«Хочу сказать. Ларина» с Андреем Архангельским
История с большим тактом и с большим смирением ждала 30 лет, пока мы что-то о себе решим. Мы ничего не решили. То есть мы как бы впустую прожили это время. И вот, если угодно, история нас таким образом наказала…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши подписчики, дорогие зрители. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина – это я. Приветствую вас. Как обычно по субботам, у нас творческие встречи против войны. Мы сегодня выходим в записи, поэтому, может быть, на какие-то актуальные события не успеем, но запись буквально накануне. Просто я люблю быть честной перед нашей аудиторией. Поэтому не приглашаю сегодня в чат для вопросов. Нет, вы можете приходить в чат, но вопросы задавать бессмысленно, потому что мы уже все сказали.
Сегодня у нас в гостях Андрей Архангельский, мой коллега, мой товарищ, журналист. К какому изданию ты сегодня приписан, Андрей Архангельский?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Радио Свобода».
К. ЛАРИНА: «Радио Свобода» тоже, кстати. Буквально вчера я прочитала очередное дежавю, Андрюша, как мужика схватили с поличным, который ретранслировал «Радио Свобода» у себя. По-моему, где-то в Подмосковье это случилось, его забрали. Поскольку «Радио Свобода» нежелательная организация, то ему уже и предъявили обвинение. Все, как мы любим. Все, как 50, 40, 70 – сколько? – лет назад. Все, как было до нас, и то, что мы успели застать.
Давай так я задам тебе мой первый вопрос. Мы с тобой встречались уже во время войны в тот момент, когда еще очень трудно было что-то сформулировать. Сейчас я вижу тебя, я тебя читаю, я вижу, что ты принимаешь участие в каких-то форумах российской оппозиции, в различных встречах, и понимаю, что ты обрел голос, взял себя в руки и у тебя есть четкое понимание, как мне кажется, – может быть, я ошибаюсь – четкое понимание того, что надо делать сейчас. Как ты себе объясняешь, что надо делать сейчас мне, Андрею Архангельскому?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, спасибо тебе за приглашение. Люблю, ценю. Спасибо за этот комплимент, что я наконец обрел уверенность. Уверенность – это не мое слово.
К. ЛАРИНА: Обрел голос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, обрел голос. Но тоже, конечно, звучит двусмысленно. То есть после 20 лет работы обрести голос. Но, конечно, ты права. В известном смысле нам всем нужно было перезагрузиться, вот вообще понять, а что мы вообще такое, переформулировать себя, перезапустить себя на этом историческом этапе.
Конечно, мы видим и примеры каких-то реактивных людей, которые очень быстро обретают голос, очень быстро начинают что-то говорить, пророчить, объяснять и так далее. Я не отношусь к этому типу людей. Я, к сожалению, долго раскачиваюсь.
Но ты, конечно, понимаешь специфику моей профессии или моей скорее специализации. То есть я не то чтобы журналист в поле, у меня нет какого-то репортерского опыта. У меня опыт в журналистике довольно специфический. Ну вот, попросту говоря, писать колонки, но на самом деле думать, размышлять, делиться своей рефлексией.
И вот применительно к нынешнему кошмару, к нынешнему ужасу, действительно очень сложно вообще включить какой-то регистр, потому что ты неизбежно спрашиваешь себя, а что, собственно говоря, мой голос решает, вообще имею ли я право говорить? С другой стороны, а поможет ли он кому, нужен ли он кому? Вероятно, мы все формулируем это так. Во-первых, нельзя молчать, нужно высказать свою позицию. И это совершенно понятно.
Но вот дальше что? Что с этой позицией делать? Тут очень важно понимать. Я в данном случае сослался бы на классический ахматовский стих, который был, правда, написан в совершенно другую войну: «Но мы сохраним тебя, русская речь, великое русское слово».
Вероятно, моя такая специфическая задача, вот как я ее лично формулирую, наверное, именно что сохранить голос, причем голос свободный, бесцензурный. Потому что если мы добровольно соглашаемся, как бы помещаем себя в поле цензуры с учетом ее нынешнего состояния зверского, то мы попросту лишаем себя возможности описывать феномены, как говорит мой коллега профессор Николай Плотников.
И поэтому вот, вероятно, наша задача сейчас, так если говорить совсем по чесноку, – сохранить свободную русскую речь. Вот моя задача. Я не ставлю перед собой никаких более высоких пока что целей. Но сохранить свободную речь – это тоже немало, согласитесь.
К. ЛАРИНА: Безусловно. Русские интеллектуалы и украинцы. Может ли здесь быть какой-то контакт? Нужны ли русские украинцам сегодня со своими мыслями, со своими рефлексиями, как ты говоришь, со своей попыткой осмысления и понимания, что делать дальше?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да, это самый тяжелый вопрос сегодняшнего дня, всего года и, в общем-то, всей нашей последующей жизни, как бы она ни сложилась. Это вопрос, на который мы будем искать ответ всю оставшуюся нашу жизнь. Мы обречены на это. Вот это как бы первый подпункт этого ответа.
Возможен ли этот разговор? У меня, конечно же, масса друзей. И я продолжаю разговаривать и даже выступаю там на некоторых украинских каналах. Естественно, что все мы прекрасно понимаем теперь, знаете, во-первых, моральную дистанцию. Вообще-то, человеку чувствующему, рефлексирующему подсказывает интуиция, как себя вести в совершенно каких-то чудовищных ситуациях. Вот, условно говоря, на похоронах как себя вести мы же, в общем, прекрасно понимаем. Инстинкт нам подсказывает, как себя вести.
К. ЛАРИНА: Что можно, что нельзя. Да, да, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Понимаешь, это даже не то что можно и нельзя.
К. ЛАРИНА: Что уместно, что неуместно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да. И это тоже правильно. Но все равно это полностью не исчерпывающий ответ. Вот сохранять дистанцию. Знаешь, я скажу тебе – говорить с чувством вины. Вот говорить с чувством вины. Мы все знаем про нашу ответственность. Ну, коллективную. Мы если даже не впрямую участвовали, то как бы позволили этому злу совершиться. И, таким образом, мы несем коллективную ответственность. И вот с этим чувством неизбывной ответственности нужно продолжать разговор, то есть хорошо себе отдавая отчет в том, что ты с точки зрения Украины как русский несешь ответственность за этот кошмар.
А далее вот я что хочу сказать. Есть два плана, есть два уровня. На каком-то внешнем уровне, скажем так, на фасаде, скорее всего, разговор с украинцами наткнется на стену или на какой-то изящный ответ, или на молчание, или, возможно, вам продемонстрируют нежелание говорить, вступать в диалог, в коммуникацию. И к этому нужно быть готовым и нужно по-медицински, если хотите, тонко со своим пинцетом убраться или что-нибудь произнести полагающееся в таких случаях. Не надо пугаться этой реакции. Это тоже, к сожалению, вызвано объективными причинами. Они там людей хоронят каждый день. И вот что?
Есть второй план – план личных коммуникаций, личных дружб, если хотите, личных каких-то старых, прежних отношений. Так вот я это и сам подтверждаю, и слышал много раз от моих друзей, от моих коллег, что на личном уровне коммуникация продолжается и там нет никаких проблем с пониманием. Естественно, что мы общаемся в каком-то своем кругу профессиональным, прежде всего журналисткам кругу, общественном, активистском, если хотите. И вот на этом уровне, в общем-то, люди все понимают им объяснять уже ничего не нужно.
Другое дело, что они и в этом случае тоже могут сохранять некоторую дистанцию. Мы уже говорим не совсем вместе, не совсем не то чтобы искренне и откровенно, мы говорим опять же соблюдая вот эту дистанцию виновности. Я не знаю. Я подумаю, как это сформулировать лучше. Но, наверное, вы понимаете. То есть нужно очень хорошо понимать, с каким моральным багажом мы предстаем теперь перед украинцами и, кстати, перед всем миром.
Вы умеете извиняться в аэропорту? Я, например, научился. И, знаете, во-первых, это тяжело. Но как бы это такая неизбежная новая культурная практика, если хотите. Вот я научился извиняться в аэропорту. Реакция нормальная. Никто там не набрасывается. Все понимают. Ну, если ты объясняешь. Понимаете, я подумал, что вот этот как бы набор объяснений… Нам теперь мало просто предъявлять паспорт, нам еще нужно объяснять, кто мы такие.
И вот во всем многообразии нелепых слов, которые я сейчас наговорил, важно понять одно – что вот на каком-то фасадном уровне, на внешнем уровне возможно, что коммуникация пока невозможна, на уровне человеческих отношений она возможна, но вы должны теперь держать в голове, быть осторожными, этически. Осторожными. Вот так.
К. ЛАРИНА: Украинские спортсмены отказываются принимать участие в соревнованиях, если до них допущены в любом виде – в индивидуальном, в нейтральном, в каком угодно – представители России. То же самое происходит, я знаю, и в культурной среде. Даже те музыканты, которые активно высказываются публично против войны и на стороне Украины, даже они не могут принимать участие во многих концертах совместно с украинцами. И украинцы говорят, что либо мы, либо они, нам неважно, какую позицию он занимает, он русский. И такие случаи я тоже знаю.
Можно массу таких примеров приводить. В том числе, кстати, и вот эти вот съезды, форумы, попытки публичных обсуждений ситуации. У меня было наивное такое представление о том, что, может быть, представители русской оппозиции, российской оппозиции и политической, и интеллектуальной, и человеческой, и нравственной, ну какой угодно, вот, собственно говоря, как Андрей или как его коллеги, что можно привести какой-то форум обсуждения совместный и пригласить туда украинских интеллектуалов, украинских журналистов. Это невозможно. Я понимаю, что это пока невозможно.
Ну, собственно, это продолжение моего предыдущего вопроса. Возможно ли это? При каких условиях это возможно? Нужно ли это? Есть ли в этом смысл, на твой взгляд?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тоже очень многослойный ответ. По поводу позиции спортсменов, деятелей культуры и так далее. Есть демонстративный жест. Мы все наблюдали представление послов. Встреча была с Владимиром Путиным. Они не аплодировали. Видимо, это противоречит этикету, но тем не менее они…
К. ЛАРИНА: Послушай, он их оскорблял, ты меня извини, в течение часа в своем выступлении, по каждой стороне проехался, кроме Зимбабве.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но тем не менее вот жест в политике – а, собственно говоря, это и есть политика тоже в отношении деятелей культуры – мы с вами рядом просто не будем садиться, не будем находиться. Это жест. Вообще, язык жестов – это сильная штука, если изучать. И мало того, в каких-то ситуациях этот жест необходим. Это такое показательное отстранение, демонстрация. И это вещь, которую тоже можно понять. И у нее даже есть свои законы, своя эстетика, если хотите.
И вот надо сказать, что у украинцев очень хорошо получается в том числе и вот эта солидарная демонстрация жестовая, солидарная демонстрация отстранения от всего российского. Это на уровне жестов опять же, на уровне индивидуальных контактов. И как бы мы этот жест должны понять и принять опять же. На уровне индивидуальных контактов я не могу согласиться, потому что этот диалог – ты говоришь, интеллектуалы – этот диалог продолжается. Недавно мой коллега Сергей Медведев сделал интервью с главным украинским философом Сергеем Дацюком. И совершенно спокойно они поговорили.
Понимаете, тут как бы и вызов для интеллектуалов тоже. И, между прочим, для интеллектуалов украинских. Собственно говоря, а кто первым начинает разговор в ужасной ситуации, в ужасных условиях? Интеллектуал. Именно интеллектуал способен на это. При том при всем, что он как бы описывает, он остается человеком, он страдает, он описывает какие-то свои бытовые трудности. Но призвание интеллектуала именно в том, чтобы как бы подниматься даже над этим ужасом и демонстрировать готовность к диалогу, что для XXI века есть вещь фундаментальная.
Так что прям отказа никакого нет. Тем более, что люди там понимают, что мы однозначно на стороне Украины. И этот вопрос не придется выяснять, мы союзники. Так что диалог этот продолжается. Можно привести еще там ряд примеров. Какие-то люди приезжают в том числе и участвуют в конференциях, и даже что-то говорят.
Нет, практически вот так совсем эта нить общения не прервется. Но сейчас мы должны учитывать, что, возможно, в девяти случаях из десяти последует отказ. Однако, условно говоря, один шанс из десяти остается на продолжение контакта с украинскими коллегами, если позволите так сказать.
К. ЛАРИНА: Ты себя кем ощущаешь в течение всего этого времени после 24-го числа: русским, россиянином, украинцем, поскольку связь-то у тебя на кровном, что называется, уровне с Украиной?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это довольно интересно. На самом деле, на кровном – нет. Но вот просто мой дедушка – член семьи врага народа – он, собственно говоря, бежал из Москвы в свое время куда-то подальше. И эта история удивительным образом повторяется.
Кем я себя ощущаю? Мне некем больше себя ощущать, кроме как русским. И все, конечно же, отзывается во мне страшной болью, естественно, потому что я хорошо знаком с Украиной.
Вот какая вещь. Одна моя знакомая, Ксения Лученко, собственно говоря, многие ее знают, мы примерно одного поколения, она сказала интересную вещь. Она сказала, что вот мы жили с ощущением, что история уже закончена, что все какие-то ужасные события или героические события, о которых мы читали, вот какие-то испытания, что называется, на прочность, они все уже прошли. То есть история закончилась, и мы как бы живем в постистории. То есть мы доживаем какое-то непонятное время. То есть этого всего не должно было случиться. Не укладывалось в голове, что это должно было случиться. Но вот смотрите, ребята, мы опять в истории. То есть мы в этой клокочущей, грохочущей истории.
И я оцениваю это так. Нам выпало испытание в том числе и нести ответственность за свою родину, за свою нацию. Вероятно, в этом тоже есть что ли судьба, поскольку мы не проделали какую-то нужную работу как русские, не проделали какую-то нужную работу в течение 30 лет, которые нам история благородно выделила. Вот она дала нам 30 лет спокойной, счастливой, как мы сейчас понимаем, обеспеченной более-менее (надо было трудиться, но тем не менее).
Вот история дала нам 30 лет как бы жизни на размышление, на решение каких-то важных вопросов: вот перестать быть советскими людьми, например, и стать кем-то другим, зажить другой жизнью. История с большим тактом и с большим смирением ждала 30 лет, пока мы что-то о себе решим. Мы ничего не решили. То есть мы как бы впустую прожили это время. И вот, если угодно, история нас таким образом наказала.
И вот если ты спрашиваешь меня, с каким ощущением живу, я живу с вот этим ощущением, что мы не проделали какой-то важной работы, что мы наказаны историей и мы должны сейчас хотя бы что-то делать, чтобы искупить эту вину перед историей.
К. ЛАРИНА: Вот тут мы должны перейти уже к настоящим рефлексиям. Без этого не обойтись, без понимания того, что такое мы пропустили, что в итоге оказались в этой точке. 30 лет жизни в эфире, 30 лет жизни Андрея в публицистике – это все не просто так. И каким-то образом параллельно с нашей жизнью 30-летней какие-то драконы высиживали вот эти вот яйца, из которых в 2014 году раздался стук, а 24 февраля они взорвались и оттуда вылупились не птенцы, а уже вот эти готовые мутанты. Не знаю, как их назвать. Зиганутые. Даже не знаю. Ты очень точно, по-моему, когда в Вильнюсе ты был или в Риге, в своем выступлении определил: это такой человек Достоевского, вот оттуда, из этого страшного подполья.
Это же было рядом с нами. Как? Мы не могли не заметить, что эти яйца уже скоро лопнут и оттуда появятся эти гомункулы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Было заметно. Да, было ощущение, конечно, что вот в этом подполье – ну, это известное произведение Достоевского «Записки из подполья» – вот этот подпольный человек, подпольное сознание. В общем, такой человек, который на свет божий не выходит, а сидит и вот там внутри что-то он копит, копит, вот оно все накапливается, перетирается и, в сущности, губит душу. Это все описано и это случилось с советским человеком, который отказался выходить на поверхность. Вот первое, что он сделал – он отказался выходить и отказался на совсем вылезать, как в одном стишке у Гребенщикова было. Вот закрылся. Вот это закапсулирование, вот этот отказ фактически от жизни, отказ от существования сейчас и здесь.
Между прочим, я помню, еще в 2010-е годы в Москве, когда еще такси не было так не формализировано, ездили таксисты на разных машинах, в том числе и на советских, таксовали. И вот подъезжает к вам «Волга» советская, в ней сидит таксист, у него целый день орудует, работает радио, включенное на какую-то ностальгическую советскую волну. Вот вы едете, зима, зима. И там слышно: «Такого снегопада, такого снегопада». И ты смотришь по сторонам – и действительно снегопад.
К. ЛАРИНА: Красиво.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И можно подумать, что ты вернулся в свое детство. Понимаете, человек вот в этой капсуле. Я почему привел этот пример? Вот человек – это пример сознательного капсулирования самого себя. Вот человек заперся в машине советской. То есть это мечта какая-то советского человека, а тут она осуществилась. И вот он окружил себя этим советским дискурсом и фактически отказался жить в сегодня, отказался вылезать. То есть он не принял решение о себе в новом мире. Вот мир изменился в 1991 году, а вот он отказался вообще, он оставил все как есть, ничего не решать, вот пускай все так и будет.
Власть, конечно же, своими действиями, своей ностальгией… Вот фактически это такая спецоперация по ностальгированию. Это тотальная ностальгия с помощью телевизора, она еще и поддержала человека. То есть она, на самом деле, еще и ухудшила его состояние. Вот она ему сказала: «Ты ничего не хочешь решать, не хочешь жить в сегодня и не живи. Мы только рады».
То есть, конечно же, если бы это была проблема индивидуальная – ладно. Как-нибудь эти люди превратились бы в маргиналов. В конце концов, у них есть родители, дети, внуки. И, конечно же, эти дети и внуки, новое поколение, уже выросшее в новое время, оно рано или поздно вытащило бы, заставило бы их коммуницировать. Но проблема в том, что путинский режим сделал это состояние массовым, легальным и тотальным. Он сделал его вообще образцом жизни.
Я постоянно в мирные годы удивлялся, почему никто не произносит слово «капитализм». Ведь мы живем при капитализме. И многие вещи, вот с которыми мы сталкиваемся. «Почему подорожало, – спрашивает меня человек в сердцах как бы, – в магазине?» Вот это «почему опять все дорожает?». Ответ на бесчисленное количество этих вопросов может быть очень простой: мы живем при капитализме. Но никто этого слова вообще вслух не произносил. То есть нас как бы сознательно вытащили из реальности.
К. ЛАРИНА: У нас сейчас демократия, капитализм точно. Нет «рыночная экономика» говорили. Это слово неоскорбительно для старшего поколения. Какая? Ну, рыночная. Была плановая, стала рыночная. Один хрен.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: О, да. Это противоположные вещи совершенно. Собственно говоря, если бы этот подпольный достоевский человек, пускай миллионы таких людей – это была бы какая-то внутренняя травма, внутренняя трагедия, возможно, они бы с этим сами справились. Но государство виновато в первую очередь, потому что оно поощряло это состояние внутренней немоты, нерешенности о себе, оно поощряло это. И вот этот подпольный человек вызрел, потом как бы озверел и вылез наружу, потому что государство его подталкивало. Во-первых, оно сказало ему: «Все правильно ты делаешь. Вот так и спи».
И, конечно же, ты не можешь все время спать. И твоя реакция будет примерно такая. Потому что в твоем озверевшим вот таком внутреннем как бы монологе застывшем, вот в этом озверевшем состоянии себя позвать наверх – конечно, реакция ровно и будет такая, какую мы наблюдаем сегодня.
К. ЛАРИНА: Так, ну подожди, если они его держали сначала в этих коконах или в яйцах – как угодно это назови – или в автомобилях с задраенными стеклами и со снегопадом снаружи под прекрасные песни, значит, все равно они все это время медленно и очень последовательно создавали ту самую среду, в которую этого человека можно выпустить, и он в ней себя будет чувствовать хорошо, и ему с государством будет хорошо. И, главное, государству будет очень это выгодно – именно в такой среде иметь такие точки опоры, как эти самые подпольные люди. Правильно я рассуждаю в твоей логике? Значит, они это строили, эту среду создавали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дело в том, что они как бы не создавали среду. Путинский режим, его уникальность состоит в том, что он не формулировал никаких идеологических постулатов. Вот вы за 20 лет найдете там какую-то малость ничтожную, ничтожные попытки сформулировать государственную идею. Но кроме вот этого слова «патриотизм», которое означает все и ничего, ничего фактически вы не обнаружите в качестве формулировок.
Это было сделано неслучайно, потому что нынешний режим учел ошибки советского. Вот когда советская власть декларировала какие-то постулаты: построение социализма, движение, вот все это, построение коммунизма фактически … А что такое построение коммунизма? Коммунизм, как Шафаревич писал – не здесь будет упомянут, но тем не менее – он писал, что коммунизм невозможно построить, пока он не настал везде. Вот пока есть прорехи, вы коммунизм не построите, потому что иначе вам вот эта прореха, условно говоря, американская или европейская будет напоминать о том, что, вообще-то, есть другие варианты жизни.
И на этом идеология погорела, потому что она говорила: коммунизм, коммунизм, коммунизм, вот это мы двигаемся, это мы строим. И таким образом она как бы себя ограничивала в действиях. То есть советская власть связывала себе руки, потому что она не могла позволить себе чего-то, потому что это было не комильфо, потому что это противоречило ее установкам. А между прочим, ее установки были весьма универсальны. Вспомним Библию. Собственно говоря, вот эта забота о справедливости для каждого человека – это вполне универсальное вещь. Но эта вещь очень сдерживала советскую власть. Она этому подвалу не могла себе позволить вырваться наружу.
А вот путинская власть, она ничего не постулировала, она ничего не придумывала. Она знаете, что взяла? Я об этом говорил на конференции уже. Она взяла вот эту среду. Условно говоря, представьте себе коммуналку, коммунальную картину 50-х годов, 60-х годов. Вот дух этой коммунальной квартиры. Все знают песню Высоцкого: «На 38 комнат всего одна уборная». Но Высоцкий не говорит о другой вещи. И он демонстрирует нам, наоборот, как бы добросердечье.
К. ЛАРИНА: Мы все вместе. Да, да, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
К. ЛАРИНА: Мы одна семья.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Вы тоже пострадавшие, а значит – обрусевшие. Одна семья». Это неправда, мягко говоря, потому что не было никакой и не могло быть никакой одной семьи. Была постоянная свара, вот эти конфликты. Ты, конечно, прекрасно знаешь об этом. И они описаны в литературе (у Улицкой, например). Эти конфликты, длящиеся десятилетиями.
К. ЛАРИНА: Коммунальные.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Я вот Марье Семеновне этого никогда не прощу». И вот ты живешь с этой мыслью, что я Марье Семеновне не прощу. И Марья Семеновна тоже живет с этой мыслью, это становится ее сверхидеей.
В своем роде путинский режим сделал уникальную вещь – это надо отдать ему должное – он как бы вытащил эту атмосферу коммунальной кухни, где фактически твоя сверхидея – чтобы другим стало хуже или вот месть. Вот эта мелкая месть. Как бы Марье Семеновне в суп что-нибудь бросить. Режим как бы вытащил… Я не знаю, как ему это удалось, но он взял эту атмосферу коммунальной квартиры, коммунальной кухни и как бы сделал эту атмосферу легальной. То есть он ее легализировал, он сказал: «Вот так и живите».
Причем он сделал это не прямо, а как бы с помощью намеков, с помощью разных недомолвок и намеков. Тем не менее он сказал: «Вот это настроение коммунальной кухни – это и есть наше все. Вот мы так живем. Это и есть наша матрица». Люди это очень хорошо считали. И поэтому месть, подвал – это и стало в результате основным мотивом жизни.
К. ЛАРИНА: Я хочу тебе сказать, что я не только из рассказов Улицкой знаю о том, что такое коммуналка, я сама оттуда родом. И я родилась – мы еще жили в коммуналке. И какие-то детские воспоминания у меня существуют. У нас там было не 38, но много. Но я тебе скажу. Вот сейчас тебя слушала и не могу не рассказать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Даже интересно.
К. ЛАРИНА: Родители мои – мама и папа – выпускники Института иностранных языков, вообще интеллигентные люди. Вот мы там все жили. У нас было две комнаты через перегородку: бабушка со своей сестрой и мамой и мама, папа и я маленькая.
Короче говоря, кто-то стал мазать говном стены внутри туалета. Говном просто человеческим. Все стали собираться на кухне коммунальной твоей любимой выяснять, кто же эта сволочь. В итоге подозрение пало на моего отца. А знаешь, какой был мотив, доказательства? Он единственный всегда руки моет после этого. Он всегда моет руки, поэтому, конечно же, это он. Вот мы никто руки не моем. Посмотрите, вот они ручки-то. Это просто в качестве штриха. Милейшие же люди, милейшие, ты понимаешь. Вот да, ты прав, эти такие отношения.
Тогда давай дальше пойдем. Дело же не только в том, чтобы нассать суп соседа. А вот эта традиция доноса, она же тоже оттуда, из этого же пространства. И ты не можешь этого не заметить как человек тонкой настройки, как сегодня это махровым цветом расцвело на всех уровнях. И это не коммунальное сознание, не логика какого-нибудь там днища и какого-нибудь там хама полуграмотного. Нет, это на всех уровнях, включая профессору, включая образованных людей. Чем ты это объясняешь? Почему это не изжито из сознания?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Знаешь, мой прадед, священник подмосковный, он был расстрелян в 1937 году. И я ходил в архив лет 10 назад, чтобы увидеть его дело. Мне как прямому родственнику разрешили посмотреть его дело. Я его держал в руках. Там есть четыре доноса. Я их тоже читал. Ну, собственно говоря, они не производят какого-то феноменального впечатления. Ты думаешь: «Вот это люди, из-за которых погиб мой прадед». У меня не возникало какого-то острого чувства неприязни к этим людям и чувства мести, потому что я видел написанные под копирку, какие-то совершенно коряво сформулированные, явно под диктовку следователя написанные четыре вот эти листочка. Тем более, что там люди не особо еще грамоте разумели, не особо грамотные.
Понимаешь, в чем дело, удивительная вещь. Но вполне возможно, что тогда действительно работала машина. И вот она еще опиралась именно на неграмотное население, неспособное вообще посмотреть на свои действия, оценить их с какой-то универсальной точки зрения. Нынешняя ситуация с доносами, она поражает другим. Она поражает тем, что тут мы видим активное творчество масс. То есть люди делают это…
К. ЛАРИНА: Безвозмездно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, они делают это безвозмездно.
К. ЛАРИНА: И не анонимно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Перенимают ли они эту манеру, условно говоря, 30-х годов? То есть понимают ли они сейчас весь ужас ситуации? То есть понимают ли они, что они просто воспроизводят сталинизм, который прошелся по всем и который вообще нанес ужасную травму прежде всего самой России (до сих пор это чувствуется)? Понимают ли они, что они таким образом делают как бы оммаж этому сталинского молоху и что они воспроизводят и фактически себе на погибель это делают? Потому что этот молох имеет такую логику – он потом пройдется по всем, не спрашивая, свой или чужой. Такова логика репрессий, извините.
Я не знаю, делают ли они это сознательно. То есть вспоминают ли они об опыте истории или они себя ощущают людьми, как бы живущими, что называется, в первый раз, впервые в истории. Я тоже над этим думал. И всякий раз, когда я слышу об этом, мне хочется сказать: «Но вы же читали в истории, чем это заканчивается обычно».
Но, по-видимому, тут такая вот странная вещь. Вот Сталин, собственно говоря, и сталинский режим – это такая гиперидея, гиперконцентрация вообще советского строя, что называется, с избытком или сама его суть. Видимо, подспудно апеллируя к Сталину, люди полагали, что, упростив человеческое существование до каких-то примитивных вещей, а что это значит? То есть то ли ты жив, то ли ты мертв, пришли за тобой или не пришли. То есть, на самом деле, это как бы выживание такое, выживание в новых человеческих джунглях, сведя свое существование к этой простоте.
И вот люди, которые прославляли Сталина или режим за его бескомпромиссность и жестокость по отношению к врагам, они, по-видимому, хотели того же, они хотели вот этой простоты человеческих отношений, что называется, между жизнью и смертью. Вопрос только возникает: зачем? Вы же как бы сами на себя накличете беду.
Но сейчас люди делают это все действительно как бы без оглядки и совершенно не как в первый раз. Это, конечно, меня лично поражает больше всего, почему они с таким воодушевлением этом участвуют.
К. ЛАРИНА: Я тоже размышляю на эту тему. Может быть, потому что никто за это не понес наказание.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, безусловно.
К. ЛАРИНА: Да, был период, когда открывались архивы. И очень многие, как и ты, узнали, кто автор доносов на наших близких, кого замучили, расстреляли, посадили. И у меня тоже таких много историй, когда с ужасом человек читал эти дела и понимал, что это вот рядом сидел, буквально вот чуть ли не за одной партой, человек, который на него написал донос. Этого не было осуждено. Не были осуждены ни доносчики, ни следователи, не садисты.
И вот вспомни эту историю с «Последним адресом». Каждый раз была дискуссия, можно ли равнять жертву и садиста-следователя, который его пытал, если он сам стал в итоге жертвой, можно ли на одном доме вешать табличку с именем человека замученного и тут же рядом вешать памятную табличку с именем мучителя.
Это все оттого, что не было осуждено, не были расставлены акценты. Это кажется естественным для нас с тобой, что хорошо, что плохо. А оказывается, что надо было как-то вот это квалифицировать, извините, в том числе юридически.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, да. Знаешь что, я ребенок перестройки. То есть для меня детство и прошло с журналом «Огонек», потому что там, собственно говоря, про эти сталинские репрессии начали писать и писали так, казалось бы, что это гремело вообще на всех углах. Об этом дети знали. Об этом говорили очень долго, подробно. Ну, сколько? С 1985-го года до 1991-го. После 1991-го этот разговор продолжился при Ельцине. Еще лет 10.
То есть 15 лет фактически этот разговор о сталинизме, о жертвах репрессий, о том, что фактически сталинизм искорежил вообще природу русского человека, советского человека, этот разговор, казалось, был повсеместным. Ну вот спроси себя, разве ты не помнишь? Тогда казалось, что это отовсюду, это везде. То есть это невозможно не узнать. Это вот первый мой тезис.
А второй тезис вот в чем заключается. Я помню, в 2000-е годы уже в том же «Огоньке» такие вот разговоры пошли (но они не только в «Огоньке», они вообще во всех изданиях начались): «Хватит уже писать репрессиях. Надоело людям уже про ваш сталинизм читать. Давайте уже перейдем к новой жизни. Жизнь-то идет вперед». Вот как нам менеджеры говорили в те времена.
И, в сущности, действительно, что было возразить? Это справедливо. На самом деле, это был очень важный момент, когда нам казалось, людям читающим, мыслящим, переварившим все это, включившим в свой человеческий опыт, когда нам действительно казалось, что уже перебор. Даже нам казалось, что мы как бы наговорили об этом достаточно.
Какой был смысл в этом говорении о преступлениях сталинизма? Да очень простой смысл – чтобы это дошло до каждого, чтобы это было у каждого. И поразительно – я вот сейчас понимаю, – что массовый человек в какой-то момент закрылся, замкнулся от этой информации. Ее было полно, но он ее просто не принимал и как бы не раздумывал над ней. И в результате все эти усилия были впустую.
И вот ты говоришь о юридической оценке сталинизма. Да, безусловно, это бы расставило, по крайней мере, какие-то моральные пункты и ориентиры, если был бы принят какой-то акт, как он принят во многих, кстати говоря, постсоветских странах. Коммунизм был запрещен как ужасная и бесчеловечная идеология. Если бы этот разговор о сталинизме, если бы это разоблачение имело какой-то финал в данном случае… Но финалом оно в любом случае должно было иметь какое-то покаяние общее. Вот мы должны были все за это покаяться.
И тогда, кстати говоря, тоже прозвучал бы вопрос тот же, что и сейчас: все виноваты или не все, или все по-разному? Ну, придется сказать, что все виноваты, потому что так или иначе все участвовали, были как бы сотоварищами в этой советской системе.
Так что этот разговор именно потому и не имел результатов. И вот эта усталость народная от этого разговора говорит именно о том, что работа совести не была проделана и оттого, что не были расставлены точки юридически.
И наконец скажу самую важную вещь. Когда случится новая Россия в каком-то далеком будущем, не представимом пока, придется начинать вот с того пункта, на котором мы остановились, с 1985 года.
К. ЛАРИНА: Сначала.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы уже все отброшены в 1985-й. В 1984-й. Этот разговор придется начинать вот с того пункта. Сама собой эта проблема. И об этом придется говорить опять вслух долго, но с учетом уже новых травм, нанесенных Украине.
К. ЛАРИНА: Ну да. То есть призыв перевернуть страницу и начать новую жизнь – он, конечно, прекрасен, особенно когда ты вроде как бы увидел и понял, что на этих страницах написано, что там осталось. Но мы ее не перевернули, вырвали просто. Предыдущую страницу просто вырвали и все. И где они? Вот ищи-свищи. Вот теперь разбрелись по всему миру эти вырванные страницы из нашего прошлого и почти настоящего. Все мы и ты в том числе застал все-таки хвост этого советского проекта.
Обрати внимание, что сегодня опять в сознании людей, на которых рассчитывает власть, объявляя эту войну, ведя эту войну и призывая на эту войну, убивая на этой войне, она опять строит вот эти вот вигвамы в виде советского проекта: «Как хорошо было прежде. Все будет, как раньше. Вот только придите и умрите – и все будет, как раньше».
Хочу обратить твое внимание, что за последнее время – это не только мое наблюдение, наблюдение многих экспертов – вот эта вот аналогия с великой победой и вот эти все часто повторяемые мантры, связанные с Великой Отечественной войной, они ушли, они сейчас уже не играют, они сейчас потихонечку уходят. Если ты это заметил… Нет, не заметил?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не-а.
К. ЛАРИНА: Ну, хорошо. Что на смену этому может прийти? Какие еще маячки зажгутся для вот этих вот… Как называется у крыс, где удовольствие? Как это называется? Центр удовольствия.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Центр удовольствия, да.
К. ЛАРИНА: Где эти кнопки? На какие кнопки они будут нажимать дальше?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: История вот какая. Я не знаю, конечно, по поводу Великой Отечественной войны. Я не заметил, по крайней мере. Но я тебе доверяю. Это интересный пример.
Другое дело, что все это длится уже больше года. И люди не могут не понимать, что это такая засасывающая воронка. То есть вместо лихого решения проблемы за три дня, за 7 семь дней, все перевернулось, потонуло в пучине неизвестности и неопределенности. Естественно, что это ощущение, которое не обманывает людей, оно не добавляет радости им. Но в этом случае любое сравнение с какими-то победоносными, допустим, войнами напоминает о том, что были в истории России и непобедоносные войны. То есть, условно говоря, вот Крымская кампания 1844-1846 годов.
К. ЛАРИНА: Русско-японская.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно, Русско-японская. И была Первая мировая, которая, собственно говоря, выглядела так же уже, как нынешняя. И поэтому вот то, что режим делал постоянно – постоянно сверял себя с героическим прошлым – эта история не работает, потому что героическое прошлое не хочет помогать вам. И это прошлое, которое и героическое, и трагическое одновременно, как у всех народов и наций, оно напоминает, вот куда именно история идет сейчас. И вот эти аналогии, вероятно, они сочтены слишком пугающими, слишком пессимистическими.
Но есть другая тенденция, которую я заметил. Это превращение, как Троцкий говорил, в перманентную войну, война как естественное существование. Да так повелось, так всегда было, мы всегда воевали. Есть война, нет войны – жизнь продолжается. Вот этот набор совершенно чудовищных, но тем не менее новых установок, он говорит о том, что, конечно, власть чувствует, что необходимо сформулировать какую-то новую нормальность. Но не получается ее сформулировать. И все что они умеют делать – это закрыть глаза и сказать: «Да и так нормально». Вот никаких других ходов у них нет. А история им уже не в силах помочь.
К. ЛАРИНА: Сталинские срока. 25 лет требует прокуратура для Владимира Кара-Мурзы. Сегодня вот я прочитала тоже, по 20 лет требует прокуратура двум парнишкам, которые пытались там поджечь какой-то архив в каком-то военкомате. Ничего у них не получилось. Но что-то бросили мимо, промахнулись. 20 лет требует каждому. Зачем это? Ведь и так уже все понятно. И так уже страшно. И так уже этот страх разлит в атмосфере. Это только самые какие-то отчаянные, безбашенные люди способны сегодня вот на такие поступки, на такие жесты. Это скорее поступок порыва, чем осмысленный. Зачем? Что это за сигнал такой?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что это за сигнал?
К. ЛАРИНА: Или это уже не сигнал?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да нет, вот скорее это даже уже не сигнал, а как бы это такая бессознательная отрыжка системы, бессознательное поведение системы, потому что она ничего другого, кроме закручивания гаек, не умеет делать. Она умеет только доводить все до предела, то есть вот до еще большего предела, до еще большего. И все. Этот процесс бесконечный. Вот это движение вниз по нарастающей, оно как бы объективно исходя из природы самой этой власти. Как Владимир Сорокин даже говорит, суть этой власти не изменилась со времен Ивана Грозного.
И вот это, конечно, зверство, выражающееся в огромных сроках, оно говорит просто о том, что у системы нет других вариантов управления историей. Но дело в том, что эти механизмы, вот как уже было сказано, они такие самоуничтожающиеся. То есть эта бравада, эта жестикуляция этими огромными сраками, она приводит, естественно, к погружению страны в абсолютный страх. То есть опять же это возвращение к абсолютно сталинскому времени, потому что ничего другого, никаких других способов контроля, кроме тотального страха, причем страха друг друга, система не знает.
Но поразительно, что эти люди не читали истории. И они не понимают, что это не может длиться бесконечно и вечно. На каком-то этапе система обязательно упрется в тупик, когда у нее не останется просто инструментов для запугивания. И тогда она начнет уничтожать самое себя. Я думаю, что этого не так уж и долго осталось ждать.
К. ЛАРИНА: Ты говорил про то, что тот самый путинский человек с буквой Z во лбу – это советский человек, только без идеологии. Даже никто ее не пытается сформулировать и придумать. А вот хочу тебя все-таки повернуть в сторону ада и посмотреть на этих людей, которые там, которые сейчас смотрят на нас и думают: «Кончилось ваше время, касатики. Трындец вам давно уже». Как они там говорят: «Приползете потом, только народ вас не простит».
Когда мы смотрим на эту сторону, Андрей, положа руку на сердце… Подавляющее большинство этих людей нам лично знакомы и среди политиков, и среди чиновников, и среди, прости господи, интеллигенции, и среди деятелей культуры, и среди деятелей рок и поп-музыки. Мы всех этих людей знаем лично.
На твой взгляд, есть ли там тоже какое-то разделение условное: идейные люди, карьеристы, люди, которых держат за одно место с помощью шантажа и компромата, чего угодно, продажные, глупые, идиоты? Ты же тоже пытаешься себе объяснить: «Как же так? Я же с этим человеком… Я ходил на его концерты, я с ним много времени провел в разговорах и в диалогах. Я брал у вас интервью. Я знал вас, ребята. Я знал, какие песни вы пишете, какие тексты сочиняете. Как же это может быть?»
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, это не в 2022 году случилось, стало понятно, а, в общем, в 2014 году более-менее по поведению, по текстам, по общению, по беседам уже было понятно, куда человек направился.
Другое дело, что, скажем так, я вот формулирую для себя так. Конечно, же у нас примерно деление такое. 10% яростно, активно поддерживающих все ужасное, что предлагает власть, и действительно ее откровенных сторонников. Это 10%. Может быть, это ядро такое. Еще 10% – это те, кто, конечно же, все понимает и, если не может говорить, просто молчит. Но совершенно, понятное дело, не поддерживает власть. И между ними 80% людей не определившихся или людей, которые скорее просто не принимают никаких решений. Вот прошел опять же год, да еще какой. Они все равно этого решения не приняли, потому что им так удобнее.
Проблема не в этих 10% слева и 10% справа, проблема, как всегда, вот с этими 80%. Что с ними делать? Как они вообще раскладываются? Из чего они состоят? Какая их материя? Это довольно сложная задачка для любого там советолога или кремленолога западного.
Потому что понимаете, в чем дело, советский человек бессубъектен, как выразилась одна, кстати говоря, украинская ученая. Отличие советского человека в том, что он не является субъектом, то есть он не в полной мере является хозяином своей судьбы, отвечает за себя. Ну вот он себя полностью никогда не собирал.
Представьте, как это. То есть вот какая-то часть мозга у него отвечает за себя, за какие-то необходимые бытовые вещи или привычки (ходить на работу, прийти с работы, зайти в магазин), но вот так чтобы собрать себя целиком и там где-нибудь в парке на отдыхе поставить вопрос «кто я такой, что я такое в этом мире?», погрузив себя в существующий мир, – нет. И вот представьте себе, что там этого ответа нет и над ним никогда не задумывались.
Теперь возникает вопрос. Как в XXI веке поместить… Мы хотим понять, что собой представляют эти 80% не определившихся бессубъектных людей. Но мы не можем работать с этой совокупностью. То есть мы не можем ее предсказать, мы не можем ее объяснить, мы не можем ее сформулировать именно потому, что она бессубъектна. То есть мы не можем оперировать в политологическом смысле: левые, правые, социал-демократы, зеленые. Мы не можем вот этот комок 80%-й переложить на современный политический язык и применить к ним существующую терминологию, потому что вся эта терминология рассчитана на взрослых, самостоятельных, выросших людей, отвечающих за самих себя.
Вот что делать, какие инструменты применять для оценки вот этих 80-ти, на мой взгляд, молчащих не определившихся – это чрезвычайно сложная задача. Это и есть главная проблема постсоветского транзита, как говорят. Опять же это человек бездействующий. Он, может быть, ничего не предпринимает. Он о чем-то думает на кухне. И мы никогда не узнаем, о чем он думает, потому что он привык к тому, что делиться этими мыслями нельзя, что это вредно и опасно.
Ну вот вопрос. А как мы можем вообще понимать эти 80%, если к ним неприменимы никакие современные критерии? Это проблема. И это, видимо, самая главная проблема постсоветского существования, потому что вы имеете дело не с совсем взрослыми, если угодно, в этом смысле людьми.
К. ЛАРИНА: Но все равно это люди, которые у телевизора сидят? Или это уже не это решает? Как бы вот следствие всех их поступков размышлений. Они же тоже разные. Вот ты описываешь… Я думаю про Кучеру. Вот такой условный Кучера. Он же тоже человек, типа, рефлексирующий. Он тоже тебе скажет: «Я не идиот, – скажет он. – Я не какой-нибудь тыр-тыр-тыр. Я вот тоже думаю. И меня тоже есть мысли по этому поводу». Но его совершенно разрывает на какие-то куски, потому что он хочет говорить про это, он хочет оправдать себя, он хочет всем доказать, что я не идиот.
Но, повторю, Кучера – это как торговая марка. С маленькой буквы, чтобы он не обижался. Это тоже огромная категория людей таких. Они себя не считают тупыми, правда же? Вы убедите меня! Какие ваши доказательства? Грубо говоря.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И мы не считаем их тупыми. Мы считаем их не до конца проявившими себя. Вот ты вспомнила про Кучеру. Конечно же, вспоминаю этот знаменитый, очень популярный его эфир с Дудем. Вот, собственно говоря, Кирилл Рогов, наш коллега с тобой, он сказал – и мне эта мысль тоже в голову пришла, – что на самом деле вот из таких людей, как он, как Кучера, будет состоять какая-то Россия будущего, с которой придется иметь дело.
Это люди не упоротые, не упертые, у них совершенно нет никакой установки на то, чтобы уничтожить все человечество. Но они вот именно в силу того, что они не сформулировали себя, они пластичный материал в руках тех, кто этим управляет. И из них можно лепить все что угодно. Но лепить все что угодно означает, что они и на что-то хорошее при случае отзовутся. То есть они откликнутся и на какое-то позитивное предложение. Просто их нужно вытащить из этой капсулы. Мне кажется, это главная проблема.
Но ты еще сказала о разговоре. Конечно. Видимо, чтобы вытащить человека из этой капсулы и вообще чтобы он себя переформатировал, чтобы он вошел в современность, необходим будет какой-то – потом, после, в прекрасной России будущего – постоянный, непрерывный, 24 часа в сутки разговор. Люди должны будут заговорить. Прежде всего они должны будут выговориться. И вот тут важно будет не повторить ошибку либералов 90-х годов, то есть отдать телевизор не для развлечения, а для этой саморефлексии, для этого разговора. Он просто тотально необходим.
Потому что я, например, не вижу другого способа сделать этих людей пригодными к современной жизни, кроме того, что дать им возможность говорить. Они будут говорить, возможно, вещи, которые нам совершенно не понравятся или будут дикими. Но они должны научиться говорить сами, без оглядки и без страха. Вот это, к сожалению, тоже вещь неизбежная.
К. ЛАРИНА: Это опять же путь, который тоже мы начинали благодаря Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Это был тот самый случай. Вот ты сейчас говоришь: говорить. Это один из лозунгов перестройки – говорить. И люди активно, с готовностью включились в это и заговорили. И ты абсолютно прав, это был короткий период, который, как мне кажется, очень важен был в истории нашей страны и становлении гражданского общества. Именно поэтому и миллион вышел против 6 статьи Конституции. Не за колбасой, не за хлеб и не за суп они выходили, а за свободой.
Но этому предшествовал путь: все эти «Будки гласности», программа «Взгляд» и прочее, прочее, прочее. Это было телевидение для говорения, для обсуждения, а не для развлечения. Я просто подтверждаю твою мысль, что ты абсолютно прав. А потом вдруг выяснилось, что можно бабки делать. И тут все всё и забыли.
Мой вопрос. Возвращаюсь к тому постулату, что нет никакой идеологии у нынешнего режима. Мне кажется, что все-таки какая-то эта идеология существует. Ведь когда мы говорим о том, что самое страшное сделал путинский режим с народом, мы говорим о растлении. Вот что под этим подразумевается? Как ты это объясняешь? Что это такое за процесс? Что самое страшное сделал этот режим с людьми?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, как я уже говорил, он погрузил этих людей во вневремение, во вневременное состояние. То есть это странно для человека: жить здесь и сейчас, но как бы одновременно жить в XIX веке или в XX веке. Как такое возможно? Это, по сути говоря, какой-то удивительный чудовищный эксперимент над огромным количеством людей: возможность жить в прошлом как в настоящем.
К. ЛАРИНА: «Гуд бай, Ленин!» помнишь замечательный фильм немецкий?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Причем как бы жить в прошлом лучше. Конечно, это не выдумка только путинского режима. Так все тоталитарные режимы поступали. Но вот это мысленное помещение себя в пространство прошлого… Не знаю, вот YouTube ведь можно смотреть огромное количество каких-то советских фильмов. И для терапии, как мы догадываемся, люди это делают сейчас довольно часто. И там такие просмотры, что многим и не снилось. Там по 6, по 10 миллионов просмотров советских фильмов уже сейчас, ныне существующими людьми. И вот они поразительным образом продолжают заводить свою…
Вы почитайте там комментарии. Это довольно интересное социологическое наблюдение. Все люди, которые там пишут комментарии, они сводятся к тому, что в советское время было лучше, какие были заводы, как все разрушили. То есть вот результат работы идеологической машины нынешней: в прошлом жить лучше, чем сегодня.
Это в своем роде поразительный эксперимент, когда миллионы, десятки миллионов, если не сотня миллионов людей добровольно согласились жить в прошлом и жить прошлым. То есть они, идя на работу или в магазин, они как бы просыпались, потом они опять впадали в такой сон и вот они продолжали жить. Я считаю, что это растление тоже в том числе, потому что побудить человека не жить сегодняшним, а жить вчерашним – это, конечно, растление.
Да, это слово «растление» – оно звучит, конечно, сейчас, оно тоже стало уже таким формальным. Вообще-то, слово это заряжено очень негативно и его трудно применить впрямую к каким-то действиям власти. Да что, собственно говоря, такое растление? Да, вот все-таки мне кажется, что это отказ от современности в любой ее форме. Как только вы соглашаетесь не жить сегодня, как бы вы уже отказываетесь от своей субъектности и там уже растлевать вас можно как угодно. Но первый шаг – нужно было лишить современности.
К. ЛАРИНА: Я так слушаю тебя и с ужасом понимаю, что абсолютная какая-то подмена, абсолютный перевертыш. Раньше, даже в советское время, мы жили будущим, вот-вот настанет коммунизм и настанет счастливое будущее, а сейчас все эти годы, получается, руководство страны кормило своих граждан мечтами о счастливом прошлом. «Но когда же, когда же наступит наше счастливое прошлое?» – спрашивали люди. А оно наступило. Вот оно. Берите, берите, дорогие. Вы этого хотели.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кстати, между прочим, я еще добавлю. Вернусь к нашему, если позволишь, разговору о том, что из себя представляет вот это молчащее большинство, о котором мы не знаем, как Андропов говорил в каком-то там 1983 году: «Мы не знаем своей страны».
Вот, собственно говоря, кто эти люди неопределившиеся, молчащие и так далее? Их очень большое количество процентов. Очень интересно, как они относятся к нынешнему событию. Они его уже игнорируют. То есть это для каких-нибудь идеологов прозвучит прям кощунственно, но люди, чувствуя, что воронка затягивает их не туда, что реальность не так уж весела и не так уж бравурна, как о ней сообщают, и что это превращается все в длительную, изматывающую, бесчеловечную тягомотину, они что делают?
Они игнорируют, как бы перескакивают этот ужас, который происходит с нами весь год, и они как бы его не замечают. Это очень интересная реакция психологической защиты. И они ведут себя так – это очень важно – как будто это вообще неважное событие. И для них по-прежнему важнейшим событием является то, что существовал Советский Союз и в нем им было хорошо.
Это поразительно. Во-первых, это утопия. Она совершенно не стыкается с реальностью, потому что люди, которые жили, допустим, не в Ленинграде и не в Москве, то есть во всей остальной огромной стране, первая ассоциация, которая у них возникают, – это очереди, это постоянный жуткий дефицит. Да, собственно говоря, и в Москве, и в Ленинграде это люди ощущали тоже. Насчет закрытости мира. Да, может быть. Но это не было основным моментом. Но сама жизнь была эта невыносимая. Это была жизнь в очереди, как у Сорокина это описано в известном романе.
Как получилось, что среди них есть люди, заставшие еще советскую жизнь? Как получилось, что люди, даже заставшие эту советскую власть, они отключили в себе память о плохом и включили какую-то память о небесном СССР, которого, в сущности, никогда не существовало и который создан, условно говоря, усилием кинематографистов за последние 20 лет? Вот это поразительная операция.
Честно говоря, тут есть вещи, которые просто невозможно объяснить. Все-таки я прихожу к выводу, что вот это отсутствие субъектности, отсутствие собственного взгляда и не доверять своим чувствам… Не умею доверять своим чувствам. Что ты сам-то чувствуешь? Вот эта неспособность быть личностью в полной мере, она и привела ко всем последующим ужасам.
К. ЛАРИНА: Ну что, Андрюш, наверное будем завершаться. Я хочу тебе задать последний вопрос или даже это не вопрос, а просьба, может быть, назвать какие-то книги и каких-то авторов, которые, как тебе кажется, сегодня помогли бы понять и осмыслить происходящее, все что происходит с нами. Это может быть и современная литература или, может быть, литература далекого прошлого. Кого бы ты назвал?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это очень интересный вопрос, потому что, когда этот ужас начался, я спрашивал себя, на что же мне опереться. Я, конечно, много читал книг – у меня такая профессия. Ну и это было естественным совершенно желанием. То есть я такой книжный человек, я всю жизнь жил с книгами.
И вот когда этот ужас начался, я стал как бы скорее бессознательно искать какую-то опору, а вот какой писатель мне сейчас подходит. И я пришел к удивительному выводу. Все самые мрачные, ужасные писатели, которых было, в общем, невыносимо читать и произведения невыносимо читать, вот это сейчас и выжило.
То есть, если говорить о европейской традиции, это Кафка, это Беккет. Беккет мне очень помогает вот с его ощущением выжженного пространства, ощущением как бы в пустыне человеческой голой, где не за что вообще зацепиться. Это так на самом деле точно описывает нашу внутреннюю опустошенность, расстроенность, что я просто ничего лучшего не подберу. Ну вот, собственно говоря, Беккет и Кафка – это мои помощники в жизни сейчас. Ну, Ионеско, например, еще. Оруэлл – это понятное дело.
А что касается наших писателей, поразительное тоже открытие задним числом. Никто у нас с травмой тоталитарной не работал как таковой, за исключением, конечно, любимого нами с тобой Владимира Георгиевича Сорокина. Вот уж человек, который работал единственный фактически с советской травмой, в основе которой лежало насилие. Сорокин во всех своих книгах – и ты это понимаешь сейчас особенно ярко, хотя это было понятно и прежде – он работал с насилием, то есть с корнем самой как бы советскости. Он пытался в одиночку героически вылечить эту травму, сталкивая человека с ужасным, погружая его в ужасное. А у нас плевались, у нас говорили: «Да нет. Про говно какое-то пишет писатель».
На самом деле он и занимался тем, между прочим, чем занималась украинская литература все 30 лет. Она, может быть, не обладала такими ресурсами, но она была свободна. И там люди занимались проработкой тоталитарной травмы все 30 лет. Вот, кстати, результат. Вот почему они оказались так солидарны, так сплочённы, почему они оказались людьми модерна – потому что они работали со своей тоталитарной травмой. Вспомним писателей Андруховича и Оксану Забужко, и Сергея Жадана. Ну, в общем, вся литература делала это не сговариваясь, потому что понимала, что над этим нужно работать.
Вот, собственно, из русских писателей Сорокин по-прежнему остается важным писателем. Ну и знаменитая книжка про Мартина Алексеевича. Некоторые люди любят вспоминать какие-то его большие, длинные романы: «Теллурию» или какие-то его разные истории. Но они все-таки носят такой характер как бы романа – большая романная форма. А вот я люблю какие-то вещи его ранние, практически 80-х и середины 80-х годов – это «Норма», это «Очередь» и вот этот знаменитый Мартин Алексеевич.
Вот этот Мартин отзывается в каждом слове, которое я слышу из сегодняшнего телевизора. В каждом жесте этих новых зомби этот Мартин Алексеевич отзывается. И вот пока его речь не превратится в набор междометий, пока он не выговорит свою ядовитую суть, видимо, ничего не изменится.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое за этот разговор. Это Андрей Архангельский. Читать можно Андрея на Republic, да, еще?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На Republic сейчас нет. На «Радио Свобода», в Carnegie.
К. ЛАРИНА: А, на «Радио Свобода», Carnegie.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Carnegie, да.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Я даже рада, потому что Carnegie и «Радио Свобода» открыты для свободного доступа, там не нужна подписка и входной билет. Так что всё. Ну и, конечно же, смотрите: Андрей часто появляется в различных YouTube-формах в гостях у наших коллег. И я благодарна за то, что он нашел время и для нашей аудитории. А нашу аудиторию прошу быть благодарной также и поставить, пожалуйста, лайки нам за этот разговор. И, конечно же, ждем новых подписчиков обязательно. И распространяйте нас, распространяйте, кидайте, как листовки, по всему пространству YouTube. Комментарии, да, обязательно пишите. Я стараюсь отвечать на комментарии сама. Но я думаю, что Андрею тоже будет интересно посмотреть, какой будет отклик на наш сегодняшний разговор. Спасибо тебе еще раз.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Большое спасибо
К. ЛАРИНА: На связи и до встречи.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Спасибо. До встречи.