«Хочу сказать. Ларина» с Дмитрием Гордоном
Путин не мог его оставить в живых. Он его назвал предателем. Для Путина, мы знаем, есть друзья, есть враги, а есть предатели. Предатели хуже всего. Но и третий вариант есть. Пригожину дали уйти. Изменив внешность, он будет жить в какой-нибудь африканской стране и сидеть на общаке Путина…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Сегодня у нас среда, 23 августа. И как обычно по средам, мы выходим в прямой эфир в рамках нашей рубрики «Хочу сказать» с политическим эфиром. Сегодня в нашей виртуальной студии Дмитрий Гордон. Дима, приветствую вас, здравствуйте!
Д. ГОРДОН: Ксения, здравствуйте, рад вас видеть.
К. ЛАРИНА: Я тоже очень рада вас видеть и благодарна вам за то, что согласились прийти на наш канал в такой знаменательный день. Я напомню нашим зрителям, тем, кто, может быть, не знает, из наших российских зрителей и подписчиков, что сегодня 23 августа — это День государственного флага в Украине. А завтра, 24 августа, отмечается День независимости Украины. Это очень важные праздники, очень важные даты, особенно в тот страшный период истории, который сейчас переживает страна, когда такие праздники превращаются в такие настоящие баррикады, настоящие воззвания, настоящие… Я не люблю слово «символы». Но давайте я так вас спрошу, Какие эмоции прячутся за этими календарными словами — День государственного флага, День независимости? Что чувствуют сегодня украинцы, когда вступают в эти дни?
Д. ГОРДОН: Вы знаете, во-первых, я хочу поблагодарить вас за потрясающую вышиванку. Это очень символично — вы заговорили о символах, — и очень приятно на самом деле. Во-вторых, я хорошо помню 1991 год, когда независимость свалилась нам просто с неба. Подавляющее большинство украинцев вообще не ощутили ее, не поняли, что это, не осознали. Мы жили много лет: ну, независимость — это классно, то, что не с Россией — это потрясающе. Но осознание независимости пришло только с настоящей полномасштабной войной, когда стало многим понятно, что такое на самом деле независимость и как за нее нужно бороться.
Для украинцев сегодня определяющее — это наша страна, наша многострадальная страна, которую мы очень любим. Я пытаюсь уйти от пафоса, и мне не свойственен пафос вообще, но я сейчас говорю и у меня и мурашки по коже, потому что мы очень любим свою страну. Это наша Родина, это место, где мы родились. Это наше детство, это наши родители, это наши бабушки и дедушки. Это наша юность, наша молодость. Наше все лучшее, что связано с нашей жизнью — это наша Родина. Поэтому мы ее защищаем. Поэтому мы хотим, чтобы она была счастливой. А счастливая Родина — это счастливые люди, счастливые граждане.
И вы знаете, даже под бомбами, даже под обстрелами мы все равно счастливые. Потому что мы знаем, что мы воюем за справедливость, за правое дело, за свою страну, за своих детей, за свои семьи. И вот это ощущение дает необыкновенное счастье, дает крылья, дает абсолютное понимание — у меня нет даже никаких вариантов, — абсолютное понимание того, что мы выстоим, мы победим, и фашистская Россия будет лежать поверженной у наших ног.
К. ЛАРИНА: Я тоже за это поднимаю тост — за скорейшую победу. Я как раз в названии нашей сегодняшней встречи написала, что мечтаю о том, чтобы как можно скорее к главным государственным национальным праздникам Украины, День флага и День независимости, прибавился и День Победы со всех возможных высоких букв. Надеюсь, что это случится как можно быстрее.
Не могу не отреагировать на ваш комплимент по поводу вышиванки. Это вышиванка аутентичная. Мне ее привез на «Эхо» прямо с Майдана мой друг, мой коллега, которого вы наверняка тоже хорошо знаете — украинский журналист (теперь и давно уже) Сакен Аймурзаев, мой дорогой друг. Это вот его подарок.
Д. ГОРДОН: Очень красивая вышиванка.
К. ЛАРИНА: Да, так что спасибо. Я хочу поздравить через вас всех граждан Украины. Ну, всех я не могу поздравить, а тех, кто нас смотрит. Спасибо, что вы с нами. Безусловно, мое сердце с вами и никаких других эмоций быть не может, кроме сочувствия, сопереживания и прочего. Что значит прочего? И гнева, и бешенства — тут масса всего.
Дима, смотрите, наш португальский президент (я нахожусь в Португалии) сейчас находится в Киеве. И он сказал очень важные вещи Владимиру Зеленскому: что ваши границы — это наши границы, ваша борьба — это наша борьба. Как вам кажется, насколько вообще этот постулат, эта аксиома, на мой взгляд, сегодня популярна на Западе и все ли западные лидеры, западные сообщества, западные лидеры общественных мнений придерживаются такой точки, которая очень важны?
Д. ГОРДОН: Вы знаете, для меня никогда не было каких-то особых откровений в том, что Украина — это Европа. Украина — это Европа. По менталитету, по комфорту, по желанию красиво, комфортно и хорошо жить, по трудолюбию, по потенциалу человеческому, по потенциалу промышленному и сельскохозяйственному это Европа. Причем это лучшая часть Европы, я в этом уверен. Поэтому граница Украины — это граница Европы. И я убежден, что практически все лидеры европейских стран это хорошо понимают, кроме, разве что, таких, как этот подонок Орбан, свинья эта, которая явно сидит у Путина на финансовом подсосе. Я уверен, что Путин обещал ему в случае успешной войны в Украине отдать Закарпатье. Уверен в этом. Негодяи что тот, что другой.
Поэтому большинство европейских лидеров прекрасно все понимают. Не надо быть лидером, не надо быть семи пядей во лбу — надо быть просто опытным человеком, чтобы понимать: если волк напьется чьей-то крови, он придет за тобой. Поэтому если бы Путину удалось то, что он задумал, он пришел бы по их уши. Он пришел бы обязательно в страны Балтии, он подобрался бы к Польше, к Молдове 100% подобрался бы и пришел бы туда. Ненасытный, кровожадный мерзавец, который просто обточил зубы на Грузии, собрался с силами и пришел в Украину.
Поэтому Европа, я считаю, едина. Европа понимает, что нужно сделать все для того, чтобы Украина не просто выстояла, а победила, и делать это нужно как можно быстрее. Да, есть оттенки мнений, но единое мнение таково.
К. ЛАРИНА: Друзья, мы в прямом эфире. Это очень важный момент. Поэтому не забывайте, что, конечно же, лайк — это ваше рукопожатие для нас. Особенно сегодня, в такой день. Это, я считаю, рукопожатие не только мне, но и моему сегодняшнему замечательному гостю Дмитрию Гордону. Пожалуйста, поставьте лайк. Ну и, конечно, подписывайтесь. Я всегда рада новым подписчикам. Спасибо вам большое за доверие. Ну и самое главное повторю: уж коли это прямой эфир, то, безусловно, приветствуются ваши вопросы, ваши реплики. Чат передо мной. Пожалуйста, присылайте.
Только предупрежу заранее всех ботов, троллей, подонков, дураков и роботов, что я ничего этого не вижу. У меня хороший, надежный тыл, который позволяет мне увидеть нормальные вопросы, а все остальные глупости, гадости и оскорбления я не вижу. Так что можете даже не стараться.
Д. ГОРДОН: Вы сказали о письмах. Я вспомнил Михаила Михайловича Жванецкого, который, рассказывая о телепрограмме, говорил: «А письма, которые мы вам читаем, мы пишем себе сами».
К. ЛАРИНА: Именно так. Так что присылайте письма, которые мы приветствуем, которые нам интересны, задавайте свои вопросы Дмитрию Гордону, а мы пойдем дальше.
Дима, на прошлой неделе одна из самых сильнейших для меня эмоций, которую я испытала, глядя, что называется, в телевизор, в экран монитора — это ваш совершенно потрясающий материал, который вы сняли в лагере для российских военнопленных совместно с Управлением разведки и с фондом «Хочу жить». Это на меня произвело колоссальное впечатление. Скажу так. Помимо того, что увидели вы — я думаю, вы сейчас расскажете, что осталось за кадром, — на меня главное впечатление жути произвели все эти люди.
Д. ГОРДОН: Ах, как вы в точку!
К. ЛАРИНА: Да, если вы хотите получить портрет сегодняшней России, путинской, посмотрите этот фильм, большой репортаж Дмитрия Гордона — у нас ссылка есть, естественно, — и вы увидите эту Россию. Как я говорю, от Калининграда до Камчатки, как принято говорить в советских методичках пропагандистских — вот эту самую страну вы увидите крупным планом. И это абсолютный ужас.
Д. ГОРДОН: Ксения, вы, в общем-то, уловили самое главное. Я вообще человек, которого трудно чем-то удивить, потрясти. Я слишком много видел, слишком много слышал, знаю. Вот честно, я сдержанный человек по натуре. меня трудно как-то выбить из колеи, из седла, чем-то огорошить. Я понимал, куда я еду. Это наш совместный проект с Главным управлением военной разведки. Это лагерь российских военнопленных. И конечно, мы хотели показать, как в Украине, в стране, которая, в общем-то, придерживается европейских, общечеловеческих ценностей, содержит этих негодяев, которые пришли нас убивать.
Для меня это тоже, конечно, стало откровением, потому что я не представлял, что вот так можно. И многие зрители, которые пишут мне, они пишут: «Что же это творится? Зачем их так содержат?». Но их так содержат, во-первых, потому что Украина имеет вот такое лицо человеческое, а во-вторых, мы их готовим на обмен на наших ребят, которых, к сожалению, пытают зверским образом в российских лагерях. Я больше не буду ничего на эту тему говорить, но поверьте: от того, что я знаю, просто если бы у меня волосы на голове были, они бы дыбом встали. что с ними там творят.
Я провел там часов 8, может больше, в этом лагере. Впереди еще выйдут мои интервью с заключенными, военнопленными. Это еще впереди. Но я действительно стал первым журналистом, кому показали полностью, что там происходит. То есть я был во всех помещениях — от туалета и душевой, грубо говоря, до церкви, от лазарета, санчасти, где лежат калеки, больные люди, до библиотеки, от магазина до столовой, от карантина, куда они поступают в самом начале, до зала, где они могут собираться.
Общее впечатление ужасное. Вы знаете, я вышел больной оттуда. Вот я прежде сказал, что я не впечатлительный человек. Но я вышел больной. Потому что такой концентрации уродов я давно не видел. Знаете, ведь я в течение долгих лет часто приезжал в Москву, в Питер. Я вообще в свое время, в конце 80-х — начале 90-х…
(технический сбой)
Д. ГОРДОН: Ничего страшного. Это говорит только об одном: что у нас прямой, честный живой эфир. Мы живем, нормально. Да, я сказал о том, что в конце 80-х — начале 90-х, в середине 90 даже, я объездил всю Россию. Я занимался профессионально шоу-бизнесом и со звездами был везде — от Калининграда, как вы сказали… На Камчатке не был, но в Магадане и Хабаровске был.
К. ЛАРИНА: Я, кстати, поняла, простите, по вашим ответам и вашим вопросам. Когда вы с ними общались и спрашивали, откуда, я понимала, что Гордон знает все эти места, все эти города и даже районы. Прекрасно знает всю Россию.
Д. ГОРДОН: А я вам скажу, почему. Во-первых, я с 5-ти лет очень хорошо знаю географию мировую, а во-вторых, я намечал маршруты артистам, куда они должны ехать. Я знаю не просто города — я знаю, какие там залы, на сколько мест рассчитаны и так далее. Профессиональная деформация.
Поэтому то, что я видел в России — это была совершенно другая Россия. До января 2014 года я каждый месяц-полтора ездил в Москву брать интервью. Это было много лет так. Раз в месяц-полтора я приезжал в Москву днем в пятницу и улетал оттуда в субботу вечером последним рейсом. 1,5 суток у меня было на то, чтобы взять 4-7 интервью.
Я занимал большой номер в «Ритц-Карлтоне», свой, 160 метров. Туда приходили великие люди, величайшие. Иногда я к кому-то ездил — к Райкину, к Любимову, к Борису Ефимову, художнику (107 лет ему было). Я там брал сотни интервью в Москве. Но уровень общения, который у меня был — мои друзья великие от Евтушенко до Виктюка, — это совершенно другой уровень. И тут вдруг эта глубинная, земляная, неведомая ни мне, ни всем остальным Россия…
К. ЛАРИНА: И россиянам в том числе, между прочим. И россиянам в том числе.
Д. ГОРДОН: Конечно, в том числе. С этим звериным, нечеловеческим, звероподобным оскалом. Какие, я хотел сказать, лица — это не лица, это рожи. Какие страшные хари, даже я бы сказал. Посмотрите на эти глаза бездумные, бездуховные, на эту наглость. Это они в таких условиях еще содержатся, они смирные. А представьте их на улицах, представьте их где-то один на один или гурьбой, как они любят, против кого-то одного.
Это страшная Россия, которая вскрылась как гнойник, как нарыв. Россия, которую ни мы, ни сами россияне, вы правильно говорите, многие не знали. не предполагали, что она такая. Путину удалось, конечно, поднять всю эту чернь и бросить ее на нас. Ведь будем объективны и откровенны: он сделал потрясающе. Он бросил на Украину нацменьшинства из забитых аулов, откуда-то из Бурятии, из Тувы, из Дагестана. Он бросил на Украину полчища зеков, которым нечего терять — они сидят по 15-20 лет. И воюет этими отбросами, понимаете?
То есть для людей, которые в дацане где-то в Бурятии получают копейки, а тут они вдруг получают и деньги, и возможность вершить человеческие судьбы, это просто перерождение. Хочу убью, хочу порежу, хочу что угодно сделаю. И вот эта масса, быдломасса — это быдло, настоящее быдло, — она прошла передо мной. Я посмотрел на них, я с ними разговаривал, я у них брал интервью.
Вы знаете, типичная история. Мне когда-то Боря Немцов говорил, что демократия — это география. Вот я бы до такого не додумался, он мне так подсказал: демократия — это география. Чем западнее, тем больше демократии. Поэтому даже если по Украине судить, если едешь с востока на запад, ты видишь: аккуратнее становятся заборы, хаты и дома красивее, больше цвета появляется. Вот на востоке серое, серое, а потом цвет, цвет… И доезжаешь до Львовской области, или до Черновицкой области, или до Ивано-Франковской области — вообще другое восприятие мира.
Мне когда-то сказал один таксист во Львове, и я тоже запомнил это. Он говорит: «У нас 95% местных жителей ездили за границу». И мне сказал в Донецке таксист: «У нас 95% жителей не ездили за границу». Я спрашиваю вот этих пленных: «А вы были за границей?». — «Нет». Такие ответы интересные — один за другим: «Нет». Я говорю: «А чего?». — «А что мне там делать, что я там забыл? Мне там не надо ничего, не хочу ехать». Я говорю: «Нет, ну может, просто интересно». — «Ну а что там интересного? Я все про них знаю, ничего там нет. Вот у меня дома да, а там нет». Я говорю: «Ну просто, может, поехать посмотреть?». — «Нечего мне там делать, не хочу я туда ехать смотреть».
Ущербные, одноклеточные создания, которых рожали для войны, видимо. Во-первых, для страдания. Они страдающие сами. То есть люди, которые страдают. Когда-то Сергей Юрский — вы лучше меня знаете, насколько это величайший актер и режиссер, но он еще и философ какой был, — мне сказал замечательную фразу. Он сказал: «Ты знаешь, нас в театральном институте учили: страдать — корежиться, а жизнь дается человеку не для страдания, а для радости. Для того, чтобы радоваться самому и радовать других, создавать вот это поле радости, поле счастья». Вот эти люди, которых я там увидел — это люди глубоко несчастные, страдающие сами. И от своего несчастья и страдания они причиняют страдания и несчастья другим. Жалко, что нам. Если бы они там в России друг друга хоть, я не знаю, колами, ломами не знаю что делали…
К. ЛАРИНА: Судя по всему, они это делают и будут делать, когда вернутся.
Д ГОРДОН: Да, будут делать с еще большим ожесточением и озверением. Мы уже это видим. Поэтому кошмарная Россия. Советую всем посмотреть видео, которое я залил на два моих YouTube-канала. Там 3 видео, их уже посмотрели около 4 миллионов и смотрят каждый день с неослабевающим вниманием. Я думаю, там миллионов 10-15-20 в течение нескольких месяцев обязательно посмотрят. Это ужас. Это травма для любого нормального человека. Вот такую Россию мы имеем и такой Россией мастерски пользуется Путин. Мастерски.
К. ЛАРИНА: Это его опора. Эта Россия — его опора.
Д ГОРДОН: Это его электорат. Опора точнее даже, да. Он прекрасно понимает, что именно надо говорить, как ими управлять, как их убивать, как рассказывать их родственникам, за что они погибли. Но там же и родственники такие же. Поэтому все отлично.
К. ЛАРИНА: Слушайте, да, я не устаю повторять, что все эти 1,5 года помимо, собственно, всей катастрофы, которая случилась, и этих преступлений, которые совершает путинская Россия по отношению к мирному населению и вообще к независимой стране, для меня самое страшное открытие войны — это Россия. Это тот самый глубинный русский народ, о котором все как-то очень красиво всегда говорили. И вдруг эта вся рожа — мы ее увидели.
Простите, Дима, сейчас вы скажете. Чтобы люди понимали: там, в этом видео у Димы (еще есть канал Владимира Золкина, который я тоже постоянно смотрю, интервью с военнопленными) люди самых разных возрастов. Когда мне рассказывают какие-то сказки, что водораздел проходит по поколениям, это не так. Водораздел между тьмой и светом не по поколениям и не по возрастам. Потому что здесь мы видим и старых, и пожилых, и молодых, и юных. По-русски никто не говорит — я имею в виду русских людей. Они с трудом связывают слова в предложения. Они не могут объяснить, даже повторить какие-нибудь мантры, штампы, которые им загоняют, как иголки, в мозг из телевизора. Они не могут даже это сформулировать.
Д ГОРДОН: Люди там в лагере, военнопленные — видно по разрезу глаз, по всему: не русские. Я спрашиваю: «А вы кто по национальности?». Они уверенно говорят: «Я русский». Смотришь — это не русский человек. Вы знаете, о чем я сейчас подумал? Вы говорите о России. Я бы очень хотел сейчас — я понимаю, что это невозможно, — поговорить со Станиславом Сергеевичем Говорухиным.
Сейчас в меня будут, может быть, метать стрелы, но я никогда не подстраиваюсь под мнение большинства, у меня есть свое. Станислав Сергеевич Говорухин — человек, которого я очень любил и который очень любил меня. Мы с ним дружили много лет. Он был не просто выдающийся кинорежиссер, актер — он был мыслитель, он был художник замечательный. Он рисовал, кстати, прекрасно, он мне картины свои дарил. Это был человек, с которым всегда было интересно.
К. ЛАРИНА: И вдруг…
Д ГОРДОН: Станислав Сергеевич бросал все дела, приезжал на 2-3 дня ко мне, я его селил в гостиницу и мы с ним проводили время. Он очень любил покушать вкусно. Мы с ним ходили в рестораны. Он кухню знал блестяще, любую. Ходили в рестораны, сидели просто. Вот просто сидели и разговаривали. Он мне рассказывал — от Высоцкого, от того, что они вытворяли с Высоцким, до его каких-то соображений, его мыслей, его встреч. Он же книгочей был замечательный, прочитал миллионы книг вообще.
Станислав Сергеевич — он же на старости лет возглавил штаб «Народного фронта» с Путиным совместно. Они руководили «Народным фронтом». И я ему говорю: «Станислав Сергеевич, на хера вам этот Путин с его «Народным фронтом»?» А он же, знаете, курил трубку медленно, смотрел в глаза. Смотрит и говорит: «Дима, мне кино надо снимать. Мне надо снимать кино. Они мне спонсоров дают, «Газпром». Снимаю кино». И он снял блестящие фильмы, кстати. Я очень люблю его последние фильмы. Его «Weekend» отличный фильм, но «Конец прекрасной эпохи» вообще прекрасное кино.
К. ЛАРИНА: И «Не хлебом единым» замечательный.
Д ГОРДОН: «Не хлебом единым» отличный фильм. И вы знаете, когда началась эта вакханалия в 2014 году, я не хотел его подставлять, я ему не звонил. И он мне вдруг позвонил. И он говорит: «Я тебе звоню из Таллина. Я снимаю фильм». Это был «Конец прекрасной эпохи». «Ничего не говори, он мне говорит, я все понимаю».
Так вот,я хотел бы сейчас поговорить со Станиславом Сергеевичем, который снял в свое время фильм «Россия, которую мы потеряли». Фильм, который произвел большое впечатление — не впечатление, а большое влияние произвел на процессы, происходившие тогда в Советском Союзе. Это, наверное, 1990 год был. Или 1989, или 1990. Его посмотрел даже весь съезд народных депутатов во главе с Ельциным. Фильм шел в кинотеатрах. Он показал идеализированную Россию, которую он представлял себе, и Россию, которая была на конец 80-х.
К. ЛАРИНА: Сравнивал лица — лица те и лица сейчас.
Д ГОРДОН: Вот-вот, как приятно с вами говорить. Мне бы очень хотелось поговорить с ним сейчас об этой трагедии русской, которая стала украинской трагедией, к сожалению. Если бы они там себе сами варились в собственном соку, черт с ними — пусть подыхают, не жалко. Но они же сюда пришли, сволочи. Вот с ним бы я с удовольствием это обсудил. Потому что там было с кем обсуждать.
К. ЛАРИНА: Мы про деятелей российской культуры поговорим отдельно, поскольку тут уж надо сказать, что пересекаются наши профессиональные жизни с моим гостем. Наши гости практически были одни и те же. И мои «Дифирамбы», и вот «У Дмитрия Гордона в гостях» — это все цвет, что называется, российской культуры. Мы об этом обязательно поговорим.
Давайте я сейчас обращусь к чату, поскольку вижу, что люди активно задают вопросы. Очень быстро давайте посмотрим. Не забывайте, пожалуйста, лайки ставить, не устаю это повторять. Гордон знает законы YouTube — это надо произносить: про лайки, про подписки, про призывы. Пишите, звоните, доносите, делайте что хотите.
«Добрый вечер! Что делал бы Дмитрий, если бы был на месте президента в данный момент?, — спрашивает Лилиана. — Какие действия предпринял бы для победы?».
Д ГОРДОН: Президента какой страны?
К. ЛАРИНА: Украины, конечно, Зеленского.
Д ГОРДОН: Вы знаете, неблагодарное дело представлять себя на чьем-то месте. Я считаю, что Зеленский сегодня на своем месте, выполняет очень хорошо свою работу. Я был человеком, который убеждал Зеленского идти в президенты. Я много сделал для того, чтобы он победил. Я был человеком, который нещадно критиковал Зеленского, и было за что. И я хочу вам сказать, что во время войны я не представляю, чтобы кто-то другой на его месте так себя вел. Я имею в виду и международную политику, и внутреннюю. Надо сказать, что он молодец. Я люблю справедливость. Повторяю, я его уговаривал идти в президенты, я много сделал для этого. Я критиковал его нещадно, потому что было за что, и я не беру ни одного своего слова назад из своей критики. Но сегодня он красавец. И я говорю: он красавец.
К. ЛАРИНА: «Спасибо за поддержку, — пишет мне Богдан. — Спросите у Дмитрия, кто главный враг внутри Украины».
Д ГОРДОН: Главный враг внутри Украины — коррупция. Потому что, к сожалению большому — и я тоже об этом говорю, я не молчу, — к сожалению, сегодня, во время войны, на войне целый ряд людей делает огромные деньги. Но поскольку у нас демократическая страна, все прорывается наружу. Сегодня следственные органы ведут следствие по поводу того, что то же Министерство обороны отправило, в частности, около миллиарда долларов в начале войны несуществующим фирмам за вооружение, а в результате нет ни вооружения, ни миллиарда долларов.
И эти скандалы сотрясают Министерство обороны, и скандалы с военкомами коррупционные, и скандалы с другими людьми, ведомствами и министерствами. И это все есть в информационном поле, мы об этом говорим. Я считаю, что люди, которые во время войны наживаются на войне — они для меня хуже Путина. Я бы по законам военного времени их просто расстреливал. Потому что это психологически убивает даже веру в победу. Это какими мразями надо быть, чтобы делать деньги на бронежилетах для солдат, а солдаты погибают из-за того, что у них неправильные бронежилеты. У нас это есть. Я об этом говорю, мы об этом говорим. Общество это знает и общество пытается это лечить. Это признак демократии.
К. ЛАРИНА: Не покрывают, не пытаются покрыть, закрыть или замести под ковер все эти проблемы власти, руководство Украины? Невозможно?
Д ГОРДОН: Ксения, даже если бы пытались, это невозможно, потому что это еще больше озлобит людей. У нас очень свободолюбивое общество. Вы знаете, как я, например, отношусь ко всем без исключения президентам нашим, к премьер-министрам, к министрам и так далее? Это люди, которых я за свои деньги нанял. А я налогов много плачу, я веду легальную жизнь много-много лет. Плачу большие налоги, я состоятельный человек. Я их нанял за свои деньги, чтобы они обеспечивали мне комфортную жизнь. Поэтому пусть потрудятся и поработают для этого.
У меня нет пиетета ни перед кем — перед постами, перед должностями. И у подавляющего большинства наших граждан — вот здесь уместно слово «граждане», — тоже нет. Если нам кто-то не нравится, мы выходим на майдан сразу в большом количестве. У нас нет божества какого-то, мы не молимся на Путина, не дрочим на Медведева. У нас есть правительство. Если оно нам не нравится, мы ему говорим: «Пошли вон. Выберем новое».
К. ЛАРИНА: Илья спрашивает: «Чем вызвано новое обострение украинско-израильских отношений? Согласны ли вы с мнением украинского руководства, что Израиль занял пророссийскую позицию?». Это отдельная тема, очень серьезная.
Д ГОРДОН: Я честно отвечу, как есть. Я очень люблю Израиль. Я еврей — глупо не любить Израиль. Но Израиль я люблю не только как еврей, а как человек, который понимает, что это за страна, какие ценности, какая история, какое настоящее, какая тяга к жизни и какая мощь в этой стране. Это прекрасная страна. Но, к сожалению, она сегодня, на мой взгляд, занимает пророссийскую позицию.
Я объясню, почему. Я разговаривал об этом с министрами, с вице-премьерами израильскими. Они говорят: «Нет ничего важнее для Израиля, чем наши национальные интересы. Наши национальные интересы заключаются в том, чтобы не провоцировать Россию, потому что в этом регионе она имеет большое влияние. Если она не будет сдерживать Иран и Сирию, нам придется плохо. Поэтому мы исходим из своих национальных интересов».
Понимаю ли я это? Понимаю. Болит ли у меня душа по этому поводу? Болит. Я уж не говорю о том, что Израиль нашпигован российский агентурой. Это ведется еще с советского времени, с глубоко советского. Не будем забывать, что у истоков Израиля стоял Сталин, Громыко, и огромное количество людей в НКВД того времени (МГБ уже) были евреями, в том числе и в разведке. И советская разведка активно работала с Израилем. Огромному количеству людей создавали ореол отказников специально, засылая их в Израиль. Они были завербованы советскими органами КГБ.
И один из таких негодяев — это тот же Яков Кедми, он же Яша Казаков. Это чистая падла пророссийская, ненавижу его. Вы знаете, от одного вида его можно стать антисемитом, я вам честно скажу. Наглая скотина, не пророссийская, а российская, КГБшная рожа. Вот таких не люблю очень. Но в Израиле таких хватает, к сожалению, потому что их засылали годами.
К. ЛАРИНА: Ну, давайте тогда скажем, что не только в Израиль засылали. Вся Европа нашпигована этими агентами, путинскими агентами влияния. Те, кого мы раньше называли «ватниками» или, как Матвей Ганапольский назвал, «портянками» — они сегодня там все попритихли, но ими руководит какое-нибудь там условное «Россотрудничество». Это целая сеть агентурная, которая этим занималась все эти годы. И это тоже свои плоды дает. Давайте вспомним, сколько у нас без конца, когда 9 мая или какие-нибудь советские праздники, обязательно вылезает какой-нибудь автопробег, какие-нибудь «бессмертные полки». Это же все эти люди, которые являются, опять же, повторю, опорами путинского режима в Европе. И сейчас они видны. И сейчас мы их знаем. И не закрывают все равно вот эти все заведения.
Д ГОРДОН: В Израиле, кстати, российские каналы работают на полную катушку. И эти обдолбанные бывшие советские люди, пенсионеры ныне, которым по 70-80-90 лет — они сидят на Соловьеве. Хочется сказать: ребята, если вам так нравится Россия, которую вы видите у Соловьева, что вы? Не только в Израиле, и в Америке многие. Что вы в Америке находитесь на всем готовом? Дуйте туда, в Россию. Там же хорошо, там же прекрасная страна для людей. Давайте!
К. ЛАРИНА: Во-первых, прочту еще одну реплику по поводу вашего материала про военнопленных. Юлия пишет: «Просто плачу, когда смотрю на то, как возвращаются наши ребята (она украинка) худые, измученные, со слезами от того, что живы. Дмитрий, благодарю вас за это интервью с военнопленными. Сильно, очень сильно».
Я, опять же, вспоминаю, какие были ассоциации, когда я смотрела, и сейчас, когда мы с вами разговаривали. Этот портрет России — это последний фильм Германа «Трудно быть богом». И как раз многие, в том числе я, говорили: «Нет, не до такой степени. Нет, ну все-таки не так». А вот оказалось-то, именно так. Он, как большой художник, все это увидел, это настоящее лицо.
Д ГОРДОН: Вы знаете, можно как угодно относиться к Балабанову, но я считаю его гением безусловным. Балабанов показал всю Россию, изнанку. Посмотрите «Груз-200», «Брат» — вон она, она там.
К. ЛАРИНА: Ну и, конечно, вспоминается Платонов. Тоже вечный писатель, который именно сейчас, мне кажется, это время… Мы все время на Сорокина ссылаемся, но Сорокин — это весело. А вот если вы прочтете, допустим, «Котлован» Платонова, вы все это увидите. Все, что сейчас происходит.
Д ГОРДОН: Это еще в 30-е годы написано. В середине 30-х, по-моему. Ксения, чтобы понять, что происходит, лучше всего почитать моего любимого Владимира Николаевича Войновича, «Москва-2042» Какой Оруэлл, он отдыхает! «Москва-2042» — гений, пророк просто!
К. ЛАРИНА: Все предсказал, И покорность предсказал.
Д ГОРДОН: И слияние КГБ и церкви.
К. ЛАРИНА: Да-да, отец Звездоний. Это все абсолютно точно. Дмитрий Ильич Гордон, но ведь вы же, по сути, тоже часть великой русской культуры, поскольку огромную часть своей жизни, если не всю свою профессиональную жизнь вы посвятили этому… Как вам сказать? Даже не знаю, как назвать. Просветительству. Это такая просветительская миссия, когда вы знакомили свою аудиторию с великими людьми современности. Это люди, которые представляют, повторю, цвет российской культуры. Мой вопрос: когда все это рухнуло? Это же ваша жизнь. Все, что вы делали до этого, рухнуло. Не только все, что связано вообще с работой, с жизнью, с судьбой, с родиной, но и рухнула эта часть вашей жизни в пропасть.
Д ГОРДОН: Вы знаете, я не считаю себя, конечно, частью русской культуры. Я никогда не жил в России, за исключением 2-х лет, когда я служил в Советской Армии.
К. ЛАРИНА: Но вы ее воспевали, по сути.
Д ГОРДОН: Нет, я вам скажу, что я делал. Я ее фиксировал. Я фиксировал время. Я для себя свою миссию осознал в том, чтобы через интервью с людьми, которые были частью эпохи и сами стали эпохой, показать время. Причем моими гостями были совершенно разные люди, от Бориса Немцова до Никиты Михалкова. Но это справедливо и честно, потому что ты показываешь время через призму разных людей, которые добились успеха.
Это и секрет успеха, кстати, и время. И сегодня по моим программам можно изучать — они 100% лучше учебников истории, в тысячу раз лучше, — по ним можно изучать время. Потому что да, всем хочется понять, как развалился Советский Союз, например. Как это произошло? Это же было аж 32 года назад. Я говорю: ребята, смотрите, я 6 человек взял и сделал с ними многочасовые интервью на эту тему. Берите, пожалуйста: Горбачев, Кравчук, Фокин, Шушкевич, Бурбулис и Коржаков, которые там был. Берите, сопоставляйте, думайте, врали они в этих интервью, не врали. Сопоставляйте факты, о которых они говорят. Это честно.
Поэтому я хотел показать время и я показал время. Беря интервью у Никиты Михалкова, я прекрасно понимал, кто такой Никита Михалков. У меня никаких иллюзий нет. Кстати, это, я считаю, выдающийся режиссер и выдающийся актер. Что не мешает ему быть выдающимся подлецом и негодяем. Но я не скажу никогда, что он плохой режиссер, потому что он классный режиссер, как бы мы к нему ни относились. Вот берите, смотрите Никиту Михалкову. Берите, смотрите остальных. Сотни, 1.300 человек, из которых человек 800 — это цвет вообще украинской, русской, казахской, грузинской, латвийской культуры.
К. ЛАРИНА: Постсоветской.
Д. ГОРДОН: Да, такое было время, такие были люди.
К. ЛАРИНА: Скажите, когда все кончилось, когда началась война — хотя, наверное, и раньше: полноценное вторжение, понятно, 24 февраля, а до этого все это началось, гораздо раньше, — вам никогда в украинском обществе не ставили это в вину? Что, типа, вот Гордон восхищался русскими, пропагандировал русских, а сейчас…
Д. ГОРДОН: Нет, смотрите, я ими не восхищался. Я восхищался настоящим. Настоящими друзьями, настоящими чувствами, настоящими произведениями искусства. Дальше я был просто бесстрастным журналистом, который задавал вопросы, которые мне были интересны.
То, как я отношусь к России, хорошо известно в Украине очень давно. Даже сильно очень давно. Я вам скажу: в 2004 году еще, уже 19 лет назад, когда у нас была Оранжевая революция — а я ненавидел Януковича и все связанное с этим курсом на Россию, — я совершил поступок. Я сейчас хвастаюсь намеренно, потому что пусть кто-то другой на моем месте так сделает.
Я принципиальный человек вообще. Вы знаете, Януковича на заседании Центральной избирательной комиссии уже назвали президентом Украины. Все, он уже президент. Я сижу в своем кабинете. У меня куча денег, у меня куча недвижимости, мне есть что терять. Я спокойно, молча, переодеваюсь, костюм надеваю, галстук, рубашку, еду на 5-й канал — единственный оппозиционный, который передавал прямые репортажи с Майдана тогда. Прошло 1,5 часа после того, как Янукович официально стал президентом Украины и его поздравил Путин. Я пришел. Всегда было там шумно, люди были в пiднесене таком… — как это по-русски сказать? Вдохновенные были, потому что боролись с диктатурой. Было пусто, многие уже пили от горя. Я говорю: «Тут в прямой эфир выйти можно?». Мне говорят: «Да конечно». И я вышел в прямой эфир. Это было в 19 с чем-то. И я сказал очень важные вещи. Во-первых, я сказал, что надо выйти всем на улицы, поддержать Ющенко. И надо уходить от России. Я сказал, что я не хочу в Россию, я хочу в Европу.
Это был 2004 год, ноябрь. Это показали на 5-м канале в прямом эфире. Это видео есть в YouTube. И после этого видео будущий президент Виктор Ющенко сказал, что история Оранжевой революции делится на два этапа — до выступления Гордона и после. Потому что люди посмотрели: если и он говорит…
И вы знаете, я после этого поехал на Майдан. Было очень скользко, а у нас гранитные плиты там. И меня люди, которые смотрели в прямом эфире — были экраны выставлены на Майдан, там полмиллиона людей, — меня переносили под локти на руках, потому что скользко, чтобы я не упал, прямо на трибуну. Это невероятно было, вообще невероятное ощущение. Во-первых, ощущение, когда ты стоишь, и перед тобой полмиллиона людей, с прекрасными лицами… Вы знаете, если вы посмотрите кадры Оранжевой революции и Революции гiдности, достоинства — боже, какие лица! Это не люди, которых согнали за деньги. Какие деньги, где деньги? Это не люди, которых загнали за деньги, это люди чистые.
Вы знаете, опять-таки, Революция достоинства. Мы с женой в 2 часа ночи смотрим: кольцо ОМОНа сжимается, сжимается, — 19° на улице. Мы быстро садимся в машину и едем с огромной скоростью, потому что надо показать, что мы выходим на трибуну, мы там. Потому что прямая трансляция. А народу мало, — 19. Мы поставили машину у Бессарабского рынка, потому что дальше все было перекрыто. И мы не шли туда к трибуне — мы бежали, чтобы быстрее, что вы увидели, что он там. А кольцо вот так, эти черные каски — я никогда не забуду, как они вот так сжимались, сжимались. И мы там стояли до 6-ти утра. Окоченели, пропахли гарью. А почему до 6-ти утра? А чтобы метро открыли и люди подъехали, подоспели, чтобы было больше людей.
Вот эти вещи — это не покупается за деньги, Это или есть, или нет. Это убеждения, это ощущение и желание справедливости. Вот так.
К. ЛАРИНА: Какую роль в этом — не скажу, воспитательную, или то, что формирует, собственно, гражданское общество… Какую роль в формировании гражданского общества играют средства массовой информации и журналистика? На примере Украины.
Д. ГОРДОН: Это четвертая власть. Неслучайно так сказано. У нас очень свободные средства массовой информации. Они разные. Они могут нравиться друг другу, даже не нравиться, но они разные. У нас много хороших журналистов, которые высказывают разные точки зрения. И вы знаете, извините, когда ты выступаешь (я про себя) и тебя смотрят одновременно 4, 5, 10 миллионов человек, ты ощущаешь, что что-то ты можешь, Наверное, что-то хорошее ты должен сказать, какие-то зерна посеять.
Ответственность большая. Знаете, все же говорили: война начнется. Мне и американцы говорили, и британцы, что 24-го ждите. 13 февраля 2022 года я поехал с видеокамерой по местам, где я был счастлив в своем городе, в Киеве. Вот место, где родился, вот роддом, в котором я родился, вот сюда меня привезли маленького — центр города, площадь Толстого. Вот здесь я жил в хрущевке с родителями, когда мы переехали, дом расселили старый. Вот здесь, на Оболони, я живу.
Я это все показал и закончил у театра Франко. Тоже для меня очень классное место, потому что я с детства обожал театр. Я не пропускал ничего, что было в киевских театрах. И, соответственно, я пропадал на гастролях. От театра Моссовета до МХАТа, от театра Руставели тбилисского до театра Марджанишвили тбилисского — я смотрел все. Я закончил у театра Франко. Я сказал, что сегодня 13-е число, что все говорят, что Путин нападет, и я хочу обратиться к Владимиру Путину. Я сказал, что если Россия нападет, горы трупов поедут в Россию. Мы никому не отдадим своей страны, своего города. Мы будем сражаться, мы будем бороться.
Это видео набрало моментально, по-моему, 4 миллиона просмотров. И когда мы проснулись утром от разрывов за окнами, через 15 минут после начала войны я тоже записал видео, и тоже миллионы просмотров. И с улиц Киева я записал видео в первый же день, и тоже миллионы просмотров. Вот когда ты это делаешь, ты понимаешь, что да, это четвертая власть, конечно. Это то, о чем вы говорите.
К. ЛАРИНА: Существует ли такое понятие, как пропаганда, в сегодняшних украинских СМИ? Я почему спрашиваю? Потому что из таких вот штампов пропагандистских в России… В которой, кстати, многие верят, что есть пропаганда с обеих сторон. У меня почему-то все внутри — вы мне скажите, так или нет, — все внутри противится этой формуле и вот этому уравниванию между российскими СМИ и украинскими, что и те, и другие пропаганда. Может быть, еще потому, что само слово «пропаганда» в силу контекста, исторического в том числе (мы все советские люди), никакой пропаганды с плюсом, никаких положительных эмоций это слово «пропаганда» не рождает в голове, только негатив. Простите, что я так долго задаю вопрос, но вы поняли.
Д. ГОРДОН: Нет-нет, это очень хороший вопрос, между прочим. Вы знаете, я не понимаю честно сейчас, что считать пропагандой. Когда ты показываешь содержание русских пленных в наших лагерях — это пропаганда или это честная журналистика? Для меня честная журналистика. В России кто-то скажет, пропаганда. Специально подготовили для него, одели хорошо, а на самом деле их бьют или что-то еще делают. Логично? Логично. Но я знаю, что это честно, что это честная журналистика.
Или если я говорю о войне и говорю от лица человека, который находится в Киеве и который много знает, кто-то скажет: это пропаганда. Но для меня, опять-таки, это честная журналистика. Я никогда не скажу чего-то за деньги. Это для меня нонсенс вообще. А мне и не предлагают, кстати — знают, что это не моя история. Я никогда не скажу ничего, исходя из каких-то ложных ценностей. Я говорю то, что я чувствую, то, что я думаю.
И вы знаете, честность всегда окупается. Вот всегда, я в этом уверен. У меня есть постулаты жизненные: добро множит добро; честность всегда окупается; потратишь доллар — получишь 10, не жадничай. То есть есть вещи, которые проверены всей жизнью. И оно так работает. Поэтому, зная это, легко жить.
К. ЛАРИНА: Но все равно существуют же какие-то ограничения, как я понимаю, связанные с военным положением, с тем, что страна ведет оборонительную войну.
Д. ГОРДОН: Безусловно. Нельзя показывать, в каких местах прилеты — естественно, понятно. Нельзя показывать сосредоточение войск, нельзя показывать еще каких-то вещей. Даже в этом репортаже из лагеря понятно, что нельзя показывать лица охранников, наших сотрудников, которые там находятся. Мы заблюривали их. Понятно, это нормально. Общепонятные вещи.
К. ЛАРИНА: А еще простите, что так подробно про это говорю, мне это важно понимать, поскольку я это вижу на примере, как российские СМИ работают. В том числе и не только пропагандисты, а вполне себе независимые…
Д. ГОРДОН: А в России есть независимые журналисты еще?
К. ЛАРИНА: Ну, в России существуют попытки быть независимыми, безусловно. Ну а куда деваться?
Д. ГОРДОН: Исключено. В России этого не может быть, там все забетонировано.
К. ЛАРИНА: Я согласна с вами. Но, тем не менее, о чем я хочу спросить? О каких-то собственных ощущениях уместности и неуместности каких-то словесных лингвистических конструкций, каких-то тем. То, что было нормальным, допустим, для журналиста Гордона до начало вторжения — сегодня он думает: нет, сейчас я про это говорить не буду. Вот я про это спрашиваю. Это на уровне какого-то самоощущения, какой-то самоцензуры внутренней?
Д. ГОРДОН: Вы знаете, честно, даже, наверное, ничего и не изменилось. Я настолько привык быть свободным… Вы знаете, счастье мое в чем заключается? Я не знал советской цензуры. Я начал публиковаться, мне было 16 лет. Я по счастью, по стечению обстоятельств, ну и потому что очень хотел, начал публиковаться в лучших газетах в 16 лет. В 18 лет меня уже опубликовала «Комсомольская правда» с тиражом 22 миллиона экземпляров. Не потому что меня кто-то привел туда — я на третьей полке сел, туда поехал и говорю: «Я хочу писать о футболе». Видимо, неплохо писал, раз они меня опубликовали.
Но я начинал с футбола, с театра и с кино, с интервью со звездами. Это был 1984 год, я начал. Потом 1986, уже перестройка вовсю шагала — ушел в армию. В 1988 вернулся — разнузданная гласность. И я не ощутил на себе, что такое цензура, что такое ты хочешь говорить одно, а тебе говорят: «Говори другое». Это мое счастье, я это сознаю. Я родился и начал заниматься любимым делом в хорошее время.
Спасибо Михаилу Сергеевичу. Всегда встречаясь с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, я ему говорил: «Спасибо вам большое». Я всегда начинал со «спасибо». Потому что как бы к нему ни относились, кто бы как к нему ни относился — я, кстати, считаю Горбачева одним из отцов украинской независимости, это мое личное мнение, — как бы к нему ни относились, он дал нам шанс. В этой абсолютной тупой, обдолбанной, беспросветной, безнравственной, без будущего стране он каждому дал шанс состояться. Я этим шансом воспользовался и я ему говорю «спасибо». Говорил «спасибо» живому и говорю «спасибо» уже мертвому.
К. ЛАРИНА: Несколько вопросов из чата, потому что сегодня, как вы понимаете (вы наверняка этого ожидали тоже), у вас большая аудитория. И конечно, люди очень активно реагируют на нашу встречу. А потом уже будем близиться к завершению и еще одна тема от меня. «Спросите, — спрашивает Алена, — как Дмитрий относится к Ахметову. Его мнение, поддерживал ли Ахметов на начальных этапах ДНР? Я считаю, что да», считает она.
Д. ГОРДОН: Рината Ахметова очень люблю. Это потрясающий человек, мой близкий друг. Я горжусь тем, что я его знаю. Я его знаю как никто. Я очень хочу, чтобы когда-нибудь Ринат вышел на интервью, где рассказал бы, как всегда, честно о себе и о времени. Я уверен, что в него все влюбятся просто. Потому что это уникальный человек по своим нравственным качествам, по морали, по пониманию жизни.
Никогда он не поддерживал ДНР. Никогда! Он выступал против ДНР. Это есть в YouTube, все его выступления. Благодаря ему Украине удалось отстоять Мариуполь. Он столько делает во время полномасштабной войны для Украины… Эта природная скромность его, конечно, мешается сказать об этом, но все равно об этом скажут. Никто, ни один человек в Украине так, как Ринат Ахметов, не делал и не делает для Украины в это тяжелейшее время. Это гигантский человек, вообще гигантский.
К. ЛАРИНА: «Спросите у Дмитрия, о каком интервью он мечтает». Вот, интервью с Ринатом Ахметовым, он уже ответил на этот вопрос.
Д. ГОРДОН: Я мечтаю об интервью с Путиным, чтобы он был за колючей проволокой или за решеткой. Очень интересно будет поговорить.
К. ЛАРИНА: Но что вы у него спросите? Что там можно спросить у него?
Д. ГОРДОН: Спонтанно один вопрос возникает: «Доволен, подонок?».
К. ЛАРИНА: Хочу вам сказать, что пока мы с вами разговариваем, просто увидела: «молнии» сыплются одна за другой прямо на мой экран. Должна посмотреть, что это такое. «Самолет Евгения Пригожина был сбит огнем из ПВО в Тверской области. Был ли на борту Пригожин, неизвестно». Но это уже что-то…
Д. ГОРДОН: Пригожин в Африке, насколько я понимаю.
К. ЛАРИНА: 7 человек находилось на борту. Все они погибли. Вот это интересно. Бизнес-джет Евгения Пригожина. Это просто чтобы вы понимали, что новости идут…
Д. ГОРДОН: Смотрите, его самолет курсирует постоянно же где-то. Был ли он там сам, непонятно. Сбит? Очень интересная история. Нет, у этих джентльменов удачи история закончится только по-одному. По-другому там невозможно, не говоря уже по-третьему. Конец один. Эти джентльмены удачи всегда заканчивают как Гиви, Моторола, всякая прочая хня. У них конец один, но они сами выбрали такой путь.
К. ЛАРИНА: «Спросите, пожалуйста, у Дмитрия Ильича, когда и как можно будет купить билеты на встречу с ним в США. Я как раз в октябре буду в США, пойду обязательно». Ну, минутка рекламы, имеем право, Давайте.
Д. ГОРДОН: По интернету. Я 8 творческих вечеров проведу в Соединенных Штатах в самых крупных городах — Нью-Йорк, Вашингтон, Лос-Анджелес, Сан-Франциско и так далее. Билеты в интернете.
К. ЛАРИНА: «Поздравляю с Днем флага и незалежности Украины. Всегда смотрю и слежу за Гордоном и за Ксенией. Победы Украине! Главный вопрос у меня: когда? Мне 84, боюсь, не дождусь», пишет наша зрительница.
Д. ГОРДОН: Как зовут зрительницу?
К. ЛАРИНА: И.К., такой ник.
Д. ГОРДОН: Уважаемая И.К.! Вам обязательно нужно дождаться во что бы то ни стало. Не вздумайте плохо себя чувствовать, ждите. Как говорит Анатолий Кашпировский… Я однажды его спросил. Это человек, которого я очень люблю тоже, который на меня оказал большое влияние. Я ему как-то в конце интервью сказал: «Анатолий Михайлович, сейчас миллионы людей перед экраном сидят и ждут, что вы им что-то скажете». Он посмотрел, как всегда смотрел, исподлобья, на экран и сказал: «Ждут? Значит, дождутся». Поэтому очень важно тем, кто ждет, дождаться. И я искренне желаю всем, кто ждет победы Украины, дождаться ее.
К. ЛАРИНА: Вы общаетесь с кем-то из России? Есть ли там люди, с которыми вы не разорвали отношения?
Д. ГОРДОН: Все люди из России, с которыми я не разорвал отношения, находятся за пределами России. Вы знаете, у меня было большое количество друзей, и самых разных, по большей части выдающихся людей. И большинство из них повели себя просто постыдно, трусливо, по-скотски. Но я их не хочу обсуждать.
К. ЛАРИНА: А вы ничего не говорили им, никак не выражали свое отношение?
Д. ГОРДОН: Нет, я все говорил всегда. Эта тема для отдельного разговора. Я не хочу никого осуждать. Я люблю то прошлое, которое у нас было, и не хочу их знать в настоящем и будущем.
К. ЛАРИНА: Сейчас, конечно же, очень многие друг друга спрашивают: а как бы сейчас поступил, не знаю, тот же Войнович? А как бы поступил Василий Аксенов? Как бы поступил Высоцкий? Мы с вами видим, как всех приватизировала эта власть. Как у них уже и Цой наш, и Пушкин наш… Билборды с Пушкиным висят на оккупированных территориях. Высоцкий тоже используется в этой пропаганде.
Но с другой стороны, я смотрю… Мне, например — не знаю, как вам, — я вижу эту мрачную шутку украинских военных, когда они говорят про очередного убитого рашиста, русского военнослужащего, что ушел на концерт к Кобзону, и я думаю: интересно, как Дмитрий Гордон реагирует на такую иронию? Наверняка у него есть свои чувства по отношению к этому человеку. И наверняка вы тоже думаете о том, как бы он сейчас себя повел, зная, что, конечно же, Кобзон был частью этой власти, безусловно.
Д. ГОРДОН: Ксения, отвечу, опять-таки, не так, как, может быть, кто-то ждет. Отвечу честно. Иосиф Давыдович Кобзон был моим близким другом много-много лет. Я его очень любил и он очень любил меня. Он был настоящим, он был замечательным человеком. Я храню о нем очень нежную, теплую память. У него замечательная жена, замечательные дети, прекрасные внуки.
Я с Иосифом Давыдовичем всегда разговаривал честно. Я помню, как мы с Алесей приехали… В 2014 началось это все, мы с ним по телефону говорили. Разговоры были ужасные. Смотрите, я сразу хочу сказать: Иосиф Давидович 11 лет боролся с тяжелейшим онкологическим заболеванием. Я допускаю — не допускаю, я уверен: оно сильно повлияло и на голову, и на все остальное. Это был уже не тот Кобзон, каким он был раньше.
Ну вот он мне говорит: «Как ты можешь, говорить, защищать? Ты понимаешь, что такое бандеровцы? Вот я после войны видел в Донбассе бандеровцев, что они вытворяли». Я говорю: «Иосиф Давыдович, откуда в Донбассе после войны были бандеровцы?». Он говорит: «Ну что ты мне говоришь? Я-то знаю, я же там рос. Ты же не рос после войны».
И вот мы с Алесей приезжаем в 2014 или 2015 году к Иосифу Давидовичу на остров Кипр — на турецкую часть острова, потому что он был под санкциями, на греческую часть его не пускал Евросоюз. Мы приезжаем в гостиницу, идем, ужинаем. Но надо же поговорить. И мы спускаемся вниз. Там казино большое, но мы не в казино шли, там было огромное помещение. И мы садимся вчетвером — мы с Алесей и Иосиф Давидович с Нелей. И 1,5 часа глаза в глаза я ему рассказываю все о Революции гiдности, о Януковиче — ну, он его хорошо знал и без меня, и цену ему знал хорошо. Об агентах КГБ на вершине украинской власти, в том числе среди лидеров националистов. О том, как себя ведет Путин, как себя ведет Россия. Иосиф Давыдович сидит, не мигая, и слушает. Он не прервал меня ни разу. Но мы всегда так разговаривали, уважительно. Я закончил. Он говорит: «Кто тебя так зазомбировал?». Ну что, вот так поговорили. Потом в Ереване встретились — тоже, начались уже такие стычки даже. Неля Михайловна говорит: «Ну хватит о политике уже, просто хватит». Я не буду рассказывать какие-то вещи.
В последний раз я видел его — мы с Алесей приехали в Израиль. Мы поехали вместе с ним к нашему общему другу, провели там вечер. Ему было уже очень тяжело, это было за несколько месяцев перед смертью. Я уже ему помогал выйти из машины. Мне его было очень жалко.
Вы знаете, он всю жизнь помогал людям. За несколько недель до смерти он мне позвонил и страшным голосом говорил, еле-еле: «Дима…». У него был кум Микола Касьян. Это знаменитый костоправ Николай Касьян, на весь Советский Союз знаменитый костоправ. Он жил в районном центре Кобеляки Полтавской области. У него было знаменитое — он стихи писал и говорил: «Ляп по спинi, ляп по срацi — так и будет в Кобеляцi».
И он мне звонит, Иосиф Давидович, и говорит: «Дима, там у Андрианы Касьян (это жена Миколы Андреевича) в центре туалеты сыплются. Надо какой-то ремонт сделать. Может быть, найти кого-то, кто ей поможет?». Он уже в могиле одной ногой — он решает вопросы, как помочь Андриане Касьян. Я говорю: «Иосиф Давыдович, я узнаю, я позвоню ей». Я ему говорю: «Мама у меня умерла недавно». Он звонил мне, когда мама умерла, а она смотрела перед смертью его концерт к 80-летию. Я ему говорю: «Мама смотрела концерт к 80-летию». А он уже сидел, не вставал почти. Он сидел на сцене. И он плакать начал.
Я повторю: любые претензии к Кобзону принимаю. По отношению к Украине повел себя ужасно.Ужасно, отвратительно. К Украине, которую безумно любил. Я вам скажу больше: он в бреду за день до смерти говорил по-украински. Но я этого человека любил, я ему все прощаю, я его люблю по-прежнему. Я не торгую дружбой, я не торгую своим прошлым. Знаете, я по-честному все рассказал.
К. ЛАРИНА: Дорогой Дима, у нас сегодня удивительные новости. Пока вы рассказывали…
Д. ГОРДОН: Пригожина убили?
К. ЛАРИНА: Судя по всему, да. Росавиация подтвердила, что Пригожин был в числе пассажиров. Самолет летел из Москвы в Петербург. Конечно, если это так, то это то, о чем я вас спрашивала до начала программы: будет ли что-то важное со стороны Украины, связанное с нынешними праздниками, символическое? И мне кажется, если это так, это очень важное убийство, очень важное возмездие. «Вагнер» подтвердил.
Д. ГОРДОН: Смотрите, первое: могла сделать Украина. Второе: могла сделать Россия — и скорее всего, это сделала Россия.
К. ЛАРИНА: В качестве провокации? Или вообще избавиться от него?
Д. ГОРДОН: Путин не мог его оставить в живых. Он его назвал предателем. Для Путина, мы знаем, есть друзья, есть враги, а есть предатели. Предатели хуже всего. Но и третий вариант есть. Сказать, какой? Пригожину дали уйти. Погибший в автокатастрофе, изменив внешность, он будет жить в какой-нибудь африканской стране и сидеть на общаке Путина. Вот это третья версия.
К. ЛАРИНА: Я бы очень хотела, чтобы версия была самая простая и кондовая — что это удар возмездия, как они любят говорить, только прилетевший со стороны украинских… Это был бы, мне кажется, такой очень важный жест именно возмездия.
Я просто хотела еще и про это вас спросить. Что меня поражает еще. Люди меня не удивляют давно — все, закрыли тему, никто не удивляет. Но я не понимаю, как люди, у которых место рождения Украина — как они сидят сейчас в России, в Рашке? Если и молчат даже, и то я не понимаю. Или, как Явлинский, рассказывают какие-то байки про перемирие и прекращение огня без всяких предварительных условий: и та, и другая сторона, пусть Путин и Зеленский прекратят… Это все какой-то ужас. Или Башмет, или еще назову вам… Кого вам назвать из таких? Какая-нибудь там Лариса Долина. Их много там таких. Как это может быть, скажите? Это люди украинцы по своему рождению.
Д. ГОРДОН: А Ани Лорак, а Таисия Повалий? А Наташа Королева, с которой мы учились в одной школе? Она только чуть позже, но у одного классного руководителя — Марии Николаевны Бабич, преподавателя украинской новой литературы.
К. ЛАРИНА: Валю Матвиенко, кстати, еще давайте вспомним.
Д. ГОРДОН: Ну, Валя Матвиенко — она Валя Тютина на самом деле. Она Матвиенко по мужу. Хотя родилась в Шепетовке Хмельницкой области. Вы знаете, а эта старая манда, извините, Успенская Люба, с которой у меня такие теплые отношения были? Ну старая ты манда, выжившая из ума. Ты родилась в Киеве, ты дышала этим воздухом. Тут все твое. Ты сюда ездила до последнего. Тебя тут любили. Сколько я ее приглашал везде. Как ты можешь выходить и Путина поздравлять с днем рождения? Он убивает нас! Как можно? Ну выжила из ума, просто идиотка конченая.
Так там таких один на одном. Ну что ей не хватало? Гражданка Соединенных Штатов Америки — что ты, сколько тебе бабок надо? Да ты могла бы… Боже, Буба Кикабидзе, великий друг мой, замечательный, величайший человек, сказал в 2008 году: «Ноги моей там не будет» — и не было ноги его ни разу в этой долбаной России. Потому что мужчина. Что он, в деньгах не потерял? Его в любом российском городе осыпали деньгами. «Мимино», «Мои года, мое богатство», «По аэродрому»… В любой город едь — деньги насыпят. Он не поехал. Он не получал столько, как раньше. Он ездил по Украине, по странам Балтии, в Грузии, по миру ездил. Тяжело ему было, с диализом через день, через два. Но он мужчина, великий грузин. И хоронили его в гробу, который был обмотан грузинскими и украинскими флагами. Великий, люблю его. Любил всегда и люблю до сих пор.
К. ЛАРИНА: Кстати, вспоминаю его знаменитую песню во время войны, когда началась война…
Д. ГОРДОН: «Вы меня не предали, разочаровали».
К. ЛАРИНА: Да, «разочаровали». Такая точная эмоция! Я прямо думаю: ну прямо именно так. Вот я думаю, что очень многие люди испытали и продолжают испытывать это страшное, глубокое разочарование.
Д. ГОРДОН: Он такой был классный, он такой был настоящий! Ну что вот эти вот побрякушки эстрадные? Ну славят они Путина. Завтра они будут славить кого-то другого. Побрякушки, безделушки.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы будем двигаться к финалу. Спасибо большое нашим слушателям и зрителям за активность.
Д. ГОРДОН: У нас опасная программа. Пока мы говорим…
К. ЛАРИНА: Да, тут такое вообще творится.
Д. ГОРДОН: Ксения, что вы творите?
К. ЛАРИНА: Мы будем следить за новостями. Кстати, дорогие друзья, не забывайте, что Гордон — это не просто сам Гордон, но еще и огромная команда, в том числе и информационные службы. Если вы подпишетесь на telegram-канал «Гордон», вы будете в курсе всех новостей последних. Я думаю, что и по поводу сейчашних новостей наверняка там есть какие-то подробности, которые публикуют ваши коллеги в издании «Гордон». Спасибо вам большое! У меня последний вопрос — даже не вопрос, а, может быть, предложение. Что бы вы сказали сейчас вашим российским зрителям? И тем, кого вы знаете, и тем, кого вы не знаете — что бы вы им сказали?
Д. ГОРДОН: Берите ноги в руки, идите в Кремль и сносите этого мудака. Потому что если вы его не снесете, он снесет всех вас. Он пока вас не отправит на тот свет, не успокоится. Он придет по ваши души, по душу каждого из вас. Если вы этого не понимаете, мне вас жалко. Если понимаете и не можете идти в Кремль, валите из страны. Там не будет покоя, там не будет ничего. Это конченая, пропащая страна, которой вообще нет. Я этой страны не вижу.
К. ЛАРИНА: Надо сказать «спасибо», и я говорю «спасибо» за этот монолог, очень тяжелый и страшный. Но сейчас я вам скажу, это не кода. Мой последний вопрос.: допускаете ли вы мысль, что он может победить? Путин.
Д. ГОРДОН: Путин? Вы знаете, я вам отвечу. Знаете, я пришел из армии, мне было 20 лет, и я пошел брать интервью к Ролану Быкову. Ролан Антонович родился в Киеве, между прочим, и первые годы прожил в Киеве. Он мне рассказывал. Мама была еврейка у него, а папа украинец. И бабушка по отцу, качая его на руках, говорила: «Бидна детина, в тебе мати жидивка». Он это вспоминал, он запомнил это. И вот у него сердце болело.
Мы вспоминали это с Еленой Санаевой. Она была тогда в номере в гостинице «Жовтнева», мы вспоминали это интервью. И он вдруг начал так пронзительно говорить — видно, как-то ко мне расположился. Он говорит: «Скажи, вот сказки, фильмы снимают для детей. А вот скажи, хулиган, вот добро и зло — кто всегда побеждает?». Я говорю: «Добро, конечно». Он говорит: «Нет, зло». Я говорю: «Да?». Он говорит: «Да, зло всегда побеждает. А вот скажи, пожалуйста, в чем все-таки победа добра?». Я вообще запутался, говорю: «Я не знаю». Он говорит: «Победа добра в том, что несмотря на победу зла, оно остается добром».
Верю ли я — допускаю ли я, вернее, победу Путина? Исключено. Не знаю английский язык, но хорошо знаю слово impossible — исключено. И я объясню, почему. Никогда прошлое не побеждает будущее, никогда несправедливость в долгосрочной перспективе не побеждает справедливость. Нет шансов, шансов нет. Дальше можем рассуждать: весь мир объединился, страны НАТО, это столько-то ВВП… Это все дальше. Есть главные кармические вещи. Исключено. Урод может победить фрагментарно, на короткой дистанции, вот сегодня, но завтра все придет в норму. Я верю в норму, верю в правила. Знаете, что управляет миром? Миром управляет закономерность. Очень верю в закономерность, она на нашей стороне.
К. ЛАРИНА: Это Дмитрий Гордон. Спасибо большое за то, что в такой день пришли к нам в прямой эфир, и слава Украине!
Д. ГОРДОН: Героям слава! Спасибо вам, Ксения.
К. ЛАРИНА: Счастливо, до встречи! Спасибо вам!