«Хочу сказать. Ларина» с Евгением Киселёвым
Народ безмолвствует. Люди, которые рядом с границей живут в Белгородской области – они, может быть, и переживают.
Я скажу страшную вещь: мне их не жалко. Потому что я видел людей, которые эвакуировались из-под бомб. Я знаю судьбу Мариуполя, Харькова, Бучи, Ирпеня…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители! Сегодня среда, а это значит, что мы встречаемся с Евгением Киселевым. Я Ксения Ларина, Киселев — это Киселев. Вот он напротив меня…
Е.КИСЕЛЕВ: Привет всем!
К.ЛАРИНА: Мы одновременно выходим на наших авторских YouTube-каналах. Так что, дорогая аудитория Евгения Киселева, приветствую вас тоже!
Е.КИСЕЛЕВ: А я приветствую аудитория Ксении Лариной. И напоминаю, что если вы паче чаяния еще не подписаны на ее канал, пожалуйста, подпишитесь. Ну, и меня тоже не забудьте. И еще: и у меня и у Ксении появилась возможность спонсорства, то есть если вы хотите стать спонсором канала, то, пожалуйста, зайдите на наши главные страницы, там найдите соответствующую кнопочку «Стать спонсором» или «Спонсировать», нажмите — и все узнаете, как сделать и что вы за это будете иметь.
К.ЛАРИНА: И не отказывайте себе в этом желание, дорогие друзья! Спасибо вам заранее большое.
Мы уже когда-то начинали наш эфир со слов «Война пришла в Россию». Тогда мы говорили дронах, беспилотниках, которых находили в разных местах на территории Российской Федерации…
Е.КИСЕЛЕВ: Дронами сейчас никого не удивишь. Они летают над Кремлем, они летают повсюду. Это никого уже не волнует, по-моему.
К.ЛАРИНА: Но вот люди-то пришли настоящие, живые люди. И слово «диверсант» из далекого советского детства, которым пугали всех пионеров… я вспоминала все время песенку «Коричневая пуговка», которую мы все распевали. Сейчас это всё стало явью…
Е.КИСЕЛЕВ: «А пуговки-то нету у заднего кармана, и не по-русски сшиты зеленые штаны. А в глубине кармана патроны для нагана и карты укреплений советской стороны».
К.ЛАРИНА: Именно с такими картами и планшетами пришли на территорию Белгородской области настоящие диверсанты. Я слежу с большим интересом за так называемой деанонимизацией, когда нам называют имена. И я вижу, что там реальные люди. Там даже есть артист, что меня совершенно поразило, бывший актер российский, который перешел на сторону Украины.
Я думаю, что стоит это еще увязать со скандальным интервью очередным Евгения Пригожина.
Что это значит для российского ведомства военного и для Министерства обороны и вообще для дальнейшего хода событий? Действительно, это такой просёр, извините за выражение, Вооруженных сил Российской Федерации?
И второе: А россияне вообще проснутся после этого? Это каким-то образом повлияет на их понимание, что война, действительно, уже здесь. Или, как Пригожин говорит — я уверена, что вас тоже это интервью зацепило, — «Что Белгородская область? Вот если бы диверсанты пришли бы на Рублевку, то тогда может быть Москва бы и очнулась». Что вы по этому поводу думаете?
Е.КИСЕЛЕВ: Что касается диверсантов и пришли они на Рублевку или не пришли, у меня такое ощущение, что народ будет безмолвствовать. Если верить официальным цифрам голосования Путина на президентских выборах или разных социологическим псевдоопросам, которые в разное время проводились, народ за Путина горой. Две трети, три четверти… А почему они не вышли н улицу, черт возьми, когда граду и миру было громко объявлено, что произошла попытка покушения на любимого вождя? Почему они не вышли на улицу протестовать против попыток его физически ликвидировать?
К.ЛАРИНА: А когда это было? Я что-то пропустила.
Е.КИСЕЛЕВ: Здрасьте! Прилетели дроны, взорвались над куполом Сенатского дворца…
К.ЛАРИНА: А, в этом смысле… Люди знают, что его там нет. Люди не дураки.
Е.КИСЕЛЕВ: Все равно я должен был бы увидеть на улицах Москвы толпы сердобольных старушек, которые говорили: «Дорогой наш, родной Володенька, Владимир Владимирович! Уезжай ты из этого Кремля, из своего бункера. Приезжай ко мне на дачу, я тебя в погребе спрячу». Где эти самые бабушки, которые переживают за любимого, ненаглядного, единственного? Где протесты массовые против попыток?..
К.ЛАРИНА: Протесты в защиту.
Е.КИСЕЛЕВ: Протесты в защиту. Нет, народ безмолвствует. И он продолжает безмолвствовать. Я понимаю, что люди, которые рядом с границей живут в этом Гайворонском районе, да вообще в Белгородской области, особенно которым пришлось срочно эвакуироваться, они, может быть, и переживают.
Я скажу страшную вещь: мне их не жалко. Потому что я видел людей, которые эвакуировались из-под бомб. Я знаю судьбу Мариуполя, Харькова, Бучи, Ирпеня и многих других городов. Мы видели сейчас, что представляет из себя Бахмут — разрушенный город. Такое впечатление, что над ним атомную бомбу взорвали. Похоже на Хиросиму.
А что касается людей, которые совершили этот рейд, есть две версии. Одна версия, что это диверсионная разведывательная группа. Другая версия, что это действуют на свой страх и риск бойцы «Русского добровольческого корпуса» и легиона «Свобода России». Я, честно говоря, некоторое время сомневался, что такие подразделения существуют в украинской армии. Но я увидел там своего хорошего знакомого.
К.ЛАРИНА: Да, я услышала, кстати, на «Дожде» Аня Монгайт как раз сегодня утром говорила, что Евгений Киселев узнал там какого-то человека, который владелец закусочной корейской в Киеве.
Е.КИСЕЛЕВ: Совершенно верно. Я с ним снимал большое интервью. Очень любопытный персонаж. Я с ним снимал большое интервью почти 4 года назад, в конце лета, начале осени 19-го года. Я тогда делал большой материал. Я не знаю, можно ли это назвать фильмом. Большой развернутый репортаж на тему того что за русские живут в Украине , как они туда приезжают разными дорогами, разными путями, разными судьбами. Кто-то в поисках работы, кто-то в поисках новой жизни, кто-то как политический эмигрант, кто-то по велению сердца, по большой любви: замуж или чтобы жениться. Кто-то возвращается на историческую родину, как Матвей Ганапольский вернулся, урожденный львовянин, первая треть жизни которого прошла во Львове, в Киеве, который уехал из Киева при других обстоятельствах и вернулся в другую страну, где были уже другие времена и нравы.
Мне было интересно рассказать. Это было задолго до войны, и я тогда не мог предположить, что будет происходить спустя три года. Это было в 19-м, а в 22-м началась война. Вот среди моих героев оказался Илья Богданов, бывший эфэсбэшник, который совершенно сознательно, когда случился Крым, когда началась эта гибридная война на Востоке Украины, почувствовал прилив эмоций, которые заставили его пойти на сторону слабых и униженных. Он так и говорил: «Я за тех, кого обижают».
Такой парень, судя по всему, со сложным прошлым, наверное, из дворовых хулиганов, это видно по некоторым повадкам. Потом он служил в ФСБ, окончил какое-то училище. А потом отправился на Украину. Взял отпуск и под видом отпуска уехал в Украину. И в Украине стал воевать на стороне уже украинцев. Был в так называемом «Правом секторе», по-моему. В «Азове», я сейчас уже точно деталей не помню.
Интервью есть, оно по-прежнему лежит на моем канале, наберите «Илья Богданов» или «Понауехавшие». И там под этой рубрикой есть это большое интервью, где он рассказывает свою жизнь, свою судьбу. Его, кстати, пытались выкрасть, его пытались убить. Специально за ним присылали наемных убийц. Но он их перехитрил. Я так понял, что их задержали со всеми вытекающими последствиями.
Он, действительно, был ресторатором. Когда я с ним разговаривал, у него была закусочная такая или пивной бар в сочетании с закусочной. Милое, уютное заведение. Почему корейское — он родом с Дальнего Востока. А там много корейцев, оказывается, и местные жители тоже умеют готовить корейскую еду. В некотором смысле оказалось, что корейская кухня одна из распространенных у нас, в России на Дальнем Востоке. И потом открыл еще одно заведении, то есть бизнес у него развивался.
А сейчас видим его, я уж не знаю, в «Русском добровольческом» корпусе или в легионе «Свободная Россия». Я так понимаю, они группируются по разным политическим принципам.
К.ЛАРИНА: Кстати, это очень интересное наблюдение. Я видела тоже очень большой материал нашего коллеги журналиста Карена Шаиняна, где он разговаривал с представителями легиона «Свободная Россия». Разные люди. Есть даже один человек, который скрывал свое лицо, менял голос, видимо, у него были причины. А остальные с открытыми лицами и старались объяснить свой мотив, почему они перешли на сторону Украины и почему для них важно не просто перейти на сторону Украины, а сражаться. Они все как один — то, что их объединяло, что они все правые, то есть они националисты русские самых радикальных причем лагерей, которые участвовали в Русских маршах в России когда-то. То есть такие русские националисты крайне правого толка.
Во-вторых, все они, конечно, против Путина, что «для нас, — как они говорят, — очень важно, чтобы сегодня мы с оружием в руках могли сражаться против путинского режима.
И третий мотив, который меня поразил, он скорее из области ментальной, что «мы хотим смыть позор с русской нации. То, что мы сейчас на стороне Украины, это попытка этот позор снять». Это очень важно.
И в этой группе, в том числе, герой, о котором вы рассказывали, я так понимаю, что большинство этих людей, они из этого пространства русского национализма. Я не могу ответить на вопрос, как это связано. Может быть, есть какое-то объяснение. Вот как вы это объясняете, Женя?
Е.КИСЕЛЕВ: Я думаю, что сейчас важно то, что они против Путина. Важно, что они объединяются. Есть видео, которое уже многие публиковали и постили в интернете, когда на берегу Днепра стоят — дело происходит в Киеве, и некоторые обратили внимание, что рядом находится квартира ГУР Министерства обороны Украины, и понятное дело, что они сотрудничают с Минобороны, что сотрудничают, прежде всего, именно с ГУР, так что я не вижу здесь ничего сверхъестественного или трудно объяснимого, — и говорят: «Мы представляем разные политические силы, у нас разные взгляды на будущее России, у нас разные принципы. Но мы откладываем наши споры на потом. А сейчас мы объединяемся, чтобы бороться с путинским режимом. Вот эта позиция мне очень нравится. Вы понимаете, почему, наверное. Мне кажется, что сейчас главное — бороться с путинским режимом теми способами, которые каждому доступны. Каждый на своем месте, каждый, что умеет.
Если бы я был лет на 40 помоложе, если бы молод, я бы, наверное, тоже пошел бы воевать.
К.ЛАРИНА: Мы, кстати, видим не только в легионе «Свободной России», но и в рядах ВСУ многих русских. Во всяком случае, мне знакомых хорошо. Тот же Илья Новиков, который в теробороне. Или Игорь Волобуев — это отдельная история — менеджер из «Газпрома». Тоже известная судьба человека, который это сделал потому, что он так решил, потому что не мог, как вы говорите, оставаться в стороне. Для него это было важно. я думаю, что таки примеров достаточно много сегодня.
Е.КИСЕЛЕВ: А, собственно, что тут много говорить? Я аплодирую людям смелым, которые хотят воевать с путинским режимом, хотят его уничтожить.
К.ЛАРИНА: У меня еще один вопрос, попробовать на эту тему порассуждать. Все-таки цель такой операции, если, действительно, была операция — это проникновение группы диверсантов на территории Российской Федерации. В чем здесь цель? По итогам того, что мы сейчас знаем на этот момент: запугать или что-то захватить, или продемонстрировать тому же Путину, насколько жалка сегодня его «лучшая армия в мире»? На ваш взгляд, что это было?
Е.КИСЕЛЕВ: Я думаю, что здесь преследовался набор целей. Их было несколько. В том числе, посеять панику в рядах противника, подорвать морально-боевой дух путинской армии, посеять панику среди гражданского населения, продемонстрировать граду и миру, что путинская армия, путинские спецслужб не в состоянии обеспечить безопасность огромной границы с Украиной после того, как они с этой страной начали войну. Наконец, пора это им продемонстрировать.
К.ЛАРИНА: «Наши карты — дерьмо», как в этом стихотворении знаменитом Бродского. Письмо генералу Z, помните?
Е.КИСЕЛЕВ: Так вот я хочу сказать, что, действительно, границы-то дырявые, особенно на некоторых ее участках. Войска все сосредоточены на южном направлении, на Донецком направлении, всё туда брошено, под Бахмут и далее на юг. И вот в северной части — в Сумской, Черниговской, Харьковской области, — там на дыре. Сегодня здесь прошли, завтра там пройдут. Я думаю, что эта тактика мелких уколов будет продолжаться.
И я не удивлюсь, что все эти люди, которых вы видели в разных видео, потом целыми и невредимыми предстанут перед нами на фоне киевских достопримечательностей, на фоне открыточных планов украинской столице, продемонстрировав граду и миру, что все эти разговоры, что все диверсанты обезврежены…
К.ЛАРИНА: «70 штук» убили.
Е.КИСЕЛЕВ: …Не соответствуют действительности. Там еще была отдельная история с объектом под названием Белгород-22. Это секретный объект, где хранятся ядерные боезапасы. Уважаемый Юрий Федоров, военный эксперт, известный, весьма популярный, часто выступающий на разных независимых YouTube-канала, дающий комментарии на свободных российских СМИ, вчера мне в подробном разговоре подтвердил, что да, такой объект существует. И там, действительно, до недавнего времени хранились ядерные боеприпасы, которые раньше предназначались для артиллерийских орудий. Потом вроде бы прекратилось изготовление боеприпасов такой конструкции, рассчитанных на то, чтобы их заряжали в дальнобойные артиллерийские орудия. Судя по всему, сейчас там хранятся сверхмалой мощности боеприпасы, рассчитанные на то, чтобы использовать их для установки на ракеты малой дальности или сверхмалой дальности или как авиационные боеприпасы.
Дальше я комментарий продолжать не осмелюсь просто потому, что дальше уже, может быть, профессиональным военным экспертам развивать эту тему. но понятно дело, что склад есть, склад был. Сообщения, что его срочно эвакуируют, очевидно, соответствует действительности. Ну, они бы были абсолютными идиотами, если бы в такой ситуации решили бы ничего не делать.
И, кстати, я прочитал пост Сергея Пархоменко, который тоже говорит, что он какими-то судьбами в прошлом там бывал, в этих краях и подтверждает, что там, действительно, в лесу находится секретные или сверхсекретный объект.
Но я не думаю, что эта диверсионная группа реально пыталась атаковать этот объект или не дай бог захватить ядерные боеприпасы. Они не идиоты тоже и понимают, что такого рода акция могла бы, действительно, привести к неконтролируемой эскалации событий. Вот что могу сказать на эту тему.
К.ЛАРИНА: Женя, конечно, мы должны обсудить с вами очередной выход Евгения Пригожина. Это очень важно. У меня такое ощущение, что мы присутствует на финальном акте пьесы Евгения Шварца «Обыкновенное чудо», где король в образе Евгения Леонова был просто абсолютно превращен в «королька». И им управляли и о нем говорили в самом пренебрежительном тоне. Министр-администратор, как мы помним, в блистательном исполнении Андрея Миронова просто с ним обращался, как с каким-то муравьем.
Что с нашим корольком сегодня? Я, по сути, сегодня это услышала: «Все провалилось. Операция провалена. Вместо денацификации сплочение нации. Мы сплотили Украины, — говорит Пригожин. Вместо демилитаризации мы имеем лучшую армию. Сегодня две лучшие армии, — говорит он, — это ЧВК «Вагнера» (по-другому он не мог сказать) и, конечно, Украинская армия, у которой есть вооружение. Которая сильная профессионально и которая сильна своей мотивацией». Я кратко пересказываю.
Мало этого, он угрожает не только Шойгу, он угрожает Москве, как вы заметили. Он говорит о том, что «мы просили, чтобы нам дали 200 тысяч человек в ЧВК и тогда бы мы линию фронта отодвинули, мы бы всех победили, но нам не дают, потому что боятся. Потому что, когда армия разрастается, она может прийти и в Москву».
Ну и третье, чем он еще угрожает — Варфоломеевской ночью. То есть для элит. Он тоже угрожает народным бунтом, который вполне себе может организовать. Когда вы говорили в начале про то, что люди не выходят на протесты, защищая дорогого Владимира Владимировича, я почему-то подумала, что если что-нибудь будет угрожать Евгению Викторовичу, очень многие выйдут его защищать.
Мы в прошлый раз с вами вспоминали, что появились уже видео: «Дорогой Евгений Викторович, — говорят тетеньки и дяденьки из Белгородской области, кстати, — только вы нас можете спасти». Это же все неспроста. Это угроза. Почувствовали вы то, что я услышала — реальную угрозу российской власти и что, действительно, король превращается в «королька»? А все уходит из-под ног. Он ничем не управляет, его никто не слушает. Вон даже «Троицу» рублевскую отказались отдавать. Третьяковка отдала…
Е.КИСЕЛЕВ: Это отличная история, между прочим, очень знаковая, знаменательная — про то, что собрался большой совет разных специалистов. реставраторов в Третьяковской галерее и — о боже мой! — по сути дела, предъявили ультиматум властям, что «мы вам икону не отдадим, она находится в плачевном состоянии…».
К.ЛАРИНА: После прошлогоднего выхода.
Е.КИСЕЛЕВ: «…После того, как ее в прошлый раз свозили на три или четыре дня свозили в Троице-Сергиеву лавру и мы больше этого не допустим». И что после этого Путин спецназ пришлет какой-нибудь, группу «Альфа», группу «Вымпел»?
К.ЛАРИНА: Да нет, конечно, он абсолютно бессилен.
Е.КИСЕЛЕВ: Захватывать и отвозить икону силой?
К.ЛАРИНА: Я думаю, что вряд ли.
Е.КИСЕЛЕВ: В собственное дерьмо ткнули носом. И я очень надеюсь, что это тренд, что это только начало процесса.
К.ЛАРИНА: Так я вам говорю, рядом с Пригожиным все это ложится прекрасно в одно и то же русло.
Е.КИСЕЛЕВ: Я давно уже наблюдаю за тем, что происходит. Я, как вы догадываетесь, абсолютно не фанат Евгения Пригожина. Но я вижу, что он ведет себя как публичный политик с какого-то момента. И, очевидно, он входит в раж, ему это нравится. Я совершенно не готов согласиться с теми людьми, которые говорят, что это истерика какая-то у Пригожина, что он пытается себя сохранить, что он понимает, что сейчас за ним придут, что его дни сочтены.
А практически, как за ним придут? Вот он сидит где-нибудь в районе боевых действий под Бахмутом. У него за спиной несколько десятков головорезов и, судя по всему, личной охраны. И это не какие-то люди, которых он освободил, пользуясь тем карт-бланшем, который ему выдал Путин для последующего помилования из зон и лагерей. Это бывшие солдаты и офицеры спецчастей ГРУ, которое изначально участвовало в создании ЧВК «Вагнер». Поначалу ведь этот ЧВК создавался для того, чтобы можно было вести за пределами Российской Федерации различного рода специальные операции, боевые действия без прохождения формальной процедуры.
К.ЛАРИНА: Что они и делали, собственно.
Е.КИСЕЛЕВ: Для того, чтобы вести боевые действия за пределами границ Российской Федерации раньше полагалось получать (ну, формально и сейчас тоже) согласие Совета Федерации. Только после того, как Совет Федерации проголосует, только после этого власть, президент, Главнокомандующий имеет право использовать войска за пределами границ РФ.
Для того, чтобы всякий раз этого не делать и кроме того делать это негласно, по сути, нелегально, вот это ЧВК и была создана. Она успела, между прочим, повоевать и на Украине на начальном этапе так называемой гибридной войны, которая началась весной 14-го года. Потом ее перебросили в Сирию. Параллельно они орудовали в Африке. И там уже чего делали, я не знаю. Судя по всему, они и в других странах, где у России есть особые интересы — в Никарагуа, Венесуэле, где-то еще, возможно, было их присутствие в качестве охранных подразделений.
Вы помните историю, когда украинские спецслужбы пытались заманить вагнеровцев на территории Украины? Отдельная история, когда в итоге их всех арестовали в Минске превентивным образом, чтобы как-то этот сандал погасить, чтобы ней дай бог они не полетели туда куда-то… Но изначально ведь идея была в том, что они летят куда-то в далекую страну какие-то объекты охранять. И, судя по всему, у этого была предыстория.
К.ЛАРИНА: Так мы помним и ЦАР и убийство журналистов в Центральноафриканской республике.
Е.КИСЕЛЕВ: Да. Для этих ребят информация о том, что их приглашают что-то там поделать, чем-то позаниматься, что-то поохранять или может, даже кого-то пограбить и поубивать не была из ряда вон выходящей. То есть это было нормально. Они тогда согласились. Слава богу, уж не знаю, с какой стороны посмотреть, тогда эта спецоперация ничем не завершилась.
Но обратите внимание, что у Пригожина есть штыки, у Пригожина есть охрана, у него есть СМИ. Помните, есть ФАН…
К.ЛАРИНА: Да, конечно. РИА ФАН. Есть ольгинские тролли.
К.ЛАРИНА: И большая армия поклонников, очень важный момент.
Е.КИСЕЛЕВ: И армия поклонников. Какое-то количество вагнеровцев заканчивает службу в Украине. Допустим, погибает 9 из 10, предположим. Говорят, что потери колоссальные. Но кто-то выживает, у кого-то заканчивается срок этого шестимесячного контракта, кто-то получает помилование и едет в свои родные края.
К.ЛАРИНА: Мы уже видели много случаев убийств этих «вагнеров»…
Е.КИСЕЛЕВ: Я о другом. Я хочу сказать, да, кто-то совершает новые преступления, а кто-то приезжает как герой, да плюс к этому у него есть братва рядом. Он становится центром притяжения криминальных, полукриминальных элементов и людей, которым эта уголовная романтика по душе. Таким образом, возникает уже сеть сторонников по всей стране, для которых Евгений Викторович — это свет в окошке. Дал возможность выйти на свободу и начать жизнь сначала.
К.ЛАРИНА: То есть его угрозы, которые он озвучил в этом интервью, они имеют шансы на абсолютную реализацию — то, о чем вы сейчас говорите.
Е.КИСЕЛЕВ: Он явно апеллирует к тем людям, которые недовольны войной, которые видят, что это не спецоперация, что это война, то цели ее не просто не достигнуты, а достигнуты обратные результаты. Украина стала важнейшим фактором в международной жизни. Украину теперь знают во всем мире. На стороне Украины теперь десятки государств мира. А украинская армия сейчас, безусловно, самая сильная армия в Европе. Даже если у нее не хватает каких-то видов боевой техники и вооружения, тем не менее, она самая сильная армия в Европе, потому что она многому научилась.
К.ЛАРИНА: И очень важно то, что я уже сказала, пересказывая интервью пригожинское, что даже он прекрасно понимает эту разницу, что они мотивированы. Украинская армия мотивирована. Она и профессиональнее и вооружение другое и, как он очень точно сказал, что украинские военнослужащие одинаково профессионально могут управлять и советской техникой и современной техникой НАТО. Он все это видит. И трудно не согласиться с этим человеком.
Е.КИСЕЛЕВ: Боевой опыт — это такая штука, которую ничто не заменит. Любой вам военный эксперт подтвердит, что, в принципе, почти 100-процентная результативность работы украинских ПВО, когда мы то и дело слышим, что выпущено столько-то ракет, там из 35 уничтожено 34 или иногда мы получаем сообщение, что уничтожены все воздушные объекты, которые были запущены противникам по тем или иным целям, это потрясающий результат. Просто это сверхрезультат. Украинские противоракетчики, зенитчики, они уже точно лучшие в мире. Они уже были самыми лучшими в мире до того, как им поставили системы «Пэтриот». А уж с системами «Пэтриот» он совсем крутые. Это только один пример.
А когда они освоят авиацию, когда освоят танки новые, новейшие, не только «Леопарды», но и сложные «Абрамсы», ну, я тогда не поручусь за то, что в один прекрасный день они не прорвут границу не пойдут вглубь российской территории. Нет, не для того, чтобы не дай бог оккупировать какую-то часть ее или нанести сознательный вред гражданскому населению. Но уже много раз было заявлено, что любые военные цели на территории Российской Федерации, которые участвуют в агрессии против Украины, являются легитимными: коммуникации, склады, районы расположения войск, базы, где хранятся боеприпасы, ГСМ и так далее.
А что касается Пригожина, мы видели, как нож сквозь масло прошли вглубь российских территорий несколько десятков бойцов этих русских добровольческих формирований. А если Пригожин повернет свой ЧВК «Вагнер» и пойдет на Москву как Наполеон в 15-м году. Может быть, мы будем наблюдать 100 дней правления Евгения Викторовича? Чем черт не шутит.
Когда я смотрю, что Пригожин публикует свои видео и свои интервью, а власть безмолвствует и ничего не делает, у меня ощущение, что там полная растерянность и непонимание того, что делать дальше, когда по сути дела руководитель, командир самой боеспособной на сегодняшний день части, которая имеется в Российской армии, призывает к бунту, к восстанию и критикует так, как не кто…
К.ЛАРИНА: Не просто критикует — смешивает с дерьмом, материт верховную власть…
Путина просто называет «дедушкой», который оказался конченым мудаком. И дедушка молчит. Дедушка вот так утирается и ничего сделать не может. Уж коли вы вспомнили весь путь коротко, тезисно ЧВК «Вагнера», обратить внимание наших зрителей на документальный фильм польский, который называется «Вагнеровцы — наемники Путина». Он целиком как раз посвящен этой истории создания этого формирования до сегодняшнего дня с очень подробными деталями, с подробностями операций, с расследованиями, например, замечательной журналистки Ксении Большаковой, которая этим ЧВК занималась. Конечно, там сесть свидетелями и Виктор Осечкин и бывшие вагнеровцы, которым удалось убежать из России. Этот фильм выложен на канале Gulagu.net. Посмотрите обязательно, поймете, из чего они состоят.
Но есть еще одна мысль, которая меня посетила, когда я смотрела это интервью. Я вспомнила про утечку, которая была, может быть, неделю назад, в которой якобы утверждалось, то Пригожин ведет какие-то сепаратные переговоры с разведкой Украины и что, по сути, возможно, что он сотрудничает с СБУ. Сейчас, когда я это послушала, я подумала: А почему нет? Вполне возможно. Потому что он озвучивает именно то, что и требуется сегодня для того, чтобы понять разницу между Украиной и Россией на сегодняшний день. Это интервью абсолютно играет на стороне Украинских вооруженных сил, украинцев как нации и как государства.
Е.КИСЕЛЕВ: Безусловно. В свое время, когда Пригожин опубликовал несколько месяцев назад в YouTube в других соцсетях такой раздумчивый монолог о том, что будет, если «Вагнер» уйдет со своих позиций, что будет с фронтом, который посыплется, ели «Вагнер» уйдет со своих позиций, я сразу сказал, что у меня такое ощущение, что это, в том числе, и месседж украинской стороне: «Господа хорошие, давайте разговаривать. Может быть, вы будете заинтересованы в том, чтобы я ушел со своих позиций».
Любой человек, которые воевал, участвовал в разного рода конфликтах, кто знает, что происходило во время войн на территории бывшей Югославии, что происходило в Чечне, в других горячих точках, не даст мне сорвать. Там на земле, что называется, на линии фронта, на нуле, как говорят, неважно, как мы называем, всегда возникают какие-то контакты между противоборствующими сторонами хотя бы, когда нужно поменять убитых.
К.ЛАРИНА: Или военнопленных. Кстати, этим тоже занимаются…
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, военнопленные — это история отдельная, очень сложная. Но я полагаю, что бывают разные ситуации. Бывает, что по имени друг друга знают или позывные друг друга знают и переговариваются между собой — враги. А уж на уровне руководства спецслужб, там всякое может происходит.
Во всяком случае, какие бы ни были контакты, Кирилл Буданов, начальник ГУР МО и его руководители, включая президента Зеленского, никогда нам не скажут: «Хорошо, что вы нас об этом спросили, давайте сейчас вам все подробно расскажем и объясним». Конечно, они будут уходить от ответа или отрицать это самым решительным образом. Как сказал один из моих собеседников, с которыми я уже обсуждал эту тему, во время войны такие руководители, как президент, премьер-министр, министр обороны, начальник военной разведки, они просто обязаны на голубом глазу, не дрогнув, говорить неправду. Работа у них такая. И за это их ругать совершенно не нужно. Надо просто думающему человеку понимать, что дезинформация противника или сохранение в полном секрете государственной военной тайны является просто обязанностью даже высших политических руководителей. Поэтому всякого рода отрицания, опровержения нужно воспринимать спокойно с улыбкой философски и при этом продолжать думать.
Я совершенно не исключаю, что были контакты, может быть, какие-нибудь договоренности. И, вполне вероятно, что все пути для дальнейшей работы открыты. Переговоры Аллена Даллеса с генералом Вольфом в Берне продолжаются.
К.ЛАРИНА: Я предлагаю в финале все-таки поговорить об отмене русской культуры. Это такой тренд в русскоязычном интернете и в общественных дискуссиях русских людей, русскоязычных, повторю я, граждан России и вообще русских. Потому что вот серия отмены нескольких выступлений людей, россиян, которые четко занимают антивоенную позицию и против войны и против Путина, но, тем не менее, попали, что называется, под раздачу.
И очень многие стали говорить, что именно сейчас и начинается настоящая отмена, а то, что раньше считали отменой, это были цветочки. Ваше отношение к этому? Я думаю, что на личности мы не будем переходить…
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, давайте будем.
К.ЛАРИНА: Только, я вас умоляю, не подставляйте меня, потому что я что, буду сидеть кивать?
Е.КИСЕЛЕВ: Давайте все-таки говорить конкретно. Может быть, не называя фамилий, но говорить конкретно. Было несколько случаев. Но, во-первых, я по-прежнему стою на том и стоять буду, что украинцы сегодня имеют право делать всё, что угодно. И я их за это осуждать не хочу и не могу. Если говорить о конкретных историях, допустим, Линор Горалик. Но Линор Горалик украинка по рождению, родом из Днепропетровска, которая с родителями потом уехала в Израиль, затем на какое-то время приехала жить и работать в Россию. К России она имеет отношение только тем, что она пишет по-русски и какое-то время там прожила, потом уехала обратно.
Маша Гессен, которая, по сути дела, американка-американка, и квалифицировать ее как русскую, как представительницу российской культуры, на мой взгляд, немножечко странно и неправильно.
Я думаю, что две конкретные истории очень громкие, они идут оттого, что люди, которые стали возмущаться и протестовать против участия этих двух конкретных персонажей в каких-то мероприятиях — в Америке одно было, я так понимаю, другое в Эстонии в Тарту, — они, что называется, изначально не разобрались. Они толком не вникали в то, с кем они конкретно имеют дело. Давайте мы им это простим и сделаем на это скидку. Тем более, обратите внимание, Линор Горалик никаких протестов публичных не высказывала…
К.ЛАРИНА: Абсолютно, да.
Е.КИСЕЛЕВ: Я считаю, что ее поведение в этой истории было образцово показательным.
К.ЛАРИНА: Так, по-моему, и Маша Гессен и Анна Немзер, журналистка «Дождя» не выступала, которая должна была выступать на этой дискуссии у Маши Гессен, они, по-моему, тоже по этому поводу не возмущались никто украинской позицией. Другой вопрос, что можно критиковать решения самого PEN America, которые это решение приняли, отменив… Но, мне кажется, что это даже не людей отменяют, понимаете, Женя. Дело в том, что я думаю, что украинцев это обостренное чувство на любую тему узко российскую, и они имеют право абсолютно…
Е.КИСЕЛЕВ: Давайте мы это примем к сведению, что называется, зарубим себе на носу и давайте мы, если угодно, смиренно принимать такое к себе отношение. А иначе будем поливаемы кетчупом время от времени, регулярно. И давайте мы не брать на себя роль таких морализаторов и перевоспитателей самоназначенных этих неразумных украинцев, которые не понимают, ах, какие мы на самом деле замечательные…
К.ЛАРИНА: А там есть ужасные вещи, которые я категорически не принимаю. Во-первых, это поза обиженного. Из того, что я вижу и наблюдаю, я вижу только одного человека, который в такую позу встал, единственного. Потому что всех тех, кого он называет, в том числе, Линор Горалик, о которой вы сказали, он еще называет Людмилу Улицкую, у который тоже был какой-то случай, о котором я даже не помню, а почему я не помню — потому что Людмила Улицкая не поднимала никакого скандала и не оправдывалась, не говорила, что я не такая, как Линор Горалик, и не Маша Гессен и не Анна Немзер.
Е.КИСЕЛЕВ: Там, по-моему, была какая-то церемония награждения какими-то литературными премиями.
К.ЛАРИНА: Да, точно. И, в конце концов, Рома Либеров, тоже отменили его выступление в университете в Лондоне, где он должен был… Он ни слова не сказал в ответ и в позу обиженного не вставал и не рассказывал: «Кто вы такие, мне указывать? Да я такой…». Этого не было ничего. Мне кажется, что здесь нужно как-то усмирить свою гордыню и понимать, что вставать в позу обиженного сейчас — это поза не сделает тебе чести ей богу. Более того, упрямство, я ему объяснения не нахожу, вот именно какая-то гордыня.
Е.КИСЕЛЕВ: Есть определенная порода людей, которые глубоко убеждены в своем моральном превосходстве, в своем интеллектуальном превосходстве, в том, что они всегда правы, в том, что они имеют право на последнее слово, если угодно, что они являются истиной в последней инстанции. Вокруг них есть поклонники, друзья, приятели, которые сбиваются в стаю… Здесь речь не об этом человеке каком-то. Я сплошь и рядом вижу, как кто-то из самоназначенных носителей высшей мудрости начинает выступать, и тут же собирается рядом клака…
К.ЛАРИНА: Это неизбежно, это всегда так.
Е.КИСЕЛЕВ: Это типичный сценарий разного рода фейсбучных и прочих интернетных споров и дискуссий. У нас русский бунт был бессмысленный и беспощадный, а теперь русский интернет-срач…
К.ЛАРИНА: Но это не только в интернете, Женя.
Е.КИСЕЛЕВ: Это не только в интернете. Я согласен с Александром Морозовым, известным политологом, философом, оппозиционером, который часто мудрые вещи пишет в интернете, когда он говорит, что 22-й год 24 февраля стал рубежом, который обнуляет очень многое в нашей прошлой жизни, и, в том числе, на мой взгляд, обнуляются, в том числе, прежние идолы, прежние авторитеты. Поэтому давайте судить о людях, об их заявлениях и поступках, исходя из того, что мы сейчас живем в переодный период обнуления.
И последнее, что я хотел бы сказать в нашем сегодняшнему диалоге, и мы бы поставили точку. Я вторую неделю хожу совершенно потрясенный, посмотрев интервью девушки, которую зовут Маша Вдовиченко.
К.ЛАРИНА: У Алеси Бацман.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, с Алесей Бацман разговаривала. И, по-моему, Алеся сама не ожидала услышать такой страшный рассказ, когда хорошая, умненькая, милая девочка отличница спокойно, ровным голосом рассказывает про все ужасы, которые пришлось ей пережить сначала в Мариуполе, потом на страшном пути, когда они выходили из Мариуполя, потом в фильтрационном лагере и потом еще и еще. Она продолжает жить в этом ужасе, где убили бабушку солдаты-оккупанты. Не Путин убил, не какие-нибудь путинские пропагандисты убили, а простые русские парни, «наши мальчики». Взяли и застрелили ее как собаку за то, что она говорила с ними по-украински, и по-украински что-то просила в лицо.
К.ЛАРИНА: Не говорите «наши мальчики», потому что у нас кавычек нету, мы им.
Е.КИСЕЛЕВ: Я говорю, в кавычках «простые русские парни» из глубинного народа. У нее умер отец после того, как прошел через страшные вещи, которые с ним творили в этом фильтрационном лагере. Пока они были в Мариуполе под бомбежками, разбомбили их дома, и она говорит: «До секунды помню момент, когда снаряд попал в наш дом, как рассыпалась наша квартира, как мы чудом уцелели». И они жили несколько недель в подвале, где по нужде невозможно было сходить, в сторону отойти. Нужду большую и малую справляли в пакетики. А люди сходили с ума в прямом смысле слова, а некоторые кончали с собой. И трупы выносили, и даже похоронить толком не могли, потому что невозможно это было сделать. Землей присыпали на детской площадке в песочнице для того, чтобы бродячие собаки не растерзали и не унесли. И она говорит: «Вижу однажды: бежит собака, а в зубах у нее чья-то маленькая ручка». Растерзали тело убитого ребенка. Представляете себе? Все, кто хочет рассуждать о нерадивых, националистически настроенных украинцах, которые не дают хорошим русским где-то там им на одной площадке выступать, вы сначала, прежде, чем рот разевать, возьмите, найдите легко в интернете, YouTube интервью Маши Вдовиченко, посмотрите, а потом — вперед, давайте говорите.
К.ЛАРИНА: Я хочу сказать тоже об этом интервью, об этом выпуске Алеси Бацман. Я тоже рассказывала очень подробно в выпуске «Человек без телевизора» в понедельник. И опубликовала и сейчас под этим видео, я вас тоже призываю, Женя опубликовать реквизиты для помощи Марии Вдовиченко, которые опубликованы под видео у Алеси Бацман. Для меня это одно из самых главных видео за последние недели, месяцы.
Вы знаете, таких показаний, таких свидетельств уже много есть и еще сколько будет. Просто надо не отворачиваться, я совершенно согласна с вашим призывом, надо смотреть в эту сторону иногда. Не на себя в зеркало смотреть и наслаждаться тем, какой ты смелый и как ты борешься с Путиным, а вот сюда смотреть больше. И вообще, честно говоря, по большому счету все эти гастроли хороших русских по Европе, я с трудом воспринимаю, это все не сейчас. Это имеет смысл только если ты не гонорары получаешь, а отправляешь все деньги (не часть какую-то) на ВСУ, на помощью Украине. Тода я понимаю смысл этих гастролей. Или пусть они быть бесплатные тогда, если ты хочешь просто поговорить. Потому что, с одной стороны, концерт музыканта — понимаю. Или спектакль, который играют актеры — понимаю. А творческая встреча: Давайте поговорим об ужасных событиях в мире, только за деньги — это все жуть какая-то.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, что ж, Ксения, давайте будем на этом ставить точку. Спасибо большое вам за этот разговор. Спасибо всем, кто нас смотрел. И в заключении еще раз хочу попросить подписываться на канал Ксении Лариной, на канал Евгения Киселева и стать спонсорами. Теперь и у меня и у Ксении есть такая опция для наших зрителей, для наших подписчиков.
К.ЛАРИНА: Не забывайте писать комментарии, лайки. И спорьте, не соглашайтесь. Мы открытые.
Е.КИСЕЛЕВ: Да. И стараемся сами иногда отвечать на ваши вопросы, между прочим, обратите на это внимание.
Ну что, до следующей встречи, всего доброго!
К.ЛАРИНА: Счастливо! Спасибо!