«Хочу сказать. Ларина» с Евгением Чичваркиным
Если ты делаешь предложение, и он не отвечает тебе — это не означает переговоры. Это значит, что ты два года делаешь не отверченные предложения. Вероятно отвечали кто-то и за него, чтобы потянуть время, деньги, а также понять еще возможности для выцепления своего киллера в России. Никто не собирался менять Алексея Навального, на мой личный взгляд…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, зрители нашего канала и подписчики. Это канал Ксении Лариной. Сегодня вторник 27 февраля, в Москве 19 часов 6 минут, в Лондоне и Лиссабоне 16 часов 6 минут. Называю время нашего гостя. У нас сегодня в гостях Евгений Чичваркин. Евгений, здравствуйте, приветствую вас!
Е.ЧИЧВАРКИН: Здравствуйте!
К.ЛАРИНА: Друзья, у нас сегодня важная дата, поэтому я решила внеурочно выйти, чтобы мы вспомнили тех, кого с нами нет, и никогда не будет. Сегодня, 27-го числа отмечается 9 лет со дня убийства Бориса Немцова на Москворецком мосту в центре Москвы. И сегодня у нас уже 12 дней со дня смерти Алексея Навального. И родители Алексея, мама Алексея носятся по Москве теперь с телом своего мертвого сына в поисках возможности его похоронить и дать возможность людям попрощаться с ним. Вот так издевается над мертвыми людьми нынешний режим, и это давно происходит.
Женя, у меня к вам такой вопрос: Вот этот путь от одного убийства 27 февраля 15-го года до 16 февраля 24 года — что случилось за это время со страной, с людьми, что изменилось?
Е.ЧИЧВАРКИН: Страна доделала свой путь до авторитаризма, а теперь идет к какому-то мрачному тоталитарному оруэлловскому государству. Тогда, когда убили Немцова, снимались фильмы по Борису Акунину, ставились новые пьесы и так далее. Два года назад, полтора года книжки стали заворачивать в бумажки. Но все еще ему можно за это платить. А теперь он экстремист, хотя он ничего принципиально нового не сказал. А теперь он экстремист, и его, если арестуют, сколько ему там — 10, 12, 20 лет… У семьи отбирают деньги и постараются отобрать всё. Вот это яркий пример, что изменилось за это время в стране. Как был честным, порядочным и суперкрутым историком и писателем, так и остался, он не изменился принципиально никак. Написал еще несколько хороших исторических и детективных романов.
А государство изменилось вот так. За то же самое, за что давали деньги, и Михалков отстегивал авторские, теперь, если Михалков заплатит ему авторские, еще Михалкова посадят и не поперхнуться. Вот это яркий пример, что изменилось. Если бы кто-то после первой части войны поменял ценники в «Перекрестке», ему бы дали две недели в тюрьме, а совсем недавно дали 7 лет. Вот что изменилось. Озверевшая чекистская кровавая просто сволочь решила просто сверхжесткими, пыточными мерами заткнуть всех и запугать. И надо отдать должное, практически всех заткнула и запугала.
К.ЛАРИНА: Да, я видела ваш прогноз, ваши предчувствия за несколько дней до известия о смерти Алексея, что могут прийти страшные, трагические известия из тюрьмы. И я так понимаю, что в вас сидело давно это чувство, что они все-таки что-то сделают с ним.
Е.ЧИЧВАРКИН: Я это сказала в апреле на митинге оппозиционном в Берлине. Я это сказал в прошлый раз в Берлине полтора месяца назад. Просто попалась именно эта цитата, которая недавно…
К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, скажите, пожалуйста, сейчас, когда вы думаете об Алексее и о том, что произошло, вы этот вопрос задаете, тот, который задают друг другу все: Зачем он вернулся?
Е.ЧИЧВАРКИН: Я знаю, я же с ним общался. Нет, там было бесполезно. Он говорит: «Что такое? Это моя страна, я там буду. Если Путину не нравится, что я там есть, пусть он уезжает». Там другой был совершенно разговор. Он не слушал аргументов никаких. Он был уверен, что это его страна, и он поедет. Бесполезно было…
К.ЛАРИНА: А вот смотрите, Мария Певчих сказала в своем заявлении вчерашнем, обращении к нам, озвучив версию команды Навального, почему это произошло именно 16 числа. Не буду пересказывать, все это видели и, естественно, вы в курсе. Она говорила о том, что когда началась полномасштабная война, вторжение — вот в эту минуту мы поняли, что Алексея надо вытаскивать из тюрьмы. Это, действительно, было полное ощущение, что война в этом смысле изменила не только позиции людей, которые на свободе, но и, прежде всего, тех, кто находится в заключении.
Е.ЧИЧВАРКИН: Безусловно. Потому что война изменила градус безнаказанности Путина. Он перешел ту границу, когда ему не нужно как-то выглядеть перед Западом хорошо или чему-то соответствовать, а значит, он может пойти абсолютно на всё и с оппозиционерами. В этой части заявления как раз Марии Певчих всё логично.
К.ЛАРИНА: В чем, на ваш взгляд, если это важно, хотя, мне кажется, важно, — в чем причина такой бешеной ненависти Путина именно в отношении Алексея? Собственно, как и в отношении Бориса Немцова тоже была такая же ненависть.
Е.ЧИЧВАРКИН: Мне кажется, это чисто альфа-самцовое. Они просто круче самцы, чем он в его глазах. Он ничтожество и упырь, а они как раз умные, честные, смелые, популярные, обожаемые, цитируемые, большие, не боящиеся. А он знает, что он трус, что руки в крови, даже не руки, а весь в крови по самые гланды, знает, что наплодил врагов, боится каждого шороха. Эти люди не боялись ничего. И он прекрасно понимает, что Россия, она женского рода и смотрит с завистью и вожделением на этих больших, классных, умных и смелых парней, которые легко шутят, формулируют мысли и хотят свободы, столь вожделенной, столь желаемой.
Он понимал, что любой и них… Ну, про Немцова я, честно говоря, так не думаю, но Навальный точно мог его перемолоть рано или поздно.
К.ЛАРИНА: Но то, что и Борис и Алексей вполне могли бы стать… они были лидерами инакомыслящих, лидерами другой России, но и тот и другой могли бы стать президентами, безусловна, я уверена. Вы сказали, что это альфа-самцовое. Но здесь еще Путин чувствовал, что они популярны, что их очень любят люди, что они не боятся людей, они не боятся выходить без охраны на улицу и встречаться напрямую с самыми разными людьми.
Е.ЧИЧВАРКИН: Опять-таки, Борис Немцов сделал какие-то ошибки в политике, безусловно, в силу и своего очень задорного характера. Поэтому на тот момент у меня не была чувства, что Путину есть, чего опасаться. То, что он полоскал на каждом углу, унижал и говорил на двухсоттысячную толпу, что Путин — это очень больной человек, то есть не испытывал вообще никакого пиетета, а говорил убедительно, — я думаю, что всё, конечно, бесило. Или когда он, по-моему, в Украине говорил, когда его спросили про Путина — я цитирую — «Он ёбнутый». Я думаю, вот эти вещи очень сильно бесили.
А у Навального это и структура, и расследования. То есть Навальный реально его бы доживал в итоге. Поэтому это просто у Путина прямой страх за свое кресло.
К.ЛАРИНА: А сейчас что? Уже все мертвы. Царство мертвых кругом, мертвых и закованных в наручники и в кандалы. Что сейчас-то бояться? И вообще, он как бы гарцует и весь мир вертит…
Е.ЧИЧВАРКИН: Я на его месте боялся бы Юлю.
К.ЛАРИНА: Так.
Е.ЧИЧВАРКИН: «Помнят с горечью древляне», — была такая песня. Поэтому кремлянам я бы тоже, наверное, этот исторический урок тоже рекомендовал бы подучить.
К.ЛАРИНА: Кстати, знаете, что еще изменилось за эти 9 лет между одним и другим убийством? Что тогда, несмотря то, что было все понятно, кто убил и почему убил, все равно дали возможность проститься, дали возможность людям выйти на Марш скорби в центре города, дали возможность проститься в Сахаровском центре.
Е.ЧИЧВАРКИН: Но несанкционированный марш.
К.ЛАРИНА: Да. Сейчас даже представить невозможно.
Е.ЧИЧВАРКИН: Еще хуже того: следователи даже изобразили работу, стучались там к предполагаемым убийствам. Кого-то даже арестовали, мне кажется.
К.ЛАРИНА: Нет, сидят исполнители. И один даже уже повоевал в ЧВК, на великом фронте.
Е.ЧИЧВАРКИН: То есть там государство хотя бы симулировало что-то. А здесь после начала полномасштабной войны Путину даже не надо ничего симулировать. Не перед кем оправдываться, не перед кем делать все эти реверансы.
К.ЛАРИНА: Конечно же, я вспоминаю ваши горькие слова, сказанные совсем недавно. Это был, по-моему, конец 23-го года, где все как раз обсуждали, в том числе, наша политическая оппозиция, эмиграция вашу констатацию абсолютного крушения всех иллюзий, связанных с падением Путина, с объединением оппозиции так называемым. Что сейчас изменилось после гибели Алексея? Вы в таком же состоянии безнадежном, скажем так, в отношении будущего?
Е.ЧИЧВАРКИН: Я в нормальном состоянии. То, что я набрался духа и вербализировал то, что 90% чувствуют, — ну, простите, у нас же не Спарта и не Древняя Греция, чтобы человека, который приносит плохую весть, нужно казнить. Я чувствую себя абсолютно… я в таком же бодром настроении. И если тот раунд проигран, это не значит, что будет проигран следующий.
К.ЛАРИНА: Ну да, потому что сейчас еще вспоминают, конечно, и цитируют слова Алексея из этого фильма английского Навальный: «Что бы вы сказали, если вас убьют, что вы скажете?» — «Не сдавайтесь!».
Ну, давайте тогда всерьез. На чем основано это чувство, что еще не всё потеряно?
Е.ЧИЧВАРКИН: Покажите мне программу, сделанную кем-то из оппозиции.
К.ЛАРИНА: На сегодняшний день ее нет.
Е.ЧИЧВАРКИН: А вот будет программа — тогда поговорим. Опять-таки был бы я профессиональным политиком, наверное, я бы дописал бы. Но мне очень хочется торговать вином и на этом больше сосредоточиться.
К.ЛАРИНА: Но вы следите все равно за этим форумами. Я это знаю. Да и сами были на этом слете иностранных агентов, как иностранный агент это предложение приняли. Значит, вам все-таки важно это общение со своими коллегами.
Е.ЧИЧВАРКИН: Но одно дело общение, а другое — написать программу.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, сейчас проходил форум Свободной России под эгидой…
Е.ЧИЧВАРКИН: Смотрите, Ленин с Троцким все 15 лет писали. Совсем недавно у того же Акунина я читал, что кто-то из царской охранки, кто следил за большевиками, говорит: «Ну, это просто невозможно. Они пишут, пишут письма. Все время спорят, голосуют, пишут какие-то статьи. Нет, чтобы бомбу притащили или еще что-то. До того скучно, что даже арестовать не за что. Самые бесполезные люди — большевики. Задумали убийство кого-то — вот это было бы понятно. А так они только пишут-пишут, говорят-говорят… и просто одни гоняли смыслы».
Вот они гоняли, гоняли смыслы и достучались до большинства россиян, когда пришло время. Опять-таки я не говорю, что нужно достучаться в тех терминах и с теми идеями, которые были у Ленина с Троцким, к тому же идеи Троцкого и сейчас у некоторых наших коллег по цеху гуляют, к сожалению. Но какие-то идеи свободы сформулировать тем, кто считает себя политикам, облечь это в программу — это моя большая рекомендация.
К.ЛАРИНА: Трудно. Вы же видите, что происходит, и очень трудно прийти в себя. Даже за два года войны, мне кажется, люди до сих пор себя не собрали, как это называется, не поняли, что изменилось всё.
Я начала вспоминать форум Свободная Россия, проходил буквально в эти дни, когда было два года со дня вторжения. И там участвовали люди из Украины. И один из них Олег Дунда как раз сказал, обращаясь к российской оппозиции, которая находилась в зале в Вильнюсе, что «для вас дата 16 февраля 24 года такая же роковая и необратимая, как для нас 24 февраля 22 года». Надо понимать, что назад пути нету, что это невозвратный процесс пошел, совсем другой счет. Имея в виду, что не осталось никаких легальных способов для надежды на какое-то мирное изменение режима, мирное свержение, мирный протест — только вооруженным путем. Как вы к этому относитесь?
Е.ЧИЧВАРКИН: Если Запад захочет именно Путина прижать, а не всех россиян, то займутся нефтедолларами серьезно, чтобы нефтедоллары не приходили в Россию. И не факт, что это будет вооруженный протест. В 91-м в итоге нельзя сказать, что это была вооруженная революция. Рухнул под своей тяжестью.
К.ЛАРИНА: Почему сегодня не работают санкции, почему сегодня нет контроля за тем, почему они исполняются, почему сегодня продолжается закулисная тайная торговля и ведение бизнеса между компаниями западными и Россией?
Е.ЧИЧВАРКИН: В западной политике нет больших личностей. Рейгана на вас нет, с одной стороны. А, с другой стороны, гроши режут сталь. Выгодно. Для острастки погоняли русских по Европе, нам испортили жизнь, а Путину — нет.
К.ЛАРИНА: А есть возможность какого-то давления на политиков современных.
Е.ЧИЧВАРКИН: Конечно, нет. Было бы — уже оказали и пытались. Не то, что давление — просили, два года самые лучше яркие и влиятельные умы нашего антивоенного комитата пытались делать. Ни у кого же ничего не получилось, о чем я и говорю тогда в этом ноябрьском интервью, которое всем не понравилось. Пытались как бы сделать особый статус для тех людей, кто не зиговал. Его свои же полудурки назвали паспортом хорошего русского и помогли эту идею похоронить.
К.ЛАРИНА: И сейчас получается опять же какой-то нулевой вариант.
Е.ЧИЧВАРКИН: Ничего.
К.ЛАРИНА: С нуля.
Е.ЧИЧВАРКИН: Мы там же.
К.ЛАРИНА: Я смотрю, как люди реагируют на гибель Алексея и понимаю прекрасно, что смерть Алексея — это для многих, по-моему, даже для всех людей, для которых Алексей был важен, это и смерть той самой России будущего, о которой он так мечтал. То есть совсем никаких не осталось ресурсов.
Е.ЧИЧВАРКИН: Я бы не списывал со счетов Юлию Навальную.
К.ЛАРИНА: Расскажите немножечко об этом. Насколько Юля готова, на ваш взгляд, была к этому выбору.
Е.ЧИЧВАРКИН: Она выразила готовность. Давайте дадим человеку осмотреться и отдышаться. Сделаем выводы чуть позже. Не будем мешать.
К.ЛАРИНА: Да. И, кстати, хочу, чтобы Юлю поддержали не только соратники и соратники ее мужа, но и все остальные люди, которые себя позиционируют как политическая оппозиция. Хотя я вижу, что уже Михаил Ходорковский поддержал Юлю открыто.
Е.ЧИЧВАРКИН: Поддержали очень многие, безусловно. Это естественно и нормально, но было бы здорово, если бы поддержка была ярче, более явной. Опять-таки это не так страшно — поддерживать из-за рубежа для человека находящегося за рубежом. Почему бы этого не сделать? Давайте воспользуемся этим эфиром. Я поддерживаю Юлию Навальную. И если с ее стороны будут инициативы некого объединительного или усилительного характера, будет желание возглавить ФБК в том виде, в котором он есть, либо расширить его, давайте его поддержим, что бы она ни начинала сейчас.
К.ЛАРИНА: У украинского общества, у Украины очень отношение к Алексею было всегда достаточно осторожное, а есть радикальная часть, которая в принципе его считала выразителем имперских настроений и не могли простить ему каких-то его слов, сказанных с этим Крымом, бутербродом и прочим — то, что из него выдавили интервьюеры тогда, когда он сидел с браслетом на ноге, между прочим, под домашним арестом.
Е.ЧИЧВАРКИН: Это была неудачная фраза. То же самое можно было сказать словами Кулебы, и это было абсолютно нормально.
К.ЛАРИНА: А Кулеба что сказал?
Е.ЧИЧВАРКИН: Что «мы будем добиваться военным путем всей территории Донбасса, а Крым — это дипломатически, мы не собираемся ничего отдавать и прощать, но здесь военный путь, а здесь — дипломатический».
В целом отзеркалить то же самое, сказать, что мы не будем воевать за Донбасс, а Крым будем решать дипломатическим путем. Так как, будем предельно честны, у огромного количество крымчан запроса тогда оставаться в Украине не было. Там треть, может быть, процентов 40 хотело в России, а какая-то большая часть хотела вообще чтобы он был независимым . Помните, в самом первом, когда еще был период розового пони, что вроде как должны быть три вопроса в референдуме. И когда Кремль замерил, сколько людей на самом деле людей хочет быть ни в России и в Украине, — осталось только два вопроса.
К.ЛАРИНА: То есть они почувствовали, что настроение такое, с цветами никто встречать не будет.
Е.ЧИЧВАРКИН: А настроение, оно… Там государства толком не было. Мелкое коррумпированное руководство полуострова. Всё предоставлено им самим. Все проблемы — это их проблемы. Никто особо не мучил, по тюрьмам не сажал. Всё можно было решить за маленькие взятки. Вот оно лениво под теплым солнышком как-то развивалось в основном на маленьких частных инициативах. И руководство Украины до момента Майдана — воришки. И всё, что они сделали, — это сменили розовых воришек на остервеневших чекистских кровавых упырей, которые понастроили заборы, а теперь отправляют молодежь в мясорубку то в Бахмут, то в Авдеевку.
К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, возможна ли какая-то форма союза между оппозицией российской, политической эмиграцией и украинскими политиками?
Е.ЧИЧВАРКИН: Пока ты едешь из Краковца в Киев, ты встречаешь десятки скорых помощей, едущих на Запад с военными, — нет и бессмысленно просить.
К.ЛАРИНА: То есть наших возможностях как российского общества помогать реально Украине сегодня самыми разными способами…
Е.ЧИЧВАРКИН: Вообще говорить по большому счету, как у детей в 50-е годы, играющих в казаки-разбойники реакция на немецкую речь — стрелять из деревянного пистолета. Сейчас не время. Такая же реакция на русскую речь.
К.ЛАРИНА: В Киеве:
Е.ЧИЧВАРКИН: Ну, не в Киеве — вообще в обществе. Поэтому нам нужно будет не пропустить окно возможностей, когда закончится мясорубка.
К.ЛАРИНА: Вы часто бываете уже во время войны…
Е.ЧИЧВАРКИН: Я скоро поеду еще.
К.ЛАРИНА: Да, я прочитала у вас, что вы поедите туда. Там, если говорить про настроение общества и вообще наверняка же вы разговариваете со своими друзьями, которые там, в Киеве, в Украине…
Е.ЧИЧВАРКИН: Мне друзья, кстати, соболезнования по поводу Алексея написали многие. Даже я не ожидал сколько, из Украины.
К.ЛАРИНА: Вот они что ждут?
Е.ЧИЧВАРКИН: «Не цитируй меня, пожалуйста, но у меня последняя надежда, что в России что-то может измениться, сегодня рухнула».
К.ЛАРИНА: Это украинец написал?
Е.ЧИЧВАРКИН: Да.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, я тоже такие вижу по своим комментариям, потому что у нас большая аудитория, нас смотрят в Украине. И люди выражают огромное сочувствие в связи с этой смертью.
Но, с другой стороны, всегда возникает тема в разговоре с украинцами, что у них, безусловно, большой счет есть и к оппозиции тоже. Главное обвинение — что «вы хотите на спинах наших бойцов войти в Кремль, а сами для этого ничего не хотите делать».
Е.ЧИЧВАРКИН: А то, что мы на эти спины бойцов надели феноменальные бронежилеты, турникеты на руки и ноги, аптечки и на миллионы привезли обезболивающих в госпитали и реабилитационные центры? Потому что если бы у нас кто-то сопротивлялся реально, мы бы помогали тем людям, которые у нас сопротивляются. Но так как они жили в вольнице 30 с чем-то лет, а у нас ситуация ухудшалась с каждым даже не годом, а месяцем… Просто только старые советские люди помнят старый липкий советский страх.
Вспоминаем Бориса Немцова, и у нас на канале есть интервью, конечно, последнее интервью Бори на «Эхе Москвы». Это было как раз 27 февраля 2015 года. Тогда еще не было YouTube, по-моему, это Сетевизор был, но эта запись сохранилась. В описании к этому видео есть ссылка и вы сможете, если хотите, увидеть этот последний эфир с Борисом Немцовым, после которого буквально через два с лишним часа он был расстрелян напротив Кремля. Это было последнее его появление.
Я видела, и Чичваркин у себя на канале выложил один из эфиров Бориса, его интервью, где он предсказывал просто очень многие вещи, говорил о диктатуре грядущей, говорил о Путине не только матерными словами, но и объясняя его намерения в отношении, в том числе, и Украины и ненависть к этой стране. Так что все было ясно и тогда.
Хочу сказать, что я благодарна Чичваркину, что он согласился, он не вылезает из болезни, он подцепил какую-то гадость, там целый набор: бронхит плюс чего-то. Поэтому сейчас только очухался, оклемался. Поэтому я благодарна, что он вернулся сейчас…
К.ЛАРИНА: Мы остановились на том, что вы рассказали — и это знают все, кто знает вас, — что вы активно помогаете Украине, причем собираете на конкретный запрос, а не просто так, через фонд. Как часто это происходит? И как вы отчитываетесь за всё приобретенное?
Е.ЧИЧВАРКИН: Сейчас все реже и реже. Мы проводим ужины и другие формы сбора типа туров и так далее. Люди оплачивают в немецкую кампанию и украинскую, покрывают счета на медицину, и из Германии мы физически просто привозим на склад фонда Птахи/Вiдчуй в Киеве и физически передаем это там. И Тата Кеплер, ее репутация, наверное, как волонтерская — наивысшая репутация в Украине. Человек, которому доверяют больше, в Украине, наверное… Ну, их можно сравнить с фондом Елены Зеленской, но тот фонд большой, он больше похож на достаточно громоздкую структуру. То здесь всё делается… все очень боятся и дрожат за свою репутацию и делается всё руками — развозится, привозится.
Мы фокусируемся на сложной медицине: обезболивающие, кровоостанавливающие. Вот последний ужин был маленький наш из двух частей. Второй части еще не было. Но деньги все перевели, сейчас отрабатывается заказ. По сути, 100 тысяч евро — реанимашина для совсем малюсеньких новорожденных для Львовского перинатального центра. Это официальный заказ. И эту машину, я думаю, через несколько недель увижу и всему миру покажу. Она будет там стоять и такого реанимобиля на всем западе Украины не было. Это по сути, ИВЛ с огромным количеством датчиков. Его собирали только три месяца, и вот он сейчас готов.
Мы чуть-чуть отвлеклись от основной темы, потому что Министерство здравоохранения попросила у нас такую штуку. Ну, и плюс часть донаторов с удовольствием не на армию потратятся, а на спасение совсем маленьких новых жизней.
А основной фокус 90% — это обезболивающие и всякая сложная медицина, которая есть в Германии, которая постоянно нужно на линии фронта и госпиталях, которые занимаются ранеными бойцами.
К.ЛАРИНА: Какие у вас прогнозы и ощущения от ближайшего развития событий именно как раз военных действий? Потому что я вижу, что очень много появилось таких рассуждений, с одной стороны — давайте на мирные переговоры без всяких условий — то, что мы называем (вот есть линия Суровикина) линия Явлинского: «Давайте мы за мир, чтобы не убивали людей… обращаюсь к обеим сторонам конфликта… сесть на переговоры» — это как бы одна история. Вторая — то, что озвучивает часто Альфред Кох, абсолютно упаднические настроения, что никакой победы не будет, то есть, по сути: «Отдавайте территории и подписывайте мир, иначе по-другому невозможно — вы никогда не выиграете эту войну».
Что еще — ваш вариант?
Е.ЧИЧВАРКИН: Зависит многое от западных партнеров. Как оно будет, я честно, не знаю. Не хотелось бы, при всем уважении к Коху, чтобы как говорит он, но если толком не будет помощи, то это будет мрачный, но реалистичный сценарий. А цитировать Явлинского мне не хочется, так как его как политика больше не существует.
К.ЛАРИНА: Гарри Каспаров считает, что Запад пока не мычит, не телится и не дает столько оружия, сколько нужно и вообще боится победы Украины, потому что боится распада России, что Россия, которая распадается на куски, она представляет опасность и угрозу миру. Как вы думаете, насколько это соответствует? Может ли это быть причиной?
Е.ЧИЧВАРКИН: Это одна из причин, далеко не ключевая, мне кажется. Они очень боятся, что Путин шарахнет ядеркой, и никто не хочет брать на себя ответственность. Несмелые люди просто все очень, с одной стороны.
С другой стороны, после Пригожинского мятежа люди нарисовали себе сценарий с развалом России, хотя такого запроса внутри российского общества в целом нет. И, безусловно, это встревожило этих несмелых западных политиков.
К.ЛАРИНА: Вот то, что вы сказали в начале: отсутствие личностей на сегодняшний день, — это колоссальная проблема мирового масштаба. Кстати, мы и собрались с вами поговорить про тех людей, которые уж точно большие люди, личности — и Борис Немцов и Алексей Навальный. Сколько должно пройти времени, чтобы фигура такого масштаба появилась в России?
Е.ЧИЧВАРКИН: Это может быть достаточно быстро. Когда все будет вибрировать, всё может произойти достаточно быстро. А слов-то некто не подобрал. Кто-то подберет слова, попадет в нерв — и дело пойдет. Это запросто может быть… молодой и дерзкий. А слова могут нам не понравиться. Нам, старым либералам они могут не понравиться. А они — раз! — и попадут в нерв большинству, и будет не так конфигурация, о которой мы мечтали.
К.ЛАРИНА: Кстати тот же Алексей в одном из своих текстов из тюрьмы, он как раз сказал много того, чего многим не понравилось, в том числе, в адрес реформаторов первой волны и демократов 90-х годов. Он достаточно серьезный счет предъявил. Был тоже резонансный такой текст.
Ну, не знаю. Сейчас все в тюрьме. Выдут ли они оттуда живыми? Вы сказали про Кара-Мурзу, что всерьез опасаетесь за его жизнь.
Е.ЧИЧВАРКИН: Здесь не нужно быть каким-то гением, владеть теорией заговоров, чтобы прийти к такому выводу.
К.ЛАРИНА: Но зачем? Чтобы что?
Е.ЧИЧВАРКИН: Потому что людей в российской оппозиции, которых легко примут выступать в американском парламенте, британском, японском, которые могут написать развернутую большую, серьезную аналитическую статью и выступить в новостях на хорошем английском, со смыслами, — их не так много. Эта обойма, она не очень большая. И то, что он активно оказывал влияние именно на западный истеблишмент, работал, крутил против Путина и работал по санкциям, в том числе, — вот ему за это такой жуткий срок. И его никто ни на что не будет менять.
Вообще в истории с обменами, надо сказать, мы все послушали эту версию, о том, что Алексей мог сегодня сидеть за этим столом, я из моих почти 50 лет опыта, я хочу сказать: Чушь собачья. Они со всеми переговорили и, может быть, даже со всеми договорились, кроме одного человека — Путина, от которого это зависит.
То, что ты делаешь предложение человеку, а он не подтверждает, это не значит, что ты находишься с ним в переговорах. Если ты делаешь предложение, и он не отвечает тебе — это не означает переговоры. Это значит, что ты два года делаешь не отверченные предложения. Вероятно отвечали кто-то и за него, чтобы потянуть время, деньги, а также понять еще возможности для выцепления своего киллера в России. Никто не собирался менять Алексея Навального, на мой личный взгляд.
К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду из России?
Е.ЧИЧВАРКИН: Да. Человек, от которого полностью зависел обмен, не собирался этого делать вообще. Он сделал это один раз, глубоко об этом пожалел. Как и с Ходорковским, так и первый раз с Навальным. И он не собирался менять. Ничего Запад равноценного на такую опасную для Путина личность, как Навальный, не мог предложить.
К.ЛАРИНА: То есть все равно его решение — это сегодняшнее решение, то, что мы видим. Если не убить одномоментно, то довести его до смерти, до летального исхода в пыточных условиях — вот, собственно, наверное, так.
Е.ЧИЧВАРКИН: Мне кажется, вся истории я с Харпом и… трех адвокатов была подготовкой.
К.ЛАРИНА: Не было шансов никаких — получается, что так?
Е.ЧИЧВАРКИН: Были шансы, тромб мог и у Путина оторваться. У кого он, действительно, может оторваться, так это у Путина. Еще что-то произойти может. Человек столько наделал гадостей, что хоть пятью слоями охраны обложись, в таком напряжении сложно… Там, мне кажется, другие уже законы физики работают — высшие. Любое время пока Алексей был жив, оно работало на Алексея. Путин это время остановил.
К.ЛАРИНА: Допускаете ли вы такое развитие событий, что просто примут решение о его ликвидации специальные люди не внутри России, а спецслужб?
Е.ЧИЧВАРКИН: Ликвидушка не выросла у них. Мелкие.
К.ЛАРИНА: Какое у вас разочарование в западных политиках, западных лидерах. Почему?
Е.ЧИЧВАРКИН: Ну, вот я их вижу. Выкопать пять раз дыру на одном и том же месте, украсть деньги на ремонте дорог — это максимум.
К.ЛАРИНА: То есть получается, все равно ему везет. Так или иначе, он властелин мира.
Е.ЧИЧВАРКИН: Ему везет, потому что остальные вообще без признаков.
К.ЛАРИНА: Давайте попробуем понять, что будет дальше. Хотела спросить про Алексея: Когда вы последний раз с ним виделись? Наверное, это было перед его отъездом в Россию, да?
Е.ЧИЧВАРКИН: Мне кажется, что это ноябрь.
К.ЛАРИНА: А переписывались вы с ним? Какой-то канал имели?
Е.ЧИЧВАРКИН: Вообще так, да. Но понятно, после ареста, я передавал через адвокатов привет.
К.ЛАРИНА: Не получали от него ничего, никаких писем?
Е.ЧИЧВАРКИН: Там есть более важные моменты. Что я буду со своими эмоциями лезть? Слова поддержки я, безусловно, передавал. Там есть вопросы более важные и очень маленькое количество слов, и не такое большое время контакта с адвокатами. Он занимается расследовательской, организаторской работой. Зачем мешать человеку, занимающемуся оппозиционным трудом?
К.ЛАРИНА: Даже находясь в заключении.
Е.ЧИЧВАРКИН: Да.
К.ЛАРИНА: Вопрос важнейший сегодня, в том числе, для прекрасной России будущего: Возможно ли, чтобы российский политик осуществлял свою профессиональную политическую деятельность, полезную для России вне России?
Е.ЧИЧВАРКИН: Конечно. А никакого другого и нет. Конечно. И все понимают, что другого нет. Здесь ты можешь сесть сформулировать, устроить дебаты с западными или со своими, с Кацем, в конце концов. Здесь ты можешь написать развернутые статьи со смыслами. Ты можешь выступить во всех больших СМИ, можешь организовать, проехаться по парламентам. Можешь сделать НКО, собрать деньги на ту или иную благотворительность. Много можно чего сделать, если ты профессиональный политик и заниматься, в том числе, жертвами репрессий и собирать деньги на адвокатов, которые в России работают.
Вот здесь как раз это ты можешь с делать. Ты ничего не можешь сделать в России. И это было уже несколько лет понятно мне.
К.ЛАРИНА: Это очень важный момент. Мне кажется, что сейчас, после смерти Алексея это тем более очевидно, что полезность общественная человека, способного предъявить какую-то стратегию дальнейшего существования страны, она, конечно, просто несопоставима с возможностями в России. Их в России вообще нет. В России — только тюрьма.
Еще вопрос пришел от нашего зрителя Родиона: «Привет из Шотландии. Вопрос к Евгению: Как он оценивает бездействие британской стороны в отношении Кара-Мурзы? И второй: Как Евгений относится к отказу от сохранения российского гражданства для эмигрантов?»
Е.ЧИЧВАРКИН: Если бы не было столь унизительной и долгой процедуры, когда нужно каждый день подтверждать себя в очереди в течении каких-то лет, — я бы отказался. Но я, наверное, дождусь, когда таких врагов народа, как я по такому же принципу, как Буковского лишат гражданства. За них не хочется делать эту работу.
А с Кара-Мурзой они ничего не будут делать. Кто он для них?
К.ЛАРИНА: Но все-таки у него есть паспорт гражданина.
Е.ЧИЧВАРКИН: Первично он русский. И так работает legal system, что если у тебя есть российский паспорт, тебя Россия мочит — вот это ваше российское дело.
К.ЛАРИНА: Вспоминая все возможные обмены, которые были еще в советское время, мне кажется, что тогда у западного сообщества был какой-то очень сильный стимул помогать советским политзаключенным, и они старались это делать либо с помощью обмена, либо с помощью какой-то огласки преступлений советского режима.
Е.ЧИЧВАРКИН: Сейчас заигрывают.
К.ЛАРИНА: Это страх, действительно, из-за ядерной кнопки?
Е.ЧИЧВАРКИН: Ядерная кнопка и тогда был. Безволие.
К.ЛАРИНА: Ну что, должны прощаться с вами. Я благодарю вас за то, что вышли. Я надеюсь, что не последний раз. Я желаю здоровья, крепости духа и надеяться на что-нибудь. У вас прекрасная семья, маленькие дети, уж они-то точно увидят прекрасную если уж не Россию, то прекрасный будущим мир — это уж точно.
Е.ЧИЧВАРКИН: Прекрасная Великобритания будущего мира. Спасибо большое! Всего доброго!
К.ЛАРИНА: Спасибо, счастливо!