«Хочу сказать. Ларина» с Андреем Пионтковским
Очень долго сравнивали Путина с новым Гитлером, но сейчас он из этой номинации выбыл. Его претензия на властелина мира, на победителя в новой Четвёртой мировой войне провалилась. Но теперь на эту вакансию претендует товарищ Си…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина – это я. Приветствую вас, дорогие друзья. И сегодня, как обычно, по традиции в прямом эфире по средам мы включаемся в эфир с нашими гостями. Это очень важно, что это прямой эфир, поэтому, дорогие друзья, не забывайте, что чат трансляции работает для ваших вопросов. Я не устаю повторять, что я раб прямого эфира. Такая уж привычка у меня профессиональная. Поэтому для меня это очень важно.
Сегодня наш гость, наш собеседник, ваш собеседник – Андрей Пионтковский. Здрасьте, Андрей Андреевич. Приветствую вас.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый день, Ксения.
К. ЛАРИНА: Очень приятно вас видеть. Мы давно хотели эту встречу устроить, но Андрей Пионтковский сегодня звезда YouTube абсолютно, поскольку все хотят с ним поговорить. Ну вот наконец и моя мечта осуществилась, и сегодня Андрей Пионтковский у вас в гостях, дорогие наши друзья.
Вопросы пишите, лайки ставьте, подписывайтесь, пожалуйста, дорогие друзья. И спасибо всем за интерес к нашему каналу, которому в эти дни, буквально вчера, исполнился год, на котором я здесь работаю. Это наш канал.
Андрей Андреевич, я бы хотела начать с международной, что называется, повестки, даже условно международной. Потому что каждый раз, когда мы все следим за заседаниями в Организации Объединенных Наций, всегда возникает вопрос: какого хрена вообще их все слушают? Сейчас выступал Лавров. Мало того что выступал, там Россия – председатель какого-то заседания на очередном Совбезе. Как это может быть? Почему, скажите, пожалуйста, не встанут люди и не объявят бойкот этим выступлениям, этим гражданам, этой стране? Как это происходит?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Во-первых, поздравляю вас с юбилеем, Ксения.
К. ЛАРИНА: Спасибо.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Я задавал этот вопрос. Я задолго до того заседания позорного говорил здесь в Америке, что действительно… Ну, существует, к сожалению, правила, по которым здание Генеральной Ассамблеи – это экстерриториально и представители любого государства могут приехать и выступать там. Но ничто не можем помещать той же американской делегации отсутствовать во время выступления Лаврова. Надо сказать, они сказали все нужные слова по этому поводу. Американский делегат пригласила на заседание сестру американского заложника Уилана, находящегося в заключении в России.
Понимаете, это примерно такая же ситуация, как если бы воскрес Риббентроп в Нью-Йорке и, решив воспользоваться возможностью, сел бы в кресло председателя Совета безопасности российского. Ну, это то же самое. Ну и кроме того, кстати, Риббентроп и риббентроповские инстинкты.
Самым позорным, конечно, возмутительным был сам факт присутствия, но и тема, которую он избрал. Он решил объясниться в ненависти к Израилю, еврейскому народу, отойти вот от этой лицемерной путинской такой игры как бы добрососедские отношения с Израилем и, и в общем, превратил это обсуждение в осуждение как бы всемирное Израиля в конце. НРЗБ с арабскими выступлениями делегатов. В конце концов делегат Израиля вынуждены был выйти с возмущением. Причем это происходило, и, видимо, это неслучайно спланировано Лавровым. Он как председатель в этой организации определял повестку. Это было в день траура в Израиле по всем жертвам Холокоста и погибшим в войнах и от террористов. Вот этот борец с нацизмом великолепно себя продемонстрировал.
Но, вы знаете, это не самый серьезный упрек, который мы предъявляем Западу. Гораздо серьезней его нерешительность, нерешительность коллективного Байдена в поставках оружия Украине, конечно. Это даже в последнее время стало звучать прямо в заявлениях украинского руководства. Президент Зеленский в одном из своих обращений неделю назад, по-моему, обращаясь практически к Байдену, он сказал: «Мы, конечно, бесконечно благодарны американскому народу и без этой помощи, которую нам предоставляете, мы не смогли бы сопротивляться так называемой второй армии мира, но почему она все время запаздывает?».
Да, это вечный вопрос. Мы же вспоминаем эту ситуацию годами. Сначала в Америке говорили: «Нет, ни в коем случае нельзя предоставлять Украине Javelin, это спровоцирует Путина, и этот ужасный Путин пойдет на что угодно, может быть, на ядерную войну». Потом все-таки Javelin предоставили. Но нельзя предоставлять гаубицы, нельзя предоставлять HIMARS, нельзя предоставлять Patriot, нельзя предоставлять Abrams. В конце концов американцы все это предоставляют.
Это же показывает, что есть напряженная внутренняя борьба внутри администрации. Ну и вот такая проукраинская партия – это министр обороны Остин и госсекретарь Блинкен – в конце концов побеждают каждый раз, и оружие идет. Но почему с таким запаздыванием? «И это запаздывание, – говорил Зеленский, – оно же стоит тысячи жизней украинцев, может быть, десятков тысяч жизней – воинов и мирных жителей, – которых мы не можем эффективно защитить от воздушных атак». Это является предметом до сих пор такой внутренней борьбы внутри администрации Байдена.
Это выражается даже в их формуле, как они отвечают на вопрос: а в чем цель Соединенных Штатов в этой войне? Вот Блинкен и Остин отвечают очень четко, прямо: «Наш цель – победа Украины, ослабление России до такой степени, чтобы она никогда больше не могла повторить подобную агрессию». Но существует другая школа мысли в администрации помощников президента по национальной безопасности Салливана, который на этот вопрос отвечает лукаво: «Наша цель – непоражение Украины». И вот между этой победой и непоражением громадная разница. И она преодолевается, но каждый раз запаздывая. Особенно все это остро встало сейчас на повестку дня накануне решающего грядущего весеннего наступления украинской армии.
Я наблюдаю очень внимательно, конечно, за американской политической сценой. Я в нее и погружен, и вовлечен в какой-то степени. Положительная для нас новость здесь – изменение позиции Республиканской партии. Вот Республиканская партия с трудом, но как-то, как я сказал в одном из своих выступлений, выблёвывает из себя Дональда Трампа. Вот Трамп же, абсолютно уже распоясавшись в своих пропутинских настроениях, не скрывая ничего, он каждый день обвиняет Байдена в том, что тот своей поддержкой Украины ведет страну и мир к третьей мировой ядерной войне, а он бы вот, великий Трамп, за 24 часа решил бы все проблемы, договорился с Путиным и отдал бы ему пол-Украины.
В конце концов это возмутило такой традиционный истеблишмент Республиканской партии, и Республиканская партия избрала другую стратегию избирательной борьбы – критиковать Байдена за то, что он недостаточно помогает Украине. Это очень положительная новость.
Вчера буквально республиканцы внесли в Палате представителей проект резолюции Конгресса, которая требует законодательно – даже немножко звучит романтично и наивно – внести положение с требованием российским оккупационным войскам освободить всю территорию Украины «до последнего дюйма», как они говорят, включая, естественно, Крым и Донбасс. Это требование и этот пункт плана Зеленского (и, собственно, этот его план поддерживается «большой восьмеркой) станет уже законом в Соединенных Штатах.
В этом же ключе изменения позиции Республиканской партии увольнение с Fox News трамповско-путинской звезды, совершенно безумного демагога Такера Карлсона. Мы, наверное, увидим его скоро где-нибудь…
К. ЛАРИНА: На Russia Today.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Он и так не вылезает с российских программ. Fox News – это основной канал Республиканской партии. В американской глубинке средний республиканский избиратель смотрит Республиканской партии.
Ну и туда же очень знаменательное изменение позиции на 180 градусов очень популярного республиканского кандидата – я так полагаю, скорее всего, он выиграет номинацию – губернатор Флориды Десантис. Еще месяц назад он прославился заявлением таким почти трамповского толка. Оно показывает, что он не большой специалист в международной политике. Он сказал, что там пограничный конфликт какой-то между Россией и Украиной, это не самая важная задача для безопасности Соединенных Штатов, наш основной противник – Китай, надо нам с Китаем бороться, а не с Путиным, и так далее.
Ну вот он сейчас уверяет общественность, что его неправильно поняли, и каждый день повторяет политкорректные тезисы о том, что Путин – военный преступник, сидит на бензоколонке, машет ядерной бомбой и с ним надо заканчивать.
Вот это очень положительное изменение позиции Республиканской партии. И, конечно, оно усилило позицию наших сторонников – тех же Остина и Блинкена – внутри Демократической администрации.
Ну и завершая краткий такой экскурс в американскую внутриполитическую жизнь, конечно, выдвижение Байдена тоже, с нашей точки зрения, это положительная новость. Конечно, это не украшает американскую демократию – то, что в Демократической партии не нашлось человека моложе 80 лет, чтобы претендовать на должность президента. Но, кстати, и у республиканцев не так много ярких. Это другая тема. Сейчас мы не будем этого касаться. Это исчезновение ярких лидеров политических в Америке.
Но чем нам важно выдвижение Байдена? Тем, что успех этой грядущей ближайшей военной операции украинской становится для Байдена вопросом уже жизни и смерти политической. Ну, понятно, что он поддерживает это с политической точки зрения, с точки зрения такой идеологической борьбы демократии с автократиями. Но у политиков всегда – мы же с вами знаем, следим за политической кухней разных стран – личные мотивы очень важны в действиях политика. Так вот сейчас для него личный мотив. Успех украинской операции – это его успех на выборах.
Предположим, что она окончится… Ну, неудачей она не может окончиться. Мы, может быть, коснемся еще, действительно, состояния российской армии. То есть возможны два исхода этой операции. Маркером для большинства военных экспертов – и я с ними согласен полностью – маркером успеха станет уничтожение Крымского моста.
Вот, собственно, об этом сценарии еще генерал Залужный говорил уже в декабре прошлого года в своем знаменитом интервью The Economist: «Я стою в 84 километрах от Мелитополя. Я готов пройти этот путь, взять Мелитополь и выйти к побережью. И тем самым российская группировка рассекается надвое. Уничтожается Крымский мост. И потом последовательно российские войска в Крыму уничтожаются дальнобойным ракетным огнем». И это будет триггером серьезных политических изменений, конечно, и в бункере Путина.
Если этого не удастся украинской армии, как на это надеются в Кремле… В Кремле понимают, что никаких успехов российской армии ждать не приходится. Но надеются, что, скажем, Крымский мост не будет уничтожен, украинская армия там продвинется, изменит какую-то линию соприкосновения сторон в свою пользу, но тем самым война как бы будет на этой новой линии соприкосновения заморожена, наступит такая патовая ситуация, и это поможет Путину сохраниться у власти, продав это как почетную ничью.
Так вот для Байдена это будет катастрофа, потому что республиканцы теперь его будут обвинять: «Мы тебе говорили, что недостаточно даешь оружия, и украинцы не смогли успешно завершить свою операцию», а оставшиеся трамповские недобитки будут говорить: «Мы все время предупреждали, что вся твоя политика – авантюра, а ты толкал их еще на новую войну». Поэтому для него это личный вопрос политического выживания.
К. ЛАРИНА: Практически вот вы в своем замечательном вступительном слове, в монологе ответили на те вопросы, которые уже наши зрители задавали до начала нашей передачи, до начала нашего эфира по поводу позиции Республиканской партии, по поводу выдвижения Байдена вновь на следующий срок и его связи с победой Украины, но и на многое другое.
Но я в связи с этим хотела задать вам такой вопрос, Андрей Андреевич, уж коли вы находитесь там внутри американской политики, внутри американского общества. То, что касается публичных заявлений, публичных действий, то, что касается политики открытой – все понятно. Вы сейчас все рассказали.
Мой вопрос. Что такое американское общество в отношении к войне России против Украины? Насколько эти люди – граждане Америки – понимают, что это за война? Как они ее воспринимают? Насколько им важно (или неважно) занять какую-то позицию по этому поводу, одобрять или не одобрять действия руководства страны? Скажите немножечко про это.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: В вашем вопросе прозвучала презумпция, я бы сказал, не очень большой вовлеченности американцев в мировую политику. Она всем известна. Ну, пример классический. Помните эти выборы в 1990 году, когда Клинтон выиграл у Буша. Буш – триумфатор в 50-летней холодной войне с Советским Союзом, перед этим блестящие военные операции на Ближнем Востоке. Но какие-то экономические показатели там на полпроцента снизились. И вот он проиграл неизвестному такому плейбою из Арканзаса.
Но здесь надо отдать должное американскому телевидению. Оно внесло в американские гостиные, так же как это было в случае Вьетнамской войны, украинскую войну. И CNN, да и тот же Fox News, и MSNBC. В общем, внимание большое. И большинство, конечно, сочувствует Украине. Это показывают опросы.
В Республиканской партии до последнего времени симпатии разделялись 50/50. Потому что там, конечно, Трамп и Карлсон совершенно… Я скажу прямо, для меня некоторым открытием явилось. Напрасно. Надо было это понимать, что американское быдло достаточно многочисленное. Очень простые лозунги действуют. У Трампа до сих пор масса сторонников. Он путешествует по глубинке, проводит с ними митинги.
Но вот знаете, что для нас интересно, вот что поразительно, все-таки большое количество вот этого русскоязычного американского быдла. Вот до сих пор очень популярен Трамп среди русскоязычных американцев. Изначально было понятно, мы все, приехавшие из России, инстинктивно всегда тяготели больше к республиканцам. Ну, естественно, демократы воспринимались как левая партия, отдаленно напоминающая даже коммунистические какие-то мотивы. А мы приехали, достаточно наевшись этой левизны в течение своей советской жизни.
Но ведь Трамп ничего общего не имеет с республиканскими идеалами, особенно во внешней политике. Это антиРейган. Трамп – это классический американский изоляционист.
Кстати, если более широко отвечать на ваш вопрос об отношении к войне, ведь изоляционистские тенденции очень сильны в американском обществе всегда были. И вот два предыдущих президента – Обама и Трамп – это были типичные изоляционисты, причем с разных позиций. Обама – с левых позиций. Обама воспитывался с детства и в лучших американских университетах потом. Вся эта «Плющевая лига» – там с 30-х годов господствуют прокоммунистические профессора. Он убежден был в виновности Америки перед угнетенными народами мира. Помните, первые два года своего правления он разъезжал по разным странам и все время извинялся за преступления Соединенных Штатов.
К. ЛАРИНА: Но это не самое плохое качество, кстати, для политика.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Не самое плохое качество. Но сейчас мы говорим о другом, о том, что его установка была – изоляционизм. Потому что в любом американском вторжении он инстинктивно видел вот эти империалистические инстинкты Америки. Может быть, они и существовали. Но я объясняю вот эту его позицию.
Поэтому, что касается отношения к Украине, ведь война-то – это при Обаме еще все началась (2014 год). Очень характерно было его такое прощальное интервью журналу, по-моему, The Atlantic, да, Гольдбергу. И он по поводу Украины сказал: «Ну, понимаете, дело в том, что русским хочется изнасиловать Украину больше, чем нам ее защитить. И это всегда будет так. И в этом всегда такая проблема». Примерно такое отношение было.
Трамп изоляционист не потому, что Америка виновата, а наоборот, что все виноваты перед Америкой. America First. Он ярый противник НАТО. НАТО – это сборище так называемых союзников, которые сидят на нашей шее, тащат из нас деньги.
Вот это два политика абсолютно различные во всем. Они два крыла этой очень сильной традиции. Вот давайте вспомним, Америка и в Первую, и во Вторую мировую войну была втянута их президентами – и Вильсоном, и Рузвельтом – вопреки мнению большинства политического класса Америки и большинства населения.
Рузвельт отчаянно пытался помочь Черчиллю в 1940 году. Кстати, когда перечитываешь переписку Черчилля с Рузвельтом в 1940 году, она очень напоминает переписку Зеленского с Байденом в 2022-м. Черчилль все время просил оружие: «Больше, больше оружия». И та же история была. Рузвельт давал оружие, но преодолевая огромное сопротивление внутри. И потом Черчилль сказал эту знаменитую фразу, которую я несколько раз повторял в украинском эфире. И они говорили: «Да нет, это про нас сказано. То же самое мы чувствуем». Черчилль сказал: «На Америку можно положиться. Она всегда примет правильное решение. Но только после того, как сначала использует все остальные». Ну вот эта проблема всегда остается.
Я подведу такой итог своим наблюдениям. Меня удивляют не эти трудности, которые сейчас возникают с американской помощью. Меня удивляет, все-таки как далеко вот этот коллективный Байден, который является равнодействующим вот этих двух сил, продвинулся с помощью. Все-таки решающая помощь – она, да, запаздывает, но приходит.
Вот остался последний вопрос – самолеты F-16. Но я уверен, что появятся они, когда начнется реальная битва. Ну хотя бы потому, что десятки украинских летчиков – это хорошо известно – они сейчас тренируются в четырех странах НАТО: в Великобритании, в Соединенных Штатах, во Франции и в Польше. Тренируются как раз на современных американских самолетах – истребителях 4-го поколения.
Но в целом, да, реакция лучше, чем можно было бы ожидать. Вот так бы я ответил на этот вопрос.
К. ЛАРИНА: Хочу задать несколько вопросов от наших слушателей, зрителей, которые пишут прямо сейчас в чате трансляции. Дорогие друзья, огромное спасибо за интерес к нашему разговору. Пожалуйста, не только вопросы пишите. Написали вопрос и поставьте лайк нашему разговору, для того чтобы его как можно больше людей увидело. Это очень важно во время прямого эфира. Ну и подписки, конечно.
Читаю все подряд. Аттикус спрашивает: «Что Андрей Андреевич думает по поводу состоявшегося сегодня разговора Зеленского с Си Цзиньпином?»
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Это вежливый разговор с лидером мировой державы. Но меня удивлял такой ажиотаж вокруг звонка от Си Цзиньпина, в том числе в украинской прессе, в медиа: позвонит – не позвонит, позвонит – не позвонит. Все ясно было с Си Цзиньпином. Си Цзиньпин – враг Запада. Он сейчас действительно объявил. Он готовится к военной операции против Тайваня и призвал своих военных не бояться войны с Соединенными Штатами. И, конечно, Украина здесь для него не союзник.
Но мы примерно знаем контуры его плана. Он уже обнародовал свои 12 пунктов. Но это мы тысячу раз слышали. Тоже был план Макрона, Шольца, Драги, три европейских лидера. 16 июня они были в Киеве. Но это известный капитулянтский план перемирия: отдается часть украинских территорий России.
Но их очень достойно встретили. Их сначала повели в Бучу, ткнули носом в российские военные преступления, потом спросили: «Вы что, хотите, чтоб мы еще 10-20 миллионов своих граждан отдали под власть вот этих негодяев?» Ну и после этого тот же Макрон, самый большой энтузиаст мира, он даже не осмелился его публично предложить на пресс-конференции. И как справедливо заметила украинская пресса, их послали, по существу, по адресу русского корабля.
Ну и потом, таких миротворцев были уже десятки: всякие папы Франциски, Маски, Гейтсы. И это вот в этом ряду. Эти люди – громадное количество полезных буржуазных идиотов в Соединенных Штатах и прямых агентов – они отрабатывают вот этот заказ Кремля сейчас.
Надо отдать им должное, Кремль понял, что его план войны против Запада, реванша за поражение Советского Союза в Третьей мировой войне… Ведь мы же помним, с чего все началось. Не с вторжения физического в Украину, а с ультиматума Западу. Был у нас такой толстомордый замминистра. Он никуда не делся, кстати. Он с этим военным преступником Лавровым в Нью-Йорк ездил, здесь мелькал. Он сказал: «Собирайте свои манатки и убирайтесь вон». Он странам НАТО заявил. – «Вон туда на линию 1992 года».
Это знаменитая линия, очень интересная. Я ее называю «Линия Батыя-Сталина (Батыя-Джугашвили)». Это линия максимального продвижения Улуса Джучи на запад. И причем ровно через 700 лет. В 1245 году это максимальное продвижение хана Батыя на линию Адриатика-Балтийское море. И буквально на ту же линию через 700 лет дошел другой хан Улуса Джучи – Джугашвили. Вот Рябков, Лавров и Путин хотели отбросить Запад на ту же линию, используя ядерный шантаж, конечно.
Причем Украина фактически спасла мир. Мы же помним, что американская разведка предсказывала падение Киева в течение недели. И вот эта знаменитая битва в Гостомеле (аэропорте) решила судьбу мира. Потому что если бы Киев пал, и победоносный Путин появился бы, размахивая своей ядерной бомбой, на границе Балтии и Польши, то вот Запад в том состоянии, в котором он был год назад, я боюсь, да почти уверен, что он бы дрогнул от этого ядерного шантажа.
Еще раз повторю, Путин никогда не собирался использовать ядерное оружие, потому что он понимает, что… Ну, ему объяснили. Запад когда оправился от этого ядерного шантажа, ему объяснили, что с ним будет лично – его просто убьют. Но тогда Запад мог испугаться этого шантажа и отступить. Так что Украина уже спасла мир.
К. ЛАРИНА: А сейчас не работает вся эта история с ядерной угрозой?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, нет. Вот последние все его упражнения с Лукашенко, они долго играли в какие-то игрушки, рассказывали, как он передал Лукашенко ядерную бомбу. Но это для того, знаете: «Смотрите, я вот передал Лукашенко. Если он бросит ядерную бомбу, я тут ни при чем». Это все не работает. Не работает, уверяю вас.
Да, так вот Путин прекрасно понимает, что этот план провалился. Он сейчас борется уже не за завоевание мира, а за сохранение себя во власти и в жизни, естественно. Для этого ему нужно перемирие, которое все эти добрые люди от папы Франциска до императора Си пытаются навязать Украине, чтобы он сказал: «Да, это почетная ничья. Понимаете, мы сражались со всем НАТО. Главное мы сделали – отстояли нашу Родину. Поэтому давайте я могу оставаться у власти еще очень долго». Вот об этом сейчас идет речь. Украину это категорически не устраивает. Поэтому я бы рассматривал товарища Си вот в этом ряду всяких Францисков, Масков. К сожалению, и Григорий Алексеевич Явлинский тоже с таким же примерно планом мира выступил.
К. ЛАРИНА: Подождите, мы сейчас вернемся еще к внутренней политике, к тому, что происходит внутри России. Но по поводу Китая тут еще одно было мнение. Не знаю, как вы к нему отнесетесь. Роман Свитан, военный эксперт украинский, он как раз говорил о том, что подобные разговоры с потенциальными союзниками России, как с товарищем Си у Зеленского, они могут быть очень опасны, что китайцы могут просто использовать эти разговоры для того, чтобы выведать военные планы Украины. Насколько вообще можно доверять вот таким беседам, на ваш взгляд?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Владимир Александрович Зеленский уже два года президентствует. Он не наивный мальчик. Он не актер из того самого «Квартала».
К. ЛАРИНА: Не комик, да.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Он не таких Си повидал. Справится он с ним. Си сыграл знаете, какую положительную роль? Вот я вам очень подробно рассказал о серьезнейшем сдвиге внутри Республиканской партии.
Так вот за этот сдвиг мы должны благодарить товарища Си. Он же сейчас обозначил очень резкую позицию по отношению к Соединенным Штатам, готовность освобождать Тайвань. Не освобождать, а захватывать, извините, Тайвань военными средствами. И вот этот аргумент, что давайте, Си – самый главный противник, поэтому пока попробуем давайте с Пу наладим отношения, он же не работает. Все видят, что Пу – это вассал Си. И поэтому надо удар по Пу. И это будет автоматически ударом по нашему самому главному противнику. Потому что в отношении Си никаких иллюзий испытывать не нужно. И я уверен, что Зеленский и военно-политическое руководство не испытывают.
Я вам скажу больше, что план Путина такой мировой войны, реванша над Западом, он провалился, но вот из-за спины этого провалившегося гопника из питерской подворотни вышел гораздо более амбициозный и серьезный актор – это товарищ Си.
Он же осуществил, по существу, государственный переворот в Китае, покончив с наследием Дэн Сяопина о сменяемости партийных вождей. Он пошел на третий срок, но фактически провозгласил себя китайским императором. И, в общем-то, он соблазнил политическую элиту Коммунистической партии Китая своим обещанием: «Я иду. Давайте мне третий срок. Я верну в лоно Родины Тайвань». Он серьезно идет на столкновение с Соединенными Штатами.
И тут все его мирные потуги вокруг Украины – это один из маневров, который может помочь ему удержать в седле своего верного союзника. Но это так же, как Гитлер бы поддерживал Муссолини. Это примерно такое же. Очень долго сравнивали Путина с новым Гитлером, но сейчас он из этой номинации выбыл. Его претензия на властелина мира, на победителя в новой Четвертой мировой войне провалилась. Но теперь на эту вакансию претендует товарищ Си.
К. ЛАРИНА: Если действительно ядерная угроза больше не работает, и этот ядерный шантаж, будем считать, что его нет, это пугалка, которая не работает, никак не действует на мировое сообщество, тогда что остается в качестве сдерживающей силы? Почему до сих пор – ну, Запад, я не очень понимаю, что это такое – мировое сообщество, скажем так, цивилизованный мир до сих пор все равно достаточно осторожно реагирует на все что происходит, не хочет вступать в открытую войну? Почему?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Это очень хороший вопрос. Но это же динамика вот этого отношения. Для оправдания его и для объяснения настоящего или фиктивного есть масса мотивов. Я уже упоминал, общая изоляционистская тенденция в американском политикуме и особенно в американском обществе. Она всегда присутствует.
Второе. Ядерный шантаж работал. Он 15 лет работал. Он фактически начал работать со знаменитой Мюнхенской речи Путина. Это было в 2008 году. И еще два события сразу же после речи произошли. Сначала Грузии и Украине отказали не то что в членстве, а в каком-то там предварительном плане ПДЧ. И в том же году вдохновленный такой нерешительностью Запада Путин развязал войну с Грузией. Потом была аннексия Крыма, потом события в Донбассе.
Довольно долго этот шантаж работал, пока наконец – это было в октябре прошлого года – американцы поняли, что это можно бесконечно отступать. И объяснили очень популярно Путину. Байден поручил и Блинкену, и Салливану сделать звонок своим коллегам в Москве, чтобы в Москве не было иллюзий, что там какие-то разногласия по этому вопросу. Оба крыла Республиканской партии его предупредили категорически, что в случае если он использует ядерное оружие в Украине, это публично не объявлялось, а они оба выступили по американскому телевидению и доложили американскому народу, что они предупредили Путина, что последуют, как интересно один сказал, horrific последствия, а другой – catastrophic последствия.
У нас большой друг Бен Ходжес, очень близкий к Пентагону, который все время разъясняет нам, что было за сценой, он объяснил, что этот вопрос очень долго обсуждался в американском руководстве, разыгрывались различные ответы в играх таких компьютерных и пришли к единодушному выводу: ни в коем случае не отвечать на этот удар ядерным, то есть не повторять вслед за русскими их преступление, а наказать их гораздо более жестоко.
И российским руководителям донесли, что в случае использования ядерного оружия страны НАТО, не заходя на территорию Украины (у них в этом нет необходимости), их огневым воздействием будут уничтожены в течение нескольких часов остатки российского Черноморского флота, а в течение нескольких дней будет испепелена просто вся российская группировка на территории Украины. Довольно сдержанные меры. Ни одного удара по российской. А кроме того, в качестве вишенки на торте еще было добавлено Путину, что его лично так или иначе убьют. Вот на этом вопрос о ядерном шантаже закончился. Но он долгое время работал.
А работали какие еще нарративы? Один из них самый популярный, который я уже вам сказал, особенно в Республиканской партии. Что такое Путин? Это мелкий хулиган. Основной серьезный противник – это Си. С ним надо бороться. Некоторые повторяют это до сих пор еще. А для этого хорошо бы повторить гениальный маневр Никсона и Киссинджера, помните, в 1972 году, когда они переманили Китай на свою сторону в столкновении с Советским Союзом. И это действительно один из основных факторов, решивших исход вот этой Третьей мировой холодной войны. Так почему бы нам не переманить на свою сторону Путина и для этого, грубо говоря, сдать ему Украину? Довольно долго такой мотив обсуждался.
Кстати, очень интересна эволюция Киссинджера. Он и был основным автором этого плана. Но если это ему удалось сделать в 1972 году (переманить, перевербовать Китай на сторону против Советского Союза), почему бы не повторить этот ход и перевербовать теперь Россию на нашу сторону?
И он в середине лета прошлого года выступил с такого рода покаянием. Достаточно смелый поступок для человека, по-моему, ему уже 100 лет. 100 или 101-й идет. Он признал, что это была ошибка. Он сказал: «Я 30 лет боролся за то, чтобы Украина была нейтральной, за финляндизацию Украины, невступление ее в НАТО. Это я делал для того, чтобы предотвратить войну. Но оказалось, что именно эта моя политика и вызвала эту войну. Поэтому я ошибался. И сейчас надо всячески помогать Украине».
И более того, он первый высказал эту мысль, которая сейчас стала уже аксиомой для американского внешнеполитического истеблишмента, что Украина сейчас де-факто является членом НАТО, она выполняет ту функцию, для которой НАТО 75 лет назад было создано – защитить Западную Европу от восточных орд. – «Украинская армия ее выполняет. Мы ее снабжаем оружием. После победы Украины необходимо и де-факто принять Украину в НАТО, потому что это будет единственной гарантией безопасности НАТО на послевоенной…». В общем, эта формула была повторена Столтенбергом в недавнем визите в Киев. Это вторая линия ответа на ваш вопрос.
И есть третья очень популярная и четвертая, и пятая. Некоторые из них я перечислю. Ну вот такая, например. Да, конечно, Украина – жертва агрессии, она должна победить. Но представьте себе, она побеждает, да, вот полностью, выходит на эту границу 1991 года. Но по ту сторону границы остается громадная территория, 11 часовых зон. Почему-то они очень любят пугать себя вот этим, повторяя «eleven hours time». 11 часовых зон, опасные производства, масса атомного оружия. И там после такого сокрушительного поражения России, конечно, потеряет власть не только Путин, но вся его группировка, начнется великая русская смута, громадная гражданская война. Нам нужен этот хаос? Давайте подумаем. Может, не лучше ли, чтобы победа Украины…
И этой точки зрения пока еще в какой-то степени придерживается часть вокруг Салливана. Пусть лучше какую-то мягенькую победу одержит Украина, не такую сокрушительную, чтобы не начались все эти ужасные процессы.
Это что напоминает? Это напоминает знаменитую речь того же Буша, которого я уже вспомнил. Помните, в августе 1991 года этот великий победитель в холодной войне выступал в Верховном Совете Украинской Советской Социалистической Республики и чуть ли не со слезами умолял украинцев не провозглашать независимости. Почему он так делал? Тот же страх перед неопределенностью: а что вот будет с распадом Советского Союза? Это ядерное оружие расползающееся. Вот этот страх перед неизвестным, отказ от привычной какой-то модели – это еще один из мотивов.
К. ЛАРИНА: Андрей Андреевич, ну вот смотрите. Все-таки я задам вопрос максимально просто. Не один вопрос, несколько. Почему нельзя просто тупо грохнуть Путина, сбросить парочку бомб на Красную площадь, лишить эту страну ядерного оружия сейчас? Я не знаю как, но я уверена, что наверняка такие есть возможности сейчас в XXI веке.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Грохнуть Путина, конечно, есть возможность. Ему это обещали в случае использования ядерного оружия. Но лишить страну с таким громадным арсеналом ядерного оружия…
К. ЛАРИНА: Невозможно.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Невозможно. Этот вопрос стоял перед президентом очень любимым в России Джоном Фицджеральдом Кеннеди в 1962 году, помните, во время Карибского кризиса. К нему пришли генералы и сказали. Да, они все просчитали. Советский Союз уничтожается полностью и весь его ядерный потенциал, и вся его промышленность. Все, не будет никакого Советского Союза. Кеннеди только спросил: «А вы можете гарантировать, что ни одна из ядерных бомб не упадет в качестве ответного удара на территорию Соединенных Штатов?» Они ему сказали: «Нет. Не исключено, что парочка бомб упадет». «Ну что, значит, Нью-Йорка и Вашингтона не будет? Нет, – сказал Кеннеди, – это неприемлемо». И пошел на компромисс.
Так родилась доктрина всеобщего взаимного гарантированного уничтожения. Уничтожить ядерный арсенал невозможно. Вот после победы над Россией конвенциональный средствами, конечно, новое мировое сообщество будет решать вопросы безопасности, в том числе перед новым российским правительством, когда будет заключаться с ним мирный договор, включающий ответственность всех военных преступников и репараций. Конечно, будет рассматриваться вопрос и о будущем ядерного оружия. Но сегодня ни лишить ядерного оружия, ни, как безумные эксперты каждый день грозятся в студии Соловьева, уничтожить американское ядерное невозможно. Есть концепция взаимного гарантированного сдерживания.
А не надо такие радикальные меры. Достаточно поставить еще сотню F-16. Никто не знает, есть ли сейчас в Украине дальнобойные ракеты, покрывающие всю территорию Крыма. Вот официально два месяца назад дальность огневого воздействия HIMARS была увеличена вдвое 80 до 160 км. Они почти всю территорию Крыма покрывают. А нужно все – и Севастополь – уничтожать в Крыму.
То есть в руках американцев есть те средства. И без всякой драматики, без всякого замахивания на доктрину взаимного гарантированного уничтожения можно спокойно обеспечить Украину оружием, с которым она в спокойном рабочем порядке проведет вот тот сценарий, о котором мы говорили. Вот мы и увидим. Решатся они на это в самое ближайшее время.
К. ЛАРИНА: У вас есть ответ на вопрос, чего хочет Владимир Путин?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Владимир Путин хотел очень долго – где-то с 2007 до 2022 года – он и группа его ближайших советников, роковую роль там играли два человека, единственные люди, которые имеют на него серьезное влияние, он смотрит на них снизу вверх – это братья Ковальчуки. Они готовили план новой Четвертой мировой войны, через ядерный шантаж заставить Запад отступить. Этот план провалился. Сейчас он хочет почетной ничьи в Украине, чтобы как можно больше держаться у власти и тем самым в жизни.
У него характерная проговорка такая была – не все обратили внимание – во время его выступления, кажется, перед Федеральным Собранием. Помните, он обещал: «Вы знаете, мы заботимся о наших бойцах в СВО. Мы будем им раз в полгода предоставлять отпуск домой к женам на две недели». Вы представляете? То есть он видит войну, продолжающуюся еще десять лет. Раз в полгода бойцы ездят к женам на побывку. Но это классический Оруэлл, «1984». Помните, там Евразия сражается с Остазией вечно. Но эта война не угрожает власти Большого Брата, потому что это такая вот война на 50 лет с отпусками. Вот этого он сейчас хочет.
К. ЛАРИНА: Последняя тема и я вас отпущу. Не могу не спросить. Вы все-таки достаточное количество времени посвятили, скажем так, борьбе за прекрасную Россию будущего, когда вы были в Координационном совете оппозиции, когда вы активно сотрудничали с политической оппозицией в России. На сегодняшний день видите ли вы какую-то особую роль именно русской оппозиции? Да, безусловно, в первую очередь те люди, которые оказались вне России. К тем, кто уехал давно, как вы или как многие ваши коллеги и товарищи, сейчас присоединяются еще, еще и еще люди. Есть ли какой-то здесь шанс каким-то образом повлиять на внутреннюю жизнь России политическую из-за границы?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: По-моему, нет. Оппозиция, которая сейчас играет роль, – это те героические люди, которые сидят в тюрьме; это и известные политические люди (их имена у всех на слуху), и десятки, а, наверное, уже сотни абсолютно безызвестных людей из каких-нибудь городков, которые выходят на одиночные пикеты или ставят лайк на какой-то пост, и их бросают на безумные сроки. Вот эти люди делают очень важное дело – они спасают честь России, дают возможность сохранить какую-то надежду на будущее России. Вот в этом я вижу сейчас.
Я вспоминаю интересное. Мне тогда запомнилось в 1968 году, помните, тогда после вторжения в Чехословакию семь человек вышло на Красную площадь. И вот кто-то из лидеров Пражской весны сказал тогда: «У меня появилось семь причин не ненавидеть Россию». Вот это роль играет. А мы здесь можем обмениваться интересными комментариями, пытаться как-то влиять, может быть, в какой-то степени на западное общественное мнение. Но я не думаю, что мы влияем на положение дел в России.
К. ЛАРИНА: Тогда зачем все эти форумы, съезды, бесконечные попытки объединения и разговоров? То, что делает Гарри Каспаров (Форум свободной России), то, что делает Михаил Ходорковский, то, что делает Илья Пономарев. Никакого смысла в этом нет, в этой попытке, что называется, объяснить друг другу, что происходит, и объяснить друг другу возможности влияния?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Я с уважением отношусь к этим своим коллегам. Раз они это делают – значит, они видят в этом определенный смысл. Может, у меня это чисто уже возрастное. Я уже не участвую ни в каких объединениях.
К. ЛАРИНА: Ну что, я вас отпускаю, Андрей Андреевич. Большое спасибо за то, что нашли время для меня, для наших зрителей. Спасибо нашим подписчикам и зрителям, которые остаются с нами. Не забывайте, что мы остаемся в записи. И вы можете ставить нам лайки и комментировать. Я стараюсь сама на комментарии отвечать. И, естественно, подписывайтесь, пожалуйста. И повторю, что у Андрея Пионтковского тоже есть свой You-Tube-канал с большим количеством подписчиков. Приходите, пожалуйста, к Андрею Андреевичу обязательно. Спасибо большое вам.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Спасибо, Ксения. До встречи. До свидания.
К. ЛАРИНА: Счастливо.