«Хочу сказать. Ларина» с Евгением Киселёвым
Есть такая Организация ООН по оказанию помощи палестинским беженцам. Примерно треть бюджета тратится на нужды палестинского образования. Я наткнулся на совершенно жуткий ролик, где маленькие дети рассказывают, как их учат ненавидеть евреев. И это ученики школы, которая содержится на нужды ООНовского агентства…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Все нормально.
Е. КИСЕЛЕВ: Все хорошо.
К. ЛАРИНА: Мы уже в эфире?
Е. КИСЕЛЕВ: Мы в эфире. Поздравляем вас, дорогие друзья. Сегодня среда, и вы наконец дождались. Каждую вторую среду мы с Ксенией Лариной выходим в эфир. У вас праздник. Вы поняли это или не поняли?
К. ЛАРИНА: С праздниками хреново пока, Женя, поскольку все страшнее и страшнее новости.
Е. КИСЕЛЕВ: Не надо терять оптимизма. Смотрите, тысячи людей в России ищут Путина. Не могут понять, где он — то ли в холодильнике сидит, то ли на морозильнике лежит, то ли под морозильником. Вы что думаете: жив, мертв?
К. ЛАРИНА: У меня есть ответ на этот вопрос. Он давно мертв, потому что он в принципе мертв вообще давно. Это абсолютно мертвый человек, как и все его окружение. Это абсолютный живой труп, вот так я скажу. А уж в каком он физическом пребывает состоянии, мне уже, честно вам скажу, абсолютно пофиг. Вот ей-богу. Потому что это мертвый человек. Вот и все. Как и вся эта его камарилья. Это абсолютное такое торжество мертвецов. Мертвые с косыми, именно так.
Е. КИСЕЛЕВ: Давайте пожалеем того, который в курятнике сидел. Представляете, человеку пришлось в курятнике сидеть и включаться…
К. ЛАРИНА: Это кто?
Е. КИСЕЛЕВ: А вы что, не видели, как наследник, преемник Патрушев-младший включался в перекличку на совещании в конце прошлой недели? Это было замечательно совершенно. Владимир Владимирович (или человек, похожий на него) похвалил, сказал: «Дмитрий Николаевич, вы нас оживили своим появлением из курятника». Это так вот, «человек из курятника» теперь у нас будет.
К. ЛАРИНА: Женя, мне нравится ваше игривое настроение. У меня совсем другое. Потому что, может быть, я смотрю на ваше улыбающееся лицо и попытку придать какую-то веселость всему тому, что мы обсуждаем.
Е. КИСЕЛЕВ: Что ж, плакать, что ли?
К. ЛАРИНА: Но у меня ощущение жути. Вы любите читать… А, во-первых, мы не сказали простых вещей, которые обычно сопровождают наше появление в эфире, как и появление в эфире любого блогера и автора YouTube-канала. Это, конечно, ставить лайки, подписываться. Мы в прямом эфире. Это значит, что вы обязаны принимать участие в нашем разговоре с Евгением Киселевым. И пожалуйста, пишите ваши комментарии и пишите ваши вопросы. Это очень важно.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, ребята, на самом деле я присоединяюсь.
К. ЛАРИНА: Подписывайтесь.
Е. КИСЕЛЕВ: Подписывайтесь, лайки, 35 тысяч одних лайков. Но что существенно. Мы с вами, во-первых, на двух каналах. Подписывайтесь на канал Ксении Лариной, подписывайтесь на мой канал. Имейте в виду, что мы друг у друга в гостях. Вот не я беру интервью у Лариной, не Ларина берет интервью, а мы просто сидим и разговариваем самым, что называется, безответственным образом. Несем все, что в голову приходит. Друг друга перебиваем. Понятно? Я понятно объяснил? Чтобы вы не тратили время на то, чтобы говорить: «Ах, не перебивайте друг друга, дайте послушать Ларину. Нет, дайте послушать Киселева». Что еще мы не сказали?
К. ЛАРИНА: Я вот с чего хотела начать. Вы любите зачитывать фрагменты знаковых эмоциональных постов наших товарищей из нашей ленты. И я, конечно, не могу не начать наш сегодняшний разговор уже всерьез с публикации, которую я прочитала буквально несколько минут назад, за 5 минут до начала нашего эфира. Это публикация Михаила Шаца, телеведущего, журналиста, стендап-комика, который находится в Израиле и который сейчас, естественно, как и все израильтяне, переживает то, что переживает вся страна.
Сегодня большая дискуссия — мы с вами на эту тему говорили в прошлый раз и мне кажется, что она очень важна, — по поводу как раз вот этой борьбы за общественное мнение. Что можно показывать людям всего мира, а когда стоит поберечь их нервы. Показывать ли зверства боевиков ХАМАСа в отношении мирных граждан Израиля? И вот сегодня, я вижу, эта дискуссия продолжается с новой силой, поскольку власти Израиля устроили такой пресс-показ для журналистов, куда пригласили не всех. Это такое 45-минутное видео, которое смонтировано из съемок нагрудных камер (что меня совершенно поражает) вот этих хамасовских боевиков и убийц. То есть они, по сути, снимали буквально в прямом эфире все свои преступления.
И вот что пишет Миша. С вашего разрешения, я процитирую. «Слов нет. И хватит слов. Рецензии не будет. Сотни трупов, десятки убийств перед камерой, зверство и чистое концентрированное зло. Вот мальчики 7-8 лет в крови, кричат, что не хотят жить, потому что их отец только что погиб от гранаты, прикрывая их. А убийца деловито попивает колу из холодильника. Вот дети, убитые в своих кроватках. Методичные убийства, планомерные, на камеру. Сожженные тела, глумление над трупами. Фильм запрещен к показу на широкую публику из уважения к родственникам погибших.
Так что я хочу сказать искателям справедливости в этой войне, защитникам палестинского народа. Я хочу сказать, что вы просто болтуны. Вы срываете фото заложников со стен. Вы машете палестинскими флагами, ищете евреев в аэропорту. Но вам насрать на этот народ Палестины. Если бы было не насрать, то вы бы обсуждали ХАМАС и махали бы израильскими флагами. Потому что главное зло — это и есть ХАМАС. И дети, и женщины, и старики, которыми прикрываются — тоже заложники. То, что Израиль делает сейчас, потеряв тысячи гражданских и ценой жизни своих солдат — это и есть борьба за Палестину, которая может быть мирным соседом Израиля», пишет Михаил.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что тут — ни убавить, ни прибавить, как говорится. Так оно и есть. Но вы понимаете, очень трудно переубедить верующих, особенно если они фанатики. А мы видим, что человечество столкнулось с идеологическим фанатизмом. Я не хочу сказать, религиозным фанатизмом, потому что мне кажется, что идеология, которую исповедует ХАМАС, называя себя исламской организацией или исламистской организацией, к исламу, к нормальному, цивилизованному исламу, который исповедуют во многих странах мира… Извините меня, но есть очень много государств, где религия ислам является главной религией. И тем не менее, там нет ни религиозной вражды, ни ущемления прав верующих других конфессий, и вообще нет агрессивного фундаментализма, который в самом концентрированном виде встречается в некоторых других странах.
Но то, что исповедует ХАМАС — это вообще за пределами даже самого радикального фундаменталистского ислама. Это просто идеология человеконенавистничества и это к религии вообще не имеет отношения, я считаю. Это такой идейный фанатичный антисемитизм, исповедуемый членами организации, которые просто хотят уничтожить целый народ, еврейский народ Израиля, сбросить Израиль в море.
И об этом они заявляют во всеуслышание, они кичатся этим. Посмотрите, сколько уже дано интервью. И, к сожалению, я вижу, что есть и, скажем, международные чиновники… Вот какой-то там ООНовский чиновник подал в отставку и разразился длинным письмом в адрес руководства Организации Объединенных Наций, а также обращаясь к граду и миру, призывая к тому, чтобы вообще все пересмотреть на Ближнем Востоке и установить на территории Палестины единое государство. То есть, по сути дела, разрушить существующее государство Израиль и создать на его месте Палестину.
И такие люди работают на высоких должностях, на высоких постах в так называемой Организации Объединенных Наций, которую, по-моему, пара нафиг распускать, закрывать, заколотить здание ООН досками крест-накрест и написать «Международный райком закрыт. Все ушли на фронт, воевать за ХАМАС».
К. ЛАРИНА: Вы знаете, наверное, один из самых сильных для меня эмоциональных моментов этой недели — это буквально события последних дней, связанные как раз с Организацией Объединенных Наций, когда делегация Израиля себе поставила желтые звезды на одежду…
Е. КИСЕЛЕВ: Прикрепила. Каждый член израильской делегации пришел на заседание ООН с желтой звездой с надписью «Jude».
К. ЛАРИНА: Сказав о том, что это как раз то самое предупреждение, что до тех пор, пока Организация Объединенных Наций будет оправдывать терроризм и антисемитизм, они будут приходить, как напоминание, с желтыми звездами. Еще, кстати, они напомнили о том, когда создавалась Организация Объединенных Наций — в том числе и тогда, после Холокоста, для того, чтобы этого не повторилось.
В итоге сегодня то, что мы имеем… Особенно еще одна новость, которая тоже на меня произвела впечатление — я очень хочу, чтобы вы про это сказали, Женя, — это то, что завтра, 2-го числа, в четверг, Иран должен быть председателем на форуме по правам человека, на форуме Организации Объединенных Наций. Как такое может быть? Как такое может быть, когда там не прекращаются публичные казни, когда людей вздергивают в петле над площадями. Когда только что девушка умерла, которую они там избили в метро за то, что она не надела хиджаб. Как это может быть такое, как можно это терпеть?
Вопрос у нас на обложку — не знаю, видели вы или нет, — мы поставили это название «ООН, пошла вон». Когда вообще прекратится это? Почему не выходит оттуда люди в знак протеста? Уж откуда только ни выходили в знак протеста — почему здесь-то боятся? Или это ничего не даст?
Е. КИСЕЛЕВ: Ой, не могу вам сказать, честно говоря.
К. ЛАРИНА: То Небензю слушали столько времени. Когда первой главной новостью — простите, что я вас перебила, — была война России против Украины, все равно мы видели, как террористическая организация под названием Российская Федерация председательствует на каких-то заседаниях Совбеза ООН. И все слушают бред этого человека. Люди, которые оправдывают фашизм. Слушают бред про боевых комаров, про какую-то хрень вообще. Как такое может быть? И ничего, все сидят и слушают.
Е. КИСЕЛЕВ: Организация эта превратилась в пустую формальность, в пустое место. Ну послушайте, мы наблюдаем, например, этого самого португальского деятеля Гутерриша. Или Гутиерриша, как правильно?
К. ЛАРИНА: Гутиерриша.
Е. КИСЕЛЕВ: Это какая-то рохля, мямля в квадрате, который бог знает что говорит — то одно, то другое, то третье. Мечется, не может занять внятную и четкую позицию, балансирует между добром и злом. А знаете, балансирование между добром и злом все равно приводит к тому, что ты оказываешься на стороне зла. Если ты не занял в сторону добра и пытаешься между добром и злом балансировать, я абсолютно уверен в том, что в итоге ты неизбежно скатываешься на ту сторону.
Или возьмите вот этого типа, про которого я говорил. В знак протеста против каких-то, на его взгляд, нарушений, которые якобы имеют место быть в Секторе Газа, объявил о том, что все, уходит в отставку и теперь будет бороться за преобразование Палестины в единое государство, где будут жить евреи, арабы и кто-то еще… Христиане. Ну да, действительно, есть арабы-христиане. Есть некоторое количество граждан Израиля, которые не являются евреями, а которые исповедуют другие религиозные убеждения. Но повторяю, он же, по сути дела, предлагают уничтожить существующее уже 75 лет государство с институтами, с традициями, с инфраструктурой и прочее. Он что, обалдел там, белены объелся?
Или, например, взять это самое агентство ООН по делам палестинских беженцев. Есть такая организация отдельная. Она называется Организация ООН по оказанию помощи палестинским беженцам и организации работ. Вот эта организация на самом деле пронизана, просто нашпигована агентами ХАМАС и разных других экстремистских палестинских организаций. Это агентство Организации Объединенных Наций насквозь коррумпировано. Там на каждом шагу активисты экстремистских организаций арабских.
У них, между прочим, у этого агентства, миллиардные бюджеты. Они в год тратят больше миллиарда долларов на разные нужды якобы вот этих самых несчастных белых и пушистых палестинцев, которые живут там в Секторе Газа. И не только в секторе Газа — и на Западном берегу реки Иордан, и в Восточном Иерусалиме, и в Иудее и Самарии.
Больше всего, обратите внимание, примерно треть этого бюджета тратится на нужды палестинского образования. Я наткнулся в интернете на совершенно жуткий ролик, где маленькие дети рассказывают, как их учат ненавидеть евреев. Арабские маленькие дети. Причем не в Секторе Газа, а в Восточном Иерусалиме и в Иудее и Самарии, на самом Западном берегу Иордана, где вроде бы все более-менее спокойно. И там стоит плашка, что это ученики такой-то школы в таком-то районе — школы, которая содержится на нужды этого самого ООНовского агентства. А там маленькие мальчики, я не знаю, лет от 7-8 до 12-13-14, говорят: «Я вырасту и я пойду и стану бойцом ХАМАС. Я буду убивать евреев». Почему-то все говорят: «Я их буду давить автомобилем». Повтор такой. «Я буду уничтожать евреев, я буду их автомобилем давить». Это рефрен такой, много раз повторяющийся. Я непременно выложу потом у себя где-нибудь там в Фейсбуке или в telegram-канале. Фейсбук, глядишь, забанит, лучше в telegram-канале опубликую это видео. С субтитрами, там все понятно.
Вот эти люди, будущие взрослые мальчики и девочки за деньги Организации Объединенных Наций подвергаются антисемитскому индоктринированию. Все, приехали. После этого точно надо доски крест-накрест. Как говорится, все телефоны оборвать. Помните, как говорил генерал Макашов, штурмуя здание СЭВ в Москве, московской мэрии в 1993 году: «Все телефоны отключить, провода оборвать, чиновников выбросить нахрен на улицу». Вот так же, я предлагаю, нужно обойтись с этой насквозь прогнившей организацией. Толку от нее никакого нет.
К. ЛАРИНА: Там же не только деньги Организации Объединенных Наций, на которые вся эта банда…
Е. КИСЕЛЕВ: Понятно, там и от саудитов, и от Катара, и от Эмиратов — кого там только нет.
К. ЛАРИНА: Там в том числе и деньги вполне себе цивилизованного сообщества, которое якобы как бы отправляет гуманитарную помощь на нужды бедного мирного населения Газы — нищих, которых нам нужно кормить, одевать и прочее. Но только на эти деньги, как мы сейчас увидели во время этой войны, было создано великое подземное царство ХАМАС. Именно на эти деньги.
Поэтому сейчас я, честно говоря, тоже… Мне кажется, это тоже очень важная тема — вот это лицемерие, в котором погряз сегодня мир. Когда проходят вот эти бесконечные акции антиизраильские в защиту угнетенного палестинского народа: прекратить бомбить Газу, показать свой фак израильской военщине… Это все ужасное какой-то… Ты не назовешь это проявлением антисемитизма. Безусловно, это что-то другое. Это какое-то жуткое полуграмотное, невежественное лицемерие, повторю я. Наверное, так.
Я уж не говорю про Россию. Вот вы сказали про детей, которых воспитывают с детских лет в ненависти к евреям. А вы наверняка видели вот эти фрагменты из Махачкалы и видели, где там с маленькими детьми разговаривает кто-то за кадром. Дети, подростки, мальчишки. У них голоса девчачьи, они совсем еще маленькие: «Пришел резать еврейцев». Откуда это? Им по телевизору точно не рассказывают, Женя. Им не показывают в «Спокойной ночи, малыши»: режь еврейцев. Значит, откуда-то это берется. Откуда это берется? Кто это сказал, кто этому научил, кто это воспитывает? И почему?
Кстати, хорошее… Я предлагаю к этой теме перейти, к России. Что подспудно спит такая вот мерзость, вонючая гадость под названием антисемитизм, в России, в постсоветском пространстве, и потом по щелчку, буквально спичку зажгли — и вот тебе, пожалуйста, уже в турбинах самолета ищут евреев, пишут антисемитские лозунги на стенах.
Сейчас передам слово Жене, просто хочу сказать, что это не только Махачкала. Махачкала — это как бы такой сгусток, совсем такой апофеоз кошмара антисемитского. Но уже в Подмосковье шестиконечные звезды рисуют на заборах и пишут «Jude». Это что, игра такая? Они в это играют? Они не отдают себе отчет, что это такое? Как это происходит?
Тут тоже важно, что это не только в России. Не знаю, вот я это все сыплю в качестве предложения для обсуждения, но это же не только в России. И во Франции, и в Германии, и в Вене пишут то же самое на домах евреев. Почему мир оказался так готов к этому? Как будто бы ждал. Как будто бы все ждали.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы хотите сказать, почему так происходит? Спросить мое мнение по этому поводу? Ксения, ну смотрите, к сожалению, антисемитизм — это такая страшная зараза, которую, видимо, не удалось искоренить, несмотря ни на какие события, которые происходили в далеком и недавнем прошлом.
В каких-то странах, казалось, антисемитизм побежден, а в каких-то странах антиеврейские, юдофобские настроения, казалось бы, были опрокинуты окончательно в прошлое. В Германии — смотрите, даже в Германии проходят, по сути дела, антисемитские, антиеврейские выступления. Понятно, что в них в основном принимают участие мигранты из мусульманских стран Ближнего и Среднего Востока и Северной Африки. Но есть же вот эта «Альтернатива для Германии», ультраправая организация. Там тоже антисемитский душок прослеживается. Слегка попахивает. Да, не открыто, не откровенно, но, повторяю, даже Германия, которая, казалось бы, подвергла сама себя добровольно процессу денацификации, растянувшемуся на много десятилетий. Казалось бы, все, закрыта дверь в прошлое — нет. Это страшная болезнь, которая так и не была в мировом масштабе излечена. В мировом масштабе, мне кажется, она была просто загнана внутрь.
Мне очень трудно это понять. Вот я пытаюсь понять и не могу, потому что я иное воспитание получил с младых ногтей, что называется. Меня папа, мама, бабушка просто учили тому, что быть антисемитом неприлично. Вот просто неприлично. Как неприлично делать многие другие вещи. Портить воздух, например. Неприлично газы выпускать. Как-то вот в свое время меня маленького-премаленького научили и больше у меня этот вопрос не возникал.
Но когда я уже узнал об ужасах Холокоста, о погромах, о том, как евреев преследовали на протяжении многих веков, изгоняли из одной страны в другую, а потом в третью, в десятую — когда я все это прочитал об этих ужасах, я тем более стал, с одной стороны, понимать, что, знаете ли, государство Израиль — это воплощенная справедливость. Сам факт его возникновения и существования — это воплощенная историческая справедливость. А с другой стороны, я, знаете, не приемлю никаких объяснений в духе «это неоднозначно». Я считаю, что антисемит — любой антисемит, неважно, идейный или бытовой, — это нелюдь. Вот на том стою и стоять буду.
И я абсолютно понимаю, полностью, на 200% разделяю настроения тех людей, которые сегодня и в Израиле, и в других странах говорят, что это зло должно быть уничтожено. Что ХАМАС должен быть уничтожен вместе с другими экстремистскими антисемитскими организациями, как бы они ни назывались. Но прежде всего вот эта, по сути, неонацистская организация ближневосточная, скрывающаяся под исламским образом, под маской исламистской организации. По сути дела, абсолютно нацистская организация гитлеровского свойства. И она должна быть уничтожена.
И подход, мне кажется, здесь только один. Уничтожали нацистскую Германию, нацистское государство, нацистскую партию, нацистские институты, которые впоследствии были признаны преступными решениями Международного Нюрнбергского трибунала. И при этом, увы, были сопутствующие потери, очень тяжелые. Да, мирные граждане нацистской Германии гибли под бомбами американской, британской, советской авиации. Но это был страшный, чудовищный, жестокий выбор, который сделала…
К. ЛАРИНА: Человечество.
Е. КИСЕЛЕВ: Америка, Европа, Советский Союз — в общем, человечество, да.
К. ЛАРИНА: Давайте так. В итоге, как мы видим сегодня, это ничего не работает. Женя, уничтожили нацистскую Германию. Объявили нацистскую идеологию идеологией античеловеческой, человеконенавистнической. Она запрещена во всем цивилизованном мире. Был Холокост. Были показаны кадры убийств, издевательств и массового геноцида еврейского народа. Все это видели в том числе и представители нацистской Германии. Ничего не работает это. Сегодня опять…
Вот вы вспомнили про Макашова. На моей памяти это, видимо, был последний такой в истории до Махачкалы, до сегодняшних историй, всплеск бытового антисемитизма в России. Каждый раз, когда возникает это так называемое «смутное время», связанное с какими-то выяснениями отношений между различными группами, с предчувствием гражданской войны, с политическими баталиями, так или иначе возникает эта тема: начинают искать евреев. Что Макашов искал евреев тогда в мэрии и в Останкино, что сейчас ищут евреев, ищут еврейские корни у «врагов народа» — в России, я имею в виду.
Посмотрите, в чем главный смысл обвинения всех тех людей, которые так или иначе высказались против войны России против Украины, высказали все, что они думают по поводу Владимира Путина и его нынешней агрессивной политики? Люди, которые покинули страну, прежде всего серебрити, люди известные. Что делают пропагандистские каналы? Они ищут еврейские корни. Потому что так хорошо. Они знают прекрасно эту публику, этот народ.
Но, как я теперь понимаю, это не только беда русского народа, российского народа. Это основа всего и везде — вот этой массы под названием люмпены. Люмпен, обыватель в самом мерзком значении этого слова. Который будет покупаться именно на это — на то, что вот, посмотри, инородцы. Инородцы с крючковатыми носами — вот они кто на самом деле. А скрывались под личиной привычного человека. Вот это, конечно…
Повторю, это ответ на ваш исторический экскурс, совершенно понятный. И про то, что был приговор произнесен публичный. И весь мир сказал «нет». И не только «нет», но и повесил несколько человек за это, за проявление геноцида в отношении одного конкретного народа. Ничего не работает!
Е. КИСЕЛЕВ: Я только сделаю одну ремарку на полях. На самом деле союзникам нужно было разобраться и с лидерами экстремистских арабских пронацистских организаций, которые стояли у истоков арабского организованного антисемитизма в 20-30-40-е годы прошлого века. Вот все эти Аль-Хусейни, все эти иерусалимские муфтии и разного рода командиры и военачальники «Арабского легиона», который устраивал сначала резню еврейских переселенцев в Палестине, которая потом плавно перешла в первую арабо-израильскую войну — на самом деле они были все законченные нацисты. Аль-Хусейни, главный муфтий Иерусалима, восхищался Гитлером, встречался с ним. Кстати, по-моему, его пытались арестовать, посадить в тюрьму и чуть ли не к смертной казни приговорили заочно британцы тогда на Ближнем Востоке, но как-то ему удалось улизнуть.
На самом деле процесс денацификации и преследования военных преступников разного рода нужно было тогда распространить и на некоторые другие страны. В Японии же тоже разбирались с военными преступниками. А до Ближнего Востока руки не дошли, к сожалению. Обезглавили бы тогда арабский экстремизм, арабский антиеврейский радикализм, который тогда только начинал формироваться — глядишь, не было бы многого другого в дальнейшем. Но это вопрос к лидерам великих держав того времени. Что называется, у них руки тогда не дошли до решения ближневосточной проблемы.
К. ЛАРИНА: Но вы знаете, мне все равно кажется, что, может быть, это еще связано с тем, что так или иначе каждая нация пытается спрятать свой позор, как-то его замести под ковер так или иначе. Раньше было такое прекраснодушие у нас у всех в отношении западного сообщества — что они другие, они совсем другие, не такие, как мы, совки. Нет, я думаю, что как раз то, что сегодня полыхнуло, волна антисемитизма — она и с этим связана. Что не любят про это вспоминать, про свои грехи.
Я вспоминаю, как литовский драматург Мариус Ивашкявичюс сделал такую акцию покаяния, был инициатором, когда провел шествие на литовский Бабий Яр. Молетай — есть такое место. Наверное, вы слышали об этом.
Е. КИСЕЛЕВ: Молетай, конечно.
К. ЛАРИНА: Где, по сути, было казнено несколько тысяч лиц еврейской национальности, в том числе не только фашистами, но и представителями Литвы, которые тогда служили фашизму. Что это было? Я просто вспоминаю эту историю, поскольку мы с Мариусом тогда об этом говорили. Не вся страна, не вся Литва приняла эту акцию. Очень многие говорили: «Зачем очернять? Не надо. И вообще не надо об этом вспоминать».
Давайте вспомним — мы с вами как-то про это говорили, про фильм Сергея Лозницы «Бабий Яр. Контекст», который не всеми принят в Украине, не все его хотят. Это тоже сюжет, который очень остро обсуждался и в украинском обществе тоже. Можно вспомнить и про Польшу, и про многие другие страны мира.
Е. КИСЕЛЕВ: Давайте поговорим про Россию все-таки.
К. ЛАРИНА: Давайте.
Е. КИСЕЛЕВ: Давайте, Ксения, поговорим про Россию. Смотрите, сейчас вот эта мутная волна антисемитизма захлестнула телевизионный эфир, вылилась на площади, особенно в мусульманских районах Северного Кавказа, где этот фактор всегда присутствовал. Его загоняли в советское время под спуд, но, тем не менее, подспудно он там процветал пышным цветом. Заметьте, из мусульманских республик бывшего Советского Союза неслучайно была очень большая эмиграция в Израиль. Из Средней Азии — из Узбекистана, например, где исторически жило много евреев, вот этих среднеазиатских. Уезжали из Азербайджана, уезжали из Грузии. Именно в Грузии и Азербайджане, особенно в Дагестане, было много вот этих татов, горских евреев, которые, кстати, по языку к иранской группе принадлежат. Кстати, как и среднеазиатские бухарские евреи — они на самом деле говорят на диалекте таджикского языка. Я не говорю уже об Украине, я не говорю уже о России, я не говорю о Беларуси, я не говорю о странах Балтии, когда они входили в состав СССР, будучи оккупированными, аннексированными. 50 лет они находились в таком положении. И оттуда шла еврейская эмиграция.
И сама эта эмиграция была свидетельством чудовищного неблагополучия. Потому что евреи в разных странах мира живут, и из некоторых стран все-таки их, что называется, и калачом не заманишь переселяться на Землю Обетованную. Может быть, я немножко неполиткорректно в данном случае выражаюсь, но в основном в Израиль репатриируются граждане других стран — тех, где антисемитизм начинает периодически поднимать голову или никогда никуда не девался.
Если пунктирно, в 1948 году в Советском Союзе началась антиеврейская, антисемитская компания, которая выдавалась за борьбу с космополитами, с безродным космополитизмом. Потом это перешло в сионистский заговор в МГБ, потом в «дело врачей». При этом попытки представителей еврейской советской интеллигенции создать книгу памяти о преступлениях гитлеровцев на территории СССР были пресечены. Помните, была такая «Черная книга», которую Илья Эренбург, Василий Гроссман и некоторые другие деятели советской литературы еврейского происхождения пытались создать? Набор этой книги был рассыпан. Не просто запретили ее публикацию, а рассыпали набор книги, которая была уже готова к печати. Потом это все усиливалось и усиливалось.
К. ЛАРИНА: Даже на мемориалах, вспомните, на мемориалах после войны — это важно напомнить нашим молодым зрителям, — убирали, вымаривали упоминание лиц еврейской национальности. Типа, советские люди, советский народ.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, собственно, над Бабьим Яром, в конце концов, сначала вообще не было памятника. Помните, как писал в своем знаменитом стихотворении Евгений Евтушенко покойный: над Бабьим Яром памятников нет. Потом памятник все-таки появился, но на памятнике было написано, что здесь лежат советские люди, уничтоженные гитлеровскими оккупантами.
К. ЛАРИНА: А помните как раз финал фильма Лозницы, где бульдозером просто сносят все эти рвы. Чтобы вообще памяти не было никакой о том, что там происходило. Это была советская власть, советская Украина, что тоже важно.
Е. КИСЕЛЕВ: Там был чудовищный антисемитизм. Причем он смыкался со страшным идеологическим ретроградством. Ретроградное коммунистическое мышление, ретроградный коммунистический взгляд на мир в советские времена всегда ходил рука об руку с антисемитизмом.
И еще раз хочу повторить, что в какой-то момент, по сути дела, вот эта антисемитская идеология, такой наукообразный антисемитизм идейный, который включал веру во всемирное правительство, в мировой жидомасонский заговор, в «Протоколы сионских мудрецов», стал вытеснять слабеющую, никому уже не интересную коммунистическую идеологию. Я бы сказал, что к началу 70-х, к середине 70-х годов люди абсолютно разуверились в том, что вообще коммунизм когда-нибудь будет построен. Цинично шутили, что вместо обещанного коммунизма в 1980 году в Москве состоятся Олимпийские игры, билеты действительны. И тем не менее, природа не терпит пустоты. Идеологический вакуум, может быть, не на официальном, конечно, уровне, но на уровне полуподпольной государственной идеологии, такой негласной веры, занял такой вот идейный конспирологический антисемитизм.
И особенно он был распространен в кругах сотрудников КГБ, среди спецслужбистов особенно. Потому что считалось: евреи люди нелояльные, ненадежные, у них еще одна страна есть, непонятно, кому они больше верны — Израилю или Советскому Союзу. «Пятый пункт», все эти ограничения на поступление лиц еврейской национальности в вузы, на возможность заниматься теми или иными профессиями, поступать на работу в те или иные учреждения — это все продолжалось десятилетиями. Это не могло не наложить отпечаток на людей и на их последующие поколения, на их потомков.
К. ЛАРИНА: На людей — что вы имеете в виду? На каких людей? На обычных, на обывателей?
Е. КИСЕЛЕВ: И на обывателей, и на людей, которые сейчас в силу сложных исторических причин и процессов оказались в нашей стране у власти. Патрушев, Путин и компания. Страной-то чекисты правят.
К. ЛАРИНА: Давайте в скобочках заметим. Я не знаю, как вы, но на вопрос, который очень часто задают друг другу всякие политологи, антисемит ли Путин, я всегда отвечаю: да, он антисемит.
Е. КИСЕЛЕВ: И я отвечаю: да.
К. ЛАРИНА: Потому что есть люди, которые рассказывают: «Да нет, ну что вы, он не антисемит, у него друзья евреи». Тот, кто так говорит, тоже антисемит.
Е. КИСЕЛЕВ: Классический маркер антисемита. Когда антисемиту говорит: Ну что же, как же тебе не стыдно-то? Откуда же ты взялся, такой юдофоб, жидоед откровенный?»… Есть еще такое старинное словечко, но очень меткое — жидоедство. Этот человек в ответ говорит: «Ну послушайте, какой же я антисемит? У меня друзья евреи. Лучший друг у меня еврей».
К. ЛАРИНА: Так что, друзья, я рада, что мы здесь все-таки с Евгением Алексеевичем сходимся в очень четком ответе без всяких вариантов и «не все так однозначно». Путин антисемит, потому что он плоть от плоти антисемитской конторы, антисемитской власти, которая так немножко уходила, приходила, возникала…
Кстати, я хочу вам сказать про еще одного персонажа, про которого вы так любите вспоминать с любовью. Это Виктор Степанович Черномырдин. Тоже тот еще антисемит. Я прекрасно помню, как он комментировал информационные войны между Гусинским и Березовским. Помните, он это публично произнес в его стиле полушутливом: «Что вы хотите, два еврея сцепились». Это тот самый.
Е. КИСЕЛЕВ: Кто-то даже написал такое ироническое стихотворение: «Москва, Россия, два еврея».
К. ЛАРИНА: Вот-вот. Это, по-моему, Владимир Вишневский написал, кстати.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, может быть.
К. ЛАРИНА: Так что это сидит внутри. Внутри власти, в этой конторе. И рано или поздно это прорывается. Я не знаю, правда это или нет — я помню, мне рассказывали, что, собственно, и анекдоты про евреев сочинялись в специальном отделе Комитета государственной безопасности. И отказники что такое. Кстати, тоже люди не помнят, что это за такая категория людей — отказники в советское время. Это люди еврейской национальности, которые пытались уехать на Землю Обетованные, как мы говорим, репатриироваться в Израиль, и им как бы не запрещали, но ставили, что называется, в режим ожидания. И люди оставались в таком подвешенном состоянии на долгие годы. Это люди, которые при этом теряли работу, теряли свой статус. И все знали. Звезды не рисовали на квартире, где жил отказник, но все знали, что там живет еврей, который ждет, когда его выпустят из Советского Союза в Израиль. И этим все было сказано.
Е. КИСЕЛЕВ: В отказе люди были иногда по 5-10 лет. Я знаю таких, между прочим, которые по 5-10 лет ждали разрешения на выезд в Израиль. При этом, как вы совершенно справедливо заметили, их отовсюду исключали, выгоняли, они иногда бедствовали. Это касалось и их жен, их мужей, их детей. Вот я знаю, например, у меня есть знакомый в Канаде. Он родом из Харькова.
К. ЛАРИНА: У вас тоже есть друзья-евреи?
Е. КИСЕЛЕВ: Да, у меня тоже есть друзья-евреи. Вот у меня есть один замечательный приятель, который давным-давно маленьким мальчиком с родителями уехал из Украины по еврейской визе. В итоге он попал в Канаду. Он был хорошим шахматистом. Знаете, шахматы — это же тот спорт, которым можно было заниматься вне зависимости от возраста и играть лучше, чем большие взрослые дяди, будучи 10-12-летним мальчиком. Во Дворце пионеров или в Доме пионеров — я врать не буду, что там было в Харькове, — висел его портрет: наш чемпион. Так вот портрет даже сняли. Понимаете, сняли со стены в Доме пионеров портрет маленького мальчика, который оттого, что этот портрет был снят, не перестал быть хорошим шахматистом и оставался им потом.
К. ЛАРИНА: Ну слушайте, тоже мне, удивили. Сейчас как у нас людей обливают дерьмом, забывая все их заслуги перед Отечеством. Начиная с Гарри Каспарова, если мы говорим про шахматистов, который слава, что называется, российского шахматного спорта. И что?
Е. КИСЕЛЕВ: А сколько было хороших актеров, которых вымаривали из титров в фильмах, особенно когда они играли там какие-то эпизодические роли. Из титров их вычеркивали.
К. ЛАРИНА: Я ничего, ни одного слова не вижу. Можно попросить что-то такое сделать? Я просто обращаюсь, не вижу ничего. То ли темно, то ли что — ничего не вижу. Простите, это чат просто у меня как-то затемнился и я ничего не вижу. А там какие-то люди нам что-то пишут. Вам там пишут в чате?
Е. КИСЕЛЕВ: Нам пишут, но пишут, извините меня… Друзья, большое спасибо, что вы участвуете в нашей программе, деятельным образом обсуждая промеж собой что-то свое. Такое, знаете, бывает: мы с вами о своем говорим, а люди, которые к нам пришли в чат, между собой спорят до хрипоты, до драки, что называется. Вопросик хотя бы один задайте. Тут Агасфер пишет… «Ксюша, привет, — пишет вам Татьяна Бурова. — Очень рада вас видеть и слышать». А Геннадий пишет: ««Список Шиндлера» пора запретить в Российской Федерации». А кто-то пишет: «Каспарову респект как человеку, не только как шахматисту». И так далее. То есть параллельная реальность такая.
К. ЛАРИНА: Да, друзья, не забывайте, что мы в прямом эфире. Поэтому пожалуйста. Мы не делаем вид, что вас нет — вы есть. Пожалуйста, вы тоже нам напоминайте, что вы есть, пишите нам в чат вопросы и что хотите.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот Елена Травкина написала в продолжение темы, которую мы с вами так деятельно сейчас обсуждаем: «У моего отца фронтовой друг с женой уезжали из Петербурга к детям, которые уехали раньше. Пришли прощаться и друг с горечью сказал, что у него отняли все фронтовые награды. Это был 1982 год».
К. ЛАРИНА: Это чтобы люди понимали, что речь идет о фронтовике — человеке еврейской национальности, который покинул Советский Союз и его лишили всех его наград. Это тоже еще один миф, кстати. Если уж мы так подробно про это говорим, то что меня поражало всегда — почему-то был такой миф антисемитский, что якобы евреи, собственно, никогда не воевали, не ходили на фронт. Мы, русские люди, типа, всех защищали от фашизма, а евреи отсиживались дома, бронь получали. Боже мой, я все время вспоминаю Иосифа Райхельгауза, моего товарища, замечательного театрального режиссера, который гордился тем, что его отец, Райхельгауз — его фамилия стоит на здании рейхстага. Он там расписывался. Он прошел всю войну от начала до победного конца, до 8 мая 1945 года. И таких примеров масса.
Кстати, вспомните, мы вспоминали с вами, по-моему, в какой-то передаче романы и Гроссмана, и Виктора Некрасова — «В окопах Сталинграда», по-моему, его роман. Там, где один из героев был еврейской национальности солдат, рядовой. Его, по-моему, в кино играл Иннокентий Смоктуновский, в одной из экранизаций этого романа. Это тоже ведь не просто так, согласитесь. Этот миф существует.
И кстати, для всех антисемитов, которые рассказывают байки про то, что евреи не воюют — идите посмотрите на фронт, который Израиль сейчас ведет. Посмотрите на этих солдат. Откройте любой сайт израильский сегодня, возьмите и посмотрите 9-й канал израильский русскоязычный или «Лучшее радио» — то, что я смотрю, YouTube-канал. Там каждый выпуск новостей начинается с портретов погибших солдат израильской армии, ЦАХАЛ. Это еврейские юноши.
Вот мы говорили про начало войны. Все по это вспоминают и, мне кажется, нелишне напомнить, как люди, резервисты из самых разных стран мира — вот вы говорите, Женя, — из самых разных стран мира, которые не живут в Израиле, которые уехали учиться, работать, вообще строить свою жизнь, может быть, не здесь — как они все возвращались. Самолеты были набиты молодыми людьми, которые возвращались в свою страну для того, чтобы защитить ее. И никто не прятался и не бежал. Вот вам ответ на вопрос, что евреи не воюют. Еще как воюют! Вы должны все позавидовать, русские люди, тому, как евреи умеют воевать.
Е. КИСЕЛЕВ: Да нет, евреи и во Вторую мировую воевали неплохо. Давайте вспомним: генерал Черняховский был. Помните такого? Иван Данилович Черняховский, который был командующим фронтами, генерал армии, дважды Герой Советского Союза. Погиб в самом конце войны. Один из самых талантливых советских военачальников был, родом из Украины, с Умани. Один только пример.
Дело же в том, что Сталин проводил антисемитскую политику, по сути дела, уже с конца 30-х годов. Уже в конце 30-х годов стали государственный аппарат и командный состав Красной Армии потихонечку-полегонечку от евреев очищать. Поэтому то, что среди, скажем, генералитета евреев было немного — это уже было результатом сталинской политики. Условно говоря, тогда вычистили в 1937, 1938 и 1939 командный состав, когда действительно там было достаточное количество представителей еврейского народа. А на смену им уже продвигали людей, что называется, с более чистыми анкетами, без «пятого пункта».
Потом взялись за органы. К этому можно как угодно относиться, но это исторический факт, что в органах государственной безопасности было довольно много представителей еврейской национальности. Целое дело было о сионистском заговоре в МГБ. Тогда очень многие были арестованы, некоторые из них физически уничтожены. Отдельная темная страница в истории Советского Союза. Точно так же и дипломатический корпус чистили от евреев.
Но возвращаясь к теме военной — господи боже мой, среди лейтенантов, капитанов, майоров евреев было полно. И они сражались на самом деле, быть может, отчаяннее других, потому что понимали, что если они попадут в плен, если они будут ранены, то им не выжить. Они прекрасно знали на фронте, что ждет пленного красноармейца-еврея.
К. ЛАРИНА: Итак, друзья, это маркер. Могу я так сказать? Если вы в себе замечаете признаки антисемитизма, самые такие невинные, бейте в набат: с вами что-то не так. Это дикарство, это варварство. Это, по сути, оправдывание геноцида в любых формах. Пожалуйста, держите эти позорные черты подальше от публичных глаз, если вы в себе это замечаете. Ни в коем случае нельзя это в себе развивать. Это говорю я, человек, который 30 лет проработал на «Эхе Мацы». Да, вот так.
Женя, можно перейти к другой теме? Уже час прошел, а мне тоже очень важно то, что на фоне этой страшной, жуткой военной, которую мы обсуждаем так или иначе, происходит в Украине. Я прочитала, как и многие, статью этого Саймона Шустера, такую очень резонансную, в журнале Time, где он подводит итоги визита Владимира Зеленского в Соединенные Штаты и свидетельствует о том, что да, по сути, Запад потихонечку сворачивает массированную поддержку Украины, поскольку сейчас другая ситуация. Очень сильно изменилась ситуация в мире, о чем мы с вами говорили. И что якобы на Владимира Зеленского это произвело такое удручающее впечатление, что он не мог этого скрыть — своего какого-то разочарования, раздражения, злости.
Это как бы один повод для того, чтобы немножко про это поговорить. А второе — буквально сразу же вслед за этой статьей, которую все обсуждают, появилась, извините за выражение, предвыборная кампания Алексея Арестовича. Это скорее такая декларация, это даже не предвыборная программа. Но, тем не менее, там в том числе сказаны и достаточно жесткие слова про Владимира Зеленского. Если бы я не знала, что это про Владимира Зеленского он написал, я подумала бы, что про Путина. Он говорит там, что это диктатор, который бродит, сидит в своем бункере и не понимает, что в реальности происходит, все мечтает о какой-то победе, на которую он неспособен. Это я так по памяти почти цитирую слова Арестовича. Что это такое, как это можно объяснить? Такую достаточно серьезную кампанию, как я понимаю, против президента Украины. Я так это вижу. Или это по-другому можно расценивать?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну смотрите, я сразу хотел бы отреагировать, как раз подводя итог предыдущей части разговора. Одна из наших зрительниц, Елена Алексеева, написала: «А Украину бомбить — не позор России, не позорище?». Конечно, позор. Конечно, позорище. Елена Алексеева, поверьте, мы это с Ксенией очень хорошо понимаем.
Мне, конечно же, сложно. Будучи человеком русским по происхождению, я испытываю определенную неловкость, когда мне предлагают попытаться порассуждать на темы, связанные с состоянием украинского общества, с теми или иными шагами, решениями, поступками, которые предпринимают украинские политики. Особенно что-то советовать или негодовать по какому-то поводу. Но я осторожно скажу.
К. ЛАРИНА: Обсуждать-то можем это, конечно.
Е. КИСЕЛЕВ: В очень каких-то, знаете, осторожных выражениях. Не на все мы имеем право. Вот я по-прежнему считаю, что мы, будучи людьми по происхождению своему русскими, россиянами… Не люблю слово «россиянин», меня вполне устраивает слово «русский» применительно к себе самому. Хотя черт его знает, какие у меня на самом деле корни. Бабушка была подкидышем. Бог его знает, откуда она была родом. Я так подозреваю, что откуда-то с Запада.
Тем не менее, смотрите, давайте по порядку. Во-первых, мне кажется, что не стоит трактовать статью Саймона Шустера в журнале Time как точку зрения «вашингтонского обкома». Знаете, вообще в «вашингтонском обкоме» нет газеты «Правда», нет официального органа ЦК и нет передовиц, в которых граду и миру что-то сообщается напрямую или тем более между строк. Давайте все-таки относиться к публикации в журнале Time известного, кстати, американского журналиста Саймона Шустера, человека, который лично неоднократно встречался с Владимиром Зеленским…
Однажды, насколько я знаю, Саймон Шустер (не путать с Савиком Шустером) даже был приглашен в поездку, по-моему, когда Зеленский поехал в освобожденный Херсон. Его предупредили, что у вас может быть встреча с президентом, вы хотели интервью. И он об этом писал когда-то в другой статье, более ранней. В какой-то момент его действительно вызвали. За ним прислали машину, машина привезла его на вокзал, и далее его препроводили в вагон, в котором Зеленский ехал посетить освобожденный Херсон. Соответственно, это было где-то поздней осенью прошлого года. Об этом он подробно написал. И очевидно, он знает и немножко может судить о том, что за человек Владимир Александрович Зеленский, президент Украины, каким он ему запомнился, каким он ему показался.
Я бы не стал эту статью, как некоторые, трактовать как некий сигнал. Знаете, первое, что говорят: эта статья — сигнал Запада Украине о том, что мы меняем нашу политику.
К. ЛАРИНА: Что мы вас кидаем.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, сигналы американцы посылают по установленным каналам связи. Сигналы могут посылать официальные лица в своих официальных выступлениях. Вот совершенно четкий сигнал послал Джо Байден, когда он выступил вскоре после начала войны, развязанной ХАМАС против Израиля, что преступления, совершенные ХАМАС против израильтян, и преступления, которые творит Россия против Украины в этой агрессивной войне, продолжающейся уже скоро 2 года — это звенья одной цепи, и мы не допустим, чтобы победил ХАМАСа, мы не допустим, чтобы победила Россия. Мы не дадим ни Украине, ни Израилю проиграть в этом противостоянии.
Вот это сигнал. Все остальное, мне кажется… Когда Блинкин что-то говорит, или когда по линии американского посольства что-то передают в Киев американские дипломаты или другие государственные чиновники, Ллойд Остин, министр обороны, тоже что-то по своим каналам через Пентагон сообщает — вот это сигналы, это то, что следует учитывать. А когда что-то пишет Саймон Шустер или когда какая-то редакционная статья, комментарии, которые появляются в «Вашингтон Пост», «Нью-Йорк Таймс», «Уолл-Стрит Джорнал» — это нужно воспринимать в самом страшном случае как позицию редакции. При этом мы понимаем, что, скажем, «Нью-Йорк Таймс» — газета очень левая, которая подчас отражает достаточно радикальные взгляды левого крыла Демократической партии.
К. ЛАРИНА: Израильтяне вообще называют ее чуть ли не антисемитской уже. Вот я уже сегодня слышала такие отзывы.
Е. КИСЕЛЕВ: Это, мне кажется, тоже достаточно эмоциональная оценка тоже, учитывая, что газетой владело раньше семейство Сульцбергеров. Не знаю, владеет ли до сих пор. К стыду своему, не следил за тем, как там сейчас устроена собственность этой газеты. Но есть «Вашингтон Пост», газета более умеренная, более консервативная, но тоже скорее тяготеющая к Демократической партии США. Есть «Уолл-Стрит Джорнал», которая, безусловно, газета, в значительной степени отражающая мнение, скажем так, респектабельной части республиканского истеблишмента. Но вот когда появляется какая-то редакционная, подчеркиваю, статья — от имени редакции бывают такие публикации, — вот тогда мы можем говорить, что, наверное, этот материал отражает точку зрения определенного сегмента американского политического коммьюнити. Не более того.
При этом, конечно же, нужно, наверное, констатировать, глядя на то, сколько дискуссий сейчас в украинских пабликах, сколько недовольства порой существующим положением вещей в разных сферах выражают украинцы… Скажем так, во всяком случае, активная часть общества. Среди украинских журналистов, особенно среди украинских журналистов телевидения, достаточно откровенно зреет недовольство тем, что после войны были поставлены на «стоп» каналы и вместо разноголосья частных телеканалов возник так называемый единый общенациональный марафон, который делается силами тех же самых 5-6 основных телеканалов, который, в общем, подменил собой в этом смысле разноголосицу такого обычного телевизионного вещания. Очень много жалоб на то, что присутствует элемент чрезмерной опеки — я не скажу цензуры, но чрезмерной опеки и слишком пристального внимания со стороны разного рода чиновников в правительстве, в Офисе президента на Банковой.
Я не говорю, хорошо это или плохо. Я вижу, что эти разговоры идут. В основном, конечно же, в telegram-каналах, в соцсетях, в прочих пабликах. Никуда от этого не деться. Кто-то начинает вольнодумные рассуждения по поводу того, а не пора ли нам задуматься о проведении выборов. Кто-то говорит: «Нет, люди, которые сегодня говорят о выборах — это потенциальные предатели и изменники». Вот до такого градуса поднимается…
К. ЛАРИНА: Но вы сейчас говорите о другом. О том, что внутри все равно какая-то публичная политика есть. Есть публичная дискуссия.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я говорю, что наблюдая за происходящим или, например, изучая внимательно результаты тех или иных опросов моего мнения, которые в Украине все-таки проводятся, иностранные журналисты могут приходить к тем или иным выводам. Им, может быть, кажется, что накал общественной дискуссии, выражение откровенного недовольства по поводу коррупции, по поводу каких-то других явных или не очень явных просчетов, разговоры, которые начинает вести тот же самый Алексей Арестович по поводу того, что все неправильно, все не так — это является ослаблением позиций…
К. ЛАРИНА: Зеленского.
Е. КИСЕЛЕВ: Да. И следующий шаг — это сказать: и вообще позиции Зеленского ослабевают еще и потому, что ослабевает его поддержка со стороны Запада. Но послушайте, смотрите, сейчас идет ожесточеннейшая дискуссия, идет очень жесткая борьба в Соединенных Штатах Америки, в которой принимает участие и президент, и двухпартийное большинство в Сенате. Они добиваются того, чтобы все-таки Сенат и Палата представителей пришли к некоему консенсусу и чтобы был принят законодательной акт, позволяющий разблокировать программы помощи Израилю и Украине.
Там спор идет по поводу того, что давайте Украине отдельно, Израилю отдельно. Администрация во главе с Байденом настаивает на том, чтобы это был единый пакет. Потому что они прекрасно понимают лукавство позиции некоторых республиканцев, таких вот отъявленных трампистов в особенности, которые хотят либо поставить на «стоп», либо отложить в долгий ящик принятие важных решений по поводу дальнейшей помощи и поддержки Украины. Но заметьте, даже радикальные антибайденовские республиканцы, дальше достаточно радикальные трамписты говорят о том, что нет, мы не можем отказать в помощи Украине, мы не имеем право допустить, чтобы Россия Украину победила.
Дальше есть одна важная тема, о которой уже идут разговоры в украинском обществе, в украинских соцсетях в том числе. Это главная сейчас, на мой взгляд, сфера, где ведется серьезная общественная дискуссия. Говорят о том, что давайте все-таки для себя сформулируем, что мы понимаем под победой Украины. Каковы очертания этой победы, где тут программа-минимум, где тут программа-максимум.
К. ЛАРИНА: А вы прочитали то, что Арестович написал в своей программе? Там есть один пункт очень интересный. Как я понимаю его смысл, вступление в НАТО на условиях, что Украина не будет военным путем отвоевывать свои оккупированные территории, а исключительно с помощью политических решений и переговоров.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, об этом говорит не только Арестович. Об этом говорят многие в Украине. Я не готов судить… Здесь мы как раз заходим на такую очень зыбкую почву, можно сказать, на минное поле. Я не готов оценивать, кто здесь прав, а кто виноват. Но я вам могу сказать, что до начала широкомасштабной российской агрессии, пока на востоке Украины шла позиционная так называемая «гибридная» война, которую Россия в основном вела руками незаконных вооруженных формирований так называемых ДНР и ЛНР, где были, разумеется, и российские военные присутствовали, что называется, без погон или с другими погонами, с другими знаками отличия, формально ушедшие в длительный неоплачиваемый отпуск (на самом деле оплачиваемый) или вообще уволившиеся якобы из вооруженных сил, даже офицеры и генералы, которые всеми этими головорезами ЛНР-ДНРовскими командовали — вот пока шла война, в украинском обществе достаточно открыто велись разговоры: ребята, а может быть, нам отказаться от этой части Донбасса, которая разрушена, разворована, откуда практически полностью уехали настоящие украинские патриоты, где остались только старики, старухи.
К. ЛАРИНА: И что говорят? Как отвечают на это?
Е. КИСЕЛЕВ: Тогда это был предмет достаточно открытого спора. Я помню, что об этом говорили, например, у меня в студии. Была, разумеется, официальная точка зрения, официальная позиция, что мы не собираемся отказываться от этих территорий, но дискуссия такая в обществе шла. А нужно ли нам добиваться того, чтобы вот эту гангренозную конечность пытаться пришить обратно? Не отравит ли она здоровый организм остальной Украины?
Кстати, этот вопрос никогда не ставился в отношении Крыма. Между прочим, многие в мире и в России тогда этого не понимали. Бывало такое заблуждение, что давайте сейчас мы с ними договоримся: мы им отдадим вот эти оккупированные территории на Донбассе, а они взамен откажутся от каких-либо претензий на Крым. Наивно думали очень многие, что такая формула размена возможна. Люди совершенно не понимали, что украинцы как раз ни за что и никогда не отказались бы от Крыма. А вот от тех территорий до начала войны…
Повторяю, до начала войны. Война все перевернула. Тогда они могли бы задуматься, как минимум. Война все перевернула. И конечно же, нынешнее состояние украинского общественного мнения таково, что, конечно же, большинство граждан Украины, большинство украинских избирателей едва ли пойдут за теми политиками, которые предлагают разменять оккупированные территории на какие-то политические бенефиты.
Но не надо провозглашать этих людей, мне кажется, как это делают некоторые, предателями, изменниками и врагами народа. Вот это неправильно. Потому что действительно правы те, кто говорят, что Украина в каком-то смысле уже победила. Она победила уже в прошлом году после того, как отбросила врага со значительной части своих территорий и когда продемонстрировала и врагу, и остальному миру, что Украина жива, что она защитила свою независимость, свой суверенитет, свое национальное достоинство, и попытка Путина уничтожить Украину или превратить ее в свою колонию закончилась провалом.
Да, Путин в состоянии продолжать эту войну еще долго. Я не знаю, сколько. Наблюдатели, особенно умные, просвещенные, хорошо информированные экономисты, спорят на тему о том, какой у Путина остается ресурс — 2 года, 3 года, 10 лет, может быть. Понятно, что ресурс, к сожалению, имеется. Но эту войну он никогда не выиграет, это уже совершенно очевидно. Соответственно, надо думать о том, как из этой ситуации тупика выбираться.
К. ЛАРИНА: Я предлагаю на этом жизнеутверждающем монологе завершить наш сегодняшний разговор, поскольку час 20 мы уже в эфире. Хочу поблагодарить наших зрителей за донаты. У нас тут есть моя любимая донаторша Елена Дитрих. Спасибо вам большое! Спасибо Евгению Алексеевичу Киселеву за такой подробный рассказ о том, что из себя сегодня представляет украинская политика, и за то, что действительно самый главный вывод — то, что Украина победила.
А из знаков и символов со стороны Запада я бы добавила очень простую вещь тоже сегодняшнего дня или вчерашнего, когда был Хэллоуин — что дети госсекретаря Блинкина были мальчик в костюме Владимира Зеленского, а девочка была в костюме украинского флага. Мне кажется, это говорит куда больше, чем любые статьи в самых престижных журналах. Женя, спасибо!
Е. КИСЕЛЕВ: Это здорово. Спасибо большое за сегодняшний вечер, за этот замечательный разговор, Ксения.
К. ЛАРИНА: За сладостные минуты.
Е. КИСЕЛЕВ: За сладостные минуты, да. И давайте будем больше улыбаться.
К. ЛАРИНА: Да, стараемся.
Е. КИСЕЛЕВ: «Улыбайтесь, господа». Помните? Янковский, финал фильма захаровского «Тот самый Мюнхгаузен».
К. ЛАРИНА: Не хочется вспоминать уже. Все это уже в далеком прошлом. Спасибо за то, что были с нами эти люди.
Е. КИСЕЛЕВ: Больше улыбайтесь. Спасибо всем, кто нас смотрел. Не забывайте подписаться, лайки поставить.
Да, и комментировать.
Е. КИСЕЛЕВ: Вопросы вы уже имели возможности задавать, К сожалению, был дефицит вопросов. О комментариях воздержусь. Как всегда, боты набежали, тролли набежали.
К. ЛАРИНА: Пишите, пишите комментарии, дорогие друзья.
Е. КИСЕЛЕВ: Значит, им не все равно.
К. ЛАРИНА: Хорошо, спасибо.
Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо всем и всего доброго!