«Хочу сказать. Ларина» с Евгением Киселёвым
Когда Крым был оккупирован и аннексирован, Чубайс возвысил против этого голос? Последний раз, когда Чубайс пытался что-то сказать — когда арестовали Михаила Ходорковского.
А вы помните, как Чубайс говорил, что в Чечне возрождается российская армия?..
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, вторая попытка. Мы вернулись в эфир. Кто пытался нас посмотреть в 7 часов вечера, знают, что у нас возникли большие проблемы, брак по звуку, и нам пришлось прервать трансляцию. Извините нас, ради бога, вот такое бывает. Все было нормально, а потом пошло наперекосяк.
К. ЛАРИНА: Давай я заговорю, чтобы все проверить. Работает, нас всех слышно, никаких нет помех? Меня слышно?
Е. КИСЕЛЕВ: Вас слышно превосходно, никаких помех нет.
К. ЛАРИНА: Товарищи, догоните тех, кто ушел, пожалуйста. Кричите: «Идите обратно, все идет, кино будет! Пожалуйста, вернитесь в зал, товарищи!». Дорогие люди, простите, пожалуйста. Я всегда очень переживаю, когда у нас такие накладки. Это недостойно таких высоких профессионалов, как мы с Киселевым, но что делать?
Е. КИСЕЛЕВ: Да уж, куда выше. Вот нам уже пишут. Юлия Яновская: «Все хорошо». Блинфул: «Все прекрасно». Ирина Цивкина: «Ура!». Кот на клавишах: «Сейчас работает», сердечки нам шлют. Кто-то говорит: «Я на майдане стоял». Я не знаю, причем тут майдан, или за нас уже кто-то стоял?
К. ЛАРИНА: Я с ним с 2015 года.
Е. КИСЕЛЕВ: Физиономии такие, что даже карикатур не нужно рисовать. Ну давайте про евреев, раз обещали.
К. ЛАРИНА: Я уже забыла все наши планы, поскольку…
Е. КИСЕЛЕВ: Зато я помню. У меня все ходы записаны.
К. ЛАРИНА: Ну давайте тогда, начинайте говорить. Я подключаюсь.
Е. КИСЕЛЕВ: Мы уже проанонсировали рассказ «Первый раз на эстраде». Помните, была потрясающая такая история, которую Ираклий Андроников покойный рассказывал, как он первый раз выступал на эстраде. Кстати, кто не слышал никогда, послушайте. Прошло много десятилетий, но по-прежнему совершенно гениальный Ираклий Луарсабович, устный рассказчик, средоточие таланта, юмора, знаний, эрудиции. Мне только единственно жалко, что молодежь этого уже, увы, не знает, если не подсказать. А на самом деле в YouTube выложено огромное количество этих видео.
К. ЛАРИНА: Когда-нибудь будет издан труд о дебюте Евгения Киселева на драматической сцене.
Е. КИСЕЛЕВ: Понимаете, там не было ничего такого смешного, но действительно я впервые был на сцене. На самом деле вру, не впервые. На сцену мне приходилось выходить несколько раз во время всяких церемоний ТЭФИ, когда я еще… Меня, по-моему, исключили, а может, не исключили из этой самой Российской телеакадемии, но, во всяком случае, я очень давно в ее работе никакого участия не принимаю, Тем более, что и от академии осталось одно название. Там то моего даже не однофамильца награждают за лучшие информационно-аналитические программы, то Соловьева. Вот так вот по очереди: то программу «Время», то программу «Вести». Там правит бал прокремлевская политкорректность. Но когда-то мне приходилось выходить на сцену и принимать поздравления, получать премии и вручат.
К. ЛАРИНА: Нет, но вы были как Евгений Киселев, а сейчас вы были в образе.
Е. КИСЕЛЕВ: Значит, секунду, надо все-таки объяснить, о чем мы говорим. В Барселоне в прошлую субботу, 9-го числа, была очередная презентация пьесы Артура Соломонова «Как мы хоронили Иосифа Виссарионовича». Это такая пьеса о гибкости и бессмертии, как сказано в подзаголовке. Это история из театральной жизни, о том, как некий маститый режиссер вместе с молодым автором собираются поставить пьесу, которая, по идее, должна загнать последний гвоздь в гроб сталинизма, а потом вмешиваются высшие силы, Министерство культуры и даже президент, который присутствует там в виде кашля за сценой — точнее, над сценой…
К. ЛАРИНА: Кстати, кашель стал главным голосом президента.
Е. КИСЕЛЕВ: …и все планы идут наперекосяк, и из этого, в общем, получается нечто совсем другое. И вот Артур Соломонов вместе с авторами этой идеи, группой гражданских активистов, антивоенных, антипутинских, проукраинских, уже несколько раз устраивали такие читки. То есть читка — это когда не играют пьесу, а просто актеры сидят и по ролям ее читают со сцены. Вот мы полукругом сели на стульчики и стали читать.
Я читал за автора, ну а главная роль там, конечно, принадлежала блистательному Александру Феклистову, который как раз сыграл одновременно… Он был един в двух лицах. Он в пьесе и главный режиссер театра, художественный руководитель, и Сталин — актер, который играет Сталина. И там была Татьяна Лазарева, там были актеры, игравшие маленькие роли. Я так понимаю, что уже готовится следующая такая акция в Вене. Там, по-моему, главной звездой будет Белый… Вы слышите меня, Ксения?
К. ЛАРИНА: Да-да, слышу, мне интересно очень.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы так задумались грустно о чем-то.
К. ЛАРИНА: Я задумалась о том, о чем вы не говорите.
Е. КИСЕЛЕВ: О чем я не говорю?
К. ЛАРИНА: Кто был продюсером участия Евгения Киселева в этой читке.
Е. КИСЕЛЕВ: Так, расскажите, пожалуйста.
К. ЛАРИНА: Это была я.
Е. КИСЕЛЕВ: Послушайте, вот это да! Мне никто ни слова не сказал, ни один человек не раскололся. Послушайте, Ксения, как не стыдно?
К. ЛАРИНА: Это было так. Я порекомендовала.
Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо большое!
К. ЛАРИНА: Я хочу сказать, что мы с Артуром Соломоновым давние коллеги и друзья. Про эту пьесу я давно знала и прочитала ее 100 лет назад, когда она только появилась. Женя, а вы знаете, как она появилась, эта пьеса?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, не знаю. Хотя краем уха что-то слышал. Мне кажется, что кто-то из крупных таких деятелей театра, какой-то театральный режиссер маститый предложил Соломонову написать пьесу.
К. ЛАРИНА: Да, начало хорошее. Именно так и было. Валерий Фокин, главный режиссер Александринского театра, предложил Артуру Соломонову, журналисту и драматургу, написать пьесу о Сталине. Артур написал пьесу о Сталине и передал ее Фокину. Начались репетиции. И во время репетиций Валерий Фокин стал вносить правки в текст пьесы.
Е. КИСЕЛЕВ: Прямо как в самой пьесе.
К. ЛАРИНА: Да, потому что ему не нравилось, что здесь слишком много карикатуры, что Сталин все-таки серьезная фигура, не надо делать карикатуру из него, надо все серьезно. И потихоньку количество правок в эту пьесу превысило все возможные линии. И тогда Артур Соломонов понял, что надо оттуда делать ноги, что называется. И он ушел из этого театра.
После этого Валерий Фокин таки выпустил премьеру, которая называлась, по-моему, «Молодой Сталин», в которой были фрагменты из текста Артура Соломонова, но при этом самые разные другие какие-то тексты. То есть это был совсем другой спектакль — спектакль про великого человека. Не то что великого, а про человека, у которого были такие способности. Это не простой Сталин, это не простой политик — это политик с большим даром. Вот про это был спектакль.
После этого Артур Соломонов написал пьесу о том, как в одном театре решили ставить пьесу о Сталине. Собственно, вот в этой пьесе вы и играли роль автора. То есть это все абсолютно история, что называется, как пишут в Голливуде, на основе реальных событий.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот оно что. Я не до конца понял. Изначально просто была пьеса о Сталине, а потом в нее стали вносить правку, появилась фигура молодого Сталина, и так далее. В конце концов получилась пьеса про палача-героя и тирана-строителя.
К. ЛАРИНА: Да, и то, что получилось у Артура Соломонова — это пьеса про то, как в одном театре стали ставить спектакль о Сталине и что из этого вышло. Как все герои, которые репетируют различные роли, по сути, превращаются в своих персонажей буквально. Тут важно еще добавить — Женя не говорит про это, а мне кажется, это важно: все эти читки — это как бы такая акция, которую Артур Соломонов проводит в разных городах мира. Это все в поддержку Украины, поскольку здесь…
Е. КИСЕЛЕВ: Все сборы от спектакля идут на помощь Украине. Это было в Берлине, это было в Риге, это было в Вильнюсе, это было вот сейчас в Барселоне. И повторяю, Анатолий Белый будет, по-моему, теперь в главной роли.
К. ЛАРИНА: Он уже принимал участие. В разных городах уже он был.
Е. КИСЕЛЕВ: В общем, все в Фейсбуке пишут. Не знаю, есть ли даты уже, но факт остается фактом: следующий адрес Вена
К. ЛАРИНА: Но подождите, я хотела спросить на самом деле, как у вас ощущения, когда вы играете внутри спектакля. Что вы не ведущий…
Е. КИСЕЛЕВ: Ну послушайте, я все-таки не играл никакой роли в смысле роли. Я просто читал авторские ремарки и объявлял название стен. У каждой сцены есть заголовок, у каждого эпизода. Я говорил, где происходит действие, что делают герои, авторские ремарки. Вы же понимаете, что такое авторские ремарки в тексте пьесы. «Встает, подходит к окну, закуривает, смотрит на икону». «Вбегает дама из министерства»…
Дама из министерства, которая является там одной из ключевых героинь этой пьесы — Татьяна Лазарева читала ее текст, — она все время присутствует на сцене. Мы не уходили и не приходили, мы все сидели — все, кто читал. Поэтому если кто-то по тексту, по ходу действия уходил и возвращался обратно, мне это приходилось с выражением, значительным таким голосом объявлять. Максимум, что от меня требовалось — это не дать петуха и вкладывать во фразы, которые я произносил, необходимую интонацию: серьезную, ироническую, насмешливую, повествовательную.
К. ЛАРИНА: Ну, это все лирика. Будем считать, что это репетиция — наш такой пролог затянувшийся, когда мы говорим о каких-то личных чувствах. На самом деле, конечно же, мы всегда в наших эфирах с Евгением Киселевым обсуждаем самые главные события прошедшей недели.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, знаете, давайте, раз уж мы заговорили о театре, об актерах, эту тему доведем до конца. Мы же с вами уже спорили. Я, честно признаюсь, может быть, нарочно сгущая краски, говорил о том, что все актеры одинаковые, им все равно, что играть.
К. ЛАРИНА: Вот, а вы здесь с такими актерами встретились на площадке.
Е. КИСЕЛЕВ: Недаром, как утверждал кто-то из литературных авторов… Сейчас у меня вылетело из головы, кто писал о греховности актерской профессии.
К. ЛАРИНА: Кто только ни писал, господи, прости.
Е. КИСЕЛЕВ: О греховности актерской профессии и о том, что якобы в старину актеров не хоронили на кладбищах, а хоронили за оградой. Но на самом деле действительно я хотел бы вас спросить абсолютно серьезно, почему мы имеем, с одной стороны, такого замечательного человека, такого большого актера и настоящего гражданина Александра Феклистова и вот эту всю, извините меня, выстроившуюся у трона толпу, жадную и лизоблюдную, всех этих некогда талантливых людей. Может быть, даже не растерявших ремесло в каком-то смысле. Все эти мироновы, машковы — кого там только нет. Почему так?
К. ЛАРИНА: Потому что так всегда было. Люди продаются. Послушайте, Путин сказал: «Человека можно купить, человека можно запугать, человека можно шантажировать, человека можно…». Что еще сделать с ним? Даже не знаю. Короче говоря, все, что Путин завещал, то и происходит.
Другой вопрос — мы с вами про это говорили, что люди, которые служат власти, в том числе и так называемая интеллигенция, писатели, поэты, актеры — это все равно попытка самооправдания. Это люди, которые сами себе придумывают, почему они это делают. У каждого там есть свои причины.
Но я еще раз повторяю, что я против обобщений, потому что для меня то же самое можно сказать и про журналистов — мы про это с вами говорили, — и про кого угодно. Что все журналисты проститутки, все артисты проститутки. Это не так. Все равно вопрос личного выбора важен. И тому подтверждение — люди, с которыми вы работали на площадке на этом спектакле. Вот вы говорите про Александра Феклистова. Этих людей не много — таких, которые сделали выбор. Но мне кажется, что это важнее, чем трусы. Вот эти люди, которые сделали выбор и которые не боятся быть собой, не бояться вступать в эту схватку с властью и с идеологией власти — мне кажется, что это важнее, чем вся эта дребедень.
Слушайте, я столько насмотрелась за прошедшую неделю. Поскольку сейчас 2023 год и у них без конца идут какие-то юбилеи, связанные с победами в Великой Отечественной войне. «У них», я говорю — в России. И все это они прикрепляют к сегодняшним победам. То есть это какой-то бесконечный кошмар. Вот каждый день я смотрю какие-то бесконечные концерты: освобождение того, освобождение сего. Все это в траурных тонах. И те же самые артисты — ну, не те же самые артисты, про которых вы говорите, а те, которые остаются там и которые служат этому режиму…
Е. КИСЕЛЕВ: Еще подождите, осенью будут праздновать юбилей освобождения Киева. Представляете, во что это превратится?
К. ЛАРИНА: Да, могу себе представить.
Е. КИСЕЛЕВ: В ноябре, по-моему. Сталин в свое время… Эпизод помните в эпопее «Освобождение»? Он говорит: «Киев — мать городов русских. Я считаю, что Киев, мать городов русских, должен быть освобожден к годовщине революции».
К. ЛАРИНА: Вы сейчас демонстрируете некий шовинизм.
Е. КИСЕЛЕВ: Почему?
К. ЛАРИНА: Потому что вы имитируете диалект или акцент человека, который не является этнически русским. Вы играете на руку Владимиру Путину.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет-нет, я цитирую Бухути Закариадзе. Выдающегося грандиозного актера Бухути Закариадзе, который, бес его попутал, играл Сталина. Играл такого положительного, как раз великого, мудрого. Я помню, когда мы с отцом ходили в кино на премьеру первых двух серий, зал аплодировал. В кинозале при первом появлении Закариадзе в роли Сталина зал взорвался аплодисментами. Я помню, как же поморщился отец спокойный, как его передернуло. Он не ожидал.
Это был, по-моему, 1970 год. Ну да, я думаю, что это был 1970 год, потому что это выпускали к 25-летию победы в войне, этот сериал. Точнее, эпопею. Картина состояла из пяти, по-моему, полнометражных фильмов: «Огненная дуга», «Прорыв», «Направление главного удара», «Битва за Берлин» и «Последний штурм». На всю жизнь запомнил, потому что действительно картина была сделана очень профессионально. Другое дело, какие там были расставлены акценты идеологические, но Сталин там был, безусловно, показан великим и мудрым. И публике это нравилось.
К. ЛАРИНА: Я думаю, кстати, Женя, что Путин очень ревнует к славе Сталина сегодня. Он хочет, чтобы его цитировали, хочет этот образ затмить собой. Ему это не очень нравится. Он очень хочет, чтобы цитировали его.
Я не могу, конечно, не обратиться к последнему его заявлению, которое мы видели на этом Восточном экономическом форуме. где очередное безумие было продемонстрировано, очередной… Боюсь сказать плохое слово. Это просто ужас. Безусловно, все, что связано с его антисемитизмом. Очень многие люди по-прежнему — я это вижу в обсуждениях, — считают: «Нет, ну что вы, он не антисемит. Ну что вы, это совсем другое». Это не другое. Он антисемит, он ксенофоб, он гомофоб. То есть ему присущи все эти родовые черты советского человека, советского ГБшника, собственно, которые и определяли во многом, скажем так, образ советского человека все эти годы.
Е. КИСЕЛЕВ: А вы знаете, может быть, он вообще человек абсолютно пустой и безыдейный. Он просто, как кто-то написал в комментариях… Извините, я не запоминаю имен всех, кто в разных блогах приходит в комментарии и высказывает свои мысли и предположения. Мне понравилась мысль, кем-то высказанная — сознательно говорю: это не мое, это я подсмотрел, — что в действительности он просто пытается… Он понимает, кто его избиратель, с кем нужно разговаривать в первую очередь, к кому обращаться, И вот он разговаривает с этим самым глубинным народом. Он разговаривает с непритязательной публикой. С какой-нибудь теткой, которая работает завучем в школе и подтасовывает итоги голосования на выборах.
К. ЛАРИНА: Да он сам тетка эта! Он сам эта тетка.
Е. КИСЕЛЕВ: С ее мужем в майке-алкоголичке, которые сидит смотрит, как Путин выступает, и семечки лузгает или пивасик себе наливает из большой пластмассовой бутылки. Уж извините меня за такое отношение к глубинному народу. Отдельные его ревнители, которые стихи даже представителям этого народа-богоносца слагают… Вы понимаете, о ком я говорю. Мужички, как их называл герой Булгакова — мужички-богоносцы достоевские. Вот они же сейчас с Украиной воюют, с украинским народом. Молодое их поколение в основном. На спусковые крючки да на кнопки пуска ракет нажимают — не Путин, а вот они. А Путин с ними разговаривает. Я не знаю, разделяет ли он эти взгляды или вообще у него нет никаких взглядов, но он обращается к ним, я в этом абсолютно уверен. Он понимает, что им нравится.
Вот он называет Чубайса.. Как он его назвал, Мойша Израилевич? Он назвал его Мойшей Израилевичем, который сбежал и прячется где-то, боится, что его в тюрьму посадят. И я уверен, что огромному количеству людей из этого самого глубинного народа это страшно нравится. Они говорят: «О, во какой мужик у нас президент. Сейчас пойдем за него еще разок проголосуем».
К. ЛАРИНА: Женя, можно я скажу, еще раз повторю: он сам есть плоть от плоти этого…
Е. КИСЕЛЕВ: Откуда вы знаете?
К. ЛАРИНА: Откуда я знаю? Я это чувствую. Что я могу знать? Я вижу, что он сам плоть от плоти этого народа. Он сам эта тетка, он сам этот мужик, он сам этот люмпен, обыватель и антисемит. Он сам оттуда. Он сам является не то что частью — наконец-то он стал самим собой. Можно я так скажу? За все эти годы он наконец-то стал самим собой.
Е. КИСЕЛЕВ: Как это называется, можно расчехлиться наконец. Так это называется, по-моему.
К. ЛАРИНА: Да. Раньше я прикидывался…
Е. КИСЕЛЕВ: Наконец можно сбросить маску политкорректности, образованности, воспитанности и показать себя во всей красе.
К. ЛАРИНА: Всю свою страшную рожу антисемитскую, да вообще жуткую рожу — он ее показал. Он такой. Он не подстраивается под них. Это я сейчас говорю буквально в нашем с вами разговоре то, что мне приходит в голову. Он не подстраивается под них, он не хочет им понравиться — он сам такой. Понимаете, он сам такой.
Е. КИСЕЛЕВ: Понимаю. А кстати, чтобы закрыть тему общественной позиции, которую высказывают разные представители театрального сообщества, я вам вот что скажу. Я думаю, что такое внимание уделяется этому конкретно вопросу, этой конкретно страте российского общества, творческой интеллигенции, просто потому, что многие люди не понимают, не могут в душе провести черту между героем, которого играет талантливый актер или, скажем так, актер, вполне владеющий профессией, вполне владеющий актерским ремеслом, и человеком, каким он является в реальной жизни. Поэтому Машков — он не замечательный герой Машкова из фильма «Интервенция»… Простите, не «Интервенция».
К. ЛАРИНА: «Ликвидация».
Е. КИСЕЛЕВ: «Ликвидация», я оговорился. То есть реальный Машков, гражданин и общественный деятель, не имеет никакого отношения к тем героям, образы которых он создавал в кино или в театре. Это же касается всех других Z-актеров. Можно, наверное, говорить: есть Z-операция, а есть Z-актеры, Z-режиссеры, Z-художники, Z-писатели. Закрыли эту тему, ладно.
К. ЛАРИНА: Давайте закроем эту тему.
Е. КИСЕЛЕВ: А что вы про Чубайса-то думаете?
К. ЛАРИНА: Про Мойшу Израилевича? Ну что тут думать? Я думаю что это сигнал, конечно. Что тут скажешь? Помимо того, что он там над ним глумился по поводу имени, фамилии и каких-то фотографий, которые ему там продемонстрировали (не очень понимаю, какие), понятно, что это сигнал, что уголовное дело будет. Что ты, типа, просто так не соскочишь, парень. Я так это увидела. Потому что это случайно не бывает. Вы правы, что при всем его мракобесии, пещерном его антисемитизме, абсолютно каком-то распаде — человек, который на наших глазах превращается в какую-то пыль сам по себе, Путин, — все равно это не просто так. Это сигнал, что абсолютно точно будет уголовное дело.
А что касается Чубайса, я не знаю. Он ответил на это, он как-то комментировал? Не знаю. Ведь он же действительно исчез, растворился в этом мировом пространстве. Долетают какие-то кусочки, следы его из разных мест: где-то там фотографии, где-то сям фотографии. Но это же не позиция. Давайте так про это скажем, Женя, что это не позиция. По сути — вы меня извините, вдруг я скажу страшную вещь, — он действительно сбежал.
Е. КИСЕЛЕВ: Мне бы очень хотелось поговорить о судьбе Чубайса именно в свете того, что случилось во Владивостоке в выступлении Путина. Понимаете, куда я клоню?
К. ЛАРИНА: Да, я понимаю.
Е. КИСЕЛЕВ: Допустим, брал я интервью у Станислава Белковского. Периодически я с ним общаюсь у себя на канале. Так вот Станислав Александрович считает, что Путин очень обиделся на Чубайса.
К. ЛАРИНА: За то, что он убежал?
Е. КИСЕЛЕВ: Да. «Я ведь не давал тебя трогать». Ведь сколько раз сколько людей ходили вокруг Путина и говорили ему: «А вот давай посадим Чубайса, а вот давай против него возбудим уголовное дело. Как это будет воспринято обществом, как народ будет рукоплескать, как это всем понравится! Сколько рейтинговых очков репрессия против Чубайса вам, Владимир Владимирович, принесет». А смотрите, ведь не реагировал ни на что. Навальный ему даже в какой-то момент дал пас — опубликовал расследование по поводу того, как тратятся деньги в «Роснано» и что за продукт оттуда выходит, из этой самой корпорации… Я не знаю, видели вы этот сюжет или нет.
К. ЛАРИНА: Да, конечно.
Е. КИСЕЛЕВ: Какой-то ноутбук или планшет типа айпада, которым можно гвозди забивать. И на это даже Путин не стал реагировать. И вот какой черной неблагодарностью ему Чубайс заплатил: взял и сбежал. И еще, судя по всему, получил израильское гражданство.
К. ЛАРИНА: Почему он раньше про это не говорил, Женя? Путин. Чубайс давно сбежал. Почему он только сейчас про это сказал?
Е. КИСЕЛЕВ: Вот это вопрос. Я не знаю. Я согласен с вами в том смысле, что да, наверное, у Путина созрело решение возбудить уголовное дело против Чубайса, наказать примерно. А может, дошли до него какие-то разговоры, какая-то информация о том, что, быть может, Чубайс стал с кем-то на Западе делиться доверительной информацией. Ведь он очень много знает. Он знает и про биографию Путина, и про его прошлое, и про его неблаговидные дела.
К. ЛАРИНА: То есть тогда это можно расценивать как некое предупреждение и угрозу?
Е. КИСЕЛЕВ: Может быть и так. Вы знаете, я не думаю, что Анатолий Борисович, находясь где-то за границей, то ли в Израиле, то ли в Шотландии… Он же там «исследователем из Эдинбурга» оказался, не так давно опубликовав…
К. ЛАРИНА: Из Глазго.
Е. КИСЕЛЕВ: Из Глазго, да, извините. Не надо путать Глазго с Эдинбургом, это два очень разных города. Правда, действительно, что они в Шотландии. Можно сказать, что если он из Глазго, то он точно из Шотландии. Но я не думаю, что там, или в Израиле, или где-то еще, где он путешествует по миру, по Европе, он ни с кем не встречается. Может быть, у него есть какой-то круг общения, в том числе включающий западных политиков, журналистов, аналитиков… Разведчиков, в конце концов. И дошла до Кремля информация о том, что лишнее там он треплет. Я в это готов поверить, почему нет? Анатолий Борисович человек весьма осторожный, но он же должен чем-то заниматься. Может быть, даже ему приходится демонстрировать свою полезность людям, которые входят в политические элиты тех или иных западных стран.
К. ЛАРИНА: Вот я хотела вас спросить. Как вы считаете, Анатолий Чубайс преступник?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну послушайте, мне совершенно очевидно, что Путин у нас точно военный преступник. Хотя если уважать принцип презумпции невиновности, только по приговору суда человек может быть публично объявлен преступником. Но мы с вами, журналисты, и не только журналисты, а обычные рядовые люди, очень часто плюем на эту самую презумпцию невиновности, особенно в ситуациях, когда чья-то вина очевидна.
Я считаю что Анатолий Чубайс, безусловно, несет ответственность за приход Путина к власти. Я считаю, что Анатолий Чубайс, безусловно, несет ответственность за очень многие негативные процессы, которые были запущены в России как раз на переломе 90-х и нулевых годов. Я полагаю, что он неслучайно ведь молчал. Он до конца стоял на позиции «Мы будем разлагать этот режим изнутри». Знаете, как в далекие советские времена…
К. ЛАРИНА: Прекрасная идея!
Е. КИСЕЛЕВ: В далекие советские времена многие люди вступали в партию, говоря себе, особенно после 20-го съезда: «Мы сейчас будем улучшать систему изнутри. Мы должны стать частью этой системы и будем ее улучшать изнутри». На самом деле так в итоге-то и получилось. В конце концов, перестройка, реформы 80-х годов были запущены как раз такого рода людьми, окружавшими Горбачева, к которым Горбачев в силу разных причин инстинктивно тянулся.
Часть из этих людей вошли в его окружение, потому что они когда-то состояли в окружении Юрия Андропова, протежировавшего Путина… Простите, я оговорился, протежировавшего Горбачева. Известно, что Юрий Андропов откровенно протежировал Горбачева и протаскивал, проталкивал его на пост генерального секретаря ЦК КПСС после своей смерти. Он понимал, что он смертельно болен, что срок его отмерен. Он видел в нем своего преемника.
И парадоксальным образом у человека, который много лет руководил КГБ, был некий либеральный круг помощников, советников, друзей вроде академика Богомолова, академика Арбатова, Федора Бурлацкого, журналиста и писателя, или Александра Бовина. Все эти люди, которых я назвал — там их значительно больше было, — когда-то работали с Андроповым. Правда, до того, как он ушел из ЦК КПСС в КГБ. И они тоже, видимо, с легкой руки Андропова достались Горбачеву. Но были и люди, которых он сам привел во власть, сам привел в свое окружение, вроде Александра Яковлева, с которым он познакомился в Канаде, в бытность покойного Александра Николаевича там послом, возлюбил его, приблизил и сделал его в какой-то момент практически своей правой рукой.
А вот попытка Чубайса разложить режим изнутри окончилась полным провалом. Вот то, что произошло, я считаю. Вы наверняка читали такую книгу Аркадия Белинкова про Юлия Олешу «Сдача и гибель советского интеллигента». Вот знаете, можно писать книгу № 2 — «Сдача и гибель постсоветского интеллигента» про судьбу Анатолия Чубайса, который действительно, у него этого не отобрать, сыграл колоссальную роль в экономических реформах 90-х годов, в приватизации, который много сделал хорошего, который, если угодно, как глава предвыборного штаба Ельцина, не позволил Зюганову тогда победить на выборах, предотвратил коммунистический реванш.
Я по-прежнему считаю, что в 1996 году была реальная угроза очень жесткого коммунистического реванша. Кто со мной не согласен, докажите, что это не так. Я вот так вам могу сказать. Я готов спорить, я готов вести дискуссию, но если вы предъявите мне какие-то серьезные…
К. ЛАРИНА: Мы про это с вами уже говорили, про эту развилку.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, мы про это с вами говорили. Но потом, понимаете, он деятельным образом, став главой Администрации президента, стал строить ту самую систему, которая в итоге и породила Путина. Когда вместо тяжелобольного и не вполне работоспособного, я бы сказал, не вполне дееспособного президента страной стали постепенно править люди, которые не имели на это никакого законного и морального права: Юмашев, Дьяченко, Волошин, Абрамович, Березовский и иже с ними. И в результате сложилось то, что метко назвала замечательная политолог Лилия Федоровна Шевцова, которая, к сожалению, кака началась война, куда-то пропала с нашего горизонта…
К. ЛАРИНА: Замолчала.
Е. КИСЕЛЕВ: Замолчала, видимо, потому что уехать не может, а говорить всерьез о том, что происходит в стране — это легко можно оказаться в местах не столь отдаленных. Это не испытание для немолодой женщины. Так вот она назвала это несистемным или внесистемным режимом Бориса Ельцина.
Вот Анатолий Чубайс был одним из строителей внесистемного режима, который продолжал существовать и при Владимире Путине. Потому что страной управлял Путин плюс кооператив «Озеро» — плюс люди, входившие в его ближайшее окружение. Некоторые из них получили государственные должности. Но мы прекрасно все понимали, что какой-нибудь Игорь Иванович Сечин является, будучи на самом деле, я не помню, замглавы администрации или начальником секретариата премьер-министра — уж простите меня, сейчас не помню, навскидку могу ошибиться, — был значительно более влиятельной в политическом отношении фигурой и значительно больше рычагов власти в руках имел, чем, предположим, премьер-министр Михаил Касьянов или кто-то еще из людей, которые, по идее, должны были иметь право очень многие вопросы решать в стране.
И потом он отмалчивался. Вы знаете, там многие вещи, если угодно, на его совести. На его совести то, что СПС первым номером на выборах 1999 года возглавил Сергей Кириенко, а не Борис Немцов. А Борису Немцову сказали: «Будешь вторым». А Кириенко очень быстро свалил из этого СПС, пошел представителем президента. Немножко, буквально несколько месяцев поработал в Государственной Думе и дальше пошел работать представителем президента в Поволжском… Поволжский федеральный округ это, по-моему, называется. Потом пошел в «Роснано». Сейчас он руководит всей внутренней политикой, в том числе и на оккупированных украинских территориях.
Когда Крым был оккупирован и аннексирован, Чубайс возвысил против этого голос? Последний раз, когда Чубайс пытался что-то сказать — это было, когда арестовали Михаила Ходорковского. Вот это был последний эпизод. Потом он, как я помню, везде говорил: «Мы за это заплатили тем, что СПС на выборах в Думу в 2003 году не набрала должного числа голосов». Я думаю, что не поэтому. Я думаю, потому что избиратели разочаровались в Союзе правых сил и увидели, увы, в этой партии — в целом, я имею в виду, не в отдельных ее представителях, а в этой партии в целом увидели такой кружок конформистов, если угодно.
Ну а потом… А вы помните, как Чубайс говорил про то, что в Чечне возрождается российская армия? Это было, кстати, парадоксально. Многие люди следили за этой замечательной программой. Я тогда, кстати, эту дискуссию вел. В программе «Глас народа» устроили дебаты между Чубайсом и Явлинским. Явлинский тогда, безусловно, проиграл. Чубайс выиграл, потому что он выглядел более убедительно, нахраписто, лучше говорил.
Кстати, мне потом Иосиф Райхельгауз, известный театральной деятель и друг Чубайса, рассказал, что он, оказывается, сидел на трибуне и подавал ему какие-то знаки, такие чисто режиссерские: типа, говорить громче, говорить спокойнее, говорить более эмоционально, менее эмоционально. Вы лучше меня представляете, наверное, как знаками или чем-нибудь еще… Юрий Любимов покойный фонариком светил с режиссерского места в зале своим актерам, заставляя их менять рисунок игры. Вот Райхельгауз тогда дирижировал Чубайсом и он, безусловно, выиграл. В том числе благодаря вот этому знаменитому «А я считаю, что в Чечне возрождается российская армия».
Удивительным образом и Чубайс, и Явлинский с началом войны в Украине выглядят не самым лучшим образом. Уж не знаю кто из них… Чубайс хотя бы молчит, а Явлинский требует немедленно прекратить огонь, остановить кровопролитие и таким образом зафиксировать, по сути-то дела, территориальные приобретения Российской Федерации. Остановка боевых действий, прекращение огня, прекращение кровопролития, о которых он говорит — это, по сути дела, замораживание конфликта. И мы прекрасно понимаем, что замораживание конфликта может длиться очень долго, десятилетиями. И это означает, что, может быть, на десятилетия откладывается срок возвращения украинских беженцев в свои дома, в родные места. А может быть, еще это означает, что невинно сидящие в оккупационных застенках люди так там и останутся.
Ну слушайте, я долго могу говорить, но я просто констатирую, что после 2003 года я ни разу не слышал, что вы Чубайс выступал с какими-либо серьезными заявлениями, критикующими нынешнюю российскую власть, ее откровенные ошибки, просчеты и преступления. Вот так. Если что забыл, извините. Вы согласитесь со мной или будете возражать?
К. ЛАРИНА: Я, конечно, не была готова к такому разговору, поскольку вы говорите без знаков препинания и сложно вступить в какой-то диалог. Но бывает, у каждого бывает.
Е. КИСЕЛЕВ: Простите, ради бога. Я теперь замолкаю и постараюсь…
К. ЛАРИНА: Нет, я не люблю, когда замолкают. Я все-таки предпочитаю, если мы в диалоге, то мы в диалоге. Или, типа, вы пришли, а я вас слушаю. Но давайте так. Хочу вернуться к вашей формулировке, что якобы Чубайс, как и многие другие системные либералы, мечтали о том, что будут, типа, разваливать систему изнутри.
Это тоже не первый случай в истории нашей страны. Я помню — и вы тоже наверняка помните, — как в советское время очень многие демократические, либерально настроенные члены КПСС, которые хотели социализма с человеческим лицом, тоже соглашались на какие-то компромиссы и на сотрудничество с властью, чтобы, типа, изменить систему изнутри.
Это все хрень собачья. Никаких изменений не было, а ровно наоборот: те, кто пытался изменить систему изнутри, очень быстро превращался в опору этой системы. В том числе и Анатолий Чубайс, в том числе и сидящий сейчас в тюрьме Никита Белых, который когда-то тоже рассказывал своим коллегам и товарищам, что вот он сейчас пойдет и все изменит внутри системы. Есть и другие примеры, еще более отвратительные, превратившихся людей, которые шли внутрь системы для того, чтобы ее изменить. Как Павел Крашенинников, как Галина Хованская, как Мизулина та же, как Оксана Дмитриева. Я вам могу много таких людей назвать, которые в итоге становились частью этой системы и неплохо себя чувствовали все это время. А, послушайте, из «Яблока»-то… Господи, как его фамилия? Артемьев, по-моему.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, он самый.
К. ЛАРИНА: Очень много таких людей. Это абсолютно, на мой взгляд, вещь, которая оправдывает. Человек пытается себя оправдать. Оправдать собственную низость, по сути. Я не верю в то, что они там все заложники. Это никакие не заложники, это люди системы. Давайте мы вспомним Эллочку — прекрасную Эллочку Памфилову, которая была абсолютным образом новой демократии российской, которая боролась против привилегий и вообще была таким правозащитником по своей сути. В итоге все это превращается в полную свою противоположность. И Чубайс тут не исключение. Вы говорите, что он не сказал ни слова. Он не сказал ни слова, по сути, когда Бориса убили.
Е. КИСЕЛЕВ: Он сказал. Да что вы, он сказал! Он сказал, что, типа, мы все виноваты. «Не надо все валить на власть. Мы, оппозиция, тоже виноваты», — он вдруг вспомнил, что он оппозиция. Я помню, что я даже какую-то колонку по этому поводу написал тогда.
К. ЛАРИНА: Поэтому отвечая на мой вопрос, который я вам задала — кто Чубайс?, — безусловно, соучастник преступления. Не просто так, а соучастник преступления. И вот эта попытка соскочить, что называется, и то, что он в женском платье пытался убежать — в этом смысле никаких шансов ему на оправдание я лично, как гражданин Российской Федерации, не даю.
Можно вспоминать все эти прекрасные слова «Во всем виноват Чубайс», что, типа, он последний человек, который во всем виноват — он виноват в том, что сегодня война. И он тоже в этом виноват. Он потворствовал этому режиму, он его очеловечивал, он делал вид, что это вполне себе режим, вполне себе Путин, вполне себе можно жить и работать. Это не так.
И он такой же преступник, как и все остальные двигатели и участники этой вертикали, которые эту вертикаль строили. Будь то те люди, которые пытаются сейчас из-под санкций выскочить… Я вот читаю без конца какие-то стоны и крики: «За что?». Вот Авена читаю: «За что? Меркель и Макрон тоже, типа, встречались с Путиным — значит, их тоже надо под санкции? Меня-то за что?». Вот это все «меня-то за что?» — а вот за что. За то. За то, что в книге «Время Березовского», которая у меня здесь стоит на полке, Петра Авена, тот же Чубайс говорит про то, что у народа другой выбор. «А вы не допускаете (это я пересказываю своими словами, не цитирую, чтобы никто не подумал, что я цитирую), что это выбор народа? Что он не хочет ваш этот либеральный проект, он ему неинтересен. Это выбор народа, мы должны с ним смириться», говорит Чубайс в интервью Петру Авену в этой книжке «Время Березовского».
Это все преступники, скажу я так просто, по-бабьему. Это все преступники, это люди, которые строили этот режим. И сегодня они от него бегут, и сегодня они пытаются от него дистанцироваться и пытаются сказать миру: «Я с ним не согласен, я-то вообще либерал». Это все вранье. Вот люди, которые погибли, как Боря Немцов, который был убит за то, что сказал «нет» этому режиму и сказал «нет» Путину, сказал Путину впрямую, в открытую: «Ты преступник, тебя надо повесить. Хотя бы ты должен сидеть на скамье подсудимых в Гааге», — вот он сказал это, за что и был убит. А это все трусы. Трусы и созидатели этого режима. Они его опора. А теперь они, типа, бегут все. Такие все прекрасные, такие все европейцы замечательные.
Е. КИСЕЛЕВ: А вы знаете, Ксения, я попытаюсь выступить на секундочку адвокатом дьявола. Я представляю сейчас, как много людей вам потом напишут где-нибудь в комментариях — может быть, это уже имеется, а может быть, когда вы опубликуете ссылку на наш разговор в Фейсбуке и туда придут какие-нибудь серьезные люди… Знаете, не хейтеры и не кремлетролли.
К. ЛАРИНА: А кто?
Е. КИСЕЛЕВ: Какие-нибудь люди, которые любят называть других «белыми польтами». «А что это вы белое пальто надели? А вы разве не сбежали? Вам хорошо, вы далеко, в Европе сидите и можете там…».
К. ЛАРИНА: Женя, я никакого отношения к путинской власти не имею вообще. Я никаких бонусов с этого не получила. Вообще я никто. Кто я такой? Я никто. А вот эти люди, которые мне рассказывали, что можно жить и с Путиным и он вполне себе респектабельной политик — нет, вот ей-богу, это все-таки разные вещи. Это люди, которые не только обслуживали… Вот есть люди, которые обслуживали этот режим, а есть люди, которые его создавали, строили, которые из Путина лепили вот этого маленького мерзкого диктатора. Вот они как раз его и слепили. Ну что я вам говорю, вы это знаете лучше меня. Они его слепили — вот, пожалуйста. А теперь сами от него бегут, от этого монстра, которого они сами создали.
Е. КИСЕЛЕВ: Все так. Обратите внимание, кстати… Я скорее обращаюсь сейчас, знаете, даже не к вам, Ксения — я обращаюсь к тем, кто нас смотрит. Если вы услышите, что Чубайс не имел никакого отношения к приходу Путина к власти, просто посмотрите документальный фильм Виталия Манского «Свидетели Путина», где много хроники, обильной хроники, в том числе из предвыборного штаба Путина, где просто видны конкретно лица людей, тех конкретных людей, которые помогали Путину победить тогда на первых выборах в 2000 году. Там все они есть, и Чубайс тоже.
К. ЛАРИНА: Так что пошли вы на хер, дорогие товарищи, скажу так честно.
Е. КИСЕЛЕВ: Какой у вас чудесный французский!
К. ЛАРИНА: Я очень хотела с вами поговорить про Ким Чен Ына, его визит в Россию и вообще про этот союз. Понятно, что сейчас у Путина нет никаких вариантов, у него выбора нет. Только с самыми страшными монстрами этого мира он может солидаризироваться и обниматься. Но меня поразило — не знаю, что вы скажете, — во всех этих сюжетах, которые я видела, с Ким Чен Ыном, что он перед ним лебезит, он перед ним заискивает! Он ему нужен. Мой вопрос к вам все-таки как к политическому журналисту: может ли этот союз действительно быть опасен для мира? Или это чистой воды тоже такая имитация любви?
Е. КИСЕЛЕВ: Послушайте, мне совершенно очевидно, что Ким Чен Ын — это креатура Пекина. Собственно, Северная Корея всегда была вассальным государством по отношению к Китайской Народной Республике. Если бы не поддержка Китая, вообще бы не началась Корейская война. Когда она началась, она подпитывалась с одной стороны Китаем, который был тогда в союзе с СССР, ну а с другой стороны Сталиным.
Я не хочу сейчас пересказывать все перипетии той войны, потому что там всякое бывало. Был момент, когда северные корейцы дошли практически до Сеула и когда на крошечном пятачке буквально удерживалась власть прозападной части в Южной Корее. А был момент, когда наоборот Пхеньян едва не пал, Южная Корея едва не победила в этой войне. Потом все вернулось к этой самой 38-й параллели, с чего и начиналось.
И остановилась, кстати, война в 1953 году, как только Сталин умер. Я думаю, что это хороший пример, кстати: помрет Путин — точно закончится. Помрет — и тут же война в Украине закончится. Я в этом совершенно уверен. Никто, даже самые страшные «ястребы», даже самые несгибаемые антизападники и супернационалисты в нынешнем российском руководстве не будут эту войну продолжать. Это в значительной степени, конечно, личная война Путина.
Так вот я полагаю, что так смотрит на Путина Ким Чен Ын и вообще приехал туда во Владивосток Ким Чен Ын только потому, что ему сказали в Пекине: «Езжай, парень. Нам не с руки оказывать военную помощь России, мы пытаемся быть над схваткой, мы поддерживаем с Россией экономические отношения, но с позиции старшего партнера, если угодно».
«Вообще по секрету скажу тебе, — говорит Си Киму, — по секрету тебе скажу, как старший младшему: мы заинтересованы в том, чтобы Россия максимально ослабла. Поэтому ты там все патроны, какие у тебя есть, все снаряды-то не давай. Ты давай по чуть-чуть, по слегка. Чтобы они не проиграли быстро без этих снарядов, но и не выиграли. не дай бог. Ты по чуть-чуть им этих снарядов, этих патронов, этих ракет посылай. Пока они доедут… Ехать далеко, через всю Россию. России большая. Пока они доедут, пока их погрузят, разгрузят…
Не ссорься, смотри с обожанием, но и не сделай так, чтобы, не дай бог, какой-то пророссийский переворот в войне с Украиной произошел. В смысле, чтобы боевые действия не стали опять развиваться против Украины в пользу России. Чтобы это развитие не было победоносным для России ни в коем случае. Мы должны добиться того, чтобы Россия максимально была обескровлена, максимально ослабла, чтобы она сама упала к нашим ногам, просила пощады, просила помощи. А вот тогда мы российские природные богатства, какие нам нужны — не все, конечно, а которые нам нужны, — будем покупать с большим дисконтом, с хорошей скидкой. И они еще будут нам кланяться и благодарить за то, что мы немножко нефти берем, немножко газа, немножко леса, еще чего-то. Глядишь, какие-то территории у них заберем, наши исторические. Все равно у них денег нет и сил нет, чтобы эти территории содержать, развивать. Они нам их так отдадут. Мы должны добиться с тобой, мой младший брат, вот такого положения».
Я вот так себе это представляю. А дальше, знаете, Восток — дело тонкое. Восточные люди умеют… Я без всякого колониализма в подтексте это говорю. Я немножко жил на Востоке, я понимаю, что такое Восток. Понимаю, что в культуре многих народов есть такая традиция, что представителям другого мира можно врать, можно лукавить с ними, можно говорить неправду. Это не есть грех. Поэтому сладкие улыбки на лице Ким Чен Ына и обожающий взгляд — это, на мой взгляд, только актерская игра. Знаете что я еще хотел бы?
К. ЛАРИНА: Подождите, а вдруг они два двойника? И тот, и другой.
Е. КИСЕЛЕВ: О, давно мы с вами про двойников не говорили.
К. ЛАРИНА: Потому что все же понимают и знают, что уж в Северной Корее эта система налажена очень давно. Так что почему нет, почему один двойник не приехал к другому двойнику? И они обнялись… Я уже верю во всем, Женя. Понимаете, верю во все — что это не настоящие люди. Это какие-то куклы, какие-то голограммы. С одной стороны, укушенные различными ботоксами, вот эти старые люди непонятного возраста. Возраст их уже неизвестен. Но что это такие абсолютные клоны друг друга. Интересно, кстати, а знает ли…
Е. КИСЕЛЕВ: Вы, наверное, увлекаетесь чтением телегам-канала…
К. ЛАРИНА: Соловья?
Е. КИСЕЛЕВ: Признайтесь.
К. ЛАРИНА: Да, конечно. Читаю Соловья.
Е. КИСЕЛЕВ: Соловья слушаете. Даже, по-моему, как-то интервью у Соловья брали.
К. ЛАРИНА: Да, и не раз. Я к нему отношусь с большим вниманием и уважением. Нет, на самом деле я вам клянусь, что это вполне возможно. Я думаю, двойник Путина думает: «Интересно, это двойник Ким Чен Ына или нет?». А Ким Чен Ын думает: «Точно двойник Путина».
Е. КИСЕЛЕВ: Вот вопрос к вам как к человеку, в прошлом связанному с театром…
К. ЛАРИНА: В прошлом!
Е. КИСЕЛЕВ: На ваш взгляд, по плечу сейчас художникам-гримерам, специалистам в области такого сложного пластического грима, который иногда используется и в театре, и в кинематографе на съемках разных фильмов, загримировать похожего на Путина человека до такой степени тщательно и грамотно, что на экране телевизора невозможно будет это разглядеть? И даже если его посадить на другом конце 10-метрового или 12-метрового стола — я уж не помню, там считали, сколько метров этот стол, — чтобы его собеседники не разглядели подмену?
К. ЛАРИНА: Вы знаете, у меня будет два ответа на этот вопрос. Первый ответ: да, конечно, это возможно. Вплоть до того, что, как я читала у «Генерала СВР», сегодня даже настоящего Путина гримируют под его двойника, чтобы ни у кого не возникло сомнений.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот оно как!
К. ЛАРИНА: Да. С другой стороны, послушайте, ведь люди, которые сидят напротив Путина — километр, 200 метров или 1 сантиметр, просто глаза в глаза — если даже они знают, что это двойник, они все равно бровью не поведут: значит, так надо. В конце концов, говорю я вам как человек, который это все смотрит, слушает этого Путина, или двойника Путина, или тройника, или четверника Путина — все равно он ртом-то транслирует Путина. Кем бы он ни был, в конце-то концов, ну согласитесь, ведь двойник не говорит: «А теперь несколько слов от себя». Нет, конечно же. Это все равно транслируется то, что транслирует Путин. Это его слова. Собственно говоря, как путинский режим. Поэтому все равно я думаю, что людям, которые с ним общаются, или с его двойником и тройником, абсолютно все равно, кто это. Важно, что это власть, это Путин, это образ Путина. Он говорит то, что говорит Путин. Я вас умоляю.
Можно ли загрировать? Конечно, да. Можно ли научить? Конечно, да. Тем более это же не сегодняшняя история, когда сейчас вдруг срочно Путину плохо, у него инсульт, срочно нужен двойник, найдите кого-нибудь похожего. Это же не так. Если мы в это верим (а я уже склонна в это верить), это целая история, это многолетний путь. Скольких людей надо там держать, воспитывать, показывать и прочее. Как их натренировать. Почему нет? Я уверена, что это возможно.
Как было в нацистской Германии. Ну что, прекрасно же знают, что и у Гитлера были двойники, и у многих других руководителей Рейха были двойники. Да, может быть, речь идет о тех, кто вышел из машины и уходит куда-то вдаль. Но это было 100 лет назад, когда двойников делали для того, чтобы он вышел из машины и чтобы его не пристрелили. Но сейчас-то технологии — мы уже живем в век кибернетики. Это только Путин живет в другом мире, а все остальные-то прекрасно понимают, что все возможно сегодня. Все возможно.
Ну и потом послушайте, что такого говорит Путин эксклюзивного, что не может сказать его двойник? Или его кухарка, или его повар, или его, не знаю, ассенизатор, который говно носит в портфеле. Это все двойки Путина.
Е. КИСЕЛЕВ: Но послушайте, знаете что я вам скажу? Было несколько событий — наверное, 3 или 4, — которые в последнее время случились и которые заставили меня по-другому посмотреть на эту тему.
К. ЛАРИНА: Всерьез?
Е. КИСЕЛЕВ: Да, посмотреть всерьез на тему путинских двойников и допустить возможность того, что все-таки двойники существуют, что они используются. События эти такие. Во-первых, это выступление Путина перед послами, которые вручали ему верительные грамоты. Вы же помните, в самом конце человек, похожий на Путина, принимавший верительные грамоты, вдруг откровенно стал импровизировать, и импровизировал крайне неубедительно. Вдруг он как-то извиняющимся голосом, совсем не в духе Путина, стал говорить: «Простите, что я не могу к вам ближе подойти и с вами пообщаться, как в прошлый раз, когда тут тоже были послы в большом количестве, мы получали у них верительные грамоты. Сейчас у нас режим карантина». Это было удивительно, потому что бог его знает — может быть, это действительно был двойник, который почувствовал, что как-то странно на него смотрят находящиеся на огромном расстоянии вот эти дипломаты.
К. ЛАРИНА: Не верят своим глазам.
Е. КИСЕЛЕВ: Не верят. Что, мол, неубедительно я играю, не удается мне войти полностью в роль, вжиться в нее. Это было очень странно, тем более, что сразу все вспомнили, что на самом деле карантинный режим уже давно отменен. Во всяком случае, буквально на следующий день или через день другой Путин пошел в народ, в толпу, решительно кому-то пожимать руки…
К. ЛАРИНА: И целоваться.
Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно не боясь заразиться ничем от людей в толпе. Трудно себе представить, что согнали специально толпу. Хотят черт его знает — может быть, и могли подготовить тысячную толпу людей, которые просидели 2 недели на карантине. Но уж в это мне трудно поверить.
Второе событие — это, конечно, Путин, летящий на свою левое запястье и с удивлением обнаруживающий, что там нет часов. И третье событие — это выступление Путина перед участниками саммита БРИКС в Южной Африке, когда вдруг он заговорил чужим голосом. Тут же где-то — может быть, даже в этом самом телеграм-канале «Генерал СВР», — я прочитал, что, оказывается, Путин (или двойник Путина) пользуется звуковым суфлером. Я прекрасно понимаю, что такое звуковой суфлер, потому что существует этот суфлер очень давно. Крошечный такой наушничек, который вставляется в ухо.
К. ЛАРИНА: Олег Табаков с таким работал в последние годы на сцене.
Е. КИСЕЛЕВ: Маленький такой наушничек, который телесного цвета, его совершенно не видно. Даже не нужно на 5 метров отходить. Я использовал его очень часто во время работы раньше, когда мне приходилось работать в студии. Он просто гораздо удобнее, чем обычный наушник, который цепляется с помощью всяких проводов и гибких таких шлангов, похожих на старинный телефонный провод. Это очень удобно просто принимать подсказки редактора. Режиссер тебе говорит: «Встань правее, встань левее, сейчас мы будем брать тебя с крана, смотри на кран». В основном для этого.
Очень удобная штука. Но в принципе, я понимаю, что там тебе могут медленно читать некий текст, который ты просто должен повторять. И этот текст ты имеешь возможность заранее прочитать. То есть это будет не новый для тебя текст, а текст, с которым ты уже знаком, но тебе не нужно его учить наизусть, а это будет текст, который тебе подскажут. Как, видимо, и Табакову, когда он выходил на сцену, подсказывали текст его роли.
К. ЛАРИНА: Это суфлер просто и все.
Е. КИСЕЛЕВ: Версия такая, что на самом деле перепутали звуковые дорожки и выдали в эфир туда, в Йоханнесбург, ту дорожку, которая должна была быть только в ухе двойника, выступавшего по удаленной связи перед делегатами. Вполне допустимо. Это распространенная ошибка звукорежиссеров.
К. ЛАРИНА: Повторю еще одну важную вещь, как мне кажется. Мы-то ладно, простые граждане, которые смотрят на этот спектакль. Но люди, которые сидят напротив, наверняка тоже думают: «Что-то не то, это не он». Но никогда в жизни они вслух об этом не скажут. Они думают про себя: «Значит, так надо. Мне сказали, это Путин — значит, это Путин», думают эти люди. Поэтому все дошло уже до состояния абсолютного…
Е. КИСЕЛЕВ: И четвертое я просто в завершение хочу сказать. Вишенкой на торте оказалась книга моего хорошего давнего знакомого, украинского книгоиздателя, публициста, а с недавних пор и писателя Александра Красовицкого, который написал просто целую повесть — может быть, ее даже можно назвать романом небольшим, — о двойниках Путина.
К. ЛАРИНА: Красовицкий? Как называется?
Е. КИСЕЛЕВ: Она называется «Сегодня». Потому что у него вышла книга «Вчера». Эта книга — такая антиутопия, что могло бы случиться с Украиной и со всей Европой, если бы Янукович в 2014 году не убежал, а попытался создать на левом берегу Украины просоветское, пророссийское государство. Такая вот политическая фантастика.
Это «Вчера». Потом у него была книга «Завтра», в которой он описывает, какой может быть Россия через 30 лет после поражения в войне с Украиной. Как это поражение будет подаваться, что на самом деле там будет День победы над Украиной, хотя это на самом деле было поражение, страна зависит от Китая, от Японии. Тоже антиутопия, такая политическая фантастика.
И потом третья книга получила название «Сегодня». В ней он рассказывает о том, как, возможно, сегодня устроена политическая жизнь, вот это закулисье кремлевское, где есть разные двойники, не один, несколько, и каждым из двойников руководит какой-нибудь могущественный клан. То есть раньше мы говорили про башни Кремля, а сейчас у каждой башни Кремля есть двойник. над этими двойниками есть кураторы. Все чрезвычайно убедительно и увлекательно. Там даже, знаете, описывается случай, как один слишком умный двойник возомнил себя…
К. ЛАРИНА: Слишком борзый.
Е. КИСЕЛЕВ: Слишком борзый, возомнил себя действительно президентом и тут же был физически ликвидирован.
К. ЛАРИНА: У меня есть продолжение этой прекрасной антиутопии.
Е. КИСЕЛЕВ: У меня есть, знаете, рукопись.
К. ЛАРИНА: Давайте, пришлите почитать.
Е. КИСЕЛЕВ: Я вам могу эту рукопись прислать, почитаете. Оторваться не сможете.
К. ЛАРИНА: Я не исключаю, что могильщиком Путина будет его двойник. Мы все мечтаем, что появится какой-нибудь капитан, смелый человек, который придет и пустит пулю в лоб Путину. А мне кажется, был бы красивый сюжет, если бы кто-нибудь из двойников это сделал бы сам. Хотя черт его знает. Может быть, мы не заметим этого и двойник будет продолжать править Российской Федерацией. Женя, мне кажется, это хорошее совершение нашего сегодняшнего эфира.
Е. КИСЕЛЕВ: А я обещал про женщин поговорить.
К. ЛАРИНА: Каких? Наши женщины нас не оставят в беде. Лена Дитрих, наш спонсор, который я присылает нам донат. Анна Эрмансон, наш спонсор, которые тоже присылает нам донат. Вот посмотрите, какие женщины. Вот это я понимаю, женщины. А вы каких имеете в виду?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я имел в виду одну из ваших постоянных слушательниц, которая написала в комментариях к вашему сегодняшнему анонсу… Зовут ее — простите, я сейчас посмотрю повнимательнее, — Виктория Кампф. Она написала, что ко мне она относится очень хорошо, но мою позицию про жен и любовниц диктаторов не разделяет. Оказывается, я где-то сказал, что, типа, не надо их, несчастных, трогать и все такое. Они на самом деле всю жизнь наслаждаются плодами коррупции, живут с маньяками и убийцами, принимают подарки в виде яхт и дворцов, и все за счет обманутых налогоплательщиков, А мы должны валять дурака и не трогать святое имя Кабаевой, например, или Евы Браун.
К. ЛАРИНА: А вы это говорили?
Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, честно говоря, я такого не помню. Но я допускаю, что где-то, что называется, в проброс, в ответ на какой-нибудь вопрос, который мне задавали…
К. ЛАРИНА: Или очередное расследование.
Е. КИСЕЛЕВ: Наверное, меня где-то спрашивали. Бывает, что я отвечаю на вопросы в прямом эфире, меня приглашают давать интервью довольно часто. И могли меня спросить, как я отношусь к женам и любовницам диктаторов. Я мог сказать, что, знаете, я считаю, что в каждом отдельном случае нужно решать отдельно. Потому что были любовницы и жены диктаторов, которые сами принимали чрезвычайно деятельное и активное участие в строительстве этого диктаторского режима.
К. ЛАРИНА: А были жертвы.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть они не только жили с диктаторами и убийцами, а тоже были, что называется, по локоть в крови у них руки. Я полагаю, что мы знаем разные истории. Мы знаем, как вместе с Муссолини казнили и его любовницу. Мы знаем, что Ева Браун покончила жизнь самоубийством.
К. ЛАРИНА: А Чаушеску тоже, по-моему, вместе с женой был казнен.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, Чаушеску было расстрелян вместе с женой, которая была не просто женой, а одной из высокопоставленных функционеров. Ну а если брать какие-то другие примеры, вот вместе с Николаем II казнили всю его семью, в том числе и Александру Федоровну, последнюю русскую императрицу, которая, конечно же, очень негативную роль играла в этой кулуарной дворцовой политике того времени. Благодаря ей появился Распутин, благодаря ей он возвысился, благодаря ей он играл недопустимо большую роль в российской внутренней политике, переставлял министров. Конечно же, там была грандиозная коррупция. Много чего там было.
Но я всегда с ужасом думаю об этой бессудной, жестокой, кровавой казни. С детства. Помню, еще когда мне было мало лет, я поинтересовался у родителей: царя свергли и казнили, а что стало с его женой и детьми? Потому что тогда, в те времена эта тема практически обходилась стороной. Не принято было об этом писать в учебниках и вспоминать в дни празднования очередной годовщины Великого Октября — что победители в той самой революции, которая на самом деле была октябрьским переворотом, казнили жену, четырех дочерей, молоденьких девушек, и больного мальчика, а вместе с ними еще и чад и домочадцев.
К. ЛАРИНА: Но постойте, мы сейчас все в одну кучу с вами скинули. Одно дело, когда мы говорим о женах диктаторов, а другое дело, когда мы говорим об убийстве царской семьи вместе с чадами и домочадцами. Есть некая разница.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, вы понимаете, что тогда Николай II воспринимался значительной частью общества — и кстати, увы, значительной частью российских либералов, настроенных революционно, но демократически революционно, — как кровавый тиран и деспот.
К. ЛАРИНА: А тогда было об этом объявлено, что убита вся его семья и растворена в соляной кислоте? Нет, конечно.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, тогда в официальном сообщении о казни Николая II, бывшего императора, было сказано, что семья находится в безопасном месте.
К. ЛАРИНА: Именно. Это не была публичная казнь, правда же? Официальная публичная казнь кровавого царя и его семьи. Это было не так.
Е. КИСЕЛЕВ: Это было убийство, если называть вещи своими именами.
К. ЛАРИНА: А то, что спрашивает наша зрительница — являются ли жены, дети, любовницы преступников, в том числе военных преступников, соучастниками, — безусловно, да. Бывает, что и жертвы, кстати. Такие случаи тоже были: жертвы, их действительно держали в заложниках. Но в основном, конечно, да.
Е. КИСЕЛЕВ: Но все равно я считаю, что каждый случай надо рассматривать отдельно.
К. ЛАРИНА: Поэтому Владимир Путин женат на России. У него нет никакой семьи.
Е. КИСЕЛЕВ: Конечно. Кстати говоря, когда Путин еще только готовился к тому, чтобы стать президентом, были какие-то политтехнологи, которые договорились до того, что… Судя по всему, уже было известно, что непростые отношения в семье, что брак дал трещину, и говорили: «Путину надо развестись, а его жена должна отправиться в монастырь».
К. ЛАРИНА: Кто, Людмила?
Е. КИСЕЛЕВ: Да. На полном серьезе обсуждалась вот такая загогулина, как сказал бы покойный Борис Николаевич: развод, Путин не должен быть ни на ком женат, а его жена Людмила должна отправиться в монастырь.
К. ЛАРИНА: А дети куда, дочки куда?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, смотрите, это было связано с тем, что не должно было быть развода. Расставание Путина с Людмилой Путиной должно было быть представлено как результат ее глубокой религиозности и решения уйти в монастырь и принять постриг. Понимаете?
К. ЛАРИНА: На самом деле все, что было – это было на каком-то спектакле, где они вышли в прямой эфир, по-моему, в антракте, в каком-то театре, где они объявили о разводе, о цивилизованном разводе.
Е. КИСЕЛЕВ: Но при этом мы не знаем, когда на самом деле произошел этот развод. Потому что вы же помните, как недолго просуществовавшая газета «Московский корреспондент» вдруг написала о том, что Путин развелся и скоро женится на Алине Кабаевой.
К. ЛАРИНА: И кончилась жизнь газеты.
Е. КИСЕЛЕВ: И жизнь газеты кончилась просто практически одномоментно. И кстати — по-моему, мы с вами об этом говорили, а если мы об этом не говорили, то это наше большое упущение, — когда арестовали и посадили Гиркина, некоторые люди объяснили это тем, что терпел-терпел Владимир Владимирович…
К. ЛАРИНА: Рот открыл на Кабаеву.
Е. КИСЕЛЕВ: …но перестал терпеть, как только Гиркин сказал, что, мол, не получилось из Кабаевой женщины, которая станет достойной политической партнершей нового русского царя.
К. ЛАРИНА: Я думаю, что сейчас и Кабаева не имеет никакого значения.
Е. КИСЕЛЕВ: Не сыграет такую роль, что Потемкин или граф Орлов при Екатерине.
К. ЛАРИНА: Подождите, мне кажется, здесь все-таки ситуация другая. Кабаева не имеет уже никакого значения, не играет никакой роли.
Е. КИСЕЛЕВ: Смотрите, вам прилетит за это.
К. ЛАРИНА: Подождите, тут важно понимать, что охраняется сейчас. Путин — это богочеловек, понимаете? У него нет секса, он не писает, не какает, он питается фиалками. Понимаете, все это богочеловек. Это самое важное, что у него нет никаких плотских, земных, простых, приземленных проявлений его как человека. Давайте вспомним сталинское позднее время.
Е. КИСЕЛЕВ: Вадим Такменев снимал целый фильм про то, как…
К. ЛАРИНА: Когда это было, Женя?
Е. КИСЕЛЕВ: Да не так уж давно. Или давно?
К. ЛАРИНА: Давно. Сейчас все, я говорю: это богочеловек. Это как Сталин в белом кителе в фильме «Падение Берлина», если вы помните этот фильм, где героиня, которая говорит: «Иосиф Виссарионович, позвольте вас поблагодарить». И она целует его куда? В плечо. Она даже не может прикоснуться к его щеке, к его коже, потому что это не человек. Он не может быть вообще связан никак ни с какими человеческими проявлениями. Вот и все. Мне кажется, что сейчас поддерживается именно этот образ. Поэтому сейчас двойники гуляют по буфету, все для них. К ним близко подойти нельзя, запрещено. Это богочеловек. Вот и все.
Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, любопытно посмотреть, а когда стали пытаться отравить Алексея Навального. Ведь были многие попытки. Не случилась ли первая попытка после того, как вышло очередное расследование ФБК о том, сколько квартир и всякой прочей недвижимости…
К. ЛАРИНА: Дворец или Кабаева?
Е. КИСЕЛЕВ: Да, и у ее многочисленных родственников. Помните, было такое расследование, посвященное именно несметным богатствам Алины Кабаевой?
К. ЛАРИНА: Но там и вторая женщина.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, или после того, как заговорили о второй женщине, которая тоже была как-то связана с Владимиром Путиным. Вполне возможно, что наказали именно за это. Или, скажем так, стали наказывать.
К. ЛАРИНА: Женя, двойник Лариной устал.
Е. КИСЕЛЕВ: Двойник Лариной устал, двойник Киселева… Ну что же делать двойнику Киселева? Раз двойник Лариной говорит, что он устал, придется заканчивать наш разговор и прощаться. На самом деле наша аудитория не убавлялась. Я следил одним глазом — вот там у вас на экране есть цифра, сколько нас смотрит одновременно. Она не пошла вниз.
К. ЛАРИНА: Простите, что мы сегодня так грязно сегодня вошли, но бывает все.
Е. КИСЕЛЕВ: Но мы больше так не будем. Мы будем заранее все по 10 раз проверять. чтобы все у нас работало, чтобы не было ни эха, ни интерференции, никакого технического брака. Хорошо, господа?
К. ЛАРИНА: Мы остаемся в записи, дорогие друзья. Пожалуйста, не забывайте лайки ставить всем нам на двух каналах, у Киселева и у меня. Не забывайте подписываться на Киселева и на меня. Не забывайте кричать на нас, возмущаться, ругаться. И любить нас, и обнимать нас не забывайте. Я хочу сказать — сейчас Женя скажет про свои планы, а я могу сказать, что в субботу у нас будет Виктор Ерофеев на канале. Поэтому приходите. В 7 часов, как обычно, по Москве и по Киеву буду вас рада видеть. А что Киселев скажет?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что я скажу? Что завтра мы точно будем общаться с Катериной Марголис.
К. ЛАРИНА: Привет ей передавайте.
Е. КИСЕЛЕВ: Мы договорились, что будем по четвергам. Потому что у нас то во вторник, то в среду, то в четверг — вот решили железно застолбить за собой четверг. Вот по четвергам я теперь всегда с Катериной Марголис. Кстати, я должен сказать, что Катерина Марголис приглашена участвовать в очередном форуме «Свободной России», который состоится в конце этого месяца в Таллине. Очень интересно. Ее пригласили не просто там поприсутствовать, а выступить на одной из дискуссий, посвященной вот этой излюбленной ее теме российской вины за агрессию против Украины.
Кроме того, меня очень много спрашивают, почему в прошлую пятницу не было Альфреда Коха. Мы же теперь с ним 2 раза в неделю встречаемся. Это, между прочим, вам: вы раз в неделю со мной никак не хотите встретиться, а с Альфредом мы уже 2 раза в неделю.
К. ЛАРИНА: Будьте осторожны.
Е. КИСЕЛЕВ: Я вам просто скажу: из-за вот этой поездки в Барселону, про которую мы говорили в начале. Просто несовместима оказалась моя поездка в Барселону с записью пятничного разговора. В пятницу точно мы с Кохом будем отвечать на вопросы, которые нам задают. Прежде всего Альфреду, поскольку что касается меня, я теперь, с легкой руки Лариной, завел отдельную программу в прямом эфире…
К. ЛАРИНА: Отвечать на вопросы. Послушно отвечать на вопросы.
Е. КИСЕЛЕВ: И поэтому прошу вас: задавайте уже сейчас вопросы. Присылайте, если хотите, на мою страничку в Фейсбуке, даже если там какие-то посты есть, непосредственно не имеющие прямого отношения к этим воскресным эфирам. Мне это понравилось, я втянулся, будем продолжать. Вот пока такие планы, потому что остальные раскрывать не хочу.
К. ЛАРИНА: Ну все, на этом, наверное, мы завершим наш сегодняшний разговор. Еще раз просим прощения за такое начало. Но будем исправляться. Спасибо!
Е. КИСЕЛЕВ: Будем исправляться.
К. ЛАРИНА: Счастливо!
Е. КИСЕЛЕВ: Всем всего хорошего!
К. ЛАРИНА: Пока!