«Хочу сказать. Ларина» с Евгением Киселёвым
Российские власти всегда выбирают такой путь. Они выбирают жертву специально, которая ни в чем не виновата. Кара-Мурза – святой человек…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
Е. КИСЕЛЕВ: Последние горячие новости. Российские Telegram-каналы, а также и официально Министерство обороны России сообщают о том, что минувшим вечером, точнее, может быть, правильнее даже сказать, ночью якобы Вооруженные силы Украины попытались совершить прорыв в районе Орехова в Запорожской области. И также говорят о том, что была предпринята попытка другого наступления. Эти данные тоже никак не подтверждаются. А другое наступление якобы пытались совершить Вооруженные силы Украины в районе Белогоровки. Тем не менее вполне вероятно, что это всего лишь разведка боем.
И вот с разговора об ожидании наступления, которое давно уже повисло в воздухе, я хотел бы начать разговор с Ксенией Лариной. Здравствуйте, Ксения, прославленная журналистка в прошлом «Эха Москвы».
К. ЛАРИНА: Почему в прошлом?
Е. КИСЕЛЕВ: Послушайте, «Эха Москвы» уже нет. Есть то, что от него осталось, не в обиду вам будет сказано. Это уже не «Эхо Москвы», при всем моем уважении к радиостанции, с которой и моя жизнь была связана на протяжении многих-многих лет. Сейчас вы популярный видеоблогер, скажем так, который работает на некоторых проектах, имеющих некоторое отношение к прежнему «Эху».
К. ЛАРИНА: Ну, пусть так.
Е. КИСЕЛЕВ: Рад вас видеть.
К. ЛАРИНА: Я тоже.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы наступление ждете?
К. ЛАРИНА: Да, я тоже рада вас видеть. Здравствуйте все. Здравствуйте, Евгений Алексеевич. Здравствуйте, дорогие наши подписчики и зрители. Здравствуйте, рабочие и каменщики, которые сегодня будут сопровождать наш эфир прекрасный. Я себе придумала образ – это строят прекрасную Россию будущего. Пусть это будет так.
Е. КИСЕЛЕВ: А вы верите в прекрасную Россию будущего?
К. ЛАРИНА: Если ее будут строить такими темпами и так яростно, то вполне возможно, что успеют при нашей жизни.
Е. КИСЕЛЕВ: Мы приносим извинения. Извините нас, пожалуйста. Вот есть форс-мажорные обстоятельства, которые не позволяют нам избавиться от этого фона в виде громких стуков.
К. ЛАРИНА: Главное, чтоб нас было сложно. Нестрашно.
Е. КИСЕЛЕВ: Да. Мы будем стараться говорить без длинных пауз и достаточно громко. Так вот, ждете наступление, Ксения?
К. ЛАРИНА: Ну конечно. А кто ж его не ждет?
Е. КИСЕЛЕВ: А почему конечно? Может быть, вы переживаете за «наших мальчиков», которые погибнут в большом количестве.
К. ЛАРИНА: Давайте мы эту уберем конструкцию. Она совершенно неуместная в нашем разговоре, тем более даже не будем обсуждать. Я, кстати, хочу даже сказать, очень правильные и точные слова произнес Александр Архангельский, который в России находится, который дал большое интервью Катерине Гордеевой, после чего его уволили из Высшей школы экономики окончательно и бесповоротно. Там тоже про «наших мальчиков» спрашивала Катерина. И он как раз сказал: « “Наши ребята” – это конструкция, которую я не приемлю, – сказал он, – потому что как только я произношу эти слова, это значит, что я принимаю причины, по которым эти ребята – военнослужащие российской армии – оказались там, где они оказались».
Е. КИСЕЛЕВ: И Гордеева это стерпела?
К. ЛАРИНА: Нет, она в этом смысле все стерпит. Она не спорит, она задает вопросы. Но я считаю, что он совершенно точно ответил на вопрос об этой бесконечной дискуссии на тему «наших мальчиков» или «наших ребят». Это не наши люди.
Е. КИСЕЛЕВ: Мне просто казалось, что интервью было не в России.
К. ЛАРИНА: Интервью было в Ницце, да.
Е. КИСЕЛЕВ: А, ну да.
К. ЛАРИНА: Но он не уезжал из России, Александр. И пока еще не собирается, даже сейчас. Он приезжает иногда, как он сам рассказывал, во Францию. Но не собирается уезжать. И в это интервью сказал: «Я не собираюсь покидать Россию до тех пор, пока не будет какой-нибудь уж совсем угрозы моей безопасности или моей свободе».
Ну вот видите, после этого интервью его уволили из Вышки. Он теперь не является преподавателем и профессором. Он собирается снимать кино. Он сейчас собирался ехать в Грузию. Его туда не пустили, как и многих россиян с сомнительной, с точки зрения российской власти, репутацией. Не пустили. Помурыжили на границе и отказали без объяснение причин.
Е. КИСЕЛЕВ: Но это уже не первый случай, действительно.
К. ЛАРИНА: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: И объясняется, я так полагаю, это тем, что кто-то там сидит в грузинской власти на прямой связи с Москвой, я так подозреваю, и подсказывает, кого не надо пускать в Грузию.
К. ЛАРИНА: Скорее всего. Скорее всего, там какие-то списки есть.
Е. КИСЕЛЕВ: Возможно, избирательно. Но наверняка там есть какой-то черный список. Я, например, не пытаюсь навестить Грузию, хотя у меня там есть и друзья, и даже родные. Но я понимаю, что это закончится печально для меня, скорее всего: меня не пропустят, придется сидеть в аэропорту, а потом долго на перекладных лететь обратно. Но причем тут я, в конце концов?
Вопрос в том, что в Грузии находится у власти марионеточное пророссийское правительство. И судьба Михаила Саакашвили, который умирает в тюрьме, тому лишнее подтверждение. Я думаю, что его там хотят сгнобить, скорее всего, по личному указанию Путина. Как, впрочем, я думаю, что и 25 лет Владимиру Кара-Мурзе вкатили тоже по личному указанию и с личного ведома российского президента.
К. ЛАРИНА: Да, я тоже в этом не сомневаюсь, что все эти сроки, которые сейчас вешают на политзаключенных, и издевательства над ними, и попытки их унизить и психологически, и физически, опустить, что называется, совсем, превратить в тряпку половую – то, что сейчас происходит с Алексеем Навальным, – я не сомневаюсь, что это действительно личное указание Путина. – «Чтоб понял, что я его вижу. Если он думает, что я про него забыл, так я про него не забыл. Если вы думаете, что я про вас забыл, Кара-Мурза, про твои списки и про твою деятельность на Западе по разрушению российской власти, я не забыл».
Вообще, это все чудовищно, конечно. Наблюдать за этим страшно еще и потому, что совершеннейшее бессилие, ты не понимаешь, что делать. Как раз хотела с вами на эту тему поговорить. Сейчас пошли разговоры про якобы какую-то возможность обмена. Вспоминали старинные советские забавы: «Обменяем хулигана на Луиса Корвалана. Где б найти такую блядь, чтоб на Брежнева сменять!» Вот знаменитая частушка, которую мы с Киселевым помним. Молодежь их не знает.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, была такая частушка.
К. ЛАРИНА: Возможно ли это? Это как раз когда Буковского меняли на Луиса Корвалана возникло. Может быть, действительно, и это тоже? Может быть, кого-то сторгуют за наших политзаключенных российских? Вот тот случай, когда я могу сказать «наши ребята». Это абсолютно наши ребята.
Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, Владимир Буковский был старшим другом Владимира Кара-Мурзы.
К. ЛАРИНА: Кара-Мурзы, да.
Е. КИСЕЛЕВ: Они были очень дружны, очень близки. Он в каком-то смысле был его наставником – покойный диссидент и правозащитник Владимир Буковский. Но вы знаете, что я думаю – да, возможно.
Я читал, например, большую публикацию на сайте CNN о том, что якобы еще когда решался вопрос о предыдущем обмене, когда эту баскетболистку, обвиненную в торговле наркотиками или в транзите наркотиков… Она везла с собой привычно, ей уже это в голову не пришло, что нельзя класть в чемодан, особенно когда ты в транзите находишься, вот этот вайп с добавлением конопляного масла. Сейчас по всей Америке торжествует разрешение пользоваться тем, что называлось «легкие наркотики» – марихуана в медицинских и рекреационных целях. Я вот только что читал, что вроде бы все последние ограничения сняты в Нью-Йорке.
Ну вот эту самую баскетболистку когда собирались менять на Бута, то параллельно зондировали почву российские дипломаты, а может быть, это были не просто дипломаты, а сотрудники спецслужб под дипломатическим прикрытием, так вот якобы, по данным CNN, они зондировали почву в Германии, а нельзя ли еще и освободить того человека, который убил прямо средь бела дня в Берлине чеченского эмигранта. Помните эту историю, да?
К. ЛАРИНА: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: Как я понимаю, кончилось это ничем. Американцы сказали: «Извините, это вы с немцами разговаривайте. Мы не можем ничего у них ни просить, ни приказывать». Но, с другой стороны, в конце концов, они союзники. Там могут быть и какие-то внутренние контакты и переговоры. Есть еще какие-то сидящие в американской тюрьме провалившиеся разведчики-нелегалы. То есть там есть о чем говорить.
Но вот смотрите, есть знаете какая еще история – арест Ивана Гершковича, корреспондента газеты Wall Street Journal, в Екатеринбурге. В том числе есть такая версия, что это попытка помешать вот таким вот возможным обменам. То есть американцы ставятся опять перед выбором. У них есть свой человек, свой гражданин, освобождения которого они должны по всем представлениям политкорректности добиваться всеми способами в первую очередь.
И там очевидна и вздорность этого обвинения Ивана Гершковича в шпионаже. Я его лично не знаю, но я разговаривал с моими коллегами американскими журналистами, которые работали и продолжают работать в Москве. Они говорят, что это совершенно замечательный молодой человек, который талантливейший молодой журналист. И то, что он был связан с какими-то спецслужбами – это чистый вздор. А российские власти всегда выбирают такой путь. Они выбирают жертву специально, которая ни в чем не виновата. Кара-Мурза – святой человек.
К. ЛАРИНА: Кстати, тоже у него есть паспорт другой страны, между прочим.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, это правда. Но тем не менее МИД грозит британским дипломатам и американским дипломатам всякими небесными карами: вышлем мы вас, мол, за то, что вы смеете вмешиваться в наши внутренние дела, выражая солидарность. Ну что они делают? Они выражают солидарность. Они приходили ну судебный процесс. Они выступали с заявлениями о том, что они считают, что этот суд ужасный.
Но теперь вот они будут поставлены, возможно, перед выбором: менять каких-то там русских провалившихся шпионов на Ивана Гершковича… Кстати, тоже у Ивана Гершковича корни в России. Он сын эмигрантов из бывшего Советского Союза, которые когда-то давным-давно уехали в Америку.
К. ЛАРИНА: Чуть ли не из Одессы, кстати, у него предки.
Е. КИСЕЛЕВ: Очень может быть. Не буду врать человек. Но говорят, совершенно замечательный человек. Ну вот теперь, повторяю, у Госдепартамента, у администрации президента США сложный выбор. Возможно, что они уже вели даже какие-то переговоры об освобождении Кара-Мурзы, еще до того, как он получил вот этот вот срок.
Кстати, обратите внимание, принят закон о том, что теперь пожизненное заключение за государственную измену могут дать. Гайки продолжают закручивать. В каком-то смысле, кто-нибудь скажет, пусть он считает, что он легко отделался, а могли и пожизненное дать.
К. ЛАРИНА: Ну, постойте, это сейчас даже обсуждать смешно. Извините за слово «смешно». Потому что понятно, что следующий этап – это снятие моратория на смертную казнь и будет за госизмену. Они без конца про это говорят в своей этой Государственной думе, прости господи, что необходимо ввести, на некоторые преступления снять ограничение и давать смертную казнь за госизмену, за шпионаж и прочее-прочее. И за терроризм. А сейчас террористом могут признать кого угодно: от Навального до Кара-Мурзы. Завтра же. Поэтому это уже не гайки.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, да, да. Вы знаете, Ксения, совершенно с вами согласен. Я хочу просто напомнить, раньше бытовал такой аргумент – вот есть постановление Конституционного суда. Это в довершение к тем обязательствам, которые раньше несла на себе Россия в связи с членством в Совете Европы. Сейчас уже членство в Совете Европы Россию никак не связывает, членство в Совете Европы в прошлом и остался только вот один тормоз – это как решение Конституционного суда, которое подтвердило неконституционность применения высшей меры наказания – смертной казни.
Но я думаю, что это уже такой липовый неработающий тормоз, потому что Владимир Владимирович Путин, если надо ему будет, или кто-то по его поручению правильно поговорит, доходчивым образом поговорит с Зорькиным, председателем Конституционного суда…
К. ЛАРИНА: Я вас умоляю, даже говорить не надо. Евгений Алексеевич, не надо даже говорить. Уже все понятно.
Е. КИСЕЛЕВ: Или он сам догадается.
К. ЛАРИНА: Сам догадается, да. Слово «расстрелять» звучит сегодня с экранов российского телевидения круглосуточно.
Е. КИСЕЛЕВ: И сам в инициативном порядке что-нибудь сделает. Хотя, насколько мне память изменяет, что Конституционный суд у нас в России, у них в России, простите, не у нас, у них в России Конституционный суд, вообще-то, раньше не мог принимать тех или иных самостоятельных решений, Конституционному суду обязательно нужна была жалоба, нужно, чтобы кто-то к нему обратился с просьбой что-нибудь рассмотреть и вынести суждение. Вот очень просто: кто-нибудь обратится и попросит их вынести заключение о том, что нужна нам смертная казнь в исключительных случаях.
К. ЛАРИНА: Помните, как Руцкой кричал по телефону Зорькину: «Валера, ты же верующий!», и дальше добавлял слово. В октябре 1993 года. Да ну. Страшно за людей, вот я вас скажу честно.
Е. КИСЕЛЕВ: Интересно, что сейчас делает Руцкой. Я случайно наткнулся где-то на каком-то Telegram-канале на обрывок его такого доморощенного интервью. Я не понимаю, кто его брал и зачем, но он там ругал российское руководство за то, что они начали войну против Украины.
К. ЛАРИНА: Да что вы!
Е. КИСЕЛЕВ: Хотя, я так понимаю, ругал с позиции такого рассерженного патриота.
К. ЛАРИНА: Гиркина.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да. Типа, не умеете воевать – не лезьте; если бы уж хотели вы воевать, меня бы спросили, как это нужно делать. Вот примерно так. Но любопытно, кстати.
К. ЛАРИНА: Но тем не менее, Жень, все равно есть какие-то приметы. Вот можно гадать, конечно, причины, почему это происходит, почему принимают такое решение, но есть приметы того, что им плохо, у них жопа уже горит (или что там у них под этим местом находится, у кого что). Всё, уже на этих «Першингах» они сами усидеть не могут.
Для меня, например, хорошим знаком является то, что они отменяют все эти свои «Бессмертные полки», и что парады и демонстрации 1 и 9 мая во многих регионах уже отменяются. Типа, сами люди, заботясь о безопасности граждан, для нас самое святое – это безопасность граждан, мы приняли решение отменить «Бессмертный полк», отменить парад. Вполне возможно, что никакого парада не будет и в Москве 9 мая. Может быть, вопрос в том, что не на чем ехать, все уже сдано на фронт, все для фронта, все для мифической победы, которой все нет и нет, и, может быть, не на чем уже и прокатиться и некого показать.
Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что они больше боятся обещания украинцев создать дроны, которые 9 мая долетят до Красной площади. Вы знаете, что один крупный финансист, бизнесмен украинский, владелец Монобанка… Есть такой весьма популярный Монобанк, очень такой продвинутый, которым перед войной стали пользоваться очень многие украинцы. Знаете, бывает мода и на банки. Вот стало очень модно держать деньги в абсолютно виртуальном Монобанке, где все делалось через интернет.
Так вот этот человек объявил, что он заплатит полмиллиона евро тому… Почему полмиллиона? Потому что это красиво звучит в гривнах – 20 миллионов гривен. 500 тысяч евро тому, кто создаст дрон, который сможет долететь до Красной площади 9 мая.
С другой стороны, мы с вами помним, мы даже с вами обсуждали дрон, который долетел до Московской области благополучно, до Коломенского района. От Украины что до Коломны, что до Москвы расстояние примерно одинаковое. Я думаю, что угроза такой неожиданной атаки, такого сюрпризика к празднику победобесия вполне вероятна.
К. ЛАРИНА: То есть вы думаете, из-за этого они все отменяют? Боятся, что…
Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что по сумме. Вы знаете, когда сразу столько причин… И танки, наверное, в дефиците. Да и вообще, устраивать сейчас Парад Победы, согласитесь, это насилие над совестью.
К. ЛАРИНА: Ой, это вы про кого? Где там вы видели совесть у кого, у каких людей в этой стране? Я имею в виду не у граждан, а у руководства.
Е. КИСЕЛЕВ: Я граждан имею в виду.
К. ЛАРИНА: Граждане могут понести портреты не только своих убитых в Великой Отечественной войне предков, они могут понести портреты убитых «наших мальчиков», убитых своих детей на фронтах в Украине. Может быть, это тоже является причиной запрета, например, «Бессмертного полка».
Е. КИСЕЛЕВ: Может быть, кстати. Раз там несли портреты Молотова и Николая II.
К. ЛАРИНА: И Сталина.
Е. КИСЕЛЕВ: Внук Молотова ходил.
К. ЛАРИНА: Вячеслав Никонов.
Е. КИСЕЛЕВ: Вячеслав Никонов, депутат парламента, Госдумы, ходил с портретом дедушки, развязавшего эту войну подписанием пакта Молотова-Риббентропа, Вторую мировую войну. В развязывание ее большой вклад внес Вячеслав Михайлович.
Да, конечно, понесут портреты мобиков и вагнеровцев понесут портреты. Вы читали, наверное, статью большую, которая появилась. По-моему, «Медуза» опубликовала большую статью, основанную на расследованиях журналистов в Иркутске. В Иркутской области, под Иркутском, по-моему, или на окраине Иркутска нашли далекое кладбище, где десятки вагнеровцев похоронены. И таких кладбище, я думаю, по России очень и очень много.
А у этих вагнеровцев, как и у мобиков, как и у контрактников, как и у всех, кого Вооруженные силы Украины за эти месяцы войны, за 14 месяцев без малого войны, перемололи, превратили в украинский чернозем, у них тоже есть родственники. Некоторые из них точно попрутся с портретами завоевателей.
К. ЛАРИНА: Эта акция, на самом деле, она очень быстро превратилась в акцию победобесия. Мы знаем с вами историю возникновения этой акции.
Е. КИСЕЛЕВ: Да хорошая, на самом деле, изначально идея была. Только некому было за чистотой помыслов следить. Потому что, на самом деле, это всякие кремляди взяли и угнали, по сути дела, вот эту идею у томичан. Вы помните, что ТВ2 придумала эту акцию. Та самая телекомпания ТВ2, которую потом дважды убивали: сначала как телекомпанию, а потом как онлайн-СМИ. Об этом мы вспоминали недавно с Виктором Мучником, многолетним главным редактором. Я не стал с ним говорить. Я думаю, что ему это очень больно и неприятно осознавать, что эта инициатива, когда простые люди поминают своих близких, погибших…
К. ЛАРИНА: На той войне.
Е. КИСЕЛЕВ: На той войне, да. И в день памяти о войне выходят с их портретами. Но угнали и превратили в акцию поддержки этой новой религии – победобесия.
К. ЛАРИНА: Абсолютно. Люди не знают ничего. Никто ничего не знает, откуда что берется. Потому что акция «Бессмертный полк», помимо того, что вы описали, у нее был совсем другой замысел. Это была в День Победы акция скорби.
Е. КИСЕЛЕВ: Да.
К. ЛАРИНА: Это не был парад мертвых, то, что из него сделали потом, когда власть это своими грязными руками присвоила, приватизировала и превратила это… Стали считать тысячи, сколько тысяч выходит. А в нашем городе больше тысяч вышло. Соревнование прям, сколько тысяч выйдет. Почему они так стали раздавать фейковые портреты? Вы тоже наверняка знаете эти истории, да?
Е. КИСЕЛЕВ: Да, конечно.
К. ЛАРИНА: Все уже забыто, что этот человек – твой близкий родственник, член твоей семьи, который был до тебя. Нет, стали какие-то фейковые портреты раздавать, которые тут же сбрасывали после прохождения на обочину.
Е. КИСЕЛЕВ: Во-первых, набирали массовку людей.
К. ЛАРИНА: Набирали массовку.
Е. КИСЕЛЕВ: Потом этой массовке раздавали фотографии людей, которых они даже не знают и не имеют к ним никакого отношения. И важно было показать, продемонстрировать массовость и патриотический подъем.
К. ЛАРИНА: И все это шло под бравурные марши.
Е. КИСЕЛЕВ: А потом уже там появились портреты Сталина и портреты Молотова, и Николая II. И бравурные марши, да, действительно.
К. ЛАРИНА: Николая II, по-моему, тащила Поклонская.
Е. КИСЕЛЕВ: И, собственно говоря, георгиевские ленточки тогда же превратили из памяти о солдатской славе, с колодок солдатских орденов славы они перекочевали в совершенно другую сферу и стали символом вот этого вот возрождения имперского духа – «мы можем повторить».
К. ЛАРИНА: Тут еще, конечно, страшно, почему я подумала про то, что они могут понести портреты убиенных здесь, вот на этой войне. Что уже мертвых становится больше, чем живых, понимаете?
Е. КИСЕЛЕВ: Да, конечно, понимаю.
К. ЛАРИНА: И это впечатляет, вообще-то, нормального человека, что мертвых больше, чем живых. Они всё скрывают же эти реальные цифры потерь не просто так. Никто их не называет даже близко. В России я имею в виду. Но, судя по всему, будем скоро так говорить, как и про ту войну, что война вошла в каждый дом. И это реально ощущают на себе люди.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, но вы же понимаете, что потери чудовищные, потери колоссальные. Вот BBC вместе с «Медиазоной» занимаются подсчетом потерь, которые можно документально подтвердить, то есть когда точно известны фамилия, имя, отчество погибшего или фамилия, имя, отчество тяжело раненого, который выбыл из строя навсегда. Вот то, что называется на военном языке «безвозвратная потеря» – убитые и тяжело раненные, которые не могут вернуться в строй. И там счет на десятки тысяч.
И при этом они все время в своих публикациях говорят о том, что потери на самом деле, возможно, в разы большие, мы только называем цифру тех, которые возможно верифицировать. И они не включают попавших плен и пропавших без вести. А из многочисленных видео и фотографий, которые легко найти в украинских Telegram-каналах, в украинских соцсетях, мы видим просто поля, устланные телами брошенных российских солдат (солдат, добровольцев, бойцов ЧВК «Вагнер», неважно). И плюс иногда от этих людей мокрого места не остается – это тоже учесть невозможно.
К. ЛАРИНА: Кстати, на неделе прошедшей одно из самых сильнейших впечатлений на меня произвела история, которая стала обнародована благодаря эксперту военному, летчику и полковнику ВСУ Роману Свитану, где он рассказал о пытках в пыточной Донецка в 2014 году, когда его туда забрали, и опознал этого так называемого военного хирурга под названием Юрий Евич, которого зовут так, который, собственно, этими пытками руководил.
И сейчас Кирилл Серебренников начал снимать фильм «Исчезновение» как раз про доктора Менгеле, про то, как ему удалось сбежать из Германии, переодевшись в солдатскую форму, и как он благополучно прожил свою жизнь в Аргентине, а потом в Бразилии и лишь в конце 70-х годов, купаясь в океане, благополучно утонул. И всё. Никто его не нашел.
Так что неизвестно, найдут ли свое возмездие те преступники, которые сегодня занимаются тем же самым на территории Украины. Не факт. Наверняка есть страны, в которых можно укрыться и сейчас.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, кстати, я помню, лет эдак 40 назад, может быть, чуть меньше, в конце 70-х годов появился такой очень популярный детективный роман писателя Айры Левина, того самого, который написал в свое время «Ребенок Розмари», по которому был снят фильм знаменитый. Так вот он написал книжку «Мальчики из Бразилии», как раз в основе которой такая вот фантастическая была история о том, как доктор Менгеле попытался там в Бразилии клонировать Гитлера.
К. ЛАРИНА: Красиво.
Е. КИСЕЛЕВ: Что у него были образцы тканей фюрера и вот с помощью этих образцов тканей он тогда попытался клонировать сразу нескольких маленьких Гитлеров и затем поместить их в такие же социальные условия, и создать им такую жизнь и такую биографию, включая там смерть отца раннюю, которые бы позволили кому-то из них стать новым фюрером. В то время, на самом деле, мы вообще не знали, что такое клонирование. Об этом вообще только-только начинали говорить, о вот этой биотехнологии. Это воспринималось как страшная фантастика. Но тем не менее фильм сняли. Есть прекрасный фильм по этой книге, где замечательные актеры играют: Грегори Пек, Лоуренс Оливье. Это из последних их ролей в кино.
А сейчас представлять себе там клонировать Путина, а?
К. ЛАРИНА: Я вас умоляю, вы рассказали эту историю, и я подумала, что весь этот сюжет разворачивался как раз рядом с годом рождения Владимира Путина. Вполне возможно, что доктору Менгеле удалось-таки это сделать, и Путин – я сейчас фантазирую – один из тех мальчиков из Бразилии.
Е. КИСЕЛЕВ: Мы ж знаем, что история раннего детства Владимира Путина – она тайна за семью печатями. Никаких свидетельств практически раннего детства его нет. И в интернете можно легко найти многократно пересказанную историю, я не помню, кто ее рассказал первым, о том, что на самом деле в семье своих родителей Путин оказался приемным ребенком, что детство его прошло в Грузии, и из-за этого он так Грузию не любит. У Маши Гессен в книге это все подробно сказано. У известной американской журналистки российского происхождения Маши Гессен есть книга «Человек без лица». Там как раз вся эта история, по-моему, наиболее подробным образом рассказана. Как говорится, не я придумал.
К. ЛАРИНА: Я искала как раз тоже по поводу фильма Кирилла Серебренникова. Там в основе тоже роман, художественное произведение – Оливье Гез автор, «Исчезновение Йозефа Менгеле». Так и называется этот роман. Видите, художник чувствует, кто является главным героем 20-х годов XXI века. Всё те же люди.
Е. КИСЕЛЕВ: На самом деле, знаете, – мысль, которая меня преследует, – Путин, конечно же, лично следил за процессом по делу Владимира Кара-Мурзы. И вот этот судья Подопригоров, который вынес приговор Владимиру Кара-Мурзе и у которого был, кстати, личный мотив… Он же один из участников, один из людей, которые фигурируют в «Списке Магнитского», потому что он в свое время издал судебное постановление об аресте Магнитского и заточения его в тюрьму.
К. ЛАРИНА: И продлевал ему миру пресечения.
Е. КИСЕЛЕВ: И продлевал ему миру пресечения. Так что с его стороны это, конечно же, еще и месть. Но думаю, что мстил он по приказу из Кремля. По сути, и этот судья Подопригоров, и неизвестный пока человек, которого имени мы не знаем, но видели вот это ужасное видео, как он перерезает горло и отрезает голову украинскому военнопленному, и неизвестные нам люди, которые запускают ракеты, нажимают на гашетку в кабине пилота и выпускают ракету, которая потом попадает в мирные кварталы городов Украины и попала вот на день Христова Воскресения в дом в Славянске, откуда потом из-под завалов извлекали тело маленького погибшего мальчика…
К. ЛАРИНА: Это было в Страстную пятницу.
Е. КИСЕЛЕВ: Это было в Страстную пятницу разве?
К. ЛАРИНА: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: Не в Пасху, в Страстную пятницу.
К. ЛАРИНА: А в Пасху они расстреляли еще одно поселение, какое-то село, по-моему, в Запорожской области, где они церковь разрушили, где ракета попала в церковь. И тоже знаменитая фотография разрушенной церкви. И икону кто-то поставил из местных жителей. Это как раз было в пасхальное воскресенье.
Е. КИСЕЛЕВ: Короче, и судья, и вот этот головорез, и люди, которые стреляют ракетами по украинским городам и убивают детей, и Путин, который отдает им приказы, они все люди одной породы, они все убийцы. И я очень надеюсь, что им будет их новый Нюрнберг.
К. ЛАРИНА: Не знаю, может быть, и будет. Но успеют скрыться многие, как показывает история.
Е. КИСЕЛЕВ: Как Менгеле.
К. ЛАРИНА: Да. Сейчас скрыться вообще не проблема, вы же видите. И действительно, я не знаю, может ли Бразилия повторить свой «подвиг» и стать таким пристанищем для новых преступников, но, судя по тому, как ведет себя их президент, я вполне себе допускают, что да.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, между прочим. На мой взгляд, очень точное с вашей стороны наблюдение. Запросто. Там он с китайцами хороводы водит.
К. ЛАРИНА: Да, да.
Е. КИСЕЛЕВ: Скоро хороводы поведет и с Путиным наверняка. Ну, слушайте, он же ультралевый, вот этот вот новый бразильский президент. Бедных бразильцев кидает из стороны в сторону: то у них ультраправый какой-то отморозок вот этот Болсонару, то теперь новый ультралевый отморозок к власти приходит. Что-то там у них не в порядке. Наверное, плохо самбу танцуют или давно не выигрывали… Может быть, это вот такой ресентимент, возникающий в результате давнего уже отсутствия побед на футбольных чемпионатах. Я думаю, что если бы они выиграли чемпионат мира тогда в… Господи, где у нас он был только что? В Катаре, да?
К. ЛАРИНА: В Катаре, да.
Е. КИСЕЛЕВ: Да. Вот если бы выиграли чемпионат мира в Катаре, может быть, как-то им было бы повеселее, может быть, какого-нибудь поприличнее выбрали бы президента. А так они, по-моему, со зла выбирают уродов каких-то.
К. ЛАРИНА: А вот тут два пути. Вот, кстати, тут интересный момент. Два полюса: ультраправый и ультралевый. Вам какой видится вероятнее для «прекрасной России будущего»? Ставлю в кавычки. Чтоб вы понимали, это такое ироническое название уже давно.
Е. КИСЕЛЕВ: Я не верю в то, что впереди нас ждет прекрасная Россия будущего. Это первое. Чем дальше, тем меньше я в это верю. Это раз.
Во-вторых, я молю Бога, что если вдруг хоть какой-то маленький процент существует, что все-таки удастся свергнуть этот режим кому-то – или внешним силам, или каким-то там недовольным придворным, которые, наконец, возьмутся за табакерки и шарфики или каким-то еще другим образом придумают, как отстранить Путина от власти, или, наконец, Господь Бог там сам не вытерпит и все-таки заберет его на тот свет – я все-таки думаю, молю Бога, чтобы это не были ни ультраправые ни ультралевые. Пусть будет какая-нибудь, я не знаю, срединная дорога, какие-нибудь умеренные центристы с социал-демократическим уклоном, но не сильным.
Вы знаете, Россия же вытоптанное, выжженное поле сейчас с точки зрения политической. Там политики давно уже нет. Там нет политиков, которые бы были действительно идейными пассионариями. Для политика, на мой взгляд, в характере его должна быть искренняя пассионарность.
То есть хорошие политики получаются из тех людей, которые искренне думают о своей стране, у которых есть вот это вот свойство, заряженность на то, чтобы изменять жизнь вокруг, изменять к лучшему, служить людям в хорошем смысле этого слова. Настоящий политик получается только из человека, который достаточно жестким образом исповедует какие-то ценности, какие-то принципы вне зависимости от его прошлого, жизненного опыта, вне зависимости от его происхождения.
В этом смысле мне бесконечно симпатичен Уинстон Черчилль, который действительно служил британскому народу, будучи при этом человеком аристократического происхождения, отпрыском одной из самых аристократических британских семей Мальборо, который получил элитарное образование и воспитание, который был консерватором, у которого были, знаете ли, разные дурные привычки (он много курил и рано начинал пить).
К. ЛАРИНА: В смысле рано по времени дня?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да. Лягушки начинали с утра. Черчилль начинал во время ланча. У британцев же ланч начинается в 12, самое позднее в 12:30. И вот помнится, как в каком-то фильме Черчилль сидит и ланчует, его король пригласил на ланч Георг VI (George VI) и тот изумляется тому, как Черчилль замечательно начинает уже во время ланча пить свое любимое шампанское. И при том, что вот он был такой, он был великий. Таких политиков я сейчас в России, к сожалению, не вижу.
К. ЛАРИНА: Я ищу фотографии свои.
Е. КИСЕЛЕВ: Да.
К. ЛАРИНА: Видите? Это Черчилль. Черчилль и я.
Е. КИСЕЛЕВ: Ага. Я даже знаю, где это снято.
К. ЛАРИНА: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: Это снято на Майорке, да?
К. ЛАРИНА: На Мадейре.
Е. КИСЕЛЕВ: На Мадейре! Простите.
К. ЛАРИНА: Нам испанцы не нужны.
Е. КИСЕЛЕВ: Я оговорился. Я имел в виду, конечно же, Мадейру, португальский остров в Атлантическом океане с удивительным микроклиматом, куда Черчилль, особенно на старости лет, любил приезжать отдыхать.
К. ЛАРИНА: И писать картины – пейзажи – стал.
Е. КИСЕЛЕВ: И писать морские пейзажи. Я даже был в той гостинице однажды, где до сих пор о нем хранят памяти, и, по-моему, чуть ли не номер, в котором он жил, так и называетсяChurchill suite.
К. ЛАРИНА: Да, да, да, это точно. Прекрасно. Но я хочу знать, есть ли такие прекрасные люди в истории Российской империи или Российской Федерации, или России уровня Черчилля? Может быть, не состоявшиеся.
Не знаю, я назвала бы Бориса. Просто мне кажется, что много мог бы сделать. Борис Немцов, я имею в виду. В нем было и какое-то невероятное человеческое обаяние, и умение разговаривать с представителями самых разных слоев общества, находить общий язык от рабочих и крестьян до олигархов и бизнесменов, со всеми он умел находить общий язык. И мне кажется, при всем при том, что у него были большие амбиции как у политика, он все равно руководствовался какими-то вещами очень ценностными – вот то, о чем вы говорили, – что для него не была главным власть.
Ну, собственно говоря, вся его жизнь, особенно последние годы, когда он был один из лидеров оппозиционного движения, в том числе и уличных активностей, и уличных протестов… А мы с вами, по-моему, про это говорили, с какой легкостью он на свои амбиции наступал ради общего дела, мог отказаться, сказать: «Вот сейчас лучше пусть Алексей будет, а не я», да? Условно я говорю.
Е. КИСЕЛЕВ: Да.
К. ЛАРИНА: Он был не сбитый летчик. Мне кажется, что он был сбит на взлете, что у начался какой-то очень важный новый круг большого политического деятеля. Ну что там полтинник плюс? Что это за возраст для человека, для мужчины?
Е. КИСЕЛЕВ: 70 лет – возраст расцвета для политика. Помните?
К. ЛАРИНА: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: А ему было еще до 70 жить да жить. Я совершенно с вами согласен, вы знаете. Более того, я вам скажу, что легенда о том, что его якобы злые люди сбили в 90-е – это неправда. Это неправда, потому что он был бесконечно веселый, обаятельный, но тогда, в 90-е годы, он делал глупость за глупостью. И вот тогда, когда его Ельцин сделал первым вице-премьером, у него был высокий рейтинг, он был чрезвычайно популярен, он лидировал в списке российских политиков, за которых были готовы голосовать граждане на следующих президентских выборах, но буквально там каждую неделю, каждый месяц он допускал какую-нибудь откровенную ошибку.
К. ЛАРИНА: Ну, например?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, например, раздавая разные широковещательные обещания. Например, пытаясь пересадить чиновников
К. ЛАРИНА: На «Волги».
Е. КИСЕЛЕВ: На «Волги». Эпизод с белыми штанами. Вы помните, как он в белых джинсах утром в понедельник откуда-то, где накануне он отдыхал у каких-то друзей на даче, и его вызвали срочно, чтобы он встречал Алиева. Некому было встречать покойного президента Алиева в аэропорту. И он потом рассказывал об этом и публично, и мне в личном разговоре рассказывал эту историю: «А что мне было делать? Я вечером заночевал у каких-то друзей на даче. Тут мне говорят: давай быстро. Не было времени переодеться».
К. ЛАРИНА: А что такого? Для нормального европейского политика это ничего.
Е. КИСЕЛЕВ: В принципе, ничего такого. Дело не в этом. Дипломатический церемониал и протокол, предполагающий определенную форму одежды, особенно в той консервативной стране, которая была совсем постсоветская, предполагает определенные правила, увы. Положение обязывает. Вы знаете, есть такое выражение noblesse oblige. Положение обязывает. Раз ты первый вице-премьер – значит, извини меня, всегда при тебе должны быть пиджак, брюки, галстук и свежая рубашка.
И я знаю политиков, которые любят одеваться, скажем так, неформально, особенно в наше время, когда уже галстуки практически у мужчин уходят в прошлое и редко, когда мужчины, даже находясь при исполнении государственных обязанностей, одеваются вот так вот: пиджак и галстук. Я уже не говорю о том, что давно уже в прошлое ушли фраки и прочие элементы совсем сурового королевского протокола. Смокинги и прочее, прочее, прочее.
Но я знаю, что до сих пор у очень многих украинских чиновников, которые ходят обычно в джинсах, в рубашках, в свитерах, у них на случай высокого приема при себе или в багажнике автомобиля, или в шкафу в кабинете висит такой вот обязательный туалет.
К. ЛАРИНА: Но не белые штаны погубили Немцова.
Е. КИСЕЛЕВ: Отсутствие его – это результат некоторого там головокружения от успехов, которое тогда, к сожалению, было присущее покойному Борису Ефимовичу. Со мной, может быть, многие не согласятся, скажут: «Да ладно. Да что ты там говоришь!»
К. ЛАРИНА: Дались вам эти белые штаны.
Е. КИСЕЛЕВ: Да дались вам эти белые штаны.
К. ЛАРИНА: Я так скажу. Дались вам эти белые штаны.
Е. КИСЕЛЕВ: В чем была разница, мне кажется. Когда Ельцин выдвинул Немцова на должность первого вице-премьера – он ему испытательный срок назначил. А Борис Ефимович тогда – это я не предполагаю, а я знаю – он это уже воспринял как назначение преемником. И возникли такие вот ножницы ожиданий. И ему казалось, что он уже держит Бога за бороду. А Борис Николаевич, какой бы он там ни был, он присматривался внимательно: а получится ли, а вот за этого парня проголосует народ или нет? А народ весьма консервативный очень быстро стал в нем разочаровываться, и президентский рейтинг Немцова стал таять.
К. ЛАРИНА: В том числе с вашей помощью, Евгений Алексеевич.
Е. КИСЕЛЕВ: Неправда, не с моей помощью. Я только фиксировал этот процесс.
К. ЛАРИНА: Но вы не любили его.
Е. КИСЕЛЕВ: Я не любил Немцова?! Да Господь с вами! Неправда.
К. ЛАРИНА: И эта пристрастность была видна в некоторых выпусках вашей программы.
Е. КИСЕЛЕВ: Значит, еще раз говорю, мы с Борисом Ефимовичем всегда были дружны, с тех пор, как мы с ним познакомились, задолго до обсуждаемых событий. Мы всегда были в хороших отношениях.
К. ЛАРИНА: Он был очень великодушным человеком и всех прощал. И вас простил.
Е. КИСЕЛЕВ: Повторяю, все что я делал – я скрупулезно фиксировал события, связанные с процессами, происходившими в общественной и политической жизни. И один из этих процессов заключался в том, что Борис Ефимович Немцов, к сожалению, тогда, в 90-е годы, не справился с теми ожиданиями, которые на него возлагало общество или, во всяком случае, часть общества.
К. ЛАРИНА: Значит, такой был путь у этого человека. Согласитесь, что путь, который он прошел, – это путь абсолютно поступательный, путь человека развивающегося, путь человека рефлексирующего, который понимает свои ошибки и который сам готов их самому себе объяснить и понять причину.
Е. КИСЕЛЕВ: Так вот в том-то и дело. Вы же начали привычные выдвигать мне, сударыня, упреки. Притом что я хотел сказать, что он потом помудрел. Вот пока тебя жизнь не ударит по жопе с размаху палкой, иногда до тебя не доходит, что ты в чем-то неправ. И это я про себя тоже говорю. Меня жизнь не раз по этой самой пятой точке основательно ударяла. Я понимаю, что кто-то обидится, кто-то задумается и начнет извлекать уроки.
Вот Борис был способен задуматься и начать извлекать уроки из своих ошибок, из своих неудач. И вот тот Немцов, которого убили, – это был совершенно другой Немцов, это был матерый политик, это был взрослый матерый мужик, из которого прежнее его бонвиванство выветрилось напрочь.
На самом деле, что было поразительно, ведь он был богатый человек. Он умел играть на бирже, он зарабатывал деньги на жизнь, играя на бирже. Это я вам говорю, потому что я это знаю. Я его как-то спросил: «Борис, тебя отовсюду уволили. Как тебе удается так широко жить?» Он сказал: «Да я умею играть на бирже с акциями, с облигациями. Умею неплохо зарабатывать. Хочешь научу?» Я говорю: «Нет, я, к сожалению, не в состоянии. Эта материя для меня совершенно непонятная. У меня была тройка по алгебре в школе при всех остальных пятерках в аттестате зрелости. Не смогу».
И мне это было чудовищно симпатичное в нем, что он при этом любил жизнь, широко жил, любил женщин, не стеснялся своих многочисленных жен и подруг, у него была куча детей. Главное, никому даже не приходило в голову его… «Ах ты аморальный тип!» никто ему даже не говорил. И вот во всех своих проявлениях он был чудовищно симпатичен.
К. ЛАРИНА: И открыт. Кстати, обратите внимание, вот даже скажем нашим зрителям, что за всю его карьеру и когда он стал врагом государства и личным врагом Путина, они так и не смогли ничего ему предъявить. Ведь все эти заказные передачи, которые были на телевидении против Бориса, они были все как раз на этом поле, на поле частной жизни. Каких-то баб приволакивали в студию. Ну, какую-то хрень. А всерьез ничего предъявить не было. Ничего не было. Он чист был перед законом, в отличие от этих всех упырей, которые всю страну растащили.
Видите, у нас получился какой финал красивый. Вспомнили о хорошем человеке.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, но были и другие хорошие люди. На самом деле, я часто бываю несогласен со многими вещами, которые высказывают мой коллега Сергей Пархоменко. Он бывает очень резок или безапелляционен в своих суждениях. Это, если угодно, его фирменный стиль. Но вот он однажды сказал, что был у нас один президент в России, который так президентом и не стал – Виктор Черномырдин. Вот я считаю, что Виктор Степанович покойный был человеком, который мог бы стать очень хорошим президентом. И чудовищная ошибка, что его, грубо говоря, затоптали. Потому что были люди у власти, при власти скорее даже (вот не у власти, а при власти), которые очень хотели Черномырдина отодвинуть от премьерского кресла.
И когда – это я точно знаю, потому что я был в некотором смысле не участником, но свидетелем этих закулисных переговоров и интриг – где-то вот в начале 1998 года, когда стало очевидно, что здоровье у Ельцина хоть немножко улучшилось после операции, но еще он недолго протянет работать даже в щадящем режиме, потому что были люди, которые играли в идею насчет третьего срока, что, мол, а давайте мы вот так вот сделаем, что первый срок не считается, потому что избирался-то он при Советском Союзе, избирался он президентом РСФСР (не независимого суверенного государства Российская Федерация, а союзной республики) и по другой Конституции, вот давайте мы обнулим тот первый срок и будем считать первым сроком тот, который начался в 1996 году после переизбрания, и тогда, значит, мы прибавим Борис Николаевичу еще одну возможность баллотироваться.
Но потом эту идею похоронили, потому что стало очевидно, что Ельцину здоровье ну никак не позволяет следующего президентского срока. Да и, кстати, Конституционный суд тогда рассматривал вопрос о том… Это был настоящий Конституционный суд, во главе которого стоял покойный Туманов, великий, можно сказать, юрист и правовед, который в этой связи занял принципиальную позицию, что нет, сейчас идет второй срок, никак не первый.
И тогда стали думать – это была весна ранняя, может быть, конец зимы 1998 года, – что делать дальше. И был, в общем, вполне естественный выбор. Есть премьер-министр Черномырдин, в ту пору еще достаточно крепкий мужик, хотя ему тоже делали аортокоронарное шунтирование. Но он хорошо перенес операцию и был вполне работоспособным после этого, и точно хотя бы один срок бы протянул. Да, мы ж знаем задним числом уже, что потом у него появилась онкология. И прожил он, в общем, недолго. Но он вполне мог стать замечательным президентом страны.
Но его не любили люди из семьи: Валя, Таня, Роман Аркадьевич Абрамович. Они хотели другого.
К. ЛАРИНА: Вот и получили.
Е. КИСЕЛЕВ: И поэтому в 1998 году Ельцину на стол были положены якобы убедительные какие-то социологические данные кем-то, уж не помню кем, ну, нашлись придворные социологи, которые убедили Ельцина в том, что якобы Черномырдин неизбираем, что вот якобы Черномырдин Зюганову проиграет. Но это чушь была страшная, полная чушь. Тогда не было другого человека, который мог бы Черномырдину противостоять.
Если бы его выдвинула, что называется, партия власти, то точно так же бы в конце концов сник бы и Лужков, и Примаков, и какие-то другие люди, встроенные в истеблишмент, которые понимают, если говорят им говорят не надо баллотироваться, то они не баллотируются, как это было, собственно говоря, и с Примаковым, и с Лужковым. Никто из них в выборах 2000 года в итоге Путину не противостоял. Они вовремя там поджали хвост и ушли в тень, правда?
И точно так же было бы с Черномырдиным. Единственный, кто мог ему тогда успешно противостоять – это Зюганов. Попытаться успешно противостоять. Но я уверен, что как выиграл Ельцин у Зюганова в 1996 году, точно так же и Черномырдин бы выиграл у Зюганова. Но его скомпрометировали, его отодвинули. Дальше началась вот эта вот премьерская чехарда: Кириенко, потом после дефолта в августе Примаков, потом «не так сидите» Степашин, и только потом Путин. И протащили на пост премьер-министра Владимира Путина.
А мог бы быть хороший, крепкий, может быть, не очень интеллектуальной, может быть, не очень либеральный, но, как многие люди, которые с ним работали в правительстве, до сих пор утверждают, человек, который крестьянским таким сердцем понял, что в стране нужно делать радикальные экономические реформы и ставить ее на рыночные рельсы. И многие люди, которые с ним вместе работали в правительстве, говорят: Черномырдин был реформатором. И уж точно бы он не начал войну ни в Грузии, не тем более в Украине. Это уж я, что называется, зуб готов давать.
К. ЛАРИНА: Ну, не знаю. Я с огромным интересом выслушала эту историю очень подробную. Но я все-таки за Черчилля. Я за Гавела, я за Черчилля. Моя мечта, в прекрасной России будущего кто бы был президентом, за кого бы я проголосовала – это прежде всего, конечно, человек-интеллектуал и с совестью, с огромными…
Е. КИСЕЛЕВ: Ксения дорогая, любимая, ну 20% граждан России сегодня способны проголосовать за интеллигента, интеллектуала и либерала.
К. ЛАРИНА: А это вопрос, как себя вести. Недаром я Борю Немцова поставила в пример, потому что он умел разговаривать со всеми. И в нем не было никогда никакого высокомерия, в отличие от некоторых лидеров не скажу каких либеральных партий с их таким вот абсолютно высокомерным, барским отношением к людям. У Бори этого не было. Он умел. И за него бы проголосовали. То, что, кстати, пытался потом наследовать Алексей Навальный, это его умение разговаривать с людьми, умение не только увлечь идеями своими, не только пообещать что-то, но и просто по-человечески говорить. Это очень важный момент харизматичный и человеческий. Мне кажется, именно этого не хватает.
Е. КИСЕЛЕВ: Я все-таки исхожу из реалий той политики. Я же не сказал, что Немцов был обречен на президентство, заметьте.
К. ЛАРИНА: Мог бы.
Е. КИСЕЛЕВ: Я в этом, к сожалению, не уверен. Политик он был великолепный, и я бы его действительно ставил вровень с Черчиллем. И я понимаю, что он заматерел страшно. Но при всем при этом я боюсь, что в реальной России, которая сложилась к середине 2010-х годов, когда он погиб, когда его убили, останься бы он жив, деградировавшее российское население – деградировавшее интеллектуально и политически – в массе своей его бы не поддержало, увы.
К. ЛАРИНА: Я об этом даже не спорю. В той среде, вот в этой соляной кислоте, в которой оказались мы все к этому моменту, в том числе и убитые, и живые, и посаженные, никаких шансов нет ни у кого, что тут говорить… Понятно, что для того, чтобы что-то такое взошло, надо сначала вскопать. Придется копать, что делать…
Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, надо сначала побольше денег собрать на «Байрактары», на другие виды вооружения. И сбор этих средств идет. И есть русские, которые эти деньги донатят. Надо сделать все, для того чтобы победила Украина. Раз сами не можем, хотя бы встать на колени перед украинцами, поблагодарить их за то, что они сражаются, и помочь им тем, чем можем. И покаяться во всех грехах, которые у нас есть перед Украиной и перед украинцами, даже если нам кажется, что их за нами не водится.
К. ЛАРИНА: Кстати, Борис был одним из инициаторов того самого Марша мира. Это, по сути, была последняя акция, который он руководил, которую он приближал. И это был огромный марш. Я в нем принимала участие. Мы шли с украинскими флагами по центру Москвы и кричали лозунги сегодняшние «Слава Украине» и «Героям слава». Вот что это было. Это был какой год? Наверное, 14-й. 2014 год.
Е. КИСЕЛЕВ: Это была весна 2014 года.
К. ЛАРИНА: Да, март 2014 года после аннексии Крыма.
Е. КИСЕЛЕВ: После аннексии Крыма.
К. ЛАРИНА: Да, да, да.
Е. КИСЕЛЕВ: Увы, пар ушел в свисток.
К. ЛАРИНА: Или в смерть.
Е. КИСЕЛЕВ: Или в смерть. Но это отдельная история печальная. Поговорим в следующий раз об этом.
К. ЛАРИНА: Yes.
Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо вам большое. Ксения Ларина была сегодня моим собеседником. Заметьте, пожалуйста, у нас с Ксений всегда, когда мы встречаемся, беседа, разговор. Мы друг друга перебиваем.
К. ЛАРИНА: Да. А моим собеседником был Евгений Киселев, на канал которого, конечно же, подписывайтесь, дорогие друзья.
Е. КИСЕЛЕВ: А вы, в свою очередь, подписывайтесь, пожалуйста на канал Ксении Лариной.
К. ЛАРИНА: Спасибо.
Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо большое.
К. ЛАРИНА: Спасибо. Счастливо.
Е. КИСЕЛЕВ: Счастливо.