г. КАСПАРОВ: Они приняли как данность это. Путин хотел выиграть войну в три дня. ЦРУ говорило, что выиграет в четыре дня. Буквально за три недели до начала полномасштабного вторжения генерал Милли, командующий комитета начальников штабов США, выступая в Конгрессе, очень так четко аргументировал, почему Украине нельзя давать современное оружие – потому что война кончится буквально в пару недель, и это оружие все останется русским. Меня, честно говоря, тогда просто умилило то, что эти слова, эту концепцию озвучил человек, который за полгода до этого оставил в руках «Талибана» американского оружия на десятки миллиардов долларов.
На самом деле Запад отступал. И это отступление, в общем, не при Байдене началось. Можно вообще вернуться в 1991 год, в то, что Запад не сумел выработать новую концепцию вот мирового порядка после окончания холодной войны и после триумфа либеральных демократий. Но по большому счету можно, как говорится, зафиксировать, что с момента президентства Обамы американский истеблишмент по разным причинам, потому что Обама и Трамп – это разные полюса, но концепция та же самая – Америке надо уходить. Опять, причины разные. Но отступление было очевидным.
И совершенно ничего удивительного нет в том, что это отступление, оно, естественно, через какое-то время привело к наступлению обратной стороны. Потому что природа не терпит пустоты. Геополитика не работает в условиях вакуума. Если кто-то уходит, на это место кто-то приходит. И совершенно очевидно, что американское отступление, оно взбодрило и Путина, оно взбодрило и Китай. Ну, естественно, все по периметру, от Северной Кореи до Венесуэлы, от Белоруссии до Зимбабве, в общем-то, увидели подъем диктатур.
Другое то, что при Байдене этот процесс приобрел такой уже кумулятивный характер. В данном случае просто Байден оказался у власти в тот момент, когда уже наступление сил тоталитаризма, террора, оно приобрело уже такой масштабный характер.
И, конечно, позорное бегство американцев из Кабула совершенно, на мой взгляд, необъяснимое. Это даже не Сайгон 1975 года. Тут не было проигранной войны. Тут не было давления такого масштаба, который был в Америке, что надо кончать войну. И, в конце концов, не было полумиллиона американских солдат, которые сражались там. То есть на момент окончания этой афганской войны там оставалось, по-моему, 5 тысяч американских солдат, плюс в последний год даже ни одного убитого не было.
Ну понятно, коррумпированная страна, контролировалась, в принципе, проамериканским правительством, и это давало надежду, что через 10-20 лет все как-то изменится. Оставить страну и 350 тысяч афганцев, которые работали с американцами, в руках бандитов, причем бородатые бандиты с Калашниковыми. И Америка, бежавшая из Кабула, вот эти кадры кабульского аэропорта, я не сомневаюсь в том, что именно это убедило Путина в том, что настало время, Америка просто ничего не может.
Но до этого он, кстати, встретился с Байденом в Женеве. Уже эта встреча, на мой взгляд, начала пробуждать в Путине надежды на то, что он может сделать очень многое, притом что Америка не будет вмешиваться. Ну посмотрите на Байдена. В принципе, человек случайно оказался в Белом доме. Его карьера политическая должная была закончиться в 2016 году, когда ушел Обама. И если бы не ковид, если бы не Трамп, если бы не кризис Демократической партии, его бы там не оказалось. Ну вот у него были мечты, наверное, вот он вспоминал Рейгана в 1985 году, который встречался с Горбачевым, в том же месте встретиться. Он всю жизнь хотел стать президентом. Вдруг это президентство свалилось на него.
Но никакой готовности внутренней к тому, чтобы вершить судьбы мира, а, в принципе, об этом идет речь сейчас, то есть о том, чтобы взять на себя ответственность за будущее, у него не было. Вот это все – встретиться с Путиным, вот быть как бы в центре событий, но при этом не брать на себя никакой ответственности.
Я думаю, Путин это быстро понял. Надо отдать ему должное, он это быстро просекает все. И так же, как он Буша-младшего понял сразу, рассказал ему сразу историю про крестик, который он там прятал, потому что Буш человек такой очень религиозный был. Он быстро понимал, с кем он имеет дело. И про Обаму все понял, и про Трампа все понял. Ну и Байден ему стал понятен. А бегство из Кабула его убедило, что ну все, поехали.
И если бы не героизм украинцев, если бы не, надо сказать, упрямство такое Зеленского, который отказался от эвакуации, понимая, что, в принципе, его убьют, в этом надо ему все-таки отдавать должное… Чтобы мы ни говорили о нем, он понимал, оставаясь в Киеве, если бы Киев пал, украинская оборона рухнула, его бы, конечно, ликвидировали, как, впрочем, всех там, кто был рядом с ним. И я думаю, что чеченские бандиты, которые там шли за российской армией, они бы эту работу выполнили.
Но произошло чудо, очередное чудо. Как всегда бывает, демократию спасают в последнюю минуту со времен там древнегреческой битвы при Марафоне или там при Саламине. То есть всегда вдруг случается чудо, которое спасает демократию.
И война перешла в другую стадию. После того, как были войска российские отброшены от Киева, мы узнали про эти ужасы Бучи и других мест, и особенно, когда началось наступление под Харьковом украинское, был момент для того, чтобы решить войну. Все, что требовалось – это американская помощь. Этого оружия горы хранятся в Америке, оно пылится. Более того, чтобы сделать ситуацию еще более такой невероятной с точки зрения здравого смысла, все это оружие производилось в 70-е и 80-е годы, чтобы воевать с Советским Союзом. Вот никакой другой цели у него не было.
И вдруг выясняется, что есть страна, которая воюет, не надо посылать американских солдат, все что ей нужно – дать старое оружие. Даже не говорим про новое оружие. Все оружие, которое идет, это оружие старое. Ничего нового там. Например, самолеты F-16. Уже другие самолеты. Сейчас F-35 уже, уже другие самолеты воюют. Это оружие надо было дать Украине просто. А Америка дала Украине 31 танк. Я повторяю, 31. На складах американских сейчас стоит 12 тысяч танков.
К. ЛАРИНА: Почему? Гарри, вот очень важный вопрос. Боялись разозлить агрессора? Боялись спровоцировать на ядерную войну? Почему не давали?
Г. КАСПАРОВ: Ядерная война, на мой взгляд, это страшилка для обывателя.
К. ЛАРИНА: Да, это я слышала.
Г. КАСПАРОВ: Боялись разгрома России и краха. Они тоже знают историю. Со времен еще первой Крымской войны, той, XIX века, мы знаем, геополитическое поражение и военное поражение особенно – это начало реформ в России. Другое дело, что они могли быть реформами Александра II, а могли привести к революционным потрясениям 1905 года после русско-японской войны, в 1917 году, ну и, в принципе, 1889 год. На самом деле, крах Советского Союза в холодной войне и уход из Афганистана – это на самом начало распада империи. С точки зрения тех, кто сегодня у руля находится американской внешней политики, это может привести к непредсказуемым последствиям.
К. ЛАРИНА: То есть Россия в состоянии хаоса никому не нужна.
Г. КАСПАРОВ: Россия в состоянии хаоса. Есть такая геополитическая штука, я называю «треугольник Киссинджера», когда мир замыкается на треугольнике Москва, Пекин, Вашингтон. Соответственно, выпадение одной вершины создает хаос, Китай усиляется. Кстати, скорее всего, так и будет. Китай, конечно, усиляется в этом случае, потому что у Китая есть большие амбиции на Дальнем Востоке, претензии к России территориальные огромные, на полтора миллиона квадратных километров, запротоколированные документально еще с древних времен. И понятно, что с точки зрения противостояния с Китаем это опасно.
Другое дело, что какие опции? Путин – это война. И более того, все уже в Америке понимают и в Европе, что он просто даже если вдруг захотел бы, он не может остановиться, потому что война стала двигателем режима на самом деле и идеологически, и, кстати, экономически.
На самом деле, прекратить войну вообще, откручивать назад экономику военную… Даже Америка в 1946 году, после Второй мировой войны, это было испытание даже для американской экономики. Английская экономика после Первой мировой войны и после Второй мировой войны, в общем, так не оправилась, по большому счету. То есть это серьезный экономический вызов. И понятно, что Россия с ним справиться не может. Поэтому при Путине война будет продолжаться.
И тщетны попытки найти какой-то компромисс, где бы там как-то договориться. Это реальность администрации Байдена – договариваться с Ираном, с Путиным, с ХАМАСом, попытка найти какой-то вариант, при котором Америка не будет ответственна за судьбы мира.
Потому что понятно, что Украина выигрывает войну – Россия начинает разваливаться, надо принимать решение. Посмотрите на Байдена, посмотрите на людей, которых он привел вместе с собой. Америка не готова сегодня к принятию глобальных решений. Про Европу мы не говорим. Европа только сейчас начинает осознавать, что мир изменился, что, вообще-то, американского зонтика не будет, надо думать самим.
К. ЛАРИНА: Но это тогда меняет точки вашего треугольника.
Г. КАСПАРОВ: А его нет. Это же треугольник, я говорю, Киссинджера. Он остался в прошлом. Он живет в сознании. Совершенно очевидно сегодня, что это не только Евросоюз с крупнейшими странами, это на самом деле уже миропорядок, в котором не только государства, но и организации террористические, да и даже отдельные индивидуумы могут играть серьезную роль.
Это не мир XIX века, скажем, после Венского конгресса 1815 года, там концерт как бы супердержав, пять стран – Англия, Франция, Пруссия, Россия, Австро-Венгрия – и вот они там между собой все решают. И это, в принципе, и не создание ООН после 1945 года. В принципе, не мир холодной войны, когда тоже понятно было, какие центры силы.
Сегодня мир гораздо более сложный. Просто так он устроен. Это современные технологии. Они позволяют, на самом деле, участвовать в этих процессах даже отдельным людям. И попытка свести этот мир, вот этот очень сложный мир, в котором действительно трудно найти путеводную нить, к старым вот схемам колодной войны… Ну просто по-другому они не могут мыслить. Ну опять Байден, Шольц. Ну что мы от них ждем? Нужны свежие лидеры, которые понимают, которые будут сами писать новый нарратив. Этого нету. И они пытаются удержать старое, а оно расползается. Старого быть не может просто, потому что тот мир уже умер.
К. ЛАРИНА: Просто получается по вашему описанию, что это очень похоже на тоже вот такое совковое мышление: хочу, чтобы было как раньше, и все.
Г. КАСПАРОВ: Да, правильно. Я еще раз говорю, Байден живет прошлым, естественно. Ну, в принципе, и Трамп тоже находится. Ну опять, у Трампа просто немножко другой угол, но по большому счету они же об одном и том же. Просто Байден договаривается с каких-то идеологических позиций, а Трамп – с позиций меркантильных больше. И опять понятно, что этот кризис внутренний в Америке сегодня, идеологическое противостояние правых и левых, оно внутреннее. А внешне, к сожалению, Америка отступает. Америка устала от бремени лидерства. Но проблема в том, что заменить некем. Если Америка ничего делать не будет, то туда придет… Ну, Путин, у него не хватает ресурсов. Китай туда идет, постепенно начинает набирать обороты.
Опять, я уже упоминал Африку. Африка сегодня почти полностью находится под российско-китайским контролем. Американцев выгоняют, французов выгнали уже оттуда. То есть мы просто видим, что традиционные центры влияния в Африке, они уже переместили свой интерес от Вашингтона, Парижа, Лондона на Москву и Пекин. Ровно потому, что эти активно играют. А те просто отступают. Опять, это же новая концепция.
Надо понимать, что Африка – это не просто диктаторы, которые воюют между собой или устраивают перевороты. Это на самом деле кладезь разного рода минералов. Причем очень большое количество редкоземельных элементов, которые важны, скажем, для мобильной связи, вообще для всего мира сегодняшней электроники.
Опять, концепции нужны. Но никаких концепций быть не может. Я еще раз говорю, смотрим внимательно на них. Даже оставим в стороне Байдена, всех остальных. Ну где лидерство? Где масштаб? То есть требуются сегодня решения, которые определят судьбу мира на десятки лет. Какие десятки лет? Там 10 недель – это уже максимальный горизонт планирования.
К. ЛАРИНА: Ну вот как раз я хотела подробнее про это поговорить. Вот вы сказали про кризис в Америке и про то, что мы сейчас наблюдаем. У меня прошлая обложка называлась «Америка, ты одурела», вспоминая знаменитое выражение нашего замечательного Юрия Карякина.
Г. КАСПАРОВ: Да, 1993 год, помню-помню. Юрий Карякин.
К. ЛАРИНА: Так вот, что случилось? Почему выпало целое поколение политическое из американской политической карты? Где все эти люди? Где люди дееспособные? Где люди продуктивного возраста? Где люди поколения от 30 до 40, даже до 50? Куда все эти люди делись? Почему за все это время со времен прихода тогда еще Трампа ничего не произошло, не вытолкнуло на поверхность американское общество или американская политика, или американский истеблишмент ни одного нового лидера? Что случилось?
Г. КАСПАРОВ: Тут на самом деле не все так просто. В Америке процесс политический происходит, жизнь кипит, особенно на уровне штатов. Есть много, кстати, политиков и с той, и с другой стороны.
К. ЛАРИНА: Вы называли губернатора Мичигана, по-моему.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, там есть политики. Есть много людей достаточно молодых от 35 до 50. Я могу назвать немало конгрессменов, которые станут будущими звездами американской политики, и справа, и слева. Но тут очень важно, есть связь между лидером и повесткой, на самом деле. Можно, конечно, говорить о том, что и Рузвельт, и Трумэн, и Эйзенхауэр – это были настоящие лидеры. Но надо помнить, что Америка была другой. Лидер отражает настроения людей, их готовность к каким-то действиям, в том числе и к каким-то жертвам. Америка чувствовала себя по-другому тогда. Она была просто мировым лидером. И это всеми ощущалось. Сегодня в стране другие настроения.
Опять, это длинный разговор, почему это произошло. Страна смотрит внутрь себя, и тут нет места для лидеров. Вот, скажем, если мы вспомним одну из самых блестящих речей американских, инаугурационная речь Джона Кеннеди: «Не спрашивайте меня, что я могу сделать для вас, скажите, что вы можете сделать для страны». Вот все, на этом сегодня политическая карьера любого политика заканчивается. Как только вы скажете – всё. И это одна из самых знаменитых речей.
Или, скажем, взять того же Кеннеди, речь его в университете Rice University в Техасе, когда он объявил о лунной программе: «Мы сделаем это, высадимся на Луну не потому, что это легко, а потому, что это трудно». Карьера закончилась сразу. Не хотим слушать. То есть совершенно другой менталитет был. Но Кеннеди вел страну вперед. И страна хотела идти вперед.
А сейчас мы имеем страну, которая устала, которая выясняет между собой отношения там, там. Тут аборты важны, там ношение оружия. И вообще, в принципе, тут Progressive, с одной стороны, с другой стороны, там MAGA трамповская. Ну какой там мир, какая там Украина? Хотя интересно, что поддержка Украины все равно довольно высокая. Уровень поддержки в Америке, вот должна ли Америка поддерживать Украину оружием, там чуть-чуть упал – 59-57%. Все равно достаточно высокий. Все равно отношение к Путину в целом плохое. Но это все-таки вторично. Очень важно, что есть как бы приоритеты в обществе. Да, конечно, правильно, надо помочь Украине, но это где-то вот здесь. Это вот спросят – ответим. А не спросят – пока об этом не думаем. Есть свои проблемы сейчас. Тут стенка на стенку идет.
И вот пока Америка не разберется, пока не сформируется какая-то новая повестка, трудно ждать смены. И я думаю, в этом плане не случайно Трамп – Байден дебаты были позором для Америки, абсолютным позором. То есть невозможно комментировать. Трамп, который лгал, буквально каждая вторая буква была неправдой просто. И Байден трясущийся, немощный, понятно, ему там надо серьезное лечение. Ну, человеку надо доживать уже дни где-то там в доме престарелых, это видно уже.
К. ЛАРИНА: А почему такая паника-то была со стороны демократов? Они как будто бы увидели: батюшки, что это, что это с ними случилось?
Г. КАСПАРОВ: Но эти дебаты были 27 июня. До сегодняшнего дня они не могут решить вопрос по-прежнему. А Байден: «Никуда уходить не хочу». Ну понятно, что его держит семья. Понятно, что это тоже коррупция. Есть коррупция трамповская. Есть коррупция вот эта демократическая. Трамп, за ним стоит 30% вот этого республиканского актива безумного совершенно, который его толкает вперед. Байден, демократы все требуют, чтобы он ушел. Но политическая верхушка, она же должна… Это же проблема. Почему Байден там оказался? Это всех устроило. И Обаму устроило. То есть Байден устроил все фракции.
Теперь проблема в том, что когда у вас есть позвоночник, вы вынимаете, вам надо понять, что встанет на место. Кого постоять на место? Камалу Харрис? Скажем так, она на роль вот этого позвоночника не годится сейчас. Может быть, им придется это делать. Но проблема в том, что они привыкли комфортабельно – как бы все договорились, как бы поделили власть. И тут выясняется, что, во-первых, непонятно, кто это будет. Во-вторых, поделили это тоже так интересно, потому что, скорее всего, Трамп придет, если ничего не делать. И вот на фоне отсутствия лидерства…
Ну вот понятно, что сейчас должна была бы делать Камала Харрис, если бы она была бы лидером. Вот, в принципе, ясно совершенно. План выигрыша у демократов есть. Могу озвучить. Первым делом она должна позвать Джилл Байден и сказать: «Так, значит, через 24 часа чтобы твой муж остюда ушел, или я собираю кабинет, объявляю 25-ю поправку, потому что он немощный. 24 часа и выметаться». Это лидерство называется. Сделает Камала Харрис? Я очень сильно сомневаюсь.
Дальше, совершенно ясно, брать надо какого-то губернатора себе взамен ей. Скорее всего, Шапиро надо брать из Пенсильвании, потому что важный штат, он очень популярен, выиграл выборы. Шесть-семь штатов, в которых происходит реальная борьба. Надо ее зафиксировать. И надо взять несколько республиканцев типа Криса Кристи, бывшего губернатора Нью-Джерси, объявить, что они будут частью администрации, скажем, он там будет генпрокурором. То есть чтобы успокоить центр.
И все. И на этом выборы заканчиваются. Просто заканчиваются, потому что у Трампа такой негативный рейтинг… Ну мы вспомним, 49% считают, что он ментально не готов управлять страной. Ну просто у Байдена там цифра 75%. То есть половина избирателей считает, что Трамп просто ментально не готов. Еще процентов 20, я думаю, просто не хочет его видеть по другим причинам. То есть все что нужно – предложить альтернативу.
Что мы видим сейчас? Идут какие-то разговоры. А Байден вылезает и говорит: «Нет, только Всевышний меня снимет с должности». Вот это сегодняшняя Америка. Ну вот мы видим калибр сегодняшней Америки политический. И он вызывает у людей огромное негодование. Самая главная проблема демократов в том, что много людей не придет голосовать, потому что наличие Байдена там, в принципе, это интеллектуальное оскорбление для многих. Ну как это так? Великая страна, и вот посмотрите, что там происходит. То есть Трамп может выиграть во многом за счет дефолта. Мы будем смотреть.
Опять я говорю, это кризис, который, видимо, неизбежен и который, как мы начали говорить уже, он на самом деле еще имеет некоторое благотворное влияние на Европу. Потому что вот эта европейская лень, которая здесь десятилетиями формировалась, что вообще там ничего делать не надо, все хорошо, главное тут социальные программы, побольше и побольше мигрантов, работать не надо, вооружение сокращаем постоянно.
Я говорю, интересная вся история с расширением НАТО. То есть я не знаю, насколько это вот фантазии безумные такие. Более того, даже на Западе кто-то пытается повторять, в основном агентура путинская. К 2013 году не было ни одного американского танка в Европе. Вообще, европейские страны соревновались, кто быстрее сократит вооружение. То есть вот эти несчастные 2% ВВП, уже там близко никто не подходил, кроме Польши, Эстонии, там нескольких стран. Эстонские политики или там те же поляки, литовцы, которые говорили, что там вообще опасность есть, их там просто заталкивали в клозет куда-то, чтобы вообще не слышно их было.
Сейчас приходится меняться. И то, что Кая Каллас становится фактически третьим человеком в Еврокомиссии, на самом деле, повышается роль Восточной Европы, это постепенное осознание того, что мир вообще далеко не столь мирный и далеко не столь благожелательный. То есть это не только вопрос социальных программ. Вообще-то, воевать надо уже. Вообще, война идет в Европе. То есть Европа начинает как-то вот передумывать все это.
Понятно, что этот процесс тоже очень тяжелый. И тоже он проходит на фоне, в общем-то, политических, скажем, потрясений. Но, по крайней мере, может быть, хоть что-то хорошее видим мы там вот в Трампе и Байдене – это то, что они заставляют Европу самостоятельно думать.
К. ЛАРИНА: Ну вот мечтал все время Путин о многополярном мире, вот он его, по сути, и получает. Сейчас на наших глазах, что называется, волею судеб мир становится буквально многополярным.
Но тем не менее, Гарри, не могу не спросить, конечно, про политическую карту Европы. Мы же сейчас тоже наблюдаем или тоже это пугалки такие, как вы говорите, для обывателя, но тем не менее, вот завтра второй тур выборов решающих во Франции, вот мы видим такой правый поворот, который очень многих пугает. Ну, естественно, видим, как Орбан из себя лепит голубя мира и то ли играет свою какую-то игру, то ли выполняет чью-то волю, либо китайскую, либо путинскую, может быть, вы на эту тему скажете. Ну и так далее. Ну, естественно, Великобритания, которая тоже поменяла окрас политический, сегодня там выигрывают лейбористы.
Скажите, как это меняет картину мира, европейскую? Насколько это становится непредсказуемым и опасным?
Г. КАСПАРОВ: Вообще, смена правительств путем выборов – это признак демократии.
К. ЛАРИНА: Вообще-то, да. Конечно, порадоваться бы.
Г. КАСПАРОВ: В Европе такие вещи происходят. И избиратель для этого и есть. Избиратель посылает сигналы. На самом деле надо понимать, что усиление правых партий – это не только путинские козни. Понятно, что Путин использует рельеф местности, понятно, что он им платит, но не на ровном месте они появились. Они появились от растущего недовольства большого количества избирателей, особенно во Франции, эмиграцией. Причем это же не вопрос только эмиграции из других стран, на самом деле. Это же вопрос еще связан с тем, что появляется большое количество эмигрантов, не желающих ассимилироваться. Вот не просто, а те, кто просто приезжают и, по существу, начинают наводить свои порядки там. Причем обычно эти порядки связаны с законами шариата, которые, скажем, европейцами не воспринимаются.
И неспособность центристских политиков эту проблему решить и даже страх ее озвучить, естественно, дает мощное оружие Ле Пен, ее партии. Но это самый большой сегодня блок правых в Европе. Но тем не менее даже мы видим рост таких настроений в Германии. В меньшем объеме, но тоже сегодня мы понимаем, что ультраправая партия немецкая, я не думаю, что она вторая будет, как это случилось на европейских выборах, но совершенно очевидно, что она будет набирать большой процент. То есть мы говорим про двузначные цифры. До 20% они не дотянут, но тем не менее даже 15% – это уже индикатор.
В основном, конечно, голоса идут на востоке, что тоже очень интересно, потому что эмиграция в основном на западе Германии,
К. ЛАРИНА: Бывшая ГДР, да?
Г. КАСПАРОВ: Да. Но тем не менее, мы видим, по всей Европе, да, действительно, такой крен есть. Ну, Орбан здесь особая история. Орбан куплен с потрохами в 2009 году, поэтому он выполняет только путинские, ну и китайские тоже еще инструкции. И не случайно он поехал в Москву с остановкой в Киеве, чтобы озвучить просто вот те предложения, которые Путин ему поручил озвучить. Опять это проблема Европы, которая не готова была сразу отреагировать.
Я говорил с моими европейским друзьями. Они говорят: «Вы понимаете, конечно, но есть же правила». Я говорю: «Правила вот этого консенсуса, правила вообще общежития в Европе писались в мирное время. Во время войны вы должны правила менять ровно потому, что война – это результат того, что кто-то правила нарушил».
Орбан – открытый агент Путина. Как вообще можно было допустить, чтобы он получил президентство в ЕС? Опять, вопрос с Орбаном решается просто. После первого его там вето, крика, шума, значит, так 6 месяцев приостановка членства и не давать денег. Пусть дальше решает. Хочешь идти в Москву – иди в Москву. Его снесет собственный народ. Вот и все. Так воюют.
Но вот важный момент. Надо понять, что вы в состоянии войны находитесь. А Европа пытается… Мы уже слышим Шольца: «Надо избежать войны с Россией». Путин воюет с ними. Для Путин это очевидно. Война с НАТО, война с Америкой, Украина – это марионетка, которая стоит на пути у них. Это путинская концепция. А Запад продолжает делать вид, что войны никакой нет. Ну, скажем, Путин – нелегитимный президент. Ну хорошо, нелегитимный президент. Вы хоть одного посла из Москвы отозвали? Вот просто не надо рвать дипотношения, посла отзовите, ну хоть какой-то жест сделайте.
Я уже не говорю про то, что санкции. Да, конечно, санкции, безусловно, есть. И они, конечно, кусаются. И они становятся сильнее. Но масштаб урона, который Запад мог бы нанести Путину, если бы по-настоящему считали, что это война, он был бы другим. Россия все равно зависит от этого всего. И комплектующая, и банковская система.
Хотел бы Запад – никакой нефти бы не продавал бы Путин. 60% нефти идет через Северный путь, Датские проливы. Значит так, просто Дания объявляет, что все корабли, которые не подходят по государственным флагам, а это сегодня те, кто перевозят российскую нефть, они просто облагаются там неимоверной пошлиной, которая делает бессмысленным проход. Все, тема закрылась. 60% нефти остается там. Нет больше темы. Было бы желание. Нужна политическая воля.
К. ЛАРИНА: Солидарное решение, которого нет.
Г. КАСПАРОВ: Такой воли пока нету. Постепенно опять. Мы видим, как этот медленный бюрократический поезд двигается тяжело. Украина платит кровью просто. Россия тоже, на самом деле, истекает кровью при Путине. В общем, мы видим, что война, которую не прекращаешь вовремя, она будет расползаться. Война – молох, она пожирает.
Более того, то, что сейчас Ближний Восток полыхает. И то, что опять там Мадуро ждет момента напасть на Гайану. Мы же видим, мир взаимосвязан сегодня. И русско-украинская война будет генерировать все новые и новые конфликты, потому что политической воли ее завершить нет.
Но в Европе, опять, я бы не паниковал по этому поводу. Ле Пен, да, она выиграет выборы. Сформируют ли они правительство, это интересно посмотреть. Потому что, да, правых много, но вот насколько ультраправые могут сформировать правительство, мы не знаем. Скажем, Мелони в Италии сделала, но Мелони поведет себя по-другому. Да, она сделала. Да, внутренняя политика. Но тем не менее внешняя политика Италии – это совсем другая история, потому что активная поддержка Украины, в общем принципе, проамериканская. На самом деле, все не так просто.
В Англии ситуация… Кстати, вот сейчас было сказано, что там выиграли лейбористы. На самом деле, парадокс английской ситуации в том, что лейбористы выступили примерно так же в 2019 году, когда они были разгромлены, когда Джонсон выиграл выборы разгромно, лидер был Корбин ультралевый. А разница между голосами лейбористов тогда была, по-моему, 32 с чем-то процента, сегодня – меньше 34. Никакого кардинального сдвига у лейбористов не произошло. Их база какая была, такая и осталась.
Рухнули консерваторы. За счет чего? За счет появления ультраправой партии. Надо понимать, что английская система политическая, можно сказать, что она устарела, но она такая традиционная система, мажоритарная. Она работает на две-три партии, но когда становится десять партий, то начинаются чудовищные искажения, потому что выигрывает тот, кто выиграл в первом туре. Значит, если десять кандидатов, набрал там 32% – выиграл. И лейбористы, которые стабильно набирали, они, получив 34% голосов, получили сейчас 64% мест. Вот этот вот перекос. А Фарадж ультраправый набрал четыре миллиона голосов, 14%, получил 5 мест.
Скажем, там интересно, что либерал-демократы, у которых своя НРЗБ, они набрали 12%, получили 70 мест. Есть парадокс. Но надо помнить, что совместные голоса консерваторов и Фараджа – это 10,5 миллионов голосов. Это больше, чем 9,5 миллионов у лейбористов.
И здесь я должен сказать, что никто сейчас не говорит об этом, я не поклонник Риши Сунака был, но вообще мы должны быть благодарны, потому что Риши Сунак предотвратил то, что произошло в Америке. Все, что он должен был сделать, чтобы остаться у власти, это договориться с ультраправыми. Потому что надо было снимать кандидатов.
То есть когда у вас второй кандидат, надо было снимать. Если бы консерваторы снимали своих кандидатов, то картинка была бы другая, никаких лейбористов бы не было. Ну, потому что очень часто голоса делились. То есть надо было договариваться: в этих округах наш остается, в этих ваш остается, кто лидирует. Это то, что Фарадж и ультраправые предложили Сунаку.
И он, понимая, что это, в принципе, ставит крест на его карьере, отказался. Но все-таки есть достойные люди, понимающие, что нельзя делать сделку с дьяволом. Но, в принципе, это могло резко поменять всю политическую карту Англии.
Поэтому как бы тренд правый есть. Я повторяю, это проблемы эмиграции, проблемы политической корректности. То есть западный избиратель посылает сигнал. В Голландии, мы видим, произошло то же самое. То есть сдвиг вправо есть. Но я бы опять не считал, что он трагический, ровно потому, что мы видим, что все равно консенсус в Европе начинает формироваться.
И я считаю более важным то, что европейцы западные начинают понимать, что Восточная Европа должна играть большую роль. Появление вот таких людей, как Кая Каллас в руководстве – это на самом деле очень важно, чтобы эстонка стала руководителем внешней политики и безопасности. Это фактически третья позиция. Кстати вторая за Португалией осталась – Кошта. Ну, там понятно, Урсула фон дер Ляйен должна остаться первой, это консерваторы, социалисты, а Кая – представительница либералов. То есть три блока договорились. И очень важно, что, в принципе, ее трудно заподозрить в какой-то слабине по отношению к Путину.
То есть формируется некоторый новый политический консенсус. Будем надеяться, что Европа все-таки будет играть большую роль. Потому что потенциала в Европе тоже хватает. Было бы желание.
К. ЛАРИНА: На ваш взгляд, давайте попробуем определить эти точки важные, кто сегодня в Европе продавливает согласие Зеленского на перемирие, на прекращение боевых действий, на прекращение огня? Вот то, что называется «партия перемирия без всяких условий». То, что в России продвигает партия Григория Явлинского, но, судя по всему, именно этого хочет и Путин. Другого у него варианта нет, никаких предложений. И видим, как вокруг Зеленского потихонечку вот это поле сужается. Очень хотят, чтобы он на это согласился. Кто является лоббистом Путина в Европе на сегодняшний день?
Г. КАСПАРОВ: Есть лоббисты типа Орбана. Но это не лоббисты, это агентура. Здесь одна история. Что касается лоббистов, я не знаю, кто в Европе готов сегодня к тому, чтобы фактически сдать Украину Путину, то есть договориться о условиях, которые очевидно будут означать продолжение войны через некоторое время. Потому что понятно, что Путин будет просто окапываться на этих территориях. Ну, мы же видим, там уже банковская система России расползается туда в Украину. То есть будут строиться новые базы. Ему нужна передышка, Путину. Потом, естественно совершенно, он будет продавать это как жест доброй воли.
И нужно снятие санкций. Санкции начинают кусаться. При всех оговорках, они начинают постепенно, в общем-то. Ну вот проблемы очевидные. Российская экономика не может долго функционировать в таком режиме. Учетная ставка 18 с чем-то процентов, ипотека больше 20 уже начинает. Экономика долго не выдержит. Это на самом деле такой как бы наркотик. Вы не можете бесконечно впрыскивать его. Другое дело, что он дает рост ВВП, какие-то цифры красиво идут вверх, переток людей идет в военную промышленность. Но это же не реальный рост, потому что все, что они делают, идет в Украину и там палится на поле боя.
На самом деле, здесь экономический рост носит эфемерный характер. И через какое-то время инфляция все съедает, потому что надо же реально печатать деньги. Пока она еще как-то контролируется. Хотя, я говорю, учетная ставка, которая летит к 20%, и ипотека, которая уходит за эту цифру, она делает нормальную экономическую жизнь в России, скажем так, крайне затруднительной, если вообще вероятной. Поэтому Путин, конечно, стремиться будет к тем договоренностям, которые позволили бы получить необходимую передышку.
К сожалению, я думаю, что важнейшую роль в этом процессе играет, конечно, администрация Байдена. Это надо понимать. Я не знаю, как сейчас, потому что, понятно, Байден будет сходить. Я не верю ни на секунду, что он останется в избирательных списках. Но тем не менее это то, чем она занималась, администрация – попыткой договориться всегда на каких-то условиях. Именно с этим связано. Мы же понимаем, что не просто так «туда не стреляй, сюда не стреляй, вот оружие дадим, но туда нельзя стрелять».
Я всем говорю, читаешь Телеграм-каналы российских военкоров, там они: «Ну вот мы бы сейчас ударили. Почему Путин так держится?» Но Путин тоже не идиот на самом деле. Если американцы хоть чуть-чуть отпустят вожжи здесь… Ну, американские ракеты летают дальше российских. Да, можно, конечно, снести там пол-Киева. Но тогда в Москву полетят ракеты. Потому что «Томагавки» летают далеко просто. И я думаю, что российские генералы понимают, что лучше не бесить. То есть, к сожалению, Америка дает возможность только разрушать. Но, видимо, там есть тоже какие-то ограничения и, значит, какие-то договоренности.
Принципиальная договоренность с самого начала была не трогать мост. Но то, что мост через два с половиной года стоит – это результат прямой договоренности, я думаю, Бернса и Салливана с путинскими, как говорится, counterpart, кто с путинской стороны договаривается, я не знаю, Нарышкин, Патрушев, с кем они разговаривают.
Но ясно, что масштаб разрушений, который может прийти в Россию, если Америка начнет давать Украине, я повторяю, даже не самое новое оружие, а то, что вот для СССР готовилось, и без всяких ограничений, то это, конечно, приведет к кардинальным изменениям в войне. Я думаю, идет постоянный торг: «А мы сейчас вон туда стрелять. – А вот 100 километров предел. – А вот мы сейчас на 200 дадим». Мы же видим, как это все шло с 2022 года. Это не даем, потом даем. Потом HIMARS даем, чуть дальше. И все время чуть-чуть, вот чтобы война продолжалась. Но цель – договориться.
Как пойдет дальше, я не знаю. Я считаю, вообще неправильно гражданам России давать какие-то рекомендации Зеленскому.
К. ЛАРИНА: Конечно.
Г. КАСПАРОВ: Даже тем из нас, кто воевал с Путиным и противостоял Путину гораздо дольше, чем украинская власть. Но ясно, что Украине надо принимать какие-то тяжелые решения, потому что Трамп может появиться. Ну и вообще там гибнут украинцы, гибнут люди, разрушаются города. Я не могу оценить потенциал украинской армии сегодня и экономики. Ясно что, если Запад захочет, там будут деньги и оружие. Ну вот вопрос, как скоро это случится. Это случится. Мы видим, тренд в какую сторону идет. Но когда это случится и какая цена будет заплачена, не нам решать.
То есть, в принципе, мы понимаем, что Украина тоже в состоянии таком находится сейчас подвешенном. Полномочия Зеленского официальные кончились. Но война идет, в конце концов. Смешно говорить, что есть элемент нелегитимности.
Но Черчилль тоже не проводил выборов во время войны. Странно требовать. Но Америка проводила выборы. Во-первых, был 1944 год. Во-вторых, не было войны на американской территории. Никто Нью-Йорк не бомбил. Поэтому проводили выборы. Американская политическая жизнь не была ни на секунду нарушена. Но в той же Англии выборов до лета 1945 года не было. Хотя вроде бы могли бы раньше провести, там уже война выигрывалась, но все равно надо было завершить войну. Поэтому Зеленскому надо и его окружению какие-то решения принимать. Я не могу точно сказать, в какую сторону надо идти.
Но это опять вот есть те самые моменты, которых боятся западные лидеры, – принять на себя ответственность за будущее. Но для этого и выбирают людей. Что случится, я не могу сказать. Но опять, это не окончание войны. Надо просто сразу понимать, что передышка для Путина добром для Украины не кончится.
К. ЛАРИНА: Это очевидно, потому что он всегда обманет и никогда никаких своих договоренностей, даже подписанных договоров, не исполняет. Это даже смешно уже обсуждать сейчас.
Г. КАСПАРОВ: Он сам с гордостью говорит, что на самом деле это же все как бы способ вводить врага в заблуждение.
К. ЛАРИНА: Абсолютно.
Г. КАСПАРОВ: Путин же сам всегда гордился тем, что обманули.
К. ЛАРИНА: Надули.
Г. КАСПАРОВ: Это дипломатия, да.
К. ЛАРИНА: Но тем не менее, вот смотрите, даже когда сейчас Путин озвучивает свои условия в ультимативной форме для мирных переговоров – убрать войска украинские, отдать мне это, отдать мне то, отдать мне четыре области, отдать мне весь Юго-Восток и прочее, нейтралитет, никуда не вступать… Не хочу даже подробно перечислять.
Но там есть еще одна вещь. Скажите, так ли это, как вы думаете, Гарри? Он, как мне кажется, надеется, придумываю сейчас, избежать наказания за преступления. Когда мы все обсуждаем, весь мир обсуждает возможности переговоров, никто не говорит о том, какую ответственность понесет Россия и лично Путин, и вся его верхушка за свои преступления, за развязанную войну, за убийство мирных граждан. Ну, короче говоря, за все, что натворили.
Почему никто этого не обсуждает? Правильно ли я понимаю, что если вдруг все-таки Владимир Зеленский, Украина под напором, под давлением мирового сообщества все-таки сядет за этот стол переговоров, она согласится и с этим, что тогда типа никто никуда не идет, мы закончили? Как это возможно?
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, здесь опять это не линейная история. Преступления, которые совершены были в Украине, я уже не говорю про преступления, совершенные в других местах планеты путинским режимом, они никуда не денутся. И просто переговорный процесс отодвинет эту тему.
К. ЛАРИНА: То есть он не снимает эту тему, он ее просто отодвигает.
Г. КАСПАРОВ: Если это невозможно. Другое дело, что, конечно, западные политики мечтали бы как-то с этим разобраться. Но все равно есть Буча, есть Мариуполь. И постоянные свидетельства преступлений. Да, будет вестись кампания о том, что надо смотреть вперед, надо избегать этих крайностей. Но это и наша работа, между прочим, говорить о том, что за преступления надо отвечать. Путинский режим совершил столько преступлений, начиная, между прочим, с нашей страны. Между прочим, вторая чеченская война, взрывы домов – на самом деле это уже Путин. В принципе, там формально еще был Ельцин, но понятно, что это уже первые всполохи грозы. Это начало путинского управления. Нам уже тогда давали понять, куда все это пойдет.
И поэтому нам надо требовать того, чтобы эта тема не была заиграна. Об этом я говорю постоянно, Михаил Ходорковский, многие об этом говорят. Мы считаем, что возрождение России не произойдет, если… Если есть шанс, то только через покаяние, через очищение, через признание тех преступлений, которые совершал путинский режим, потому что это тоже часть вот той трагической имперской истории. Мы не можем ее выкинуть на помойку, она есть в истории, но по крайней мере надо сделать так, чтобы эти миазмы, опухоли раковые не отравляли будущее.
К. ЛАРИНА: Вы назвали своего партнера по политической оппозиции и эмиграции Михаила Ходорковского. Конечно, вопрос неизбежный, и эту тему мы должны с вами затронуть – об уехавшей России, ее возможностях. Я имею в виду в широком смысле, не только политиков, но и интеллектуалов, лидеров общественного мнения, в том числе и журналистов, и писателей. Ну, огромное количество самых разных людей, и музыкантов тоже, и артистов. Это люди, что тут говорить, у которых масса есть прежде всего возможностей для влияния на умы как в своем отечестве бывшем, внутри России, так и здесь, в свободном мире. Здесь как бы вы для себя определили вот эти вот приоритеты, что сегодня главное для вас и для ваших коллег?
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, мне было очевидно с самого начала полномасштабного вторжения, когда начался вот этот вал эмиграции, что это не на день, не на два, не на год, это надолго, и нам надо готовиться к этому, создавая собственную базу за пределами России. Но это же часть того старого спора, где должны находиться российские политики. Сейчас тема закрылась, потому что те, кто остался в России, или убиты, или в тюрьмах находятся, их медленно убивают, как Володю Кара-Мурзу.
Поэтому мы должны исходить из того, что на сегодняшний день не только политическая оппозиция, но и, как вы сказали, интеллектуальная часть общества, значительная часть российского интеллектуального потенциала оказалась сегодня в эмиграции.
Это означает, что надо обустраиваться здесь. Я начал говорить об этом еще в мае 2022 года. Сейчас, мне кажется, это постепенно начинает доходить и до сознания западных политиков, что мы, по существу, должны получить определенный статус. Я назвал это так полушутливо «русским Тайванем», чтобы не создавать иллюзию того, что это правительство в изгнании. Мне кажется, неправильно говорить про правительство в эмиграции. Это означает, что мы можем говорить от имени 140 миллионов человек. Неправильно. Не можем. Большинство сегодня, к сожалению, поддерживает Путина.
Но есть несколько миллионов человек, которые сознательно сделали выбор. И очень важно, чтобы у этих людей появилась возможность как бы соорганизоваться. Потому что сегодня на самом деле идет война. И при том, что, в отличие, скажем, от Второй мировой войны, когда я не представляю, какое количество немцев готово было просто отказаться от поддержки Гитлера. Они были, конечно, но опять цифры сегодня в России совершенно другие. Мы имеем возможность создать вот эту Россию в изгнании сегодня, свободную Россию по образу свободной Франции де Голля, опираясь на действительно интеллектуальный потенциал нации. Но для этого требуется признание. Эти люди как-то должны перебраться.
Вот мы сделали Берлинскую декларацию два года назад. То есть там три ключевых пункта: война преступная, режим нелегитимный, Крым украинский. И далее какие-то еще виньетки вокруг этого. Человек, который готов это сказать и подписать, он должен иметь возможность перейти линию фронта. Вот сегодня западные политики не готовы к принятию этого решения. Это тотальный абсурд, потому что он тоже упирается в ту же проблему – боимся выиграть войну.
Потому что, ну ясно, у Путина есть большой мобилизационный ресурс бросать там под Авдеевку, Бахмут или там еще под какие-то населенные пункты, Волчанск. Но интеллектуального потенциала там кот наплакал. 500 тысяч человек, которые уедут, скажем, например, взять инженеров, компьютерщиков, финансистов – и военная машина начнет давать колоссальные сбои. Уедут, не уедут, мы не знаем. Дайте им такую возможность. Дайте возможность людям уехать и получить документы, чтобы остаться в Европе.
Потому что сегодня ирония судьбы, что многие санкции, которые принимаются, бьют в первую очередь по русским, которые уехали, а не тем, которые остались. И это полный абсурд. Я говорю с американцами: «Друзья, в 1942 году вам сказали бы, что можно давать визы немецким ученым, они бы уехали. Ну, конечно, вы давали бы. А в чем проблема сейчас? Сейчас есть возможность у людей уехать. Дайте им возможность интегрироваться».
И это не та миграция, которую Европа принимала, между прочим. Когда мы слышим: «Ну, вы знаете, наплыв будет», это страны, которые приняли там афганских и сирийских беженцев. Все-таки мы же понимаем, что из России приедут не сирийские крестьяне. Все-таки приедут в первую очередь люди, которые могут сами за себя постоять. Большинство из них не нуждаются в средствах социальной защиты.
И если бы удалось создать эту систему координат… Мы продолжаем над этим работать. На мой взгляд, усиление восточноевропейского компонента в европолитике дает нам на это надежду. Я говорил об этом и с Каей Каллас в прошлом году и с поляками разговаривал, и с хорватами разговаривал, и с чехами разговаривал. Это тяжелый бюрократический процесс – признать, что нужен аналог Нансеновского паспорта.
Но я думаю, что вероятность повышается все время, потому что им надо что-то делать. Во-первых, нас много и надо как-то все-таки организовываться. Во-вторых, опять, в продолжении противостояния с Путиным это шанс ослабить Путина и усилить, соответственно, российскую оппозицию.
И, что очень важно еще, на будущее, если такое будущее у России есть, нужно же создавать уже новую как бы матрицу. Но где ее создавать? Не в России же. Здесь как раз есть возможность начать готовить людей, десятки тысяч людей, которые могли бы в итоге вернуться в Россию. Потому что понятно, что изменения в России не могут случиться одномоментно.
Хорошо, Путин рухнул, режим развалился, люди на улице. А кто заменит все это, вот эту коррумпированную вертикаль власти? Нам говорят: «Мы проведем выборы». Какие выбор? Там несколько лет Россию надо приводить в чувства. Потому что кто будет проводить выборы? Вот те самые люди, которые писали эти законы? Кадыров в Чечне выборы будет проводить?
То есть ясно, что это тяжелейший процесс восстановления, точнее, не восстановления, а выстраивания государственных институтов. Если бы сегодня можно было бы там открыть дорогу сотням тысяч людей, которые хотят уехать, из них наберется 50, 60, 70 тысяч человек, которые могли бы потом в этом процессе участвовать. Снова возвращаемся к тому же. Стратегическое видение, ответственность за будущее мира, понимание, как эта стратегия работает вообще вся, большая картина. Нет этого всего. К сожалению, пока нет.
Но, опять, работаем. Мне кажется, если не терять надежду, тут капля камень точек. Надо продолжать бить в эту точку. И Михаил Борисович и я, мы, в общем-то, продолжаем. Недавно статью новую написали в Politico. Сейчас еще раз будем писать. Вот сейчас появились новые политики, которые в Европарламенте. Мы будем тему двигать. Я надеюсь, что это не навсегда. Я считаю, что шанс возвращения далеко сильно от нуля отличается. Но если такой шанс представится, будет преступлением перед историей этим шансом не воспользоваться и не подготовиться к нему.
Вот поэтому я считаю, что надо готовиться сейчас, дабы условия для этого все, в принципе, созданы. Мы уже тут. И более того, мы можем скоординированными усилиями создать необходимую критическую массу. Еще раз подумайте, несколько сот тысяч инженеров, компьютерщиков уезжают, ну кто будет ракеты делать? Это не Уралвагонзавод, это не заменяется, это штучный товар на самом деле. В шарашку всех не посадишь.
Границу тоже закрыть не могут, что очень важно. Им же нужна граница, им же надо ездить в Дубай. Путинская Россия, она же продолжает оставаться частью мирового сообщества экономического, финансового, хотя, понятно, какие-то там лазейки закрыты. Но в целом все равно Россия не может закрыться полностью. Давайте используем это для того, чтобы опять начать работать на альтернативу.
К. ЛАРИНА: Фонд защиты прав человека теперь возглавляет Юлия Навальная. Я так понимаю, что в том числе и с вашей подачей. Я напомню нашим зрителям, что этот фонд долго, больше 10 лет, возглавлял как раз Гарри Каспаров. По-моему, там до этого Гавел был в свое время.
Г. КАСПАРОВ: Первым президентом фонда был Вацлав Гавел. Вообще просто как-то эта тема далеко стоит от наших слушателей. Фонд создал Тор Хальворсен, он венесуэлец-норвежец, в принципе. Он двоюродный брат Леопольдо Лопеса, лидера оппозиции венесуэльской, бывшего мэра Каракаса, тоже посидевшего 7 лет у Чавеса. Тор его создал в 2005 году. Первым президентом фонда был Гавел. После смерти Гавела мне предложили возглавить. И сегодня это, мне кажется, наиболее престижная диссидентская организация в мире. То есть все-таки там бюджет десятки миллионов долларов.
Просто настало время мне тоже как-то двигаться дальше, потому что есть еще несколько организаций, которые я возглавляю, которые я сам создавал, скажем, в Америке. Ну, и я не могу все возглавлять, потому что зачастую, в общем-то, есть политические вещи, которые надо делать в одном месте и нельзя делать в другом месте. Плюс наш фонд Human Rights Foundation, Фонд защиты прав человека, является главным спонсором Мирового конгресса свободы, World Liberty Congress, который я создавал вместе с Масих Алинеджад из Ирана и с Леопольдо Лопесом. Это тоже такое мощное диссидентское объединение.
И когда мы обсуждали этот вопрос сейчас в Осло на нашем Oslo Freedom Forum… Это главное событие, которое мы проводили. Юлия Навальная получала награду от фонда нового, который создали в Свазиленде, премия убитого лидера оппозиции свазилендского Тулани Масеке. И как бы одна вдова давала премию другой вдове.
Я тогда предложил борду: «Знаете, ребят, я как бы сейчас слагаю с себя полномочия, давайте предложим Юлии Навальной». Мне кажется, это важно было, потому это для меня жест был демонстрирования того, что, в общем, надо объединяться как-то. Кроме того, это престижно все-таки. Они подумали как бы, почесали затылки, сделали предложение, договорились с ней. Мне кажется, что это важно очень.
Меня немножко, конечно, смутило, что она забыла об этом сказать. Но в целом это все случилось на той самой церемонии, когда моя жена подошла к ней. Мы там общались очень-очень хорошо. Ей Даша говорит: «Да, я вот хотела бы что-то сделать». Я говорю: «Даша, ну, может быть, прямо вот сюда и придете?» Опять, это жест доброй воли. Я считаю, что при всех разногласиях, которые у нас были и остаются, необходимо, мне кажется, демонстрировать то, что есть преемственность определенная.
И поэтому я очень доволен, что, как говорится, так все получилось. У меня хватает моих разных других полномочий. Вот я в борде остался организации. И мне кажется, что важно, что все-таки российский компонент вот этот оппозиционный, он все-таки присутствует.
К. ЛАРИНА: Тут еще для Юлии, наверное, важно. По-моему, это такой первый ее статус политический.
Г. КАСПАРОВ: Да, конечно, первый. Масштаб вы можете посмотреть. Это очень большая разветвленная организация с самыми престижными диссидентскими мероприятиями в мире. И вот теперь она будет лицом организации. Я свои 12 лет там отработал.
К. ЛАРИНА: Гарри, сейчас отпущу вас, но все равно не могу не задать вопрос, связанный с политзаключенными в России. Тоже часто вспоминаем, я у себя, во всяком случае, это делаю, вспоминаем советское время страшное, когда за каждого политзаключенного мир боролся. Правозащитный мир, если уж мы об этом заговорили, пытался любыми способами, путями, с помощью обмена, с помощью торговли, с помощью каких-то договоренностей освободить человека, как это было с Щаранским, как это было с Буковским. Ну, можно еще назвать каких-то известных правозащитников. Кому-то повезло.
Сегодня этот процесс вообще возможен, чтобы помочь освободить людей, чтобы людей перестали убивать? Вы вспомнили про Володю Кара-Мурзу. И это не единственный на сегодняшний день человек, который на грани, что называется, уничтожения, на грани вот этого очередного политического убийства.
Г. КАСПАРОВ: Надо кончать на пессимистической ноте такой, да вот? Ответ, к сожалению, негативный. Запад не готов ни к каким действиям. Но еще ровно потому, что а на кого менять? Там людей в России не осталось. Для этого требуется другой подход. То есть надо бить тогда в те точки, которые для Путина будут болезненными.
А на сегодняшний день Путин берет заложников американцев. Он взял журналиста Wall Street Journal. Кстати, понятно, что любой обмен, если он будет, то Володя Кара-Мурза не будет первым в списке. С точки зрения американского политика, важнее своих вытащить. Ну мы же видим. Они Бута отдали за американскую баскетболистку. Ну смешно, Бута отдали. Но это уровень переговоров. Мы понимаем опять, как говорится, желание было бы.
Ну хорошо, начинается дело по неуплате налогов Алиной Кабаевой в Швейцарии – и сразу появляется торговая позиция. Но для этого нужно желание, опять нужна политическая воля, нужен Рейган для этого, империя зла, нужно силу показывать, а не трясущиеся руки Байдена. Вот и все.
С точки зрения Путина, а чего менять? Ну, там, может быть, осталась пара убийц каких-то. Но он пока не торопится особенно. Вот эти сидят комфортабельно там в немецких, норвежских тюрьмах, где они там находятся. А здесь умирают и умирают, в конце концов. А что от этого Путину? Ничего он делать просто так не будет. Жеста доброй воли от Путина не дождешься. Начать ущемлять по-настоящему. Ну как бы опять, у Путина хватает интересов за рубежом, которые позволят что-то делать.
Но для этого нужна опять политическая воля. Понятно, куда ударить, в принципе. Было бы желание. Но там, я не знаю, есть Абрамович, например. Очень много, на самом деле, точек болевых, по которым Запад мог бы начать работу. Но для этого Рейган требуется. А с Рейганом у нас тут напряженка.
К. ЛАРИНА: На этой оптимистической ноте…
Г. КАСПАРОВ: Это скорее оптимистическая трагедия.
К. ЛАРИНА: Ну, не знаю, я все-таки хочу вспомнить мою любимую цитату из Брехта: «Плохой конец заранее отброшен, он должен, должен, должен быть хорошим». И, во всяком случае, для того чтобы этот конец был все-таки хорошим, все равно есть и потенциал, и люди.
Г. КАСПАРОВ: Потенциала у нас много.
К. ЛАРИНА: Да. Огромное вам спасибо за этот разговор. Гарри Каспаров наш гость. Дорогие друзья, не забывайте, как написано на экране, ставить нам лайки, подписываться на наш канал. Не забывайте подписываться на социальные сети моего гостя Гарри Каспарова. Вот он в Твиттере очень активно работает.
Г. КАСПАРОВ: В английском Твиттере, правда, к сожалению.
К. ЛАРИНА: Да, на английском языке.
Г. КАСПАРОВ: Основная сфера деятельности.
К. ЛАРИНА: Вот, кстати, вы-то и есть наш главный посланник.
Г. КАСПАРОВ: Миллионный Твиттер все-таки. Я думаю, что в России ни у кого даже близко такого нет, таких цифр. В английской части.
К. ЛАРИНА: Так что прислушайтесь. Спасибо вам огромное. И до встречи.
Г. КАСПАРОВ: До свидания. Спасибо.