«Хочу сказать. Ларина» с Игорем Эйдманом: «Как я был Путиным». Имперство россиян как фундамент режима. Чья это война?

Ксения Ларинажурналист

Игорь Эйдмансоциолог, публицист

Первый вариант: Трамп решит, что для него важнее сейчас договориться с Путиным, чем судьба Украины. И второй вариант, на который я надеюсь, откровенно могу сказать — что Трамп, как человек тоже нарциссического склада и как человек тоже с огромной манией величия, решит, что Путин хочет его нагнуть…

Срочный сбор для «Эха»

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала! Это канал Ксении Лариной, Ксения Ларина — это я. И как обычно по средам, у нас большой политический эфир. Сегодня наш гость, гость нашей виртуальной студии — Игорь Эйдман, социолог, политолог, общественный деятель. Привет, Игорь, здравствуйте!

И. ЭЙДМАН: Добрый вечер, Ксения, рад видеть!

К. ЛАРИНА: Взаимно! Нашим зрителям напомню, что эфир прямой, поэтому посмотрим, какой будет курс валюты по окончании нашего сегодняшнего эфира. Это тоже интересно. Я так понимаю, что это такой спорт сегодня, очень многие этому посвящают целые километры своих эфиров. Напомню, что эфир прямой. Значит, вы можете писать — и я вижу, что вы уже пишете, — откуда вы нас смотрите, какие у вас есть вопросы, какие предложения по темам.

Игорь, у меня первый вопрос. Может быть, наверное, самый главный вопрос для меня сегодняшнего эфира, о чем мне хотелось с вами поговорить. «Это не мы, это Гитлер», говорили жители Германии, когда к ним выходили с опросами американские социологи после окончания Второй мировой войны, после капитуляции Германии. «Мы ничего не знали», — это еще одна одна отмазка тоже обычных граждан Германии. Сегодня главный вопрос, один из главных вопросов, который обсуждают в том числе и в русском, что называется, оппозиционном сегменте — чья это война, Путина или Россия? Как вы на этот вопрос отвечаете? И согласны ли вы с лозунгом некоторых наших лидеров оппозиции, что мы против войны. Это Путин ведет войну, а не мы, не Россия. Я за крушение режима Путина, но я за то, чтобы Россия существовала. Вот здесь как ваше отношение к этим спорам и к этим дискуссиям?

И. ЭЙДМАН: Да, для начала очень хорошо, что вы вспомнили вот эту историю — «это не я, это все Гитлер». Так называлась и очень популярная, по-моему, в 60-е годы пьеса, которая гремела в Германии, «Это не я, это все Гитлер», о вине, о личной вине немцев, об их коллективной вине. Да, это как раз во время, когда переосмыслялась ситуация. Потому что сразу после войны вопросов не было. Все немцы считали — ну, не все, конечно, но большая часть, — что они ни в чем не виноваты, что вот так просто сложилась история, так, скажем так, горько она пошутила над Германией, что вот сначала пришел Гитлер, потом началась война, но это не вина чья-то, а это вот такое историческое событие. Такое был главенствующее мнение. А потом вот началась рефлексия, они начали переосмыслять свой опыт и в том числе именно как раз на эту тему: кто же виноват — я или Гитлер.

И надо сказать, что в Берлине где-то 1,5 года назад русские — российские, вернее, — актеры, режиссер Григорий Кофман и актеры создали такой ремейк этой пьесы. Она называлась «Это не я, это все Путин» и как раз была посвящена именно этой теме. И действительно с успехом не постоянно в каком-то театре, но в виде, что ли, антрепризы она с успехом была показана, может быть, даже пару десятков раз в Берлине на немецком языке. И приходили и немцы, и русские. Это мои все друзья, и в том числе значительную часть этих постановок финансировали через мой… 

То есть я знаю эту тему очень хорошо. И действительно, почему? Потому что нам всем, как участникам этой постановки, так и, в общем-то, зрителям, эта тема кажется чрезвычайно важной. Наверное, не стоит ждать еще лет 20, чтобы отрефлексировать ее. Можно начать процесс рефлексии и переработки этого печального, к сожалению, опыта уже сейчас — действительно, кто прав, кто виноват.

Дело в том, что это, конечно, сложнейшая тема. Я сейчас вдаваться в детали не буду, потому что понятно, есть разные аспекты, разные грани этой проблемы: коллективная ответственность, коллективная вина, в чем она. Я скажу так, чисто просто с точки зрения развития событий, как события развивались. Мы же все с вами прекрасно помним: в 2014 году, перед непосредственно оккупацией или «отжатием» Крыма, аннексией Крыма вообще тема принадлежности Крыма или какого-то «возвращения в родную гавань» Крыма была не только неактуализирована в российском обществе, а об этом вообще никто не думал.

Знаете, я занимался как проведением социологических исследований, так и анализом результатов, но вот я не помню, чтобы когда-то где-то… Знаете, вот есть такое проблемное поле: что волнует россиян. Чтобы вдруг вот в этом проблемном поле возникла вообще тема, что у нас там забрали Крым или почему Крым не российский… Да никто об этом не думал! То есть проблемное поле — прежде всего доходы, цены, жилье, лекарства, услуги здравоохранения, образование детей… Ну какой там Крым? Понятно, что сама вся история вот эта с российской агрессией против Украины — она, в общем-то, родилась в больном мозгу одного человека. Это вот изначально…

К. ЛАРИНА: Простите, раз уж мы начали от этой печки, я хочу в скобках заметить, что «Севастополь останется русским» — это и тогда звучало. Даже когда Крым был украинским и никто по этому поводу действительно не возражал. Кто хотел, туда ехал как на территорию Украины, что было вполне естественно. Собственно говоря, и украинцы не возражали, чтобы россияне туда приезжали. Это была территория иностранного государства. Но «Севастополь останется русским» и вся эта лужковщина — она тогда уже существовала, подогревалась.

И. ЭЙДМАН: Да, безусловно, провокаторы были — я по-другому не могу их назвать. Безусловно, это Лужков с компанией был, помню прекрасно, Лимонов там… То есть Лужков как бы от власти, а Лимонов от маргинеза. Тем не менее, они провоцировали ситуацию. Но там и другие были, более мелкие персонажи — какой-нибудь там Рогозин и прочие. Но до глубин, пластов народных масс, до психологии глубин это не доходило.

Да, конечно, когда Крым отжали, аннексировали и подали народонаселению как какую-то победу, народонаселение — так мягко буду его характеризовать, без жестких слов, — естественно, у него сразу началось слюноотделение: ура, мы победили.

То есть комплекс болельщика — знаете, когда маленькому человеку… Ну, фашизм на этом вообще строит свою политику информационную. То есть маленькому человеку дают какое-то ощущение собственной значимости. То есть как бы фюрер, вождь, великий как бы человек — он дает взаймы немного величия простому человеку для поднятия внутренней самооценки этого простого человека. И население, естественно, начало — действительно резко скакнул рейтинг Путина, начало страшно по этому поводу, зощенковским языком выражаясь, радоваться и от счастья чуть ли не прыгать. Это действительно так и было.

Причем меня поразили люди, некоторые мои даже знакомые: «А чего, Крым всегда наш был». Я говорю: «Ты про этот Крым помнил год назад? Тебя вообще это волновало?». — «Ну нет, не волновало, но вот Путин правильно сделал». Мы это все помним.

А потом в 2022 году была примерно такая же история. То есть, опять-таки, войны широкомасштабной никто не хотел, с одной стороны. Более того, скажем так: плебс не верил в то, что война будет. Он смотрел телевизор, и ему там говорили, что это вот… Издевались над американцами, которые тут нагоняют жути, что будет война, а никакой войны не будет. И в таком духе.

Потом война началась, и дальше плебсу эту войну продали каким образом? Что вот если бы не мы, то они, если бы не мы ударили, они бы ударили, а сейчас уже деваться некуда, весь мир против нас, или, по крайней мере, Запад против нас. Это эффект осажденной крепости: если мы сейчас не отобьемся, они просто все захватят, унизят нас, ограбят — ну, всякий бред полный. Но, тем не менее, это действует.

Конечно, я не могу сказать, что население… Да, есть вопрос: а почему население так это все приняло? Почему оно, что называется, не то что съело и не поморщилось, а наоборот, получило массу удовольствия от этого всего? Особенно в 2014 году, когда был захвачен Крым. Конечно, Путин здесь не изолирован. Хоть он и был инициатором, он, как человек с явной паранойей, удовлетворял свои вот эти параноидальные идеи и цели, связанные с его представлениями о том, какой должен быть великий государь в России, о том, что великий государь должен захватывать земли. Он впрямую об этом говорил — что в этом ценность правителя. Ну и так далее. Тем не менее, конечно, это все упало на плодородную почву.

Почему? Потому что Путин, конечно, не являлся каким-то там инопланетянином, который прилетел с другой планеты и вдруг заразил всех, инфицировал совершенно какой-то космической инфекцией. Безусловно, он с самого начала, как говорят — это очень звучит вульгарно, но, тем не менее, модное слово, — зашел. Он очень хорошо зашел на народную психологию, на массовую психологию россиянина, на массовую психологию российского мужчины. Тут еще очень важно, потому что он именно играет на вот этих сексистских, маскулинистских комплексах российского мужчины. И понятно, что с самого начала и лексика его, и имидж, и прочее было рассчитано именно на это коллективное бессознательное среднего россиянина, среднего российского гражданина, и российского мужчины в частности.

Мы все тоже, как люди, родившиеся в этой стране… Я-то, например, точно помню очень хорошо: вот этот, скажем так, усредненный Путин был везде, везде и всегда. Такой, знаете, хамоватый мужик, который с явно ксенофобными какими-то, гомофобными, сексистскими шуточками, с этой подчеркнутой маскулинностью, естественно, с шовинизмом великодержавным, жестким совершенно, со своей имперскостью, с этим ощущением «кто мы?», с тем, чтобы любую интеллигентность, проявление компромисса воспринимать как признак слабости и все вопросы решать с помощью силы — понимаете, вот этот коллективный Путин был всегда в России.

И когда, я думаю, олигархи — я даже не думаю, а знаю, — когда олигархи, когда «семья» искала кандидатов на пост Ельцина, скажем так, потому что в России все персонифицировано, на пост какого-то царя — его же царем там некоторые называли, — вот они брали человека, который может выполнить эту функцию, выполнить эту роль.

Я даже одну такую вещь скажу. В конце 90-х я общался с одним олигархом. Я даже вам скажу, с кем конкретно — с Михаилом Фридманом. И он мне говорил: «Ну что там они хотят, вот эти все либералы, демократы, Боря твой и другие? Это же страна быдла. Их надо просто бить, бить по роже. Вот Лебедь — он производит впечатление человека, который может их бить. Вот у него есть перспектива. А там условный Боря Немцов не производит такого впечатления, поэтому у него ничего не получится». Вот мне прямым текстом говорил в то время еще Фридман. То есть они понимали, какого человека им нужно. Он, кстати, лично не участвовал, конечно, в этой операции, но другие олигархи.

К. ЛАРИНА: Я думаю, что Березовский именно этими аргументами тоже оперировал — вот то, что вы сейчас сказали, абсолютно точно. Когда он выбирал и поддерживал этот выбор Путина.

И. ЭЙДМАН: Да, 100%. Я думаю, что они между собой это переговаривали. Там просто разные люди в разной степени участвовали, конкретно в реализации этого плана, но я думаю, что они между собой переговаривали, кого нужно поставить вместо Ельцина, какого человека. Ну вот, собственно, выбрали, чтобы сочеталась, с одной стороны, такая иллюзия — по крайней мере, они думали, что это иллюзия, а в действительности реальность, — такой авторитарной личности, которая может действительно строить население, а с другой стороны, чтобы, как им казалось, они могли им манипулировать. Потому что условным Лебедем, я думаю, они сразу понимали, манипулировать было сложно. Потому что, в отличие от Путина, который в значительной степени имитирует такой образ, Лебедь был реально таким человеком, который мог действительно построить, мне кажется, кого хочешь.

К. ЛАРИНА: Подождите, Игорь, простите, что вас останавливаю, просто очень правильный и интересный вектор разговора. Значит ли это, что они всерьез рассчитывали, что они будут им манипулировать, что они будут им управлять? И значит ли это, что когда-то произошла эта точка вдруг, с которой началось его самостоятельное движение? Что он перестал подчиняться своим, не знаю, кураторам, не кураторам, политтехнологам в лице Тани, Вали, Березовского и прочих людей, которые его двигали.

И. ЭЙДМАН: Да, безусловно, они думали, что они могут им манипулировать. Безусловно. Потому что у этих людей тоже… Понимаете, в 90-е очень многие люди резко так поднялись по социальной лестнице и у них у многих сорвало крышу. Они просто решили, что они такие демиурги — у того же Березовского, мне кажется, — что они просто могут все, они кудесники и волшебники. Что какой-то Путин? Они сейчас его приведут к власти, и он будет обслуживать их интересы.

А естественно, что Путин, как всегда, как многие, видимо, делал вид, что работает на них на всех в большей или меньшей степени, а всегда работал на себя, плюс на контору на свою гэбистскую. И когда он пришел к власти… Не сразу, кстати. Он вообще довольно медленно. Вот если даже его с Гитлером сравнить, Гитлер произвел, в общем-то, переворот полный, изменил Германию в течение полугода фактически. А Путин все вот эти 25 лет правления постепенно Россию меняет и фашизирует в большей или меньшей степени. Так что Путин делает это медленно, но где-то уже, наверное, в середине первого срока он постепенно от них от всех начал или избавляться, или как-то их, скажем так, приручать, дистанцировать.

Тут же еще есть какой момент: почему они ему доверяли, олигархи? Дело в том, что он был криминальный, коррумпированный российский чиновник. Со времен Питера. Об этом множество всего написано. Но я скажу еще другую вещь, раз я уж начал делиться какими-то воспоминаниями. Я помню прекрасно, как, опять-таки, в конце 90-х, когда я уже жил в Москве и общался с разными людьми, как относились к КГБшникам. К КГБшникам крупный бизнес относился как к своей обслуге. То есть ФСБ уже было, к ФСБшникам. Как к своей обслуге. Они их нанимали просто для того, чтобы, знаете, он, как Цербер, должен охранять мою собственность. И конечно, когда он был начальником ФСБ, он брал у олигархов. Они его знали и купили, как всех крупных чиновников того времени, особенно силовых. Конечно, он был коррумпирован. И поэтому они и думали, что вот этот Цербер будет охранять мое имущество, мою власти и так далее.

Конечно, опять-таки, не буду всех там одной краской мазать. Скорее, все-таки не все олигархи в целом, а именно группа, связанная с «семьей» — Абрамович, Березовский… Прежде всего Абрамович даже. Но, тем не менее, коллективный какой-то подход к решению этих вопросов у них был, в общем-то, общий и с другими. Там были, конечно, те олигархи, которые против были — Гусинский, например. Но это не суть.

К. ЛАРИНА: Но, тем не менее, Гусинский, может быть, и был против, но, тем не менее, каждый уважающий себя олигарх считал каким-то таким нормальным, считал нормой, когда у него службу безопасности возглавляет какой-нибудь генерал КГБ бывший. Это считалось такое вообще… Собственно говоря, как и у Гусинского Филипп Бобков известный. Так что они как раз хвастались друг перед другом: «А у меня генерал. А у меня вообще генерал! А у меня еще круче генерал!».

И. ЭЙДМАН: Да, это как пример взять с какими-то супермашинами. Как суперкар: вот я купил суперкар, а у меня еще круче. Вот так же абсолютно. И они их воспринимали как просто слуг своих фактически. То есть они совершили, конечно, огромную ошибку и проявили, конечно, не то что недальновидность — глупыми просто были людьми. Они думали, что они приручили гэбуху, что гэбуха теперь работает на них. Прямым текстом говорили тоже, опять-таки, люди, и я это слышал — что они раньше ловили нас для коммунистов… А это же функция. КГБшники раньше ловили просто нас для коммунистов, для власти коммунистической, а теперь они будут коммунистов ловить для нас, в наших интересах. Это же чистая функция. А в действительности оказалось, что они не думали, что КГБ имеет субъектность какую-то, что она может играть какую-то абсолютно свою игру. А оказалось, что… Вообще это оказалась наиболее субъектная организация из всех, которые существовали и в Советском Союзе, и потом в 90-е.

К. ЛАРИНА: То есть такая ловушка, в которую попали.

И. ЭЙДМАН: Абсолютно. То есть ловушка — просто абсолютно недооценили они эту историю и далее себя развести и обмануть.

К. ЛАРИНА: Ну вот смотрите, когда вы говорили про Путина и про то, что все эти семена легли на благодатную почву — что такое путинизм для вас? Это как бы мой первый вопрос. И второй: почему эта почва была благодатная, кто ее подготовил? Получается, что это не Путин ее подготовил. Он пришел уже на эту почву плодородную, заряженную вот этой готовностью лечь именно под такого лидера.

И. ЭЙДМАН: Да, но что касается первого вопроса по поводу путинизма, я уже давным-давно, с 2014 года пишу — у меня книжка есть и на русском, и на немецком отчасти на эту тему, — о том, что путинизм это форма фашизма. Понимаете, фашизм — есть узкое понимание и есть широкое понимание этого слова. Узкое понимание — это итальянский фашизм чисто. Понятно, что это другое. А вот широкое понимание вполне соответствует той ситуации, той системе, той идеологии, которая в России при Путине насаждается. То есть это фашизм в широком смысле, куда входит и итальянский фашизм, и германский нацизм, и испанский франкизм, и даже перонизм аргентинский, и Салазар в Португалии, и «черные полковники» в Греции, ну и многие другие диктатуры XX века — обычно в середине XX века. И вот сейчас ренессанс фашизма, ренессанс такого рода идеологии, такого рода режима произошел в России.

Почему я не считаю, что это такое продолжение советизма или коммунизма? Потому что они, конечно, радикальным образом изменили экономическую систему. Кстати, благодаря этому у них и хватает денег на войну — потому что они радикальным образом изменили систему. Экономика в России при мощной роли государства все-таки рыночная. Как и, кстати, во всех фашистских режимах, которые я перечислил, тоже была рыночная экономика. И частная собственность существует и является основной, тем не менее, несмотря на то, что есть и крупная государственная собственность.

То есть это другое, это не Советский Союз — это именно фашизм. В идеологии шовинизм, ксенофобия, культ традиций архаичных, культ архаичной традиционной семьи — это все у них было. Естественно, махровый такой совершенно шовинизм и ненависть к окружающему миру. Естественно, экспансионистская внешняя политика. Естественно, культ вождя, национального лидера…

То есть, скажем так, можно перечислять очень долго. Практически во всех этих системах совпадает множество показателей. Есть отдельные выбивающиеся. Условно, гитлеровский антисемитизм из всех фашистских стран, если не считать те фашистские страны, которые находились под влиянием непосредственно гитлеровской Германии, был только в Германии. Даже в Италии фашистской изначально не было антисемитизма. Но и в России как бы нет пока государственного антисемитизма. То есть это необязательное совершенно свойство фашизма. Зато другие показатели — и в идеологии, и даже в той же экономике. Как Гитлер — его же тоже олигархи к власти привели в значительной степени. Потом он их всех построил, создал Совет немецкой экономики, и они стали фактически госслужащими. Вот нечто похожее тоже произошло и в России. Причем там даже до деталей.

Кстати, очень много деталей в гитлеровской Германии и нынешней России совпадают просто как будто один в один. У Гитлера даже свой Березовский был — Тиссен такой. Был крупнейший капиталист, крупнейший собственник германский. Он платил Гитлеру, давал ему деньги, потом участвовал в приводе Гитлера к власти. Потом он сбежал во Францию и написал книгу «Как я платил Гитлеру». Потом, кстати, его даже во Франции поймали нацисты во время оккупации, и он провел всю войну в концлагере, но не погиб. Но неважно. Вот это вот свой Березовский даже был. Свой Гинденбург был у Путина — это Ельцин. И кстати, семья Гинденбурга, его сын сыграл большую роль. То есть очень много деталей. То есть, по сути, как я уже сказал, путинизм — это форма фашизма.

А теперь как бы о корнях. Да, конечно, тот же гитлеризм, тот же нацизм опирался во многом на пруссачество — на ту социальную систему, на ту политику внутреннюю, какой-то идеологический настрой, который был не во всей Германии, а именно и конкретно в Пруссии. В свое время, кстати, многие путинские авторы умилялись словам о том, что Бисмарк сказал, что Франко-прусскую войну выиграл немецкий учитель. Что вот, мол, надо нам таких учителей делать. То есть немецкий учитель — мы можем по тем же «Будденброкам» Манна представить, что это такое. То есть это такой упоротый совершенно шовинист, ксенофоб, милитарист, который строит своих детей, внушает им, что они самые лучшие, что они немцы, что они должны всех побеждать, что кругом враги, что кругом недолюди и в таком духе. И вот этот же прусский учитель и вот эта прусская культура подготовила и Франко-прусскую войну, и две мировых войны.

В России тоже существует, и существовала и до Путина, естественно, вот эта, скажем так, криптофашистская внутренняя массовая психология и культура. Она существовала и в СССР. Я уже перечислял ее признаки. Я не знаю, более ксенофобского государства, как это ни парадоксально, чем СССР, при том, что они провозглашали интернационализм, я не помню просто. Потому что я жил, родился и вырос в закрытом городе, где было мало представителей, скажем, других национальностей, а тем более рас.

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду Горький?

И. ЭЙДМАН: Да, город Горький, который теперь Нижний Новгород. Я просто не помню, чтобы как-то по-другому называли любых представителей, чем какими-то бранными кличками — любых представителей иных национальностей. Даже украинцы — уж кажется, вроде бы всегда позиционировались как братский народ и прочее; тем не менее, когда были там хоккейные всякие игры и участвовал киевский «Сокол», весь город был исписан лозунгами «Хохлы не люди». Я уж не говорю про другие национальности. Евреи — жиды, естественно. Чурки, чучмеки, ну и так далее. Это все было растворено в воздухе.

В какой-то момент во время перестройки получилось так, что в результате вот этих всех реформ носители какой-то такой вестернизированной психологии получили ключевые места в системе информирования или, как сейчас говорят, системе пропаганды. И результат сказался сразу, естественно. В какое-то время люди решили, что все, что социализм — это ерунда, национальный курс — это плохо, а вот будем жить как на Западе, как в Европе, как в США, то есть сытно. Ничего другого под этим не подразумевалось. В результате в 90-е годы вот этот рай, утопия жизни «как на Западе» — она, естественно, рассыпалась. И тогда население, естественно, вернулось к тем традиционным стереотипам, к тем традиционным понятиям — «понятия» здесь как раз очень подходит слово, потому что такая уголовная воровская культура и массовая культура были тесно переплетены всегда. Вот, они вернулись к этому. Я помню даже, такая песня была полушуточная: «Сталина, Сталина, мужиков достали, на». Ну вот эти олигархи решили какого-то такого взять, поймать какого-то чекиста в Питере, загримировать его то ли под Сталина, то ли под Штирлица, усы ему нарисовать, и сказать, что вот этот теперь всех будет мочить в сортире.

К. ЛАРИНА: А кстати, помните, там был опрос еще: кого из героев кино или литературы вы бы хотели видеть президентом? И там Штирлиц победил.

И. ЭЙДМАН: Да, абсолютно. Я просто помню журнал «Итоги» с этой обложкой до сих пор. То есть да, тогда присматривались они. То есть понимаете, почему Штирлиц победил? Потому что люди не верили, что их человек, такой из народа, может оказаться в правящей верхушке. Если он может оказаться, то только тайно, закамуфлировав себя, притворившись другим, притворившись врагом — но наш вот агент, типа, вот этой национальной… Как принято сейчас говорить, «глубинного народа».

Собственно, они его загримировали, олигархи, и запустили в Кремль, где он первое время изображал — не очень убедительно, с моей точки зрения, но людям нравилось, — какого-то крутяшку, какого-то авторитарного такого сильного лидера с авторитарной харизмой, который всех построит, всех накажет чужих, а своих, значит, наоборот, превознесет, замочит в сортире и так далее.

К. ЛАРИНА: Ну вот смотрите, да, если уж у нас опять аналогии исторические с Третьим рейхом, с гитлеровской Германией, здесь тоже своя аналогия есть. Когда Гитлер пришел на этих пораженческих настроениях, после поражения в Первой мировой войне, Германия себя чувствовала изгоем абсолютнейшим и проигравшим. То же самое и здесь: он пришел после крушения, развала — не знаю, как угодно называйте, — Советского Союза.

Вы говорите про эту тюрьму народов, про эту ксенофобию и великодержавный шовинизм. Но давайте вспомним, как после распада СССР из многих республик побежали русские. И это осталось сидеть, как теперь я понимаю, внутри нации — вот это вот ощущение, что «мы вам еще покажем». «Мы для вас столько сделали! Мы вам школы строили, строили вам ДнепроГЭС, а вы теперь, значит, нас гоните? Да вы еще получите!». Мне кажется, что вот это тоже сидело — это я сейчас просто размышляю вместе с вами, — мне кажется, это тоже имело большое значение.

И. ЭЙДМАН: Абсолютно точно, да, я просто не успел об этом сказать или как-то упустил. Реваншизм, конечно. Стремление к реваншу, абсолютно. То есть то, что Версальский мир и развал СССР — вот абсолютно зеркально. Путин же называл развал СССР величайшей геополитической катастрофой XX века. Как Гитлер только ни называл Версальский мир — предательством, катастрофой, ножом в спину. Ну, нож в спину раньше, с его мифологической точки зрения, воткнули евреи или кто-то еще, потом уже был Версальский мир. Но, тем не менее, это поражение в Холодной войне, поражение в Первой мировой войне, Версальский мир и развал СССР как предательство, за которое нужно взять реванш. За все это нам нужно взять реванш и опять почувствовать некое самоуважение себя как представителей вот этого монстра имперского — что мы не одни, что каждый человек, самый простой, самый, может быть, бесславный какой-то, может быть, даже какой-то морально, скажем так, не лучших качеств своих, но так как он принадлежит к вот этой империи, к этой махине, к монстру этому, он сразу имеет право на какую часть какого-то престижа, уважения, авторитета, страха, который окружающие испытывают по отношению к вот этой империи, стоящей за спиной. То есть именно да, фашизм играет на этих комплексах маленьких людей. И путинский фашизм, путинизм тоже на этом активнейшим образом играет.

К. ЛАРИНА: На сегодняшний день, возвращаясь к сегодняшнему дню, как вы считаете: нужна ли ему вообще народная поддержка? Нуждается ли он в ней сегодня?

И. ЭЙДМАН: Тут есть два момента. С рациональной точки зрения она ему особо не нужна. То есть имея сейчас те возможности, те рычаги, инструменты насилия и манипуляции, которые он сосредоточил в своих руках, он может править, если он, конечно, не проиграет войну и если не будет какого-то внешнего воздействия разрушительного, то он может править сколько угодно, сколько он проживет физически. Но, во-первых, он не рациональный актор. У него очень много иррационального в поведении, в принятии решений, в психологии. Ему страшно важно быть популярным. Это просто как… Понимаете, это, видимо, для него бальзам на душу, эти рейтинги.

Я просто неплохо знаю эту ситуацию, потому что я в свое время был директором ВЦИОМ по коммуникациям и я хорошо помню, что еще такой ранний Путин следил внимательно за своими рейтингами. И вот все эти ВЦИОМы, например — ВЦИОМ там, ФОМ, может быть, еще, — для них это была чуть ли не главная их обязанность докладывать в Администрацию президента, что у Путина все хорошо, что народ его любит. То есть в любой авторитарной системе нужно прежде всего ублажать правителя. И вот они, видимо, в этом просто достигли совершенства — в подкладывании периодически всяких табличек, страничек, что рейтинг растет, все хорошо, тебя любят.

Поэтому ему это важно. Конечно, и рейтинги тоже можно нарисовать, но бесконечно фальсифицировать социологическую информацию тоже нельзя, потому что если она войдет в жесткий клинч с реальностью, просто даже Путин это заметит. Поэтому они стремятся… Скажем, Администрация президента. Одна из ее функций, я думаю, конкретно у Кириенко — это постоянно поддерживать на высоте уровень поддержки Путина.

К. ЛАРИНА: Расскажите про Кириенко.

И. ЭЙДМАН: Ну, я не могу сказать, что я его как-то хорошо знаю. В Нижнем Новгороде — уже к тому времени Горький переименовали в Нижний Новгород в 90-е годы, — было два таких молодых пройдох-банкиров, которых зачем-то вытащил наш губернатор на свет божий. Один из них Борис Бревнов, а другой Сергей Кириенко. Один в НБД был, это «Нижегородский банкирский дом» — он крутил конверсионные деньги. А Кириенко крутил пенсионные деньги, банк «Гарантия».

Ну, как бы был вот такой жулик. Я, в общем-то, спокойно к нему относился, но почему-то когда Немцов его взял в Москву сначала заместителем себя в качестве министра топлива и энергетики, а потом вдруг он начал делать уже… Как-то нашел подход то ли к Березовскому, то ли к Юмашеву, то ли к Дьяченко — Кириенко уже лично. И он стал как-то самостоятельно… Или к Березовскому, наверное. Они начали его тянуть. Надо сказать, что в Нижнем он был связан с «Лукойлом». Его все воспринимали как человека «Лукойла». Но в Москве, видимо, у него появилась какая-то более мощная крыша. И потом он стал сначала министром топлива и энергетики, потом стал премьер-министром.

Я ближе общаюсь с людьми, которые работали с ним в свое время в комсомоле, и потом некоторые из них даже еще в Минатоме с ним какое-то время работали, в Росатоме. Они его характеризуют как человека абсолютно беспринципного, циничного, крайне технологически заточенного, тактически грамотного и хорошего менеджера, но абсолютно не стратега, и главное, именно с комсомольским зазором готового обслуживать любые требования начальства — «чего изволите?». То есть когда у него Немцов был начальник, он умел нравиться Немцову. Потом у него стал начальник Ельцин — он умел нравиться Ельцину. Сейчас у него начальник Путин уже давно — он умеет сделать так, чтобы Путин считал, что он ему важен, нужен, полезен.

Я почему вспомнил про другого банкира тогдашнего, Бориса Бревнова? Он стал генеральным директором РАО ЕЭС на какой-то момент. Потом у него какие-то скандалы были. В общем, он женился на американке и уехал в Америку жить. И теперь он американский крупный предприниматель. Так вот я хочу сказать, что это просто воля случая. Также совершенно спокойно сейчас Кириенко мог бы быть американским предпринимателем, если бы по-другому немножко легла фишка и разные случайности сложились бы по-другому. А условный Бревнов быть там, не знаю, у Путина каким-нибудь крупным чиновником. Потому что все эти люди такого типажа — им нужно только одно: деньги и карьера. Где это добывать, это зависит — просто где проще, там и добывать.

Поэтому когда мне говорят, что вот там Кириенко чуть ли не какой-то идеолог путинского фашизма, или что он придет к власти, он там чуть ли не гайки закрутит, я просто смеюсь над этим. Он абсолютно заточенный на удовлетворение личных социальных, материальных, властных амбиций человек. Личных и семьи, естественно — у него теперь сын крупный предприниматель и в таком духе.

К. ЛАРИНА: Но вообще это удивительно, потому что я тоже вспоминаю: когда Кириенко появился, он же появился, и из него очень последовательно создавали образ такого либерала во власти. Я помню, как он на «Эхо Москвы» приходил, впервые пришел. Джахан Поллыева его тогда привела. И вот она так переживала, как он говорит, как он выглядит, как он шутит… Я помню, что мы сидели в нашей комнате гостевой, пока шел эфир, и она все время спрашивала: «Ну как? А сейчас он хорошо говорит? Какие замечания вы сделаете? А что не хватает в его образе?». И конечно же, было ощущение, что да, вот это абсолютно человек наших взглядов. Во всяком случае, он так себя позиционировал. И вот видите… То есть вы считаете, это не превращение? Мы любим говорить про превращения во власти. Это человек, который, собственно, был заточен на это.

И. ЭЙДМАН: Абсолютно точно. Посмотрите, просто мы же тоже застали это время. Человек, скажем так, с девичьей фамилией Израитель стал делать карьеру в комсомоле. Вот условно я и вы, евреи, воспринимали Советский Союз тоже не как свое государство, а как государство агрессивное ко мне и в том числе к людям моего национального происхождения. То есть делать карьеру в этой системе — это было любому приличному человеку просто западло, по-другому просто не скажешь. Но вот он, тем не менее — и не он один из евреев, — пошел делать карьеру в комсомол.

Дальше ему нужны были какие-то… Он решил так, знаете, что вот есть какие-то технические инструменты, которые могут позволить дальше успешно делать карьеру. Поэтому он увлекался всякими… При этом, конечно же, глубины, какого-то глубокого интеллекта у человека не было, и уровень культуры тоже достаточно поверхностный — такой провинциальный комсомолец. Он увлекался всякими такими популярными, модными, совершенно дикими теориями и учениями.

К. ЛАРИНА: Сектант. Говорили, что он сектант, я помню.

И. ЭЙДМАН: Даже это не секта. Понимаете, то есть саентологи — это секта. Но продавали они себя здесь не как секта. Они продавали… Пользуясь, опять-таки, темнотой российского населения, в том числе и богатого, они устраивали какие-то Хаббард-колледжи, где людям объясняли, что вот мы сейчас вас научим зарабатывать деньги, делать карьеру… Они на это упирали. И он тоже ходил в этот Хаббард-колледж, думал, что ему там сейчас дадут какой-то золотой ключик, с помощью которого он откроет все двери запертые.

Потом он увлекся методологией. Это методологи — Щедровицкий и так далее. Это, конечно, немного более, скажем, наукообразная вещь, но, по большому счету, это тоже некое учение, скажем так, о достижении целей. Прежде всего, опять-таки, какие цели? В условиях рыночной экономики это победа над конкурентами и собственные продвижение в среде. И он вот пытался.

И главное, там никакой идеологии. У саентологов тоже не было ни либеральной, ни антилиберальной, ни фашистской, ни у этих методологов не было. Они просто продавали вот этот золотой ключик. В общем, в результате, как я уже сказал, он, не знаю, в силу ли случайных обстоятельствах, в силу ли своего какого-то, не знаю, цинизма и беспринципности, что ли, умел приспособиться к любой ситуации, к любым начальникам. Он все-таки этот свой золотой ключик, видимо — пока, по крайней мере, — имеет и пользуется им даже уже и в рамках фашистской диктатуры.

К. ЛАРИНА: Что такое, на ваш взгляд, или как вы это чувствуете, сегодня Администрация президента? Какие функции она сегодня исполняет? В лице Кириенко, Вайно — вот спрашивают про него, что-то можете вы сказать? Там есть Новиков, тоже персонаж очень интересный, который брошен на интеллигенцию. Что такое АП сегодня?

И. ЭЙДМАН: Да, АП сегодня — я думаю, что это ключевой инструмент власти в России. То есть есть как бы сам президент. Россия — это персоналистская диктатура, такая жесткая иерархия пирамидальная. Наверху — знаете, вот как рисовали в советских учебниках пирамидальную иерархию правления где-то там монархии. То есть на верху пирамиды стоит, естественно, один человек — Путин. По сути, другие персонажи во власти должны его обслуживать. Обслуживать его интересы, кормить тараканов в его не очень здоровой или совсем нездоровой голове. Понимаете, это главная задача — чтобы тараканы были довольны, чтобы Путин не психовал, не раздражался, не гневался на них. И они кормят этих тараканов. Я думаю, они не верят ни во что, во что верит Путин, но, тем не менее, тараканов кормят.

Дальше идет, естественно, Администрация президента. Она имеет ключевое значение для поддержания всей этой пирамидальной вертикали власти. То есть правительство не то что даже другое, а скорее даже ниже. В этой пирамиде оно даже ниже. Это парадоксально, но факт. И в Администрации президента, естественно, два ключевых персонажа — это Кириенко и Громов. Причем Кириенко сейчас, я думаю, самый ключевой персонаж, даже более ключевой, чем Вайно. Я думаю, что так. Хотя формально Вайно над ним, но в реальности, я думаю, рулит там — внутренней политикой точно, — Кириенко.

Причем знаете, я вам что скажу? Что парадоксально, он же рулит якобы внутренней политикой — но ничего подобного, не только. Сейчас же множество расследований публикуется о вмешательстве России путинской в выборы, всякие информационные диверсии, которые предпринимаются в Европе, в Штатах. Так вот курирует этот весь процесс не Громов, который должен бы курировать, а Кириенко, хотя он как бы должен внутренними делами заниматься. То есть даже гибридную войну он теперь курирует в информационном пространстве. Вы, наверное, тоже читали: там всякие Гамбашидзе и другие — они работают непосредственно с Кириенко.

Так вот, это действительно очень серьезная стала фигура, и позиции… Причем расширяются. У меня такое ощущение, что расширяются те сферы, которые он курирует, их становится все больше и больше.

К. ЛАРИНА: Ну хорошо, давайте мы вернемся, что называется, к внешней политике и к внешнему миру. Тем более мы все во внешнем мире находимся. Возвращаясь к нашим воспоминаниям про Вторую мировую войну и про Германию. Как же так получилось, что имея такой исторический опыт, настоящей опасности, настоящей угрозы от России путинской не почувствовала до сих пор Европа и Германии в частности? Чем вы это объясняете?

И. ЭЙДМАН: Нет, сейчас они уже понимают. Сейчас уже понимают. То есть реально совершенно в Германии не просто понимают угрозу путинской России — они понимают угрозу войны с путинской Россией. И это обсуждается вполне серьезно. Предпринимаются на уровне министерства обороны, на уровне правительства всякие планы, меры разрабатываются и так далее. То есть они сейчас все прекрасно уже понимают, что путинская Россия может стать источником новой глобальной катастрофы. Это, скажем, не очевидно, это не 100-процентная вероятность, но риск такой есть, и этот риск воспринимается сейчас как вполне реальный.

Я сейчас не могу ничего сказать про администрацию Трампа, потому что это некие довольно специфические люди, но в Европе, по крайней мере, даже умеренные — Шольц же все-таки умеренный человек, — даже умеренные руководители понимают эту угрозу. И я, кстати, думаю, что если они поймут, что при Трампе на США опираться уже невозможно в той степени, по крайней мере, в какой они опирались раньше, я думаю, что Европа еще сильнее, еще больше будет заниматься собственной безопасностью, в том числе военной, предотвращением каких-то военных рисков и усилит свою помощь Украине тоже. Тут пугают, что если Трамп откажется помогать Украине, Европа тоже откажется. Я думаю, что ровно наоборот: Европа будет вынуждена. Потому что она понимает, что независимая сильная Украина — это краеугольный камень сейчас европейской безопасности. И поэтому я думаю, что они будут вкладываться очень сильно в Украину.

К. ЛАРИНА: Но ведь до нынешнего руководства Германии была Ангела Меркель, были и вполне себе яркие политики, лидеры других западных держав все это время, пока Путин у власти — 25 лет. Слушайте, сколько прошло лет с момента той самой знаменитой «мюнхенской речи», которую считают такой точкой отсчета, когда, что называется, Путин показал свое настоящее лицо, свои настоящие планы и свое настоящее отношение к цивилизованному миру, к Европе, и вообще как-то себя и свое место определил здесь. Почему за это время всерьез действительно никто не попытался выстроить какую-то линию сопротивления этой ползучей чуме, новой фашистской чуме в Европе?

И. ЭЙДМАН: Да, действительно, это так. Немцы — я лучше про Германию скажу, потому что лучше знаю ситуацию, — они очень долго жили в иллюзиях. И даже 2014 год их не отрезвил, только 2022. Сразу, буквально на следующий день после 24 февраля 2022 года выступил Шольц. Уж на что Шольц человек осторожный, тем не менее, он прямо сказал, что мы кардинально пересматриваем отношение к России. Больше мы ничего ей не должны, забудем про эти все причитания по поводу исторической вины и прочее — это угроза, которой надо противостоять. До этого они все пытались Россию…

Понимаете, они пытаются вести дела с бандитами так, как ведут дела с более-менее приличными, адекватными людьми. Меркель была уверена, что втянув или, скажем так, поспособствовав тому, что Германия и Россия такой тесный экономический симбиоз образуют между собой, благодаря этому Путин не будет устраивать войны, потому что ему будет невыгодно. То есть вот, например, он же понимает, что если он начнет устраивать какую-то широкомасштабную войну, то можно попрощаться с «Северным потоком». Меркель считала: «Ну Путину же нужен «Северный поток». Он столько в это вложил, столько мы там об этом говорили — ну разве он будет делать себе во вред?».

А Путин, как я уже говорил сегодня, иррациональный актор, понимаете? С ним невозможно ни о чем договариваться. У него там тараканы в голове бегают в большом количестве, и он будет поступать не исходя из своих рациональных интересов, а исходя из того, что ему там эти тараканы нашепчут. Он же уже живет в мировой истории. Он же должен, как он думает, войти в историю новым Петром I или, в крайнем случае, Екатериной II.

К. ЛАРИНА: Он уже вошел в историю как Путин.

И. ЭЙДМАН: Да, он вошел уже в историю, как Гитлер. Но он-то думает по-другому. Он считает, что он будет великий русский царь, государь, который вновь объединил страну, который воссоздал Третий российский рейх. То есть был рейх Романовых, потом было рейх советский, и вот рейх — тысячелетний рейх, как говорил Гитлер, — тысячелетний рейх Путина. Вот он на это все всерьез рассчитывает. Меркель его, видимо, просто не могла понять, вот просто не могла.

К. ЛАРИНА: Игорь, вы были на марше в Берлине, марше оппозиции. Расскажите о своих ощущениях.

И. ЭЙДМАН: Да, я был в качестве наблюдателя, не в качестве участника. Значит, ну что мне сказать? Там, кстати, были разные люди совершенно. Все же обращают внимание только на первую часть колонны, где шли вожди, понимаете. Как это принято вождям — вожди должны идти впереди. А народ-то шел сзади.

Там были совершенно разные люди, в том числе люди, которые вызывают у меня симпатию и даже восхищение перед их героизмом. Например, там шла колонна Боевой организации анархо-коммунистов. Может быть, название как-то страшно звучит, но я слежу за ними давно в Телеграме. Это одна из немногих организаций, которая реально воюет с Путиным, реально. Они несли впереди… Там было три портрета людей, которые погибли в составе ВСУ в войне с путинской России. И они реально организуют разные диверсии на железных дорогах и так далее. То есть это не миф какой-то. Помните, нам рассказывали всякие истории о каких-то там подпольных организациях — Илья Пономарев рассказывал много интересного. А это реальность. Они себя не пиарят, вообще никто там не выставляется, но они реально воюют с Путиным. И они тоже были в этой демонстрации.

Была колонна, например, берлинской организации «Демократия». Это мои хорошие друзья. Они шли под лозунгами помощи Украине категорически, и это у них был главный тезис — что единственное, где сейчас может решиться судьба в том числе и России, это на полях сражений. Для этого путинская Россия, путинский режим должен проиграть. И поэтому мы все, и немецкое правительство, к которому обращаемся — просим, чтобы оно помогало больше Украине.

А были, как я уже говорил, впереди колонны были какие-то смешные лозунги, из 2014 года абсолютно. Только не кричали «Мы здесь власть». Это было бы очень хорошо. Особенно когда они проходили недалеко от бундестага, это было бы особенно смешно. А так это все было.

Понимаете, тут еще была какая история? Наши организации — в Германии множество же НКО русскоязычных, которые давно уже в той или иной степени в разных направлениях пытаются, по крайней мере, противостоять как-то путинскому режиму. Поддерживать в том числе политзаключенных — множество разных направлений. И вот мы как-то в Телеграме… У нас там есть чат. Как только это все было объявлено — с нами, естественно, никто не советовался, — там прибежало сразу множество людей в ужасе: «Там будут российские флаги? Мы тогда не пойдем, это провокация». Потому что действительно в Германии российские флаги воспринимаются только как признак путинского фашизма, больше ничего. Такая путинская свастика. И носят их, поднимают их только такие же фашисты местные, которые поддерживают войну и путинский режим и устраивают всякие там пробеги и так далее в поддержку Путина.

Дальше, конечно же, не устроили тоже лозунги эти, совершенно устаревшие и беззубые, «за все хорошее, против всего плохого». «Раз, два, три, Путин, уходи!». Как дети в детском саду кричат: «Бармалей, уходи!», и он должен испугаться или застесняться и уйти. А мы призывали, что нужно обращаться к немецкому правительству, чтобы оно больше помогало Украине всесторонне. Списались мы все, потом написали письмо организаторам. Там было два тезиса. Первый — просьба или обращение, не знаю, запретить полностью российские флаги на митинге. Такое могут сделать организаторы. Они просто сообщают, что здесь это недопустимо. И второе, чтобы главный или один из основных лозунгов, под которыми акция будет идти — это была всесторонняя поддержка Украины, обращение к немецкому правительству в том числе с этим.

А дальше, после этого письма, был зум с Яшиным. Яшин сказал, что он готов на компромиссы — и, в общем, все. Когда мы сказали: «Вот два пункта, вы читали?», он говорит: «Ну нет, мы не можем ничего запрещать — первое. Второе — мы не можем ни к кому обращаться. И третье — в общем, все как бы остается так, как было». Мы говорим: «А в чем тогда компромисс-то?». — «Ну как в чем компромисс? Я не выйду с флагом российским на демонстрацию». Я, может быть, сейчас немножко своими словами излагаю, но смысл был такой примерно.

Так что вот. Но в конце концов люди пошли своей колонной, как я уже сказал. Кто-то вообще не пошел, кто-то пошел своей колонной. Я вот как наблюдатель посмотрел и, в общем…

К. ЛАРИНА: Ну и что скажете? Если есть смысл, то в чем он, вот таких акций? Я вижу, как украинцы на это реагируют, что вполне естественно — что это просто стыдно сейчас. Вы правы, 3 года войны почти. Выходить с лозунгом «Раз, два, три, Путин уходи!» и «Россия будет свободной» — это просто ну стыдно, неуместно. И тоже надо понимать, что такое и место действия, и время действия — ну совсем не туда. На ваш взгляд, тогда куда? Какое направление и какие вообще есть ресурсы сегодня, не знаю, у российской политической эмиграции? У российских политиков, у российских интеллектуалов, настроенных против Путина, против войны и за победу Украины, в конце концов, что тоже важно.

И. ЭЙДМАН: Да. Смотрите, во-первых, что делать, как я считаю. Обращаться к Путину совершенно бессмысленно, абсолютно. Это абсурд чистой воды. Есть смысл обращаться к властям европейских стран, например. Стран, в которых мы живем. Многие — граждане этих стран. Обращаться с просьбой, с предложением, с требованием, с призывом увеличивать, усиливать помощь Украине, в том числе военную помощь, в том числе любую помощь.

Потому что от исхода этой войны зависит и будущее России тоже. Но для меня и будущее Украины не менее важно — скорее даже, наверное, более важно сейчас уже, чем будущее России. Но если те люди, которые позиционируют себя — я себя не позиционирую как российский политик, а они позиционируют, — они должны задуматься и о будущем своей страны. Потому что путинский режим может пасть, только если эта страна проиграет войну. Потому что если она ее выиграет, во-первых, это будет еще большая эскалация и новые войны. И это ударит и по этой стране, то есть по России тоже на каком-то этапе неизбежно, даже если у нее будут какие-то успехи. Вспомним Гитлера. Сколько у него было успехов — Путину рядом даже не снилось такое. Тем не менее, все равно закончилось Германией в развалинах. Так что и Россия будет в развалинах. Если сейчас путинский режим не проиграет на начальном этапе эскалации эту войну, он дальше же пойдет.

Поэтому, с моей точки зрения, все, кого вообще заботит как-то будущее России, должны обращаться к правительствам всех западных стран, свободного мира, чтобы эти правительства, эти общества больше, сильнее, интенсивнее всесторонне, в том числе и в военном плане, помогали Украине.

Вот это как бы реальность. Более того, к нам прислушиваются в какой-то степени. Почему? Потому что для них это несколько то, что замечают, что-то странное или экзотичное. Как в известном анекдоте: если собака укусила человека, это не сенсация, а если человек укусил собаку, это уже повод для того, чтобы об этом написать заметку. Так вот, что россияне выступают за военную поддержку Украины — для западного уха это все-таки некая такая экзотическая информация, необычная: «Ну раз уж россияне считают, что мы мало помогаем Украине, наверное, это так». Поэтому и СМИ это замечают. И серьезные СМИ — я вот недавно интервью «Шпигелю» давал в том числе по этому поводу.

И действительно, такого рода влияние — оно не то что небесполезно, оно может быть очень даже и полезным. Понятно, что альтернатива, кричать «Путин, уходи!» — может быть, кому-то это и выгодно лично, но для дела это не даст ничего. И стране России это тоже ничего не даст.

К. ЛАРИНА: На ваш взгляд, вот этот выбор, перед которым стоит до сих пор сейчас российская оппозиция, скажем так… Ну да, российская оппозиция. Кто-то, как Гарри Каспаров, например, «Форум свободной России», этот выбор сделали. Потому что они в открытую говорят о своей поддержке Украины, в открытую говорят о том, что Россия должна проиграть… Не Путин, а Россия как государство должна проиграть и потерпеть сокрушительное поражение в этой войне. И помогают. То, что я тоже хочу напомнить нашим зрителям: и «Форум свободной России», и Гарри Каспаров, и люди, которые поддерживают его, помогают в открытую легионерам «Свободы России», то есть добровольческим российским соединениям, которые на стороне ВСУ сегодня защищают свободу и независимость Украины.

Этот выбор очень тяжелый. Но правильно ли я понимаю, что без этого выбора вообще ничего не будет? Как бы вы там ни кричали «Свободу России!», «Россия будет свободной!», при этом закрывая глаза на то, что главное сегодня, ключ к свободе России — это победа Украины. Насколько, вам кажется, этот выбор сегодня действительно необходимо сделать?

И. ЭЙДМАН: Да, это абсолютно логичный выбор. Я, кстати, не удивляюсь, что его сделал тот же Гарри Каспаров. Все-таки он шахматист и он понимает, он должен просчитывать на несколько ходов вперед. Сейчас дозволена ситуация — скажем, такая двухходовка, что если Украина выигрывает эту войну, то путинский режим этого не перенесет. Этот режим заточен на религию победобесия, на то, что Путин как вождь народов должен приносить своей стране победу. Значит, поражение, унизительное поражение — а поражение от Украины будет болезненным и унизительным, — этот режим не перенесет. Это совершенно очевидно.

А если, не дай бог даже, путинская Россия победит в Украине, она будет продолжать свою экспансию и нарвется на глобальную войну. Я не знаю, будет ли она мировая, но война между Россией и НАТО будет неизбежной в этой ситуации. Потому что дальше будет Молдова, дальше будут, возможно, страны Балтии, и столкновение с НАТО станет неизбежным. А столкновение с НАТО — это скорее всего ядерная война, и это катастрофа.

Так что, скажем, тут два варианта: или путинский режим падет… То есть Украина выигрывает, путинский режим падет, и для России… Я не верю ни в какую «прекрасную Россию будущего», честно вам скажу, но какие-то перспективы для безопасной России настоящего возникнут — что Россия хотя бы будет безопасна для окружающего мира. Вот это, мне кажется, даже важнее, чем прекрасность какая-то — безопасность, причем окружающего мира, от России. Или же эскалация войны.

Поэтому, конечно же, надо поддерживать Украину. Надо поддерживать тех россиян, которые воюют в составе ВСУ, в составе Интернационального легиона. Надо поддерживать подполье, которое есть. Я вот вспомнил про… — кстати, либералы ничего такого подобного не создали, создали только анархи.

Собственно, опять-таки, это, конечно же, не панацея какая-то, что сейчас мы начнем их поддерживать и будет нам счастье. Но это хотя бы не бесполезные действия. Все остальное просто бесполезно. Каспаров как шахматист это понимает — что совершенно не надо тратить впустую время и силы и куда-то, непонятно куда, ходить, когда твой ход ни к чему не приведет позитивному.

К. ЛАРИНА: Возможны ли сегодня, в ближайшем обозримом будущем, мирные переговоры? Переговоры о прекращении огня, перемирии или вообще завершении этого горячего этапа этой войны. Возможны ли и при каких условиях?

И. ЭЙДМАН: Понимаете, мы же видим: да, откровенно российские чиновники один за одним — вот недавно Нарышкин, до этого Песков, да и сам Путин, — они в открытую говорят, что никакой заморозки войны не будет. Что у них есть цели, изначально поставленные, этой войны, они не отказались от них, они их не пересмотрели, они будут добиваться их реализации. А цели — это, по сути, капитуляция Украины, уничтожение Украины как независимого государства, а украинцев как самостоятельного народа. Именно этих целей они будут добиваться, пока Путин у власти. Потому что, как я уже говорил, это такая параноидальная его сверхценная идея, от которой он отказаться, как все параноики, не может.

Дальше могут быть какие-то хитрые игры. Но даже, по-моему, на хитрые игры они не готовы. Они, по-моему, будут сейчас, и это видно… Они решили, что раз Трамп пришел к власти, Трамп говорит о мире, Трамп говорит о заморозке войны, Маск там его поддерживает — что это для питерского гопника? Раз они хотят компромисс, значит, они слабые. Они не могут нас придушить, они хотят какой-то компромисс с нами. Ну значит, должны придушить мы их.

И поэтому Путин — я думаю, с этого все начнется: Трамп предложит заморозку войны, а Путин выкатит очередной ультиматум Украине и заявит, что только так, только в этой ситуации он готов приостановить войну. Ультиматум, как бы призыв к капитуляции или требование, вернее, капитуляции. Дальше начнутся какие-то телодвижения, игры, о которых мы не знаем. Потому что Трамп непредсказуемый человек. Как он дальше себя будет вести, гадать я не готов.

К. ЛАРИНА: Ну и? Путин же тоже, получается, непредсказуемый, возвращаясь к тараканам, про которых мы сегодня говорили. Там ему тараканы только подсказывают… Как кому там птичка подсказывала, Мадуре?

И. ЭЙДМАН: Нет, мы уже изучили его тараканов за эти 25 лет. Мы можем предположить, что они ему подсказывают. Они ему подсказывают: «Иди вперед, уничтожай Украину, пока есть возможность. Трамп пришел к власти, американцы уже не такие, не так жестко против тебя настроены, их можно прогнуть. Прогибай американцев, продолжай войну, выкатывай ультиматум. Украинцы если его не примут, тогда надави на Трампа, чтобы он прекращал американскую помощь украинцам. Обвиняй украинцев в том, что они срывают возможность остановки войны, то есть срывают эту мечту Трампа о том, чтобы предстать перед всем миром как такой миротворец, который остановил крупнейшую европейскую войну последних десятилетий». Они будут, естественно, на украинцев переводить стрелки, россияне.

А дальше, как я уже сказал, тараканы Трампа — они менее известны, они менее изучены. Ученые не изучили еще их. Тут есть два варианта. Первый вариант: Трамп решит, что для него важнее сейчас договориться с Путиным, чем судьба Украины. И второй вариант, на который я надеюсь, откровенно могу сказать — что Трамп, как человек тоже нарциссического склада и как человек тоже с огромной манией величия, решит, что Путин хочет его нагнуть. Трамп Путину предлагает сделку, предлагает выгодную для Путина сделку, а Путин пытается эту сделку сорвать и пытается языком ультиматумов с ним говорить. И поэтому нужно поднять ставки до тех пор, пока Путин не согласится на эту сделку. Вот, скажем, это было бы, конечно, идеально. Ну, будем надеяться, что так и будет.

К. ЛАРИНА: Ну что же, в завершение я хочу вспомнить фразу чеховскую «По капле выдавливать из себя раба» и вернуться к началу нашего разговора: как выдавить из себя Путина? Вы в своей заметке у себя в телеграм-канале… Кстати, подписывайтесь, дорогие друзья, у нас ссылка на телеграм-канал Игоря Эйдмана есть, Eidmannews называется этот телеграм-канал. Вы там пишете про то, что и вы из себя тоже этого Путина выдавливали и не до конца выдавили. Что там в вас осталось-то, расскажите, какие останки Путина?

И. ЭЙДМАН: Нет, я могу сказать, что я выдавливал… Понимаете, все-таки я советский человек и российский во многом. Если взять, не знаю, ретроспективно посмотреть на себя, ну например, условно, элементы ксенофобии, гомофобии у меня в молодости были совершенно откровенно и ярко выражены. Со стыдом должен признаться. И ощущение, когда… Во времена Ельцина у меня было некое ощущение вот этой недоимперии, недоразвалившейся империи как некоего… Вернее, ощущение себя как части вот этой недоразвалившейся империи.

Когда началась, например, первая чеченская война, я морально… Я, к счастью, никак ничего не делал, не плел какие-то маскировочные сетки, но морально я был на стороне России. Я был на стороне российской армии. Я воспринимал ее как вот, типа, Ельцин, мои друзья рядом, значит, родственники и прочее — и, значит, мы ведем войну с Чечней, которая хочет от нас отделиться, и это, значит, неправильно. Империя должна сохраниться. То есть вот эта РФ, Эрефия, вот это новое государство мое. Советский Союз не был моим государством, я его воспринимал как враждебное государство. Но в 1991 все перевернулось, наши пришли к власти, как я это воспринимал — демократия, рынок, свобода, границы открытые, кругом иностранцы. А тут какие-то чеченцы где-то там на Кавказе не хотят в нашу, значит, дружную семью вступать. Я со стыдом большим могу сказать, что я морально был на стороне Ельцина. И кстати, в 1993 году тоже.

Когда уже начиналась вторая война чеченская, при Путине, я уже был, естественно, на стороне скорее чеченцев. То есть я был возмущен. Тогда уже слухи ходили про дома эти взорванные, и сам Путин вызывал у меня отвращение изначально. Я даже пытался, будучи политтехнологом, кому-то предлагал, как мне казалось, людям, которые могли быть заинтересованы — ОВР, такой блок был тогда, КПРФ и прочие (ну, про СПС даже говорить нечего, они в жизни бы не приняли), — такую информационную кампанию, «Мы не быдло» она называлась. О том, что мы не будем голосовать за Путина. Но никто, естественно… Меня все послали, никто это реализовывать не стал. Но вот при Ельцине еще Путина во мне было больше, чем при Путине, парадоксально. То есть при Путине я начал от него уже освобождаться.

Честно могу сказать, что какой-то типаж российского авторитарного мужчины — я его, с одной стороны, ненавижу, а с другой стороны, я периодически ловлю себя на проявлениях именно этого типажа. И когда я ловлю, я пытаюсь сразу вести с собой работу: еще там, оказывается, во мне еще немного Путина есть — надо поднатужиться, напрячься и все-таки выжать. Как белье, знаете, выжимать из себя, чтобы там Путина немножко поменьше стало. Ну вот это как бы то, что мне пришло в голову сейчас сходу.

К. ЛАРИНА: Ну что же, это правильный призыв — победить внутреннего Путина. Всех призываем это делать, немножко так заняться самоочищением, дорогие друзья. Спасибо большое нашему сегодняшнему гостю Игорю Эйдману. Я прощаюсь с вами до субботы, Игорю говорю огромное спасибо и до встречи!

И. ЭЙДМАН: Спасибо, Ксения, что пригласили! Всего доброго!

К. ЛАРИНА: Счастливо!