«Хочу сказать. Ларина» с Андреем Зубовым

Ксения Ларинажурналист

Андрей Зубовисторик

Мы уже находимся в тупике. Биться дальше головой в угол тупика – это участь Путина. Он будет биться в этот угол до конца…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители нашего канала, дорогие подписчики! Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина – это я. Сегодня суббота. И, как обычно после 19 часов по московскому времени, мы начинаем наш субботний эфир – творческие встречи против войны. Так я определяю этот жанр. Сегодня наш гость – историк и общественный деятель, и политик Андрей Борисович Зубов. Андрей Борисович, здравствуйте! 

А. ЗУБОВ: Здравствуйте, Ксения Андреевна! Рад вас видеть очень.

К. ЛАРИНА: Да, мы по разные стороны не баррикад, мы по одну сторону баррикад, но по разные географические границы, хотя и в одном Евросоюзе, что важно. 

А. ЗУБОВ: Это правда. 

К. ЛАРИНА: Да. Андрей Борисович находится в Чехии, он работает в университете в Брно, а я каждый раз не стыжусь и не стесняюсь, и не скрываю, что я нахожусь тоже в Евросоюзе, в Португалии. Мы в прямом эфире, поэтому, конечно же, приветствуются ваши вопросы. Ваши лайки очень нам нужны, для того чтобы как можно больше людей нас увидело. Поэтому, пожалуйста, не забывайте это делать, дорогие друзья. 

Давайте мы начнем наш разговор. У нас много тем для разговоров. Я их опубликовала в своих социальных сетях: и в Телеграм-канале, и в Фейсбуке, и, естественно, в описании к этому видео. Я думаю, что люди, которые включили, уже понимают приблизительно ход нашего разговора, драматургию нашего разговора, что не отменяет, безусловно, каких-то импровизаций, поскольку прямой эфир – это всегда ваше прямое участие, дорогие друзья. Поэтому чат трансляции открыт для всех. Присылайте, пожалуйста, ваши вопросы. Я периодически буду к этому обращаться. 

Ну и всегда я очень рада, когда географию просмотров вы присылаете и рассказываете, откуда вы нас смотрите. Мне кажется, это производит сильнейшее впечатление на наших гостей. Я это просто знаю. Когда вот начинаешь перечислять города, откуда, и люди понимают, вообще, что это не просто так какой-то там междусобойчик, что мы встретились поболтать. Хотя в какой-то степени да, это мы встретились поговорить, потому что я очень ценю такие разговоры – они эфирные такие же, как и внеэфирные. Это очень важный момент, чтобы вы тоже понимали, мы абсолютно свободны, говорим без цензуры и умолчания. 

Андрей Борисович, я хотела бы начать с последних новостей, связанных со страстями вокруг рублевской иконы «Троица». Мне кажется, это очень важный момент, потому что я такого не припомню, такой истерики и со стороны иерархов РПЦ, и со стороны руководства страны. Извините, стороны и страны. Что приспичило, что случилось? 

Сегодня дошло до того, что Кирилл, патриарх, уволил человека, Леонида Калинина, по-моему, который возглавляет отдел экспертизы и искусствоведческий отдел РПЦ. То есть за то, причем так это написано – это я зрителям говорю, Андрей Борисович, конечно, знает – «за воспрепятствование перехода иконы рублевской в Храм Христа Спасителя». Как вы на это смотрите, как вы это оцениваете, как вы это объясните? 

А. ЗУБОВ: Во-первых, я бы хотел сказать – начнем с самого конца, – что протоиерей Леонид Калинин – это замечательный священник. Он совершенно не случайно возглавляет эту комиссию по охране памятников, по искусствоведению в церкви. Он действительно человек культурный, знающий искусство, профессионал. И он, кстати, настоятель был. Теперь его сняли, но он был настоятелем одного из самых красивых храмов Москвы – это Храм Климента Папы Римского. Это в Замоскворечье храм недалеко от метро «Тургеневская». Это не «Тургеневская». Простите, я уже стал забывать московские станции метро. Но это за Москворечье, это недалеко от Пятницкой улицы. 

И этот храм, который был складом в советское время, он привел его в блестящее состояние, интерьеры с очень большим вкусом восстановил. То есть он действительно мастер своего дела, знаток и при этом хороший очень священник. Поскольку штаб-квартира ПАРНАСа долгое время располагалась на Пятницкой, мы очень часто туда заходили. В этой церкви, кстати, отпевали Бориса Немцова. 

К. ЛАРИНА: А, теперь я вспомнила этот храм. Да, я там была. 

А. ЗУБОВ: Так что увольнение этого человека само по себе отвратительно. Оно из той же серии, что, скажем, навешивание на меня и на многих других звания иностранного агента. Это какая-то глупость. Но, зная немножко нравы патриархийные, я представляю себе, как все это произошло. 

То есть, как вы помните, эту икону Путин своим указом, именным указом, на который он вообще не имеет права в этом плане, потому что это национальное достояние, это нужен закон, специально надо было принимать закон государственный, чтобы переместить эту икону, скажем, в церковь из Третьяковской галереи, но он своим именным указом повелел ее передать церкви. После этого поднялась невероятная волна критики. Наши крупнейшие искусствоведы, ученый совет Третьяковки, все приняли решение, что это невозможно сделать. 

Да, и вот отец Леонид тоже сказал, что да, это, в общем, не нужно совершенно, мы попробуем какую-то копию «Троицы» поставить в Храме Христа Спасителя на это время. Кстати, хорошая копия есть как раз в Троице- Сергиевой лавре, но вполне доступная для людей. И нестрашно, если ее выставят в Храме Христа Спасителя. Так что все в порядке. У нас у всех отлегло от сердца. Да, власть, даже тот же Песков сказали, что, в общем, они будут прислушиваться к голосу искусствоведов. Ну и слава тебе господи. В принципе, проблема разрешена. 

И даже мы все порадовали, что все-таки власть, по крайней мере, вменяема хоть в чем-то. Ладно там про Украину. Но хотя бы вот здесь, в отношении национального достояния. Я тоже писал в Фейсбуке об этом: и о том, что ее отбирают, и о том, что ее не будут отбирать. 

Но, видимо, Путин, у него же во всем эта установка, что ни шагу назад. То есть то, что я сказал, должно быть сделано, хоть там все выгорит до камня. И, наверное, он сказал: «Нет, дайте. Дайте ее в церковь. Ничего страшного. Обойдется». Когда это услышали, естественно, в церкви, Кирилл, я предполагаю, все взяли под козырек, а отец Леонид сказал: «Нет, вы знаете, это невозможно. Тогда я отказываюсь от того, чтобы быть в этом совете по культурным ценностям». 

К. ЛАРИНА: То есть это просто в силу своей порядочности и профессиональной честности, да?

А. ЗУБОВ: Да. Но дело даже не то что в порядочности, а в том, что он как человек, понимающий все это, не хочет брать на себя ответственность за гибель или большой ущерб для величайшего культурного сокровища России. Он не хочет свое имя связывать с варварством. А эти руководители церкви обезумели совершенно и сказали: «Ах так?! Тогда вообще пошел вон и запрещаем тебя в церковном служении, и снимаем тебя с поста настоятеля церкви». 

К. ЛАРИНА: Кошмар. Просто какое-то отлучение, в моем понимании.

А. ЗУБОВ: Почти. Конечно, не извергли из сана, слава тебе господи, но это следующий шаг. Помните, извергли недавно из сана отца Ивана Коваля за то, что он вместо слова «победа» говорил слово «мир». Так что это признак такого абсолютного обезумевания. 

И я должен добавить, что вот это последнее решение после всех решений художественных советов и Третьяковки, и Музея изящных искусств имени Пушкина все это ставит церковь, я уже говорил про Путина, но ставит церковь в уголовно наказуемую ситуацию, потому что они являются активными поборниками фактически уничтожения культурного памятника мирового значения. 

Им все объяснили, им все сказали профессионалы, а они плюют. Значит, когда кончится вот это время, эти все люди будут отвечать уже перед судом уголовным за свое преступление. И я думаю, они это все понимают. Поэтому вот это беснование и поэтому совершенно неадекватная реакция на слова того же отца Леонида, которые он сказал по поводу «Троицы». 

Это ужасающее явление, которое говорит, мне кажется, о том, что наша власть, так называемая власть, те, кто реально обладают рычагами власти и в московском патриархате, и в государстве, – это люди, потерявшие разум, обезумевшие. 

К. ЛАРИНА: Зачем Путину это? Я прочитала тоже ваш пост первый эмоциональный, когда вся эта тема начала раскручиваться, и поняла, что да, наверняка это не просто каприз путинский, это кто-то ему напел, что сейчас мы будем молиться за победу над украинским нацизмом, и для этого нам нужна вот эта живая икона, чтобы мы ее ощутили и увидели. Я не исключаю, Андрей Борисович, что нам по телевизору, вернее не нам, а гражданам России, покажут, как Путин прикладывается к этой иконе в Храме Христа Спасителя. 

А. ЗУБОВ: А он будет прикладываться. 

К. ЛАРИНА: Да, это будет. 

А. ЗУБОВ: Это нарушение музейного режима. Он не может не прикладываться. Это тоже, кстати, очень характерный момент. Он может только к стеклу оболочки иконы, в которую она будет помещена, к ней приложиться. Ну и ладно. Приложился и приложился, как говорится. Мало ли к чему он прикладывался. 

Речь идет о другом. Я думаю, вообще, вся эта ситуация, как мне кажется, разворачивалась следующим образом. Как вы помните, в прошлом году икону эту дали в Троице-Сергееву лавру, потом она вернулась с большим количеством повреждений. И в этом году тем не менее патриарх решил, и патриархия, и Синод решили опять попросить икону, как говорится, подержать на несколько дней на Троицу, которая будет через неделю, 4 июня. 

К. ЛАРИНА: И рождение Алексея Навального, кстати. 

А. ЗУБОВ: Вот. Это перемещающийся праздник. В этом году они совпали. А Путин, видимо, лучше нас зная, что в Украине полный каюк для него, что, в общем, они с ужасом ждут украинского наступления и понимают, что его сдержать не получится, он решил совершить вот этот магический акт: вы просите на немножко, а я вам даю насовсем. Ну, такое, знаете, на уровне какого-нибудь там абсолютного царя XVI века, какого-нибудь ренессансного тирана. «Берите». Как будто эта икона ему принадлежит, а не народу России. «Берите». И патриархия тут же взяла. «Берите ее и молитесь за меня». Патриарх же прямо сказал, что Путин просил молиться за победу русского оружия. То есть я вам даю, а вы молитесь – и тогда, может быть, ситуация переломится. 

Знаете, это магическое тыканье – я это так называю и не только в этом случае, – когда человек не понимает главного, что в отношениях с Богом самое главное – это истина, добро и жертва другому человеку, когда помогаешь другому человеку. Отпусти заключенных на свободу, прекрати кровопролитие. Вот действия, достойные христианина. А перемещать икону – это не действие, достойное христианина, это действие, только усугубляющее грех, потому что предполагает, что от этого что-то изменится, если ты изображение Святой Троицы передашь из одних рук другим. Так что это такое магическое тыканье: а вдруг получится? Так многие люди поступают. 

К. ЛАРИНА: Но постойте, Андрей Борисович, простите, тут тоже есть некая рифма, как я понимаю. Наверное, ему тоже рассказали вот эту вот великую, потрясающую легенду про то, как во время Великой Отечественной войны тоже какую-то икону… Целое кино сняли про это. 

А. ЗУБОВ: Я уже не раз был вынужден говорить это. Это все ложь, это выдумка, это стопроцентная выдумка. Никакую икону никто не возил. Никакой Сталин этого не приказывал. Ни Казанскую, ни Тихвинскую. Все это неправда. Неправда. Тихвинская, вообще, в это время была вывезена немцами из Тихвина, долгое время находилась в руках русской эмиграции и вернулась недавно. Казанская икона. Какая Казанская? Все чудотворные образы казанские исчезли, мы это знаем, их нет. После 1917 года не осталось ни одного – а их было три – аутентичного образа Казанской иконы. 

Так что все это чепуха, это все бла-бла, как любят иногда говорить. И я не знаю, если Путин в это верит, то он совсем невежественный человек в отношении истории. Это сказки, которые рассказывают одни бабушки другим бабушкам. 

Но он тем не менее дал этот указ. А уже потом взяло его: «Это как моего приказа посмели ослушаться? Меня, царя, не послушали! Вернуть икону в храм! А дальше там посмотрим». Ну, а теперь вот посмотрим, действительно. Еще неделя. Может быть, музейщики скажут: «Нет, не вернем». Но это будет героический поступок. 

К. ЛАРИНА: Я думаю, что уже не скажут. Давайте вспомним, что параллельно с историей с «Троицей» была еще история с, по-моему, ракой Александра Невского в Эрмитаже. И господин Пиотровский, тоже слегка обезумевший, тоже рассказывал вслух о том, что сакральный смысл в такие исторические моменты важнее художественной ценности. Это говорит директор главного музея страны. И готов отдать все. 

А. ЗУБОВ: И, главное, сын хорошего отца. 

К. ЛАРИНА: Да. Который, кстати, готов был жизнь положить, чтоб сохранить ценности. 

А. ЗУБОВ: Я его хорошо знаю, он же научный руководитель кандидатской диссертации… Не научный руководитель, а, по-моему, был на защите кандидатской диссертации моей жены Ольги. Так что я его знаю хорошо, мы знакомы были близко. Мне тем более стыдно за его сына, который вот так себя ведет. 

Но надо сказать, что, уже отбросив все эти дурацкие слова, которые сказал Михаил Борисович, по сути говоря, передача раки серебряной – в этом нет ничего ужасного. Ее действительно украли у церкви. Ее нахождение в Александро-Невской лавре явно ей не повредит. Все-таки, скажем, мощи преподобного Сергия в Троице-Сергиевой лавре тоже лежат в серебряной раке, которую Николай I подарил преподобному Сергию. И ничего не происходит в течение 200 лет. И за ней следят. Так что все это нормально. Это как раз нормально. Просто не надо было говорить глупых слов. Надо было вернуть церкви то, что у нее украли, и все. 

А вот «Троица» – это совершенно другое. Потому что икона – это не серебряная рака, это хрупкая вещь. Икона, которой без малого 600 лет. Она 1509 года, по-моему. Даже больше 600 лет. Так что она легко разрушима. Такие вещи, вообще, плохо сохраняются в нашем климате. В Египте они лучше сохраняются (фаюмские портреты). Но здесь это сохраняется плохо. И ее, конечно, передавать категорически было нельзя. Но вот Путин поступил так, усугубив свои преступления еще и преступлением против русской культуры. 

К. ЛАРИНА: Прежде чем перейти к следующей теме, напомню, что сегодня наш гость – Андрей Борисович Зубов. Я хочу обратиться к чату. И есть несколько самых разнообразных вопросов, на которые, я надеюсь, Андрей Борисович прямо сейчас ответит. 

«Многоуважаемый профессор, – спрашивает Илья, – как бы вы назвали нынешний режим в России: персоналистский, жесткая автократия или уже тоталитаризм?» Мне кажется, там уже фашистская диктатура. 

А. ЗУБОВ: Да, я думаю, что это тоталитарный режим. Может быть, не в самом худшем своем изводе. Мы-то знали времена и похуже, когда при Сталине просто за один год взяли и убили миллион человек или при Мао Цзэдуне взяли и убили во время «Большого скачка» 20 миллионов человек. То есть это, конечно, не такой. Но и никто не сомневается, что режим Муссолини был тоталитарным, но там тоже не убивали пачками людей, убивали штучно. А здесь тоже фактически убивают штучно. Я думаю, того же Навального или Володю Кара-Мурзу убивают в этом застенке, только медленно и очень жестоко. 

Но я думаю, это тоталитарный режим. Чем отличается авторитарный режим от тоталитарного? Авторитарный режим не дает возможность людям влиять на политику. То есть один автократ, он управляет страной, но люди в своей частной жизни свободны. А тоталитарный режим требует единообразия слов, действий, мыслей людей. Не говоря уже о том, что он их не пускает в политику. 

Вот понимаете, у нас там, скажем, до, я думаю, начала войны с Украиной был авторитарный режим, а вот после этого, когда стали хватать за любое слово, за три крестика на снегу, то это режим, конечно, уже тоталитарный. Пока он, я бы сказал, для кого-то, конечно, ужасный, а для кого-то карикатурно тоталитарный, но тем не менее это уже тоталитарный режим. Так что поздравляю всех нас, что мы вновь после 1990 года и 1988 года въехали в тоталитаризм. 

К. ЛАРИНА: Еще вопрос: «Сегодня экс-секретарю США Генри Киссинджеру исполнилось сто лет. Как вам его нынешняя позиция по Украине?» 

А. ЗУБОВ: Вы понимаете, вообще, спрашивать со столетнего человека что-либо и критиковать его – это, я считаю, уже не совсем красиво. Процессы биологические происходят у всех людей. Люди, как правило, проще начинают мыслить. То, что раньше бы Генри Киссинджер никогда бы не сказал публично, он говорит вслух, как многие уже очень пожилые люди раскрывают свои тайники сердца. Он циник политический. Он таким был всегда. Политических идеалов для него не было. Я знаю некоторые штрихи его жизни, которые я никогда публично не расскажу, но которые говорят о том, что этот человек не очень нравственно аккуратный, скажем так. 

И в этом смысле я думаю, что его нынешняя позиция по Украине – это тоже циничная позиция. И, кстати говоря, недальновидная позиция. Будь он помоложе лет на 30, он ясно бы увидел… Видите, я как себя считаю сейчас. Я на 30 лет моложе Киссинджера и считаю себя еще вполне ничего. Он ясно бы понял, что любое потворство агрессору будет иметь аналогичный результат потворству агрессора, я имею в виду Гитлеру, в конце 30-х годов. То есть занятие Рейнской области, потом аншлюс Австрии, мюнхенский сговор – все эти вещи были сделаны при молчаливом согласии, а то и одобрении европейской демократии. И в итоге это привело к войне, в которой погибло 80 миллионов человек. 

Так что, именно понимая это, мир однозначно против путинской агрессии в Украине, однозначно. И то, что Киccинджер предлагает какие-то паллиативные варианты, он… Я его не хочу критиковать. Он имеет уже право просто говорить, что он хочет. Но не надо это воспринимать слишком серьезно. 

К. ЛАРИНА: Дальше сейчас перейдем уже конкретно к Украине, к событиям на фронте.

А. ЗУБОВ: Но, безусловно, я его все равно поздравляю с его столетием. 

К. ЛАРИНА: Со столетием. Это, вообще, чудовищные слова.

А. ЗУБОВ: Да. Он молодчина, крепкий малый. И слава тебе господи. А уж, как говорится, что он говорит… Хорошо, что он что-то еще говорит. 

К. ЛАРИНА: Я хочу сказать огромное спасибо нашим зрителям Анне Эрмансон и Елене Дитрих, которые постоянно донатят, что называется. Извините за это модное русское слово. 

А. ЗУБОВ: Можно сказать, жертвуют.

К. ЛАРИНА: Да. Спасибо вам за ваши пожертвования и за вашу поддержку, дорогие Лена и Анна. Ну и если кто-то еще хочет поучаствовать в этом благородном деле, то милости просим. В описании у нас есть все возможности, как нам помочь. Если хотите, ради бога, делайте это. Мне всегда это очень приятно и важно. 

Андрей Борисович, давайте теперь к Украине перейдем. Что происходит в России по отношению к этой стране, помимо войны и захвата, и аннексии, и убийства уже десятков тысяч, а то и сотен тысяч и людей, и военных, и невоенных, и мирных? Почему-то все равно подбрасывают и подбрасывают Владимиру Путину. Вот как икону «Троица», так ему подбрасывают какие-то свидетельства того, что Украины нет, никогда не было и не будет больше никогда. Как вы это прокомментируете? 

Конечно же, один из самых фарсовых сюжетов прошедшей недели – это угодливый председатель Конституционного суда, который приволок ему какую-то карту какого-то мохнатого века: «Посмотрите, здесь нет Украины». Я еще ждала, когда Путин скажет: «Вот. И не будет никогда ее больше. Никогда не будет». Что вы скажете про это? 

А. ЗУБОВ: Это все было бы смешно, если бы не было так грустно. Это все из этой же серии, как и с иконой, и со всем. Безусловно, это признаки просто безумия. Тиранический режим, тем более в медийном пространстве открытом, в котором он сейчас находится, он очень быстро вырождается в безумие. Я помню начало путинского правления. Мне он никогда не нравился, я за него никогда не голосовал. Но, по крайней мере, в нем не было ничего фарсово смешного. А вот теперь он фарсово смешон, как поздний Брежнев, как Хрущев в последние годы. 

К. ЛАРИНА: На них крови столько не было, Андрей Борисович. 

А. ЗУБОВ: Столько не было, но, знаете… 

К. ЛАРИНА: Но она была. Да, да, да.

А. ЗУБОВ: Афган есть Афган. И я не знаю, сколько ее было там. Скажем, русской было меньше, а афганской было больше. Там погибло, наверное, больше миллиона человек афганцев во время этой советской агрессии в Афганистане, а русских погибло 15 тысяч. Ну, это просто несоответствие технических возможностей. А здесь соответствие технических возможностей Украины и России. 

Поэтому, что касается карты, это просто идиотизм. В моем московском доме есть десятки исторических атласов. Я, вообще, люблю историческую географию. И там, поверьте, в этих атласах есть масса карт, в которых нет ни Украины, ни России. Там даже Соединенных Штатов нет. А в каких-нибудь картах Древней Греции или Древнего Рима вообще вы не увидите многих современных европейских государств. Но это ровным счетом ничего не значит. Если на карте какого-нибудь Птолемея нет Германии и Швеции, это не значит, что мы завтра должны их ликвидировать. Так что все это просто глупость. 

И, разумеется, оттого, что где-то нет Украины и, может быть, даже, скажем, когда-то действительно не было Украины или не было и Украины, и России, из этого ровным счетом нельзя делать никаких политических выводов. 

Что для нас важно? Что есть народ, который считает себя украинцами; этот народ живет на земле, которую он считает своей землей; весь мир признает это. 

В том числе и Россия это признавала и в дореволюционное время, когда все-таки на картах этнических даже конца XIX – начала XX века, которые тоже у меня есть в библиотеке, там всегда выделяются малороссы (украинцы) как особый этнос. Не как великороссы. Великороссы отдельно, а белорусы отдельно, а малороссы отдельно. И по переписи 1897 года, в тех ее изводах, которые касались именно национального состава, тоже это отмечалось, хотя прямого вопроса о национальности не было. И в советское время это все признавалось. И вот в Атласе народов мира 1966 года советском академическом есть Украина, естественно, есть белорусский народ. 

Так что все, что сейчас говорит Путин – это просто бред. На том же уровне, когда Гитлер заявлял, что нет никакого народа голландцев, а есть нижнегерманцы и так далее. Ну вот такие больные люди. 

Но ужас заключается в том, что эти больные люди, будь то Гитлер или этот самый Путин, они умудряются обезумливать народы, которыми они правят. Вот это самое страшное. Одно дело – частный человек, который может довести до безумия только свою семью. А другое дело – правитель страны, который всеми неправдами (правды там никакой не было) завладел властью и потом свернул мозги целой стране. Я уверен, что люди, которые несут ему эти карты, сами так не думают. Они все-таки достаточно образованные люди. Они хотят угодить тирану. 

Но те многие, кто, просто будучи малообразованными, слушают наших пропагандистов или смотрят эти передачи, они действительно начинают так думать, к сожалению. И потом их будет очень трудно лечить, как трудно было лечить немцев после 1945 года. Эта задача еще всем нам предстоит. И я, как говорится, морально к ней себя готов. 

К. ЛАРИНА: Слушайте, ну так все равно, как ни крути, все эти люди, которые сегодня верят в этот бред… Даже в советской школе такого не было. Вот я вам говорю как выпускник советской школы. Даже в мое время не было такого. Потому что была и Киевская Русь, и Украина всегда была, и был украинский народ, и украинская нация. Как это может быть, чтобы сегодня такое количество людей верили в эту чушь? Мне уже как-то неловко говорить про Оруэлла. Это уже общее место.

А. ЗУБОВ: Ксения Андреевна, слушайте, в чушь верят по всему миру, причем очень охотно. Сколько мне приходит писем: «Вы говорите, что египтяне построили пирамиды. Вы, наверное, не знаете, что их построили космические пришельцы». 

К. ЛАРИНА: Да ладно!

А. ЗУБОВ: И об этом целые диссертации якобы защищаются. Или там, скажем, люди, которые верят в этот безумный бред Трампа, который он там нес в свое время. И почти половина Америки в это верила. Поэтому, к сожалению, люди склонны к вере в идиотизм. И сколько бы ни предлагать корректных научных аргументов, какие-то люди их слушают, но большинство из тех, кто верит в идиотизм, их не слушает. Так что наша задача – хотя бы помочь удержать мозги разумных людей от падения в эту бездну. 

Слушайте, а как большинство немцев Гитлер смог убедить, что евреи ничем не лучше каких-нибудь тараканов, которых надо уничтожать? Все-таки великий народ. Еще совсем недавно в Первую мировую войну немецкие еврейские офицеры сражались рядом с немецкими немецкими офицерами. И те, и те были героями. И солдаты также. И никаких не было совершенно религиозно-этнических дискриминаций во Втором рейхе между евреями и немцами. 

И этот опыт через 20 лет, когда еще живы были эти все люди, только немного постарели, он смог своротить ум целому народу, когда почти никто… Были, конечно, люди, которые выдержали это и не сломались, но почти никто не вступился за уничтожаемый еврейский народ. Вот вам пример. Это быстро делается. 

И во Франции, как вы знаете, то же самое произошло, теперь об этом много говорят, когда оказалось, что в зоне вишистского правительства чиновники с радостью выдавали евреев на растерзание в Германию. Как это могло произойти все? Таков мир. 

Мы не должны думать, что мир так прост и так добр. Но чтобы он не стал адом, надо с ним постоянно работать. Вот то, что вы делаете, Ксения Андреевна, то, что я делаю, то, что делают, я уверен, многие и многие наши слушатели. 

К. ЛАРИНА: Скажите, а когда, вообще, вот это изнасилование истории началось в новейшей России? Ведь давайте опять прокрутим пленку назад. Мы уже про это с вами говорили, про время перестройки, когда было столько открытий из недр прошлого, когда «Мемориал» был основан. Собственно, это главная идея «Мемориала» – сохранить историческую память, вернуть ее нации. Когда началось это насилие? Когда вы это почувствовали как историк, что все, оно началось? 

А. ЗУБОВ: Во-первых, я хочу заметить, что в старой России, дореволюционной, великие реформы, которые всем нам известны, которые, кстати говоря, в советской школе практически не изучались, хотя это самая славная эпоха во всей истории России нового времени, новейшего… Там что было в Средневековье – это другой разговор. Самая славная эпоха, которая для нас будет таким зиждительным моментом в будущем, – что вот Россия смогла осуществить такие великие дела. 

Так вот одной из великих реформ было восстановление правды истории, потому что тоже о многом не говорили. Очень многое замалчивали и при Николае I. В эпоху Александра I, в общем, говорили больше, но просто только начинала подниматься историческая наука, в России она отставала. А вот при Александре II начали издаваться десятки исторических журналов: «Русская старина», «Исторический вестник» и масса другого. И печаталось огромное количество документов, писем. А после 1905 года, когда уже цензура полностью отпала, то, что до этого даже боялись печатать, скажем, все что касалось жизни царей, все тоже стало печататься публично всюду. Вот этот период был замечательный период. 

Советская власть, естественно, все это безобразие закончила. И история стала политикой, опрокинутой в прошлое, как любил говорить Покровский. И вот потом это опять началось примерно с 1988 года, свобода. 

А когда это закончилось? Я это впервые почувствовал в обращении с моей книгой, которую я писал с целым коллективом авторов, – это «История России XX века». Когда мы опубликовали в 2009 году этот двухтомник, то на него набросился вал критики. И мне звонил наш ректор. Ректору звонили из руководства президентской администрации. Все возмущались чем? Тем, что я сказал правду. Тем, что мои соавторы сказали правду, рассказали правду о бесчинствах советских войск в Германии. 

К. ЛАРИНА: Никакой, кстати, революции там нет как термина. Я тоже вспоминаю этот ваш текст, вашу книгу. Это государственный переворот. Но вы даже, по-моему, там Вторую мировую войну называли как-то по-другому. 

А. ЗУБОВ: Советско-нацистская война. Да, это с полного одобрения Солженицына. Мы с ним вместе выработали этот термин. Советско-нацистская война, да. Потому что это война двух тоталитарных режимов друг с другом, которые сначала заключили пакт в 1939 году и мечтали все время друг друга объегорить. Ну вот в итоге началась эта страшная война уже локальная как одна из войн Второй мировой войны. 

В общем, тогда я почувствовал, что историю пытаются… И тогда был целый ряд семинаров уже очень агрессивных, где скорее политики путинские из «Единой России» на меня набрасывались, требовали, чтобы я там все переменил, изменил. Я, естественно, отказывался это делать и не сделал до сих пор, а сделал трехтомное издание, в котором еще подробнее многие вещи объяснил и описал. И эта книга выходила, как это ни странно, в России, в общем, до 2022 года. Последний тираж был летом 2022 года. Ее даже думали переиздать, но тут меня сделали иностранным агентом. И понятно, любые переиздания в России теперь невозможны без этого дисклеймера. А с этим дисклеймером я не собираюсь ничего издавать. 

К. ЛАРИНА: Прежде чем дальше пойти, я хочу вновь обратиться к нашему чату. Спасибо большое нашим дорогим зрителям за активность. 

«Андрей Борисович, – спрашивает Дмитрий Кузнецов, – как вы думаете, какая судьба ожидает приехавших после 2014 года в Крым и другие захваченные области Украины россиян? Как судетских немцев или им разрешат остаться?» 

А. ЗУБОВ: Я думаю, что те, кто приехали после 2014 года, то есть те, кто не имели украинского гражданства, им придется уехать, конечно, потому что они пересекли границу Украины и обосновались на территории Украины незаконно. 

Это не судетские немцы. Судетские немцы жили в этих Судетах веками. Это коренное население, можно сказать. И то, что его президент Бенеш своим президентским указом выгнал – это, конечно, черное пятно на истории Чехословакии. Я вот сейчас, живя в Чехии, беседую со многими людьми и от многих, особенно людей старшего поколения, слышу, что это была огромная нравственная ошибка президента Бенеша. Хотя, правда, ее не спешат исправлять. Ее можно исправить, то есть вернуть собственность потомкам изгнанных, но этого не собираются делать даже здесь в Чехии. Но я не собираюсь вмешиваться в чешскую политику и продолжать эту тему. 

Но тем не менее что касается тех граждан, кто жили до 2014-го, до аннексии, с ними будет, я думаю, следующим образом. Они же все получили русские паспорта. Если они хотят уехать в Россию, поскольку Россия какая-никакая, но выдала им русский паспорт, Россия обязана их принять и обеспечить минимальные условия существования в России. Но если они хотят остаться, мне кажется, они должны иметь право остаться. Вот это уже полная аналогия с Бенешем. 

Дело в том, что ведь Бенеш придрался к чему? Что судетские немцы приняли паспорта рейха, и поэтому они как бы перестали быть гражданами. Но ведь как они могли поступить иначе? В условиях тоталитарного гитлеровского режима иное – это был бы концлагерь по меньшей мере. Это акт героизма был бы. 

Поэтому здесь тоже я считаю, что… Знаете, не мне сейчас… Я знаю, что есть там люди, которые говорят: «Не смейте ничего говорить о русских положительного, пока русские – агрессоры». Мы знаем даже имена этих людей. Но я тем не менее скажу, что с точки зрения такой вот юридически чистой, чтобы потом не было украинцам так же неприятно, как вот сейчас неприятно чехам, я думаю, что этим людям, если они сами захотят остаться, надо разрешить остаться. Те из них, кто совершили уголовные преступления, пусть ответят перед судом. А те из них, которые ничего не совершали, а просто ходили с сумкой в магазин покупать продукты и там, не знаю, работали на бензоколонках, пусть себе, в общем-то, продолжают нормально жить. 

Не мне, конечно, советовать украинцам, но я считаю так, что те, кто были гражданами Украины и хотят ими оставаться, им надо позволить ими остаться. Иначе это будет этническая чистка, которая приводит всегда к трагедии. 

Я напомню, что здесь в Брно все помнят, а в соседней Австрии в Вене стоит даже памятник жертвам так называемого Брюннского марша смерти. Это в июне 1945 года из этого города Брно, где я сейчас нахожусь, в котором 40% населения были немцы, вторые 40% – чехи и 20% – евреи… Евреев немцы уничтожили, естественно, к этому времени в основном. А чехи по приказу Бенеша изгнали всех немцев. И вот это были кто все эти немцы? Это были в основном старики, женщины и дети, потому что мужчины или погибли, или находились в концентрационных лагерях как военнопленные. 

Вот этих женщин, стариков и детей отправили пешком из Брно в Австрию в Вену к себе, к немцам. Хотя это было лето, но это был голод, нищета. И, в общем, там примерно 6 тысяч человек просто умерло. Тем более, что советская администрация их не сразу пустила в Австрию, там долго с этим разбирались. И вот так получился Брюннский марш смерти. 

Вот нам таких вещей не надо, я думаю, ни Украине, ни России в будущем. Мы должны показать – и русская новая власть, и украинская власть, – что мы все-таки гуманны. Иначе так или иначе вернутся те самые времена, окончание которых мы так жаждем сейчас. 

К. ЛАРИНА: Я обращаюсь к географии просмотров, поскольку просила наших зрителей назвать города. Во-первых, хочу сказать спасибо опять же за активность. Более тысячи нас смотрят в моменте. Пожалуйста, дорогие друзья, не забывайте ставить лайки, подписываться, не забывайте про спонсорство в Ютюбе. Пожалуйста, нажимайте кнопочку «Присоединиться». 

Итак, специально для Андрея Борисовича Зубова география. Лариса из Албуфейры, Португалия. Лера из Наарии, Израиль, приветствует и восхищается нашим гостем. Жонас из Каунаса. Марина Фомина из Северного Казахстана. Хайфа еще приветствует нас. Дмитрий Кузнецов из Торонто. Любовь из Казани. Рита из Израиля. Анна из Израиля. Дима из Ростова-на-Дону. «Всех благ и скорейшего окончания войны», – желает он, Дмитрий нам пишет. 

Оксана из Украины, Черниговская область, Холмы. Галина из Екатеринбурга. Марина из Израиля. Ирина из Москвы. Юрий из Воронежа. Анна из Петербурга. Наталья из Вены. Лика из Нижнего Тагила. Рина из Дюссельдорфа, 33 года в Германии. Ксения из Сербии. А. М. из Хельсинки. Тамара из Израиля. East & West из Риги. Джемма из Германии. Слушайте, мне кажется, география у нас замечательная. 

А. ЗУБОВ: Я сам очень люблю эту географию. Когда я преподавал в МГИМО, я просил, чтобы мои студенты – там же надо опросный лист, кто присутствует на лекции – я всегда просил: «Пишите, откуда вы приехали в Москву». И вот тоже была вся эта география от Кенигсберга до Петропавловска-Камчатского. И мне это очень было приятно. 

К. ЛАРИНА: Давайте продолжим изучение ада. Про Пригожина, конечно же, хочу поговорить. И тем более, что я специально вам как историку подкинула эту историческую аналогию, которую не я придумала, это придумала, по-моему, Татьяна Брицкая из «Новой газеты». Большой текст опубликовала она в «Новой газете», где она сравнивает биографический сюжет Андрея Курбского, воеводы и приближенного Ивана Грозного, с путем господина Пригожина. И сравнивает даже эти письма, которые он писал, когда он уже сбежал за пределы России и критиковал своего кумира, Ивана Грозного, и писал ему… Что я вам рассказываю? Вы это знаете прекрасно лучше меня. Я просто зрителям хочу сказать. 

И исходя из этого, у меня к вам такой вопрос. Сама фигура этого человека зловещая, страшная. Может ли он действительно иметь такую власть, как какой-то вот такой мощнейший воевода при Иване Грозном или другой человек – Малюта Скуратов, который основал одну из самых страшных спецслужб в истории человечества и уж в истории России точно? Может ли этот человек возглавить новую опричнину, выражаясь старинным языком, или военную хунту, выражаясь языком современного мира? Как вы его видите? 

А. ЗУБОВ: Во-первых, что касактся князя Курбского, представителя тоже старой русской знати, человека отлично образованного, такого же ренессансного аристократа, как и сам, кстати, Иван Грозный, при всех своих безумствах и глупостях он культурный был человек, конечно, ничего общего с Пригожиным в этом нет. С Малютой Скуратовым уже больше, немножко теплее, теплее. 

Но я бы сказал, что у меня постоянно в отношении Пригожина другая аналогия – это Берия. Все знают, кто такой Берия. Берия – ужасный совершенно кровопийца, бандит, глава НКВД, но при этом руководитель ядерного проекта. Какие-то вроде бы научные дела своими методами он пытался дирижировать. 

И самое главное, что он один из тех людей, которые в итоге укокошили Сталина так или иначе или убили впрямую. Он был на последней этой пьянке, которая была, по-моему, 28 февраля на даче Сталина. Когда они оттуда ушли, Сталин через некоторое время был обнаружен с тяжелым инсультом. Что там было на самом деле, дали ли ему яд, что Берия умел делать очень хорошо, или просто он сам по себе получил удар, а Хрущев, Берия и Маленков распорядились ему не помогать – это мы не знаем. 

Но, безусловно, Берия стремился стать правителем России. И таким, чтобы забыли его вот это кровавое, ужасающее прошлое, связанное с его пытками. Он сам любил женщин пытать в Суханово, причем там секс и муки смешивались вместе. Это совершенно кошмарное существо. Но он хотел все это забыть, чтобы люди это забыли, вернее, и чтобы видели в нем благодетеля, миротворца. 

Поэтому именно он прекратил первую войну в Корее, сказал Ким Ир Сену на похоронах Сталина, что все, войну надо кончать. Именно он распорядился, именно он, а никто другой, все остальные боялись издать указ о прекращении пыток в тюрьмах, об освобождении заключенных. Это он сделал, это не Хрущев сделал. Потом остальные просто исполняли это указание. Он успел сделать и предложение по объединению Германии. Германия должна была стать нейтральным единым государством, то есть ГДР и ФРГ объединиться. Но это не осуществилось. Да, он поддержал Маленкова со снятием налогового пресса на крестьян и расширением приусадебных участков.

То есть он выглядел такой добренькой паинькой. Хотя на самом деле это просто даже слов нет. Но в итоге, естественно, чем все закончилось? Пулей в лоб. 

К. ЛАРИНА: Японский шпион. Да, да, да. 

А. ЗУБОВ: Да, после, конечно, отвратительного, скандального процесса, где его обвиняли в том, что он, действительно, английский шпион, еще в Баку японский шпион. Но одновременно обвиняли его в том, что он был аморален в своей личной жизни. И многие женщины давали против него показания. И это тоже было все на закрытом процессе. Но в итоге – пуля в лоб. 

Вот мне кажется, что Пригожин играет ту же роль. Он пытается, даже судя по его риторике, выглядеть вот таким, теперь особенно, вот когда-то была кувалда, а теперь такой вот и он ценит украинцев, и нравственник, там этого, в общем-то, бункерного деда и так далее и так далее. То есть он все, в общем, делает так, чтобы завоевать любовь народа, пообещав ему чуть ли не мир, что-то еще и благополучную жизнь. Но он человек Путина, он не человек КГБ, он не человек армии. КГБ и армия его ненавидят. И я думаю, что до того, как в России даже будет какая-то демократическая система, уже эти структуры с ним сведут счеты. В общем, на самом деле, на мой взгляд, он… 

К. ЛАРИНА: Кончит пулей в лоб.

А. ЗУБОВ: Он обречен, как был обречен Берия. Когда человек совершил в прошлом так много всего ужасного, а потом пытается сменить личину, он может обмануть только самого себя. Он обречен. И он должен это ясно совершенно понимать. Эти 20-30 тысяч головорезов, которые, кстати, тоже каждый бандит и поэтому каждый живет для себя, они его не защитят. И в итоге, я думаю, никаким военным диктатором он не будет. А лучшее, что может быть – это судьба Малюты Скуратова, который погибнет в бою. Может, его там какая-нибудь очередная украинская ракета найдет. А иначе его просто убьют. 

К. ЛАРИНА: Но тем не менее допускаете ли вы такое развитие событий, что после того, как все кончится, лучше не будет, все равно будет время смутное, мутное, черное, «черные полковники» – кто там еще бывает? – действительно, какая-нибудь там военная хунта, какая-нибудь черносотенная профашистская верхушка, которая встанет во главе страны? Как вам это видится? 

А. ЗУБОВ: Скажем, помните, что делал Берия. Вот даже если Пригожин окажется у власти, он совсем не будет мозжить головы дубинкой. 

К. ЛАРИНА: Кувалдой. 

А. ЗУБОВ: Кувалдой, да. Он, наоборот, будет пытаться выглядеть – говорят, что есть какое-то физиономическое сходство – совсем как папа Франциск. Он будет улыбаться, он будет очень добрым, он попытается установить отношения с западом. Другое дело, что никто с ним мараться не будет и устанавливать какие-то отношения. В этом смысле он тоже человек конченый. 

Но любой человек, который придет к власти в России, любой абсолютно, он изменит курс нынешний не на 35, не на 45, а на 180 градусов. Это я могу сказать совершенно точно. Это из всего опыта и русских тираний, и зарубежных тираний. Когда режим в своем идиотизме доходит уже просто до ручки, до конца, до предела, то любая смена режима сулит изменение курса. 

К. ЛАРИНА: Тот самый маятник, да? 

А. ЗУБОВ: Да. Это может быть неискренне, это может быть лишь по видимости, но по видимости будут стараться ослабить эти тиранические зажимы, дать людям какую-то свободу, установить отношения с миром, восстановить замороженную собственность, актуализировать замороженную собственность на Западе. Иное – просто тупик. 

Мы находимся уже в тупике. Биться дальше головой в угол тупика – это участь Путина. Он будет биться в этот угол до конца. У него нету мастерства большого политика в тяжелый момент резко изменить курс. Если бы он это сделал, даже в начале войны, когда понял, что война, в общем, не выиграна, после 24 февраля, у него были бы шансы. Кстати, на это многие надеялись. Макрон не такой наивный дурачок, когда ему несколько раз звонил. Макрон просто как знающий историю, на самом деле, человек, он понимал, что так надо поступить, надо вот поступить именно так. И он попытался помогать. Но Путин не того калибра человек. Он амбициозный, видимо, ограниченный и, я бы сказал, на одном, на моноидее зацикленный человек. 

Поэтому вот этот изящный разворот он не смог сделать, а любой другой, который не связан так вот с этой агрессией, он это сделает обязательно. И, собственно, вся русская элита, уж простите, слово «элита» в кавычках, конечно, но весь этот ведущий ныне слой начиная от Мишустина и Дерипаски, все они только и ждут, когда новый человек развернет корабль. Им может быть Собянин, может быть Мишустин. Кто угодно. Они все не очень симпатичные люди, даже, прямо скажем, несимпатичные, но они по-другому себя вести не будут. 

К. ЛАРИНА: Постойте, если есть возможность и шанс этот корабль развернуть, то все равно это последует изнутри элит, из окружения, да? 

А. ЗУБОВ: Абсолютно. Нет, никакой революции низовой, как в 1917 году бежит матрос, бежит солдат, стреляют на ходу, такого не будет. Нет, этого не будет. И дай бог, чтобы этого не было, потому что если это будет, это будет бандитская революция, это как раз будет революция дружков Пригожина. 

К. ЛАРИНА: Пригожина.

А. ЗУБОВ: Да. Вот не дай бог. Или Кадырова, или их вместе, или они друг другу перегрызут глотку. Но в любом случае это не лучший вариант, потому что он будет очень кровавый, и как раз он-то может надолго Россию потом бросить в такое межеумочное состояние. Я думаю, что более вероятен сговор элит. 

Сейчас уже никому Путину не нужен. Он абсолютно никому не нужен. Да, люди типа патриарха, которые с ним связали судьбу, понимают, что им наступит конец. Или, скажем, руководство КГБ. Но все остальные, даже средний уровень КГБ, средний уровень церкви, Совет министров, эти околовластные миллиардеры – они все мечтают о том, чтобы это закончилось, чтобы война закончилась как можно быстрее. Поскольку война и Путин – это одно, значит, соответственно, должен Путин как правитель России закончиться как можно быстрее. Другого варианта просто нет. 

И когда это произойдет – до начала украинского наступления, во время украинского наступления, после успеха этого наступления – я не могу сказать. Здесь, конечно, история не дает таких вот, как инженерная наука, точных выкладок. Но это почти безусловно произойдет. У него нет, чему нас учили в школе и что, в общем, верно, у Путина нет опоры в верхах. А без опоры в верхах он не сумеет стать вождем низов. 

А низы расколоты. Значительная их часть сейчас недовольна, шокирована, бедна, не хочет, чтобы их детей призывали на фронт. Какая-то, наоборот, идет за ним. На нее рассчитывает Пригожин. Но вот люди наверху, они понимают, что если Пригожин обратится через голову Путина вот к этой бандитской части народа, то будет кровавая баня, в которой они потеряют все, даже жизнь. Не случайно Пригожин уже сказал, что надо, вообще, идти на Рублевское шоссе и там разбираться. 

К. ЛАРИНА: С одной стороны, на Рублевское шоссе. С другой стороны, он говорил в этом интервью судьбоносном, которое мы все обсуждаем, что ему запретили расширять свою армию, потому что если армия расширяется, разрастается, она может и на Москву пойти, говорит он. То есть там какие-то прямые угрозы или попытки таких угроз, они прозвучали. 

А. ЗУБОВ: И поэтому, пока не поздно, надо войну заканчивать. Это понимают наверху, вот в окружении Путина. Войну надо заканчивать, всю эту агрессию сворачивать и менять политический курс. А уж как они это сделают, сумеют ли они это сделать – это ведь тоже требует определенного умения, это же не просто так – это открытый вопрос. Вот поживем – увидим. Здесь нечего сказать. 

К. ЛАРИНА: Я не знаю, как вам видится, но, скорее всего, кроме трех каких-то вариантов таких конкретных – это победа Украины, это перемирие или победа Путина. Вот три варианта. Как вы думаете? 

А. ЗУБОВ: Вариант только один. Два остальных варианта нереальны. Их не будет. Вот это так же, как сейчас мы видим, что начались какие-то переговоры довольно позитивные у Армении и Азербайджана. Даже они взаимно признали территориальную целостность друг друга. То есть Карабах как часть Азербайджана признан, хотя армяне удерживали этот Карабах и земли вокруг него, 1/5 часть территории законной, скажем так, международно признанной территории Азербайджана на протяжении 30 лет. 

А теперь вот начались переговоры и всё признали. Почему? Потому что иначе не решаются такие вещи. Как Азербайджан вынудил Армению на это пойти? Конечно, военные победы. Как Азербайджан добился этой военной победы? Конечно, потому что за ним находилась Турция, в общем, мощная военная держава, одна из самых сильных армий в мире. И в итоге армянам пришлось… Они поняли, что или они теряют все, или они играют по правилам международного сообщества. У Пашиняна хватило ума – не сразу, но постепенно – это понять. И вот это началось. 

Хотя я вам прямо скажу, что я вот на днях написал пост в Фейсбуке об этом и сказал, что это единственно возможное решение. Я его пытался и официально через газеты, и неофициально более подробно через беседы с какими-то властными людьми в Армении и Азербайджане объяснять уже много лет, но только сейчас это стало и понятно, и ясно. Хотя именно этот план я говорил как единственно возможный. В 2020 году в ноябре в «Новой газете» опубликовал даже статью. 

Вот то же самое и здесь. Скажем так, Россия, как Армения, захватила исходя из того, что там якобы русскоязычное население, значительную часть Украины. Украина сопротивляется. За Украиной стоит не Турция, а вся рамштайнская коалиция. Не только международное право, но вся рамштайнская коалиция, все НАТО. 

К. ЛАРИНА: Антипутинская коалиция, будем так это называть. 

А. ЗУБОВ: Какая? 

К. ЛАРИНА: Антипутинская. 

А. ЗУБОВ: Можно и так, да, называть. Антипутинская коалиция, как антигитлеровская. Да, можно так называть. И в этой ситуации не победить невозможно. Тем более, что украинцы, в общем, в массе своей одухотворены идеей победы, они не желают никакого дележа своей земли, не хотят отдавать свою землю, что совершенно правильно. И главное, даже если они бы хотели это сделать, это нельзя было бы позволить сделать международному сообществу, потому что это не добровольная передача, а это передача в результате насилия и, соответственно, другая страна завтра применит насилие и после года войны тоже свое получит. Так что прецедента быть не должно. 

Поэтому, я думаю, единственный из трех вариантов, который реален, – это победа Украины. Она может быть быстрее или медленнее, всецелая или поэтапная, но другого варианта просто не будет. И в Кремле не должны ждать, что будет что-то другое. Другого просто не будет. Это я могу сказать совершенно точно, если я хоть что-то понимаю в политическом процессе. 

К. ЛАРИНА: Больше часа в эфире. Сейчас будем завершать. У меня там еще парочка вопросов останется. Недолго я вас задержу, буду отпускать уже, Андрей Борисович. Но тем не менее, раз уж я заказываю географию, я должна прочитать. Люди пишут. Это очень важно. Дмитрий, Рига. Александр, Таллин. «Спасибо за курс по истории религий», – вас благодарят. 

А. ЗУБОВ: В Ютюбе, кстати говоря, вы можете слушать и поддерживать и через Patreon, и через Boosty. Это тоже все возможно. 

К. ЛАРИНА: Заходите, да. 

А. ЗУБОВ: Хотя необязательно. 

К. ЛАРИНА: Анна говорит нам: «Интересный стрим». Елена из Гомеля. Марина из Киева. Киев приветствуем особо. Ольга Волкова из Москвы. Елена из Королева. Виктория, Кипр. Егор, Ереван. Валентина, Чернигов. Дорофейка, Москва, победы Украине желает. Егор из Еревана. Валентина, опять Чернигов. Борисполь, Киев, Светлана Петрусь. Галина Галкина из Винницы: «Очень рада вас видеть и слышать». And Show: «Пригожина запретили?» Мы запретили. Татьяна Гречухина из Крыма приветствует нас. Инна из Киева приветствует нас. Александр из Берлина. Дамира любит нас из Перми. Жонас из Литвы, Каунас. Огромное спасибо всем дорогим нашим зрителям. 

Пишет наш зритель: «Андрей Зубов – настоящий патриот, интеллигент и замечательный историк. Именно такие, как он, настоящая элита России. Студентам необходимо слушать его лекции и читать его книги по истории». 

Конечно, это была бы красивая кода, но я все равно не могу вас не спросить, конечно же, про ликвидацию ПАРНАСа. Это ваше, собственно, детище. Вы член политсовета и, вообще, один из основателей этой партии. Мы все знали, что это будет, что это все формальности, что ликвидация неизбежна. Но какое на вас это произвело впечатление? Вы же человек с художественным мышлением. Наверняка по вам сильно как-то так ударило то, что все, ликвидация. 

А. ЗУБОВ: Ксения Андреевна, вы знаете, нет. Во-первых, я это тоже написал у себя в посте, что я не считаю, что все. Партия как была, так и остается. У нее отозвали регистрацию, не более того. Запретить людям объединяться никто не может. Тем более это разрешено в Конституции, и для этого никаких разрешений не требуется. Поэтому мы сохраняем нашу партию. У нас должен быть как раз 10 июня в субботу политсовет. Разумеется, он будет по удаленной связи, потому что люди сейчас рассеяны и, кроме того, члены региональных отделений сейчас не имеют возможности приехать в Москву. Да это и не имеет смысла, когда многие из нас, в том числе и я, за границей. 

Но будет политсовет. Мы будем обсуждать, что делать. Но я думаю, что мы придем к одному решению – что мы все сохраняем, мы готовимся к демократическим выборам. Это означает, что мы расширяем наши ряды, мы привлекаем новых членов, создаем новые региональные отделения, не регистрируя их, потому что теперь это невозможно, мы дорабатываем политическую программу исходя из нынешней ситуации. 

И я абсолютно не унываю. Абсолютно. Наоборот, я вам так скажу по секрету, хотя всему свету, что если бы нас никто не запретил и, вообще, если бы мы вот так могли спокойно существовать дальше, я бы считал, что мы ничего уже из себя не представляем, что мы не какая-то оппозиционная партия, а просто, не знаю, тряпочка стыдливости на теле путинского режима. Мне это было бы неприятно, мне это было бы постыдно. Эту роль я играть бы не стал. А вот быть действительно борцом с режимом, когда тебя самого объявляют иностранным агентом, когда… 

Кстати, я подал и суд принял мою апелляцию. То есть Зубов против Министерства юстиции. Я подал в суд. Это тоже хочу сказать. Но вот что касается нашей партии, то мы, не знаю, может, мы будем подавать в суд, а может, не будем, но это будем обсуждать на политсовете. 

В любом случае мы понимаем, что мы делаем дело и мы опасны режиму. Мы как совершенно свободное политическое сообщество, которое все-таки объединяет немало известных и серьезных людей и оно возглавлено премьер-министром России бывшим Касьяновым, который не склонился и не склонил головы, дает постоянно тоже интервью, беседует с западными лидерами, это говорит о том, что мы важны, нас видят во власти как одну из альтернатив своей политики и эта альтернатива осмысленная, не персональная, это идейная альтернатива, это программная альтернатива. 

Наша программа содержит совершенно другие, чем ныне, модели федерализма и модель выхода из вот этого советского прошлого, декоммунизацию, депутинизацию. Все это проработано тщательно. Другое отношение к международным организациям, стремление к НАТО, стремление в Евросоюз. Все это у нас есть. И, естественно, полное примирение с Украиной, вывод всех войск с территории Украины в ее международно признанных границах, репарации, которые мы должны заплатить, мы это понимаем. И это надо будет сделать. 

Так что у нас совершенно другая программа. И мы с этой программой остаемся, мы с ней идем на первые же мало-мальски, скажем так, демократические выборы и не унываем ни на минуту. Наоборот, надели на знамя нашей партии почетный знак борцов с путинским режимом. 

К. ЛАРИНА: Я не буду задать вам вопрос про возможное объединение. У меня уже просто мозоль на языке от этого слова. 

А. ЗУБОВ: Нет, почему? Это хороший вопрос, Ксения Андреевна. 

К. ЛАРИНА: Ну сколько уже можно? Вопрос, на который обычно отвечают люди: «А зачем нам объединяться? Мы разные, мы разные». 

А. ЗУБОВ: Ксения Андреевна, я объясню очень просто. Когда, скажем, Гитлеровская Германия захватила Польшу или коммунисты захватили, Сталин захватил балтийские страны, возникли правительства в изгнании. Это были правительства, состоящие из людей, которых избрал народ этих стран до войны, до аннексии. И это были законные правительства. Потом, конечно, кто-то умирал, кто-то менялся, но, в общем, это было преемство от законной власти. 

У нас так была построена политическая система, что практически при Путине, а это уже 23 года, прийти к власти какой-либо оппозиционной силе было невозможно. Поэтому у нас фальсифицировали голоса, отбирали, запрещали участие в выборах, обманывали всячески, начиная с президентских выборов 2008 года уж точно. 

Никто из нас не может сказать, что он получил вотум доверия народа России. То есть, у нас нет законного основания быть властью в изгнании, ни у кого из нас. Мы же не узурпаторы, мы же не какие-нибудь там шуты гороховые. Вот мы объединились там с Гуриевым, Ходорковским и объявили себя правительством в изгнании. А завтра Петя с Ваней в сумасшедшем доме объявят себя правительством в изгнании. Зачем это все нужно? Поэтому у нас такой возможности нет. Народ нас не выбрал. Народ нас выберет на демократических выборах. Или не выберет. 

Поэтому что мы сейчас можем делать? Мы можем, во-первых, конечно, вести дискуссию о том, какой мы видим будущее России. Мы это и ведем постоянно. И, слава богу, здесь мы все едины. Мы видим Россию демократическим государством, парламентским государством, а не президентским, настоящей федерацией и так далее. В этом смысле у нас очень много близкого. 

А на выборы, наверное, мы пойдем не единым фронтом, а в каких-то коалициях. С кем-то будем вместе, с кем-то не будем. Это трудно сказать. Пока это неясно. И тогда русский народ, народ России сам решит, кому он доверяет, какую программу – нашу или программу, скажем, Навального – он хочет видеть как программу восстановления нашей страны. И это будет честно, потому что единственное в этой ситуации легитимирующее начало – это голос народа, это голоса народа, это выборы. До них еще пока далеко. 

Так что объединяться сейчас и спорить о том… Если объединяться – значит, надо иметь одну программу. Если иметь одну программу – значит, надо спорить, потому что программы у нас немножко разные, друг с другом. Зачем это надо? На выборы лучше дать разные программы, пусть люди сами выберут. Я считаю, что русский народ не так глуп, чтобы не разобраться. Поэтому, действительно, в объединении сейчас нет никакой нужды. Есть нужда в другом. И, слава богу, эта нужда хорошо компенсируется. Это то, чтобы мы не были врагами друг друга, чтобы, скажем, берлинский съезд Михаила Борисовича Ходорковского, какая-то встреча, которая сейчас через несколько дней будет в Брюсселе, какая-то встреча в Вильнюсе

К. ЛАРИНА: Варшава еще есть.

А. ЗУБОВ: В Варшаве. Чтобы мы не были врагами друг другу, чтобы, по крайней мере, основные значимые фигуры русской политической эмиграции были друг с другом дружны, уважали друг друга. Но уважали и право на то, что мы разные. И взгляды у нас тоже вовсе не одинаковые. Это только в авторитарном государстве все берут под козырек. Мы свободные люди. И свободная дискуссия – это то, что нам надо. 

Как раз в 1926 году русская эмиграция в Париже не без труда смогла провести такой общий эмигрантский съезд. И интересно, что этот съезд не принял никакой общей… Он не создал правительство в изгнании. Он принял две резолюции к народу России очень хорошие. 

Я думаю, такую резолюцию можем принять и мы, общую, единую резолюцию. Наверное, она нужна. Но в этой резолюции главная мысль тогда была и сейчас должна быть, что мы верим в созидательные силы русского народа, вернее, всех народов России (русского народа в смысле гражданском, а не в смысле этническом) и что мы уверены, что когда эта диктатура падет, то русский народ сможет встать на путь демократии, демократического развития, настоящего федерализма и так далее. Вот таково будущее наше, а не то, что сейчас создать какое-то фиктивное, смешное правительство в изгнании. 

К. ЛАРИНА: Ну что ж, надо заканчивать наш эфир, хотя не все темы, которые я планировала, мы успели обсудить. Но все в наших руках. И я надеюсь, что когда я позову Андрея Борисовича в следующий раз, он не откажет. Я просто считаю, что это важнейшие наши беседы и ваши ответы. Спасибо вам огромное. Здесь масса комплиментов и хороших слов в поддержку и вас, и ваших коллег. 

А. ЗУБОВ: Я всех благодарю. Очень благодарю. Потому что, поверьте, эти слова поддержки сейчас нужны. Мы все-таки все в изгнании чувствуем себя не до конца комфортно. Я подчеркиваю, что есть такое различие. Его надо видеть. Есть эмиграция, когда люди какие-то решили, что в России жить им не с руки, а им хочется жить, скажем, в Америке, в Израиле, где-то еще. А есть вот изгнание и беженство, когда мы хотели бы жить в Россию, мы вернемся с первым пароходом туда, когда это будет возможно, но мы знаем, что сейчас это, значит, тюрьма почти наверняка, это репрессии. 

К. ЛАРИНА: Запрет на работу, запрет на профессию, запрет на публичную деятельность.

А. ЗУБОВ: Конечно. Я с этим уже столкнулся. Книги мои не печатают, в университеты меня не принимают. И каждый день мы с женой ждали, что постучат в дверь, просто нас положат лицом в пол и отправят в тюрьму, что, вообще, уже в моем возрасте русская тюрьма – это не самое приятное времяпрепровождение. Поэтому мы решили уехать. 

Но мы мечтаем вернуться. Мы изгнанники, но мы не эмигранты. Мы остались русскими гражданами, русскими людьми, мечтающими и самим вернуться, и Россию сделать снова свободной и демократической страной. В этом наше отличие от эмигрантов, которых мы очень уважаем, с которыми мы очень дружим, но которые выбрали другой путь жизни. Это их право. Но наш путь – это путь в Россию и обновление России. 

К. ЛАРИНА: Спасибо большое, Андрей Борисович. Я напомню нашим зрителям, что мы остаемся в записанном виде и у вас есть возможность комментировать наш сегодняшний разговор, писать все, что вы думаете по этому поводу. Я стараюсь отвечать на комментарии. Конечно же, не забывайте ставить лайки, для того чтобы как можно больше людей нас увидело. Если хотите, можете рекомендовать это видео своим товарищам, а может быть, даже идеологическим соперникам и противникам. Им тоже полезно послушать умного человека. Андрея Борисовича благодарю. 

И напомню нашим зрителям, что следующая наша с вами встреча – в понедельник традиционно в рамках эфира под названием «Человек без телевизора», где мы обсуждаем главные новости в их медийном отражении. Ну и дальше, как обычно, среда – это политический эфир. И мы планируем наш ближайший эфир в среду с Евгением Марковной Альбац, моей коллегой и моим товарищем. Вы давно хотели, чтобы она к нам пришла, и она к нам придет. Так что огромное всем спасибо нашим зрителям. Прощаемся до следующего эфира. Всего доброго! 

А. ЗУБОВ: Всего доброго, Ксения Андреевна! Всего доброго, дорогие друзья! Благодарю вас за терпение послушать нас.