«Хочу сказать. Ларина» с Евгенией Чириковой: Украинцы в российских тюрьмах. Всё для победы? Навальная как политический лидер

Ксения Ларинажурналист

У нас не хватает, извини, яиц. У нас не хватает воли, у нас не хватает вот этой смелости. Мы боимся сдачи дать — вот это ужасно. Мы сдаем позиции. Я не знаю почему, но у нас не хватает вот этой решительности, которой у Путина с лихвой. И вот почему..

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики! Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Сегодня среда, и как обычно по средам, у нас политический эфир в это время. Напомню, что это прямой эфир, и в качестве доказательства скажу вам, какое время у меня. У меня в Португалии сейчас 16 часов 1 минута. А моя гостья находится в Праге, и там 17 часов уже 2 минуты. Привет, Женя!

Е. ЧИРИКОВА: Добрый день! Большое спасибо, что пригласила, Ксения!

К. ЛАРИНА: Это Евгения Чирикова. Я думаю, что наши зрители (зрители YouTube уж точно) знают Женю, но, наверное, стоит представить поподробнее. Евгения Чирикова — правозащитник, общественный деятель, политик — безусловно, так. Основатель правозащитного центра гражданских инициатив — наверное, так можно сказать? — «Активатика».

Е. ЧИРИКОВА: Да, я немножко поправлю, Ксения.

К. ЛАРИНА: Давай, поправляй.

Е. ЧИРИКОВА: Дело в том, что «Активатика» — это команда, которая занимается медиаподдержкой гражданских инициатив, а также мы занимаемся поддержкой социально важных инициатив, в том числе активно помогаем украинским узникам, украинским беженцам, и, естественно, российским политзаключенным и российским активистам, которые делают хорошие дела.

К. ЛАРИНА: У нас ссылка есть на «Активатику» прямо в описании к нашему видео, поэтому можете заходить. Это канал «Активатики». И я думаю, раз уж мы так подробно представляем и Женю, и ее дела, стоит сказать, что сейчас на «Активатике» выложена картина, документальное расследование под названием «Узники». Об этом мы сегодня поговорим. Речь идет о судьбах перемещенных лиц, гражданских лиц, украинцев, которые находятся, или находились, или погибли в застенках в российских тюрьмах. Это только первая серия документального расследования, будем ждать дальше. Я обязательно посмотрю. И, наверное, скажу так… Микрофон у Жени в наушниках?

Е. ЧИРИКОВА: Наверное.

К. ЛАРИНА: Да, в наушниках. Давайте так скажу. Раз Женя находится в Праге, я посмотрела: там завтра же у тебя мероприятие. Ты вот сейчас выступала на правозащитном форуме…

Е. ЧИРИКОВА: Показ.

К. ЛАРИНА: Да, а завтра будет показ. Давай пригласим завтра, или уже там полный зал? З

Е. ЧИРИКОВА: Да, завтра в 19:00 в местечке, которое называется Нове-Место, будет показ фильма. Почему это очень важно? Потому что на этом показе будет присутствовать Мария Козлова. Она одна из героинь нашего фильма. Дело в том, что ее муж был на ее глазах арестован. Он не прошел ту самую фильтрацию. Мы сегодня, думаю, об этом поговорим, что такое путинские фильтрационные лагеря. Его отправили в тюрьму российскую, где его пытали так, что у него было несколько попыток суицида. И когда его отец узнал об этом, то у него стало плохо с сердцем, он умер. Погиб на войне, защищая родину, брат Ивана Козлова, который служил в ЗСУ, в украинской армии.

Мария одна сейчас с двумя детьми в Чехии. Она согласилась прийти на наш показ, и для меня это большая честь. Я думаю, что завтра она у нас будет основным спикером, потому что она как раз одна из тысяч вот этих украинок, у которых близкие родственники находятся сейчас в русских тюрьмах, которые были похищены российскими силовиками с оккупированных территорий. Это не военные, это обычные люди, граждане. В основном люди, которые идентифицируют себя как украинцы, которые это, правда, никак не манифестировали, которые занимались нормальной, обычной человеческой жизнью. Немножко, может быть, волонтерили. То есть абсолютно обычные люди, которые вот так вот оказались в тюрьмах, которых страшно пытают — вот просто непонятно на каком основании, честно говоря.

Фильм наш можно посмотреть, в YouTube он выложен. Честно говоря, на сегодняшний день у нас получилось такая ситуация, что как только мы начали делать этот фильм и стали обращаться за помощью, потому что производство фильма все-таки довольно дорогое дело, стали обращаться за помощью во всякие американские организации, к донорам, мы объясняли, что это тема геноцида на оккупированных территориях, нам, к сожалению, все отказали.

К. ЛАРИНА: Почему? Чем это объяснить?

Е. ЧИРИКОВА: Кто-то говорил, что это не их мандат, кто-то говорил, что вы знаете, вы до этого рассказывали про российских добровольцев, которые пошли воевать за Украину, которые пошли воевать в Легион «Свобода России», для нас это неприемлемо, мы их считаем экстремистами, хотя это часть украинской армии. Вот были и такие отказы. И честно говоря, мы эту серию сделали на донаты.

И в следующей серии, которую мы планируем сделать, мы хотим рассказать о том, как вообще происходит вот эта система, как происходит геноцид оккупированных территориях. То есть как хватают этих людей, как это происходит, показать параллели с советскими репрессиями. Потому что, честно говоря, это очень похоже на то, что проходило в балтийских странах, когда туда пришла советская оккупация. Такое впечатление, что те методички не очень-то изменились. И затем рассказать про судьбы этих людей, где они оказываются. Потому что на сегодняшний день, по данным украинских правозащитников, с которыми мы очень плотно работаем, 7 тысяч человек минимум украинских гражданских узников находятся в российских тюрьмах. Но сколько тысяч вот таких же гражданских узников находятся в каких-то пыточных подвалах, или в тюрьмах, или даже в гаражах, где их держат на голой земле, на оккупированной территории — вот этого не знает никто.

То есть тот ужас, которые там творится — это какой-то кошмар. Мы должны об этом кричать, мы должны об этом везде рассказывать. Вот почему мы сейчас объявили сбор на наш следующий фильм. Мы его назовем «Система». И уже сейчас мы ведем расследование еще по одному важнейшему фильму. Дело в том, что благодаря нашей правозащитной деятельности на протяжении трех лет — мы помогаем и помогали украинским узникам в российских тюрьмах, — у нас хорошие отношения с адвокатами, правозащитниками, которые этой темой занимаются. И нам удалось освободить трех человек. Вот с одним из этих людей, который был освобожден — это большая редкость, потому что очень плохо и неохотно меняют гражданских; в основном военных меняют, а гражданские как бы не существуют, — мы с ним ведем сейчас расследование о тех преступниках. Мы пытаемся найти лица тех людей, которые пытают украинцев. Мы пытаемся понять, кто эти люди, что ими движет.

И такую серию — мы назовем ее «Преступники», — мы тоже хотим выпустить. Мы считаем, что это очень важно — показывать, кто стоит вот за этими преступлениями. И честно говоря, сейчас предварительно могу сказать, что мы, конечно, были удивлены, что это не какие-то специальные люди, садисты, которых специально подбирают. Это совершенно обычные люди, у которых совершенно обычные родители. Но вот попадая в эту систему, они становятся садистами, мучителями, карателями.

Одну из героинь нашего фильма, Татьяну Клочкову, у которой был маленький ресторанчик в Мелитополе, она всех кормила… Она такая немножко полненькая была, моего возраста, где-то около 50. Они с мужем Олегом Клочковым держали этот ресторанчик, очень открытые прекрасные люди. И вот их схватили вообще непонятно на каких основаниях на территории оккупированного Мелитополя, отправили в тюрьму. Мы пытались обменять Татьяну, но через несколько недель пребывания ее в этой пыточной тюрьме она была доставлена в больницу в гематомах, голая, в коме. И она погибла. Дочка ее Людмила — мы с ней и проводим интервью в нашем фильме, — она очень ищет своего папу, Олега Клочкова. И я понимаю, что, скорее всего, Татьяну просто очень сильно били.

К. ЛАРИНА: Запытали.

Е. ЧИРИКОВА: Да, запытали, били. При приемке украинцев, к сожалению, практика такая стандартная — их бьют. Они проходят по коридору, где с двух сторон стоят вот эти каратели и бьют их дубинами.

К. ЛАРИНА: Мы видели во время репортажей, когда проходил обмен, когда проходят обмены: всегда украинские каналы, в частности, канал Владимира Золкина всегда делает такой очень подробный репортаж с этого радостного, безусловно, события для украинцев. И мы видели, в каком состоянии, в каком физическом состоянии возвращаются военные. Там, кстати, и гражданские тоже были, несколько попадали.

Е. ЧИРИКОВА: Но очень мало.

К. ЛАРИНА: Мало, да. Сам факт, как они выглядят — это уже свидетельство военного преступления, свидетельство преступления. Я хотела задать тебе вопрос. Женя, вот я прямо себе написала: «А где Красный Крест?», когда я смотрела твой фильм.

Е. ЧИРИКОВА: Ну, Красный Крест — они помогают в поиске немножко. И честно говоря, часть из наших героинь — они вообще получили информацию о том, где их близкие, от Красного Креста. За это им конечно, большое спасибо. Но то, что сейчас про эту тему, о которой вообще надо кричать и организовывать публичные слушания во всех парламентах европейских стран, в Европарламенте, в ПАСЕ, поднимать эту тему о том, что на оккупированных территориях творится геноцид… Потому что когда тысячи мирных людей похищаются из своих домов без каких-либо вообще оснований и отправляются на пытки, отправляются в тюрьмы…

И более того, к сожалению, на территории России действуют концлагеря, которые созданы специально для украинцев. Вот есть такая пыточная тюрьма в Таганроге СИЗО-2. После нее на этапе погибла та самая молодая 27-летняя журналистка Вика Рощина, которую тоже похитили с оккупированной территории. Чувствуется, что ее там так пытали, что ее просто выбросили на этот этап, чтобы она там просто умерла на этапе, чтобы в тюрьме, не дай бог, не умерла.

Собственно говоря, средний вес мужчины, по данным людей, которые были освобождены из этой тюрьмы, там при росте 1,80 м составляет 40 кг. То есть там пытки голодом, там постоянные избиения. Людям запрещают разговаривать друг с другом, их заставляют петь этот российский гимн, они проводят на ногах по 15-17 часов, их бьют по мягким тканям, устраивают редукцию сна, устраивают сексуализированное насилие. То, что мы читали в детстве про фашистские концлагеря, а потом в юности то, что мы читали — «Архипелаг Гулаг», «Колымские рассказы», — вот это все сейчас происходит в отношении украинцев. Если мы сравниваем, например, политических заключенных российских, их условия содержания, которые очень жестокие и ужасные, с условиями содержания украинцев, то вы знаете, у украинцев намного все хуже. Потому что хотя бы про политзаключенных российских где-то что-то говорят, про них мы слышим. Про украинцев, особенно про гражданских украинцев, похищенных на оккупированных территориях, не говорит никто. Вот эту тему геноцида — ее очень боятся поднимать. Но я объясню почему. Потому что сейчас Украину пытаются принудить к миру с путинской Россией.

К. ЛАРИНА: Вот давайте здесь остановимся, я сформулирую этот вопрос, чтобы люди тоже это понимали. Вот та самая партия мира условная или партия перемирия и заморозки конфликта, которая готова склонить, принудить, как ты правильно сказала, руководство Украины и президента Зеленского к тому, чтобы территории не то что сдать, а как бы заморозить. Пусть будут такие непризнанные территории, но пусть они останутся под таким вот… Под пятой России, условно говоря. Никто это не признает, но это все… А что будет с этими людьми? Вот вопрос.

Е. ЧИРИКОВА: А мы знаем, что будет с этими людьми. Стоит посмотреть наш фильм «Узники», и там представлены пока что три судьбы, наиболее типичные судьбы. То есть это история дочери, которая потеряла мать в пыточной и не может отца найти. Это история матери, у которой сына пытают и который находятся в этом страшном таганрогском концлагере, в СИЗО-2. История жены, на глазах которой арестовали мужа, который с собой пытается покончить из-за пыток. Вот так будет с тысячами.

И так происходит вот прямо сейчас. То есть прямо сейчас российская армия продолжает оккупировать территорию Украины, и сразу включается вот этот механизм репрессий, механизм уничтожения гражданского населения, которое идентифицирует себя как украинцы. И это будет продолжаться. И некоторые политики пытаются на Западе закрыть на это глаза и не увидеть тысяч.

Сейчас, честно говоря, я очень ищу помощи в том, чтобы мы все-таки смогли организовать вот эти публичные слушания по ситуации на оккупированных территориях, по ситуации с гражданскими украинскими узниками в российских тюрьмах и на оккупированных территориях. Вот на самом высоком уровне — в Европарламенте, в ПАСЕ.

Мне пока что, честно скажу, это не очень удается, меня пока что не очень по этому поводу слышат. Вот, может быть, пользуясь твоим эфиром, я хочу обратиться к тем, кто слышит меня: ребята, пожалуйста, давайте мы организуем это вместе. Потому что хотя ты меня и красиво назвала политиком, но, тем не менее, у меня нет такой власти, чтобы прийти в Европарламент, открыть дверь ногой и сказать: «Ну-ка все быстро слушайте меня». Мне, конечно, нужны здесь контакты с европейскими политиками, которые придерживаются тех же самых взглядов, которые считают, что на оккупированных территориях люди, которые подвергаются геноциду, должны быть защищены. И если мы принуждаем Украину к миру, то давайте подумаем над их судьбами. Во-первых, давайте подумаем, что это за мир такой будет, а во-вторых, давайте как минимум обозначим эту проблему, начнем об этом говорить. Потому что это очень красиво говорить «Не убий», это красиво думать про будущее России и сомневаться: надо давать Украине оружие, а может, не надо давать Украине оружие.

Но вот тут вот у меня аргумент какой, кстати говоря, про оружие. Что такое дать Украине оружие? Это значит помочь Украине остановить на российской военной базе бомбардировщик, который понесет бомбу, чтобы сбросить ее на детский госпиталь, чтобы сбросить ее на мирный дом украинский. Вот что такое оружие для Украины — это спасенные жизни детей и женщин. Что такое оружие для Украины? Это возможность отбить свои оккупированные территории и прекратить эти геноцидные практики, освободить из подвалов тысячи невинных людей, которых там пытают. Вот что такое оружие для Украины. Вот почему у меня нет какой-то заминки в вопросе, дать Украине дальнобойное оружие или не давать. Я понимаю, что это остановка геноцида. Вот что такое дальнобойное оружие. У меня на этот вопрос есть четкий ответ.

Я понимаю, что на сегодняшний день, к сожалению, вот эта воля у демократического мира — она недостаточно сильная. Вот почему путинская тирания побеждает. Отсутствие вот этой политической воли, отсутствие вот этих четких ценностей человеческой жизни, что нельзя в угоду тирану отдавать тысячи человеческих жизней — это невозможно, это предательство демократических ценностей. И то, что Украину сейчас уничтожают, единственная причина — это то, что она выбрала путь демократических преобразований. Ее уничтожают за это ровно.

К. ЛАРИНА: Хочу сказать, возвращаюсь к тому, что ты сказала по поводу обращения к западному сообществу, к западным политикам — что все-таки худо-бедно, но доклады на эту тему происходят. Извините за это скучное слово «доклад», но тем не менее. В Украине этим занимается Центр гражданских свобод, Александра Матвийчук и Наталия Ящук, которая у тебя в фильме тоже один из экспертов, рассказывает страшные вещи и по статистике, и по подробностям — страшные вещи про то, что происходит в этих лагерях.

Александра Матвийчук тоже была у меня в гостях в прошлом году, и я понимаю, что для них это тоже важно. Они собирают все. Они собирают свидетельства пыток, издевательств, насилия в отношении женщин, мужчин и детей со стороны российских солдат, российской армии. Все, что касается оккупированных территорий. И это все ляжет в основу обвинений, безусловно.

Но я еще добавлю к этому свидетельства бывших военнопленных украинских. Это Алексей Ануля, который выступал с рассказом о том, что происходит в российском лагере для пленных. Выступал и в Гааге, и в Женеве. Это Юрий Гульчук, поразительный совершенно парень, который не узнал свою маму. Ты помнишь наверняка, один из обменов последних — настолько он был в состоянии психологического надлома страшного, что он не узнавал мать и не мог говорить. Он вообще год молчал. Который недавно только заговорил. И он заговорил! Он заговорил так, что… Он помнит все. Это люди, которые это не забывают и которые про это говорят.

Прости за долгий пассаж. По поводу Центра гражданских свобод, громадянских. Напомню нашим зрителям, они получили Нобелевскую премию мира вместе с белорусским движением правозащитным «Вясна» и вместе с нашим (с нашим, тут могу сказать вот так — с нашим) российским «Мемориалом». Как ваше сотрудничество строится и что там уже известно? Как они собирают эти свидетельства?

Е. ЧИРИКОВА: Мы очень плотно работали с ними. Я очень благодарна Наталии из Громадянских свобод за ее сотрудничество, за ту информацию, которую она нам предоставила, потому что без этой информации такой полноты картины о том, что происходит, у меня лично, например, не сложилось бы. Почему? Потому что 3 года то, что мы занимались помощью украинским узникам, благодаря российским адвокатам, которые с нами сотрудничали, мы помогали сотням. И честно говоря, общего масштаба, что там тысячи — у меня такой картины не складывалась. Благодаря Громадянским свободам, которые проделывают огромную работу, мы поняли, что это тысячи людей.

Вот что делают они? Они опрашивают тех военнопленных, которые были обменены, и спрашивают их. Как они собирают свидетельства? Когда они были в тюрьме, на поверках чьи фамилии они слышали, когда выкрикивали эти фамилии. И они собирают вот такие свидетельства. Потом они связываются с родственниками, выясняют: «Где ваш близкий человек? Ага, пропал, понятно. Значит, он, скорее всего, вот в такой-то тюрьме».

То есть это огромная кропотливая работа. Естественно, они опрашивают каждого, кто побывал в этих ужасных тюрьмах, в этих концлагерях, и собирают от них свидетельства этих пыток, издевательств и всего вот этого ужаса. И мы, честно говоря, благодаря Громадянским свободам поняли, что вот эта категория, именно гражданские украинские узники — она мало где звучит. И мы поняли, почему об этом кричать надо — потому что за 3 года нам удалось обменять троих всего. Потому что это не военные и их включить в эти списки по обмену военных очень сложно. Громадянские свободы нам сказали, что всего удалось 176 человек освободить. 176! Нам жизни не хватит, чтобы их всех освободить, если не будет поставлен вопрос именно про эту категорию. Потому что сейчас, когда говорят, что вот перемирие, перемирие, я слышу такие наивные речи — здесь, по крайней мере, на Западе, — что ну как, ну Путин же всех освободит. Но вот у меня нет совершенно никаких иллюзий на этот счет, что их освободят. А самое главное, а как мы освободим тех, кто сейчас находится на оккупированных территориях? Вот их мы как будем освобождать?

И это, конечно, большой вопрос, и тут большую работу делают Громадянские свободы. Я знаю, что они добиваются вот этих высоких встреч в ПАСЕ и так далее. Но надо понимать: это украинская организация и, по-хорошему, нам надо им помогать в этом вопросе. Будет здорово, если мы объединим усилия. Если к нам присоединятся еще и европейские политики, неравнодушные к этой теме, то будет очень правильно, мне кажется. То есть мы таким образом сможем повлиять на эту ситуацию. По крайней мере, заявление о том, что путинский режим похищает тысячами гражданских украинцев и отправляет их на пытки — они же это не признают. Но, по крайней мере, начать этот разговор и требовать от Путина, чтобы он освобождал этих людей — мне кажется, вот этот минимум сделать надо.

Честно говоря, тут должна быть продуманная система с тем, чтобы вот этих людей, которые остаются на оккупированных территориях, у которых украинские паспорта, которые говорят на украинском языке — чтобы у них была возможность вернуться вообще-то в Украину с этих оккупированных территорий. Потому что сейчас какая ситуация? Я хотела поделиться вот этой информацией, потому что это совершенно патовая ситуация. То есть когда идет новая оккупация какой-то украинской территории, что там сразу происходит? Люди, которые там оказываются, идентифицируют себя как украинцы, как-то проявляли себя, писали в соцсетях, например, что они против этого вторжения — они уже в огромной опасности. Почему? Потому что просто можно уже по часам засекать, когда за ними придут люди в масках и отправят их в пыточную просто за то, что у него там украинский флаг. Или, например, какая-нибудь девушка — такое уже было, — поговорит на какой-нибудь заправке с российским солдатом по-украински и отправится в пыточный подвал за то, что она поговорила по-украински.

Это вот один путь. То есть ты можешь за то, что ты просто идентифицируешь себя как гражданин своей страны… Это же Украина, это нормально там говорить вообще-то по-украински, читать украинские книги, иметь украинские флаги, какую-то украинскую символику. Вообще любить свою родину — это нормально. Но за это ты или отправляешься в пыточную, или, второй вариант, заставляют украинцев брать российские паспорта. И дальше вообще трагическая история, потому что дальше их призывают. Они не имеют возможности отвертеться от этой повестки, они идут в эту оккупационную армию.

И, опять же, у нас есть свидетельство человека, который, слава богу, попал в украинский плен — украинец, который с оккупированной территории, был вынужден взять вот этот российский паспорт, получил тут же повестку, оказался в этой путинской армии. Он страшный счастливчик, что ему удалось попасть в плен к украинцам. Его освободили, он на свободе, слава богу. А сколько людей просто были убиты! И какое это издевательство над человеком невероятное, когда его заставляют против своей же родины поднимать оружие насильно. Вот это, конечно, какая-то совершенно чудовищная история.

К. ЛАРИНА: Я добавлю еще: учителей на оккупированных территориях, украинских, которые… Ты наверняка тоже знаешь эти сюжеты, когда их «на подвал», что называется, отправляли за то, что они отказывались идти в эти вот уже школы под российской администрацией и менять… По сути, заниматься перековкой своих учеников. И как они тайком проводят занятия онлайн у себя из дома на украинском языке. И страшные есть истории, когда тоже отправляют людей, заставляют их: «либо в школу, либо на подвал», грозят большими сроками.

Но я тебе скажу, Женя, что все это началось… Ты сравнила это с фашистами Второй мировой войны. А мы помним, и ты это помнишь, когда это все замаячило, вот эта система. Это случилось в 2014 году. Весь этот «ЛНР-ДНР» (в кавычках я беру) — там все это опробовано было, вся эта система пыток на подвале, вся эта система пыток в отношении местного населения. Когда брали бизнесменов, учителей, детей, подростков — всех подряд за любую попытку неповиновения отправляли. И сколько оттуда не вернулось!

Я почему сейчас про это говорю? Ты говоришь про сегодняшний день. Ведь и тогда, после 2014 года, никто этого не расследовал. Никто! Все уже забыли, что одним из руководителей, таким идеологом этой пыточной системы был товарищ Стрелков, которого сейчас многие наши коллеги по оппозиционному или по  либеральному сообществу называют чуть ли не политзаключенным. А это он был. 

Е. ЧИРИКОВА: Да, я с тобой соглашусь тут, что да, действительно, это было в 2014 году. Но я бы сказала, что это началось раньше. Вот что я наблюдаю? Почему Путин, путинский режим — я бы не говорила, что это Путин, это именно путинский режим, вот эта путинская система имперская, — почему она уничтожает украинцев на оккупированных территориях? Мне кажется, они уничтожают прежде всего людей, которые, во-первых, идентифицируют себя как граждане страны, которая выбрала демократический путь. Во-вторых, они очень сильно ненавидят волонтеров, то есть ту самую основу гражданского общества, людей, которые строят нормальное общество. И то же самое у нас происходило в России.

К. ЛАРИНА: Это почему? Потому что любая форма самоорганизации, инициативы гражданской вызывает раздражение?

Е. ЧИРИКОВА: Это ужас и ненависть для вот этого путинского режима. И точно так же они уничтожали… Я напоминаю историю с Бекетовым. Журналист наш, из Химкинского леса, волонтер, который писал про коррупцию в связи с уничтожением Химкинского леса. Мы помним расправу над ним. Мы помним, что на него было совершено покушение со стороны химкинской администрации. Человек был избит так, что в результате после такого покушения ему отрезали ногу, треть головы, все пальцы, и он, собственно говоря, до конца жизни так и не оправился.

К. ЛАРИНА: Еще ему премию дали, если ты помнишь. После этого у них хватило наглости ему премию дать.

Е. ЧИРИКОВА: Да, как куклу его везде возили и как бы награждали. То есть тут, честно говоря, вот эта ситуация… Это я просто один пример привела, а у нас на самом деле таких примеров расправ над активистами в России еще до 2014 года, которые были и 15, и 18 лет назад — у нас таких примеров очень много. Мы в свое время это фиксировали. У нас был такой проект «Эко-Узник». Мы в основном это фиксировали по людям, которые занимаются защитой природы, но такие же случаи были и с активистами, которые занимались другими общественно значимыми темами. И мне кажется, что уже тогда мы били тревогу. Мы говорили, что ребята, на самом деле для путинского режима вот эти волонтеры, эти гражданские активисты — это главные враги. Потому что они создают другое общество, которое не нуждается в этих силовиках, которое строится по совершенно другим принципам. И вот эта ненависть к активистам, ненависть к волонтерам, ненависть к людям, которые вообще в состоянии самоорганизовываться, делать нормальное человеческое общество, в котором жить приятно — вот это главные враги для путинского режима.

Он сейчас поэтому расправляется так на оккупированных территориях прежде всего с волонтерами. То есть у нас масса вот этих историй, когда люди занимались волонтерством. Они, например, развозили воду, развозили еду, помогали. Они могли просто объединиться в какой-то кружок для какой-то маленькой взаимопомощи. Не то что они какими-то там миллионами ворочали. И уже это являлось основанием для того, чтобы их отправить пытать по подвалам и затем отправлять в тюрьмы и под пытками заставлять их признаваться, что они там террористы, что они там какие-то шпионы. И под пытками эти люди вынуждены были себя такими признавать.

То есть это расправа над гражданским обществом. Вот что вытворяет Путин. Он это делал в России, в России его не смогли остановить, и он это продолжил делать в Украине. И если сейчас утихомирить агрессора… А мы помним такие исторические примеры. Мы помним, как Гитлера пытались, так сказать…

К. ЛАРИНА: Умиротворить.

Е. ЧИРИКОВА: Умиротворить. И это закончилось страшной войной. Вот я боюсь, что в случае с путинским режимом это будет точно так же. Потому что это цивилизационная несостыковка вот этих двух концепций мира, двух видений мира. С одной стороны это вот эта концепция жестко вертикального мира, жестко вертикальной власти, для которой человеческая жизнь — пыль, для которой человек — это винтик, который можно в империалистическую войну кинуть, который можно использовать как угодно. С другой стороны ценности демократические, ценности свободы, человек, который сам принимает решения в своей жизни, который не идет убивать соседа, потому что у какого-то там большого дяди есть какие-то политические амбиции. И это совсем другая концепция, это совсем другой взгляд на мир.

Вот эти два мира сейчас сталкиваются. И к сожалению, у демократических стран сейчас, мне кажется, не хватает, что называется, запала по-настоящему защитить Украину и, по сути, защитить свои демократические ценности, ценности свободы. И вот этот ценностный конфликт — мы его сейчас наблюдаем. Он имеет серьезные последствия. Потому что то, как в Грузии прошли выборы — ведь это же не просто так. Ведь на самом деле грузины смотрят, что происходит с Украиной. Они видят, как, по сути, сдают Украину. И мы знаем, что политтехнологи вот эти поганые в России — они же тоже не дремали. Они на улицах Тбилиси развешивали огромные плакаты с разбомбленным Мариуполем. Там была надпись такая…

К. ЛАРИНА: Там вся агитационная кампания была на этом построена: «Хотите как в Украине?».

Е. ЧИРИКОВА: «Вы так же хотите? Вы хотите быть убитыми, чтобы ваши города были разбиты и вам будут в час по чайной ложке помощь давать? Вы этого хотите?». И вот почему Грузия, по сути говоря, капитулировала. Потому что я помню, еще 15-20 лет назад, когда мы приезжали в Грузию, там было полно флагов Евросоюза. Грузия себя идентифицировала с Европой. Сейчас нет.

Путин наступает, потому что у демократических стран нет достаточных политических прежде всего сил и политической воли на то, чтобы свои ценности отстаивать. Причем вот это смешно, потому что в Европе миллиард живет. Если мы сравним возможности НАТО и возможности путинской армии, они несопоставимы. Разница в десятки раз в пользу НАТО. И вот у этой мощнейшей армии не находится нормальных самолетов. Они дают какие-то старенькие F-16, которым 50 лет, как мне, а не дают нормальных F-35, которые в Израиле себя прекрасно зарекомендовали и которые могли бы легко справиться с ситуацией бомбардировок мирных украинских городов. Просто не поднялись бы вот эти истребители и бомбардировщики с российских баз, если бы у Украины было нормальное оружие.

Вот это все вопрос защиты демократических ценностей. То есть видя вот эту слабость… Вот эта слабость Запада надувает просто путинский режим, он чувствует себя отлично. И посмотрите, как вот эти мерзавцы, как эти диктаторские режимы друг друга сразу бегут поддерживать. Нам бы у них поучиться. Мы видим, что в Курской области уже северокорейский спецназ вовсю орудует. И почему-то они проходят эти красные линии, а вот поговорить о том, чтобы солдаты НАТО пошли бы защищать Украину — да не дай бог, это же эскалация! Я ненавижу теперь это слово «эскалация». Оно такое лицемерное! Потому что ничего нельзя сделать для Украины хорошего — это эскалация, вот не дай бог. Не дай бог вы начнете помогать российским добровольцам. Честно говоря, тут меня просто оторопь берет, потому что я почувствовала на себе, что это такое — начать помогать российским добровольцам. Ты сразу становишься…

К. ЛАРИНА: Спокойно, стоп, сейчас мы про это поговорим. Я просто хочу… Висит сообщение от нашего с тобой общего друга Андрея Волны: «Мои дорогие, солнышки мои! Я видел Женин фильм. Гражданских украинцев преследуют, потому что они волонтеры, все так. Привет и поклон из Киева. Мы вместе, ми разом до перемоги». Андрей, спасибо большое, дорогой!

Е. ЧИРИКОВА: Андрей, привет огромный!

К. ЛАРИНА: Я напомню, что доктор Андрей Волна — это российский врач, травматолог, хирург, который работает в Киеве, помогает своим коллегам реабилитировать, лечить, восстанавливать раненых…

Е. ЧИРИКОВА: Конечности.

К. ЛАРИНА: Да, конечности раненых солдат.

Е. ЧИРИКОВА: Я тут должна обязательно сказать, поскольку мы вместе с Андреем ведем этот проект,. Он как наши руки, доктор, который учит других травматологов это делать. Наша организация — мы занимаемся сбором донатов на проект «Спаси конечность раненому». Мы как раз собираем эти деньги, чтобы потом передать их Укртравме, и они на них покупают специальные приборы.

Что это за прибор? После минно-взрывного ранения кость — она в виде таких уже частичек, это уже не кость. Но если остались суставы, то можно восстановить эту кость. То есть благодаря этому аппарату вы берете кусочек костной ткани, добавляете искусственные гранулы — это искусственная кость, — вылепливаете новую кость, вставляете, и у человека новая нога. То есть можно не ампутировать после минно-взрывного ранения ногу или руку. Со спиной так нельзя, к сожалению, но нога или рука у человека восстанавливается. Вот нам общими усилиями удалось собрать больше 20 тысяч евро. То есть это, посчитать, несколько ног нам удалось восстановить. Это большое счастье, ужасно горжусь, что мы сотрудничаем с Андреем Волна. У нас тоже, вот у меня в соцсетях — может быть, ты дашь информацию о нашем проекте «Спаси конечность раненому».

К. ЛАРИНА: Да, дадим ссылочку обязательно.

Е. ЧИРИКОВА: У нас несколько фандрайзинговых кампаний, мы ее продолжаем. Для нас это большая гордость и счастье, что можно восстанавливать ноги и руки раненым бойцам.

К. ЛАРИНА: Еще один вопрос от нашего зрителя: «У вас есть консультанты-специалисты, чтобы вести эту кампанию и не дать им скрыть жертв и замести следы?».

Е. ЧИРИКОВА: Вы знаете, мы в основном, конечно, работаем с правозащитниками российскими, у которых за плечами…

К. ЛАРИНА: И украинскими, кстати.

Е. ЧИРИКОВА: Да, я сначала про российских скажу. У них за плечами десятки просто лет работы с этими путиноидами. Они знают, что такое русская тюрьма, они прекрасно представляют это. И конечно же, с украинскими правозащитниками, которые сейчас с этим сталкиваются — узнают, к сожалению, что такое путинская тюрьма, но учатся очень быстро. Так что нам есть с кем посоветоваться. Спасибо за вопрос.

К. ЛАРИНА: Ну а теперь, собственно, еще одна важная тема, которая тоже замалчивается, которой боятся, которую боятся обсуждать. Не только по поводу оружия для Украины со стороны западного мира, но и помощь добровольческим легионам русских добровольцев, которые переходят на сторону Украины и сражаются с путинским режимом. Ты и некоторые твои товарищи — я знаю, что, допустим, Гарри Каспаров и его форум…

Е. ЧИРИКОВА: «Форум свободной России».

К. ЛАРИНА: …они открыто приняли это решение: все, мы больше не будем делать вид, что мы что-то там стесняемся — мы поддерживаем. Поддерживаем как можем — и донатами, и деньгами, как угодно. Скажи, пожалуйста, мой вопрос к тебе — вернее, два. Как ты думаешь, почему для российского оппозиционера это такая щекотливая тема? Почему так люди боятся вслух оказать свою поддержку? Пусть даже не материальную, а хотя бы моральную. Хотя бы поговорить про это и сказать «спасибо» этим героям, которые принимают это решение. И второй вопрос — собственно, подвопрос: для тебя было ли это проблемой? Как ты принимала это решение, чтобы в открытую поддержать русских добровольцев?

Е. ЧИРИКОВА: Я, наверное, начну со второго вопроса. Я скажу так, что в какой-то момент я после Ирпеня и после Бучи мучительно думала о том, как можно вообще эффективно сопротивляться путинскому режиму. Потому что много лет я была экологом и много лет я занималась именно ненасильственным протестом. У меня было такое кредо, что вот мы используем именно ненасильственный протест и благодаря этому выигрываем, потому что вот мы намного лучше, чем та сторона. Вот путинский режим — он использует против нас насилие, а мы выше этого, мы насилия не используем. И в Химкинском лесу мы призывали к тому, что мы без насилия. Нас бьют, обижают, а вот мы в ответ ничего такого не делаем, у нас моральное преимущество.

Это работало, действительно, этот метод хорошо работал, но в состоянии нормального мирного времени. Когда началась война и я увидела, что творится в Ирпене… Более того, я стала волонтером вот этого большого антивоенного движения, и наша команда — мы помогли более 2 тысячам украинцев, которых согнали с оккупированных территорий в фильтрационные лагеря. Затем мы им помогали перебраться. Кто прошел эту фильтрацию — они оказывались в России вообще без ресурсов. Мы им помогали перебраться из России в безопасные страны. Естественно, мы с ними встречались, и они рассказывали вот эти чудовищные истории про то, что они пережили. Даже если они не оказывались непосредственно в пыточных, но, тем не менее, их этот опыт жизни в оккупации, их этот опыт взаимодействия с путинскими силовиками, потеря близких, бомбы, которые попадали в их дома, расстрелы мирных машин, которые увозили детей из зон обстрела — они все это рассказывали. И я думала: «Господи, какой кошмар! Ну как мы можем им помочь, какими методами?».

И тут мне пришла в голову такая довольно простая мысль. Я думаю: благодаря чему это можно остановить? И мне стало довольно очевидно, что Украина, украинская армия — это наш союзник в борьбе с путинским режимом. Потому что, к сожалению, я не видела больше вот этих мирных методов, как можно остановить падающую бомбу, как можно остановить стреляющий автомат. Я просто не нашла. Или группу садистов, которые пытают и насилуют мирных жителей. Я не увидела другого варианта мирного исхода событий.

Я буду очень счастлива, если мне подскажут, как можно мирно, ненасильственно остановить летящую бомбу. Вот расскажите, пожалуйста, и я к вам прямо присоединюсь, потому что я очень не люблю войну. Я очень не люблю все это оружие, ненавижу. Я не люблю военных, честно скажу вам, мне они не нравятся. Я не люблю армию, я это все не люблю. Это не мое, это не то, от чего я кайфую, честное слово. Я за мирное сопротивление злу. Но я понимаю, что украинская армия — это как раз та сила, которая в состоянии сопротивляться, адекватно отвечать на вот это насилие и защищать реально людей. Что туда, куда приходит украинская армия, там прекращается насилие над людьми. Вот что я увидела. И там прекращается действие путинского режима. Я поняла, что это наш союзник. Я поняла, что надо помогать армии.

Затем я получаю приглашение от «Форума свободной России» провести аукцион в поддержку российских добровольцев. Я узнала, что есть такие российские добровольцы. Я говорю: «Кто это такие?». Мне говорят: «Это люди, в основном активисты, такие очень активные ребята, которые все для себя поняли, и они решили вступить в ряды украинской армии в специальное подразделение, которое называется Легион «Свобода России»». Я тогда про него узнала. Есть еще РДК, есть Сибирский батальон — вот их три. И, собственно говоря, там они с оружием в руках борются с путинским режимом.

И я, примерив эту ситуацию на себя, просто представила, что вот я тоже активист, но у меня, например, храбрости взять в руки автомат и пойти на передовую не хватает, честно скажу. Я отнеслась к этим людям, которые в первых рядах воюют, с таким огромным уважением… Я поняла, что я должна сделать для них все, что я могу. Если я могу собрать денег, им отправить, значит, я это сделаю,

Немедленно после организации «Форумом свободной России» аукциона в поддержку российских добровольцев — мы набрали там больше 50 тысяч евро, — нас с Гарри Каспаровым признали террористами, заочно арестовали. Сейчас у меня уже пятое уголовное дело, вот на днях — опять же, по терроризму. Я включена в список террористов и экстремистов. Я вижу, что Путина очень злит эта тема. То есть его очень злит поддержка российских добровольцев. И я поняла, что именно здесь кощеева смерть и зарыта. И вот почему этим надо заниматься.

Почему люди, россияне, находясь на свободе в европейской стране, не поддерживают российских добровольцев — вот это для меня загадка. Я думаю, это надо спрашивать у них. Правда, не понимаю, правда, вот искренне.

К. ЛАРИНА: Это вопрос, да. Я тебе скажу, что очень трудно — как я поняла, я этот вопрос задаю, — очень трудно внутри себя переступить эту черту, когда получается, что ты помогаешь тем людям, которые будут стрелять по твоим соотечественникам. То есть я, получается, оказываю помощь и говорю, что это… Слушай, ну мы же все в плену советских мифов. Мы все в плену мифов про власовскую армию предателей. И поэтому сегодня у многих людей на автоматическом уровне возникает это ощущение, что нет, это уж слишком.

Мне кажется, Женя, что люди пока еще все-таки, несмотря на то, что уже почти 3 года войне, не осознают масштаб катастрофы, которая произошла не только с Украиной, но и с Россией. Вот если говорить о каком-то моральном ужасе, моральной яме, катастрофе, вот она здесь. И мне кажется, что наши коллеги — наши коллеги по мировоззрению, антивоенно настроенные, и политики, и общественные деятели, и волонтеры, кто угодно, — они обязаны (обязаны, простите за это слово) переступить этот порог. Потому что иначе ничего не будет, ничего.

Ты посмотри вот на наших оппозиционеров — не знаю, согласишься ты со мной или нет. «Я российский политик, поэтому я представитель российского народа, который находятся в России. Поэтому я не могу донатить ВСУ. Поэтому я против того, чтобы поддерживать тех, кто перешел на ту сторону убивать моих граждан — я же российский политик». Эта конструкция — мне кажется, она уже вся сгнила, вот пол проваливается.

Е. ЧИРИКОВА: Я соглашусь. И мне, честно говоря, опять же, вспоминается гитлеровская Германия. Я думаю, что вот люди, немцы, которые боролись с оружием в руках против своих же вроде как соотечественников, которые были отравлены гитлеровской пропагандой, взяли в руки оружие и убивали невинных людей, сжигали евреев, мучили русских и другие народы. И вот немец, который взял в руки оружие, антифашист, и начал воевать — вот почему он как бы герой, а такой же парень Ильдар Дадин, который взял в руки оружие для того, чтобы бороться с людьми, которые убивают, насилуют, пытают, которые уничтожают и Украину, и Россию вообще-то — почему он-то не герой? Я не понимаю, почему нет антипутинской коалиции? Почему была антигитлеровская и нет антипутинской?

Мне кажется, что тут есть еще такой момент, о котором мы тоже скромно умалчиваем. Дело в том, что многие медиа независимые — они получают гранты от западных доноров, от американских доноров.

К. ЛАРИНА: Вот тут подробнее, потому что я ничего про это не знаю, я слышу только про это. Это что за гранты от западных доноров? Это что?

Е. ЧИРИКОВА: Есть специальные организации, большие фонды западные, которые дают гранты на поддержку медиа. Это нормальная история. То есть есть специальные конкурсы. Ты подаешь туда заявку, говоришь, что вот я хочу вести независимый проект журналистский, вот мне нужны деньги на работу журналистов, на работу редакции и так далее. Это нормальная совершенно история. Эти фонды клеймят путинский режим, их ненавидят, называют всякими нежелательными организациями и другими ругательными словами. Но на самом деле они поддерживают независимые медиа, которые могут благодаря вот этим средствам продолжать работу, доносить правду.

Но сейчас сложилась такая ситуация в Америке, что вот эти западные доноры считают поддержку российских добровольцев… Они вообще называют этих российских добровольцев экстремистами и они не очень поддерживают любую деятельность, которая связана с поддержкой российских добровольцев. Будешь их начинать поддерживать — денег не получишь вообще, распускай свою редакцию. Вот и все, ребята, это про деньги.

Мне кажется, что… Понимаешь, если бы мне хотелось пристроиться в России, получать там деньги и сладко жить, я бы это сделала отлично. Для того, чтобы устроиться в России хорошо, мне как бы не надо было сильно стараться. Я и язык знаю, и работала в области энергетики. У меня была своя организация «Электроэнергетика. Защита от помех», своя компания, я была исполнительным директором своего инженерного бизнеса. Я могла отлично работать дальше с нефтянкой, с «Газпромом», понимаешь, и в ус не дуть. Но увидев, во что превращается наша страна, я начала активно заниматься общественной деятельностью, бороться за честные выборы и за Химкинский лес. И очень быстро у меня этот бизнес отняли.

Затем я приняла для себя принципиальное решение, что я свою жизнь посвящаю борьбе с этим путинским режимом, освобождению моей любимой страны от путинизма. Я последовательно это делаю. Если в какой-то момент истории вдруг у меня не получается, так сказать, получить какую-то поддержку каких-то там фондов на мою деятельность, я продолжу это по-другому. Но моя задача — освободить родину от гнета путинизма. Моя задача вот эта.

И я обращаюсь благодаря твоему прекрасному эфиру — очень тебе за него благодарна, — к коллегам по оппозиционному движению, которые, к сожалению, зависят от этих грантов. Да, но жить на что-то надо. Друзья мои, давайте объединять усилия, объединяться, объяснять нашим дорогим россиянам, что Украина наш настоящий союзник. Что украинская армия и добровольцы, которые воюют в рядах украинской армии — это та сила, которая освобождает нас от путинизма.

Если это не понимают наши западные коллеги, они имеют право на заблуждения. В конце концов, это же не они десятилетиями в России жили. Они могут не до конца понимать, кто такой Путин. Но, может быть, мы объединим усилия и объясним им? И мы не будем изображать такую антивоенную деятельность, говоря: «Не убий, мы добрые», и триколором так вот накрываясь и говоря, что это мой российский флаг, я им горжусь — флаг, под которым насиловали и убивали. Кстати говоря, не очень вы им гордитесь, особенно в Европе. Не очень-то вы его носите, потому что не забывайте про чувства украинцев, у которых их близких убивали под этим флагом. Как бы они в лицо не плюнули вам за то, что вы его несете. У нас уже другой символ, бело-сине-белый флаг.

К. ЛАРИНА: Женя, прости, ты обратилась к лидерам митинга 17 ноября, который объявлен в Берлине. Вот давай еще раз попробуй сейчас в нашем эфире сформулировать твой призыв. Чего тебе не хватает в тех лозунгах, которые объявлены Ильей Яшиным, Юлией Навальной и Володей Кара-Мурзой на этом антивоенном шествии 17 ноября в Берлине?

Е. ЧИРИКОВА: Прежде всего я хочу сказать, что это классно, что это шествие будет. Я очень поддерживаю любое шествие, где будет упоминаться Украина. Мне понравилось «Путин, вон из Украины!». Но единственное, что я хочу конкретики: кто организует это «вон»? Кто это сделает, кто конкретно?

Вот на сегодняшний день я вижу, что это делает украинская армия. Ребята, вы будете в Берлине, вы будете в Германии. От Германии сейчас много зависит по помощи украинской армии. И коль уж вы в Германии, логично обращаться не к Путину, а к немецкому правительству с требованием дать оружие украинской армии не в час по чайной ложке, а нормально, чтобы она отбила свои территории. И вот так будет «вон», вот это будет действительно «вон из Украины».

Собственно говоря, мне кажется, что нужна какая-то четкая политика, четкая позиция у организаторов этого митинга, уважаемых людей, которые много пережили, которых я очень уважаю, люблю. Ребята, нужна четкая позиция по поводу поддержки украинской армии, по поводу того, что украинской армии необходимо нормальное современное оружие. Потому что таким образом вы прекращаете, во-первых, геноцид на оккупированных территориях, во-вторых, таким образом вы спасаете жизни мирных украинцев, а в третьих, вы организуете вот это самое «вон из Украины».

То есть мне хотелось бы какой-то последовательности политической позиции. И также, пользуясь эфиром, я написала личное обращение ко всем этим прекрасным людям — и к Яшину, и к Кара-Мурзе. Попросила их: ребята, пожалуйста, помогите в продвижении темы о помощи гражданским украинским узникам. Помогите сделать в европейском парламенте, в ПАСЕ, в парламентах Европы — вы сейчас везде ездите, со всеми встречаетесь, — публичное слушание по обсуждению геноцида на оккупированных территориях и травли в тюрьмах вот этих гражданских украинских узников. Вы все сами сидели. Вы сидели в тюрьмах, вы понимаете, что это такое. Пока я не получила ответа. Ребята, найдите мое письмо, пожалуйста. Давайте…

К. ЛАРИНА: А чем ты это объясняешь? Вот скажи, чем ты это объясняешь? Мы же не можем назвать… Нет, хочу просто понять. Ни одного из этих людей мы не можем назвать трусливым или малодушным человеком. Эти люди заплатили цену за свою как раз в том числе и в первую очередь антивоенную позицию и антипутинскую позицию. Но вот здесь возникает вот эта тема оружия. Ты видишь, как Юлия Навальная — тоже все от нее ждут какой-то конкретики.

Е. ЧИРИКОВА: Но они потеряют финансирование, конечно.

К. ЛАРИНА: Ты думаешь, с этим связано?

Е. ЧИРИКОВА: Ну, может быть. Я надеюсь, что сейчас они выйдут и скажут: «Как тебе не стыдно так про нас думать? Да мы за тебя, да мы сейчас с тобой объединяемся и помогаем».

К. ЛАРИНА: Но постой, я думаю, может быть, связано это не столько с потерей финансирования, хотя тоже не отметаю этой версии, но и с тем, что они боятся потерять своего российского избирателя. Им все время кажется — да, вот видишь, ты смеешься, — что я потеряю своего российского избирателя. Им кажется, что завтра выборы.

Е. ЧИРИКОВА: А как они себе представляют выборы в гитлеровской Германии? Ну, во-первых, как бы этого все равно нет, а во-вторых, а зачем нужен такой избиратель? Вот извини меня, конечно, зачем нужен избиратель, для которого это проблема — поддержать армию, которая освобождает свою территорию от захватчика? Вот зачем нужны какие-то голоса и очки у такого избирателя? Вот это мне просто непонятно.

Но тут ведь вопрос какой? Мы же сейчас немножко нечестно ведем диалог. Мы же не слышим их. Вот было бы здорово, конечно, с ними как-то организовать диалог. Но они мне что-то на письма не отвечают. Раньше отвечали, сейчас что-то перестали. Но мне кажется, что я не сделала ничего такого ужасного. Ну что я сделала? Я поддержала и помогла 2 тысячам беженцам, организовала десяточек шелтеров для украинских беженцев, помогала на территории России волонтерским движениям, которые помогали Украине, которые боролись с путинским режимом активно. То есть я занималась постоянно активным сопротивлением путинскому режиму и, ребята, готова к диалогу. То есть то, что меня называют террористом, экстремистом — не верьте, это плохие люди.

К. ЛАРИНА: Женя, а вот скажи, ты на одном из форумов как раз… Я помню, поскольку я все время слежу, смотрю все эти трансляции всех панелей. Особенно вильнюсский форум Гарри Каспарова всегда смотрю, потому что — скажу честно, такой дисклеймер, чтобы люди понимали, — из всех возможных сегодняшних оппозиционных конструкций и объединений мне ближе вот это, скажу честно. По всему — по честности позиции, по отсутствию лицемерия. Лучше так. Но тем, не менее, там сидит зал. Ты к нему обращаешься: «Откройте свои телефончики и донатьте ВСУ». Как они отреагировали?

Е. ЧИРИКОВА: Это было не на «Форуме свободной России», это было на Съезде иноагентов.

К. ЛАРИНА: На Съезде иноагентов, точно.

Е. ЧИРИКОВА: Ксения, я испугала очень людей, я признаю. Потому что люди были хорошие, иноагенты все, заслуженные, но я увидела ужас в глазах. Я поняла, что да, конечно, вот почему мы проигрываем Путину. У нас не хватает, извини, яиц. У нас не хватает воли, у нас не хватает вот этой смелости. Мы боимся сдачи дать — вот это ужасно. Мы сдаем позиции. Я не знаю почему, но у нас не хватает вот этой решительности, которой у Путина с лихвой. И вот почему. Это вопрос, почему мы с тобой сейчас не в России ведем этот разговор, а в Европе, и почему я 10 лет не была на родине. Это вот об этом. Потому что, к сожалению, да, вот такие у нас проблемы с решительностью.

К. ЛАРИНА: Тут не могу не спросить про позицию Льва Шлосберга. Вообще наверняка ты это все знаешь, что вокруг этого творится. Это такая вот яблочная позиция, это не только позиции Шлосберга — просто он у нас так получился, что они его выставили такой свиньей. Идет Шлосберг впереди со своей позицией «Яблока» по поводу умиротворения агрессора. По сути, это вот то, о чем мы с тобой говорили. Что здесь не так, как тебе кажется? «Партия чужой крови». Что вы все… Прости, я просто хочу напомнить нашим зрителям, что инкриминирует Шлосберг всем тем людям, которые не согласны с его позицией. Что вы все за войну, вы все за убийство, вы все хотите биться до последнего украинца, вы все разжигатели войны, — говорит он в том числе и Чириковой, и многим другим, которые не согласны с вот этим малодушным, на мой взгляд, призывом к примирению, согласию и к замораживанию этого конфликта, как он называет.

Е. ЧИРИКОВА: Мне прежде всего кажется, что надо ответить на этот аргумент и объяснить, что если сейчас Украина вступит в это якобы перемирие, то, во-первых, продолжится геноцид на оккупированных территориях. Во-вторых, мы видим, как ведет себя Путин. Он своих целей не скрывает. Ему надо вернуть обратно Советский Союз. И вопрос захвата целиком Украины — это уже вопрос нескольких лет. А дальше по списку. Он на Украине не остановится. Все, кто был под советской оккупацией, туда вернутся. У него хватит на это и смелости, и ресурсов, и всего остального.

Поэтому те, кто сейчас просит: «Пожалуйста, давайте военную помощь Украине», — это люди, которые хотят это остановить сейчас. Потому что Путин — человек из подворотни, он хорошо понимает кулак в нос. Вот если его суперсерьезно сейчас остановить, он не полезет. Боитесь эскалации — вы получите по полной программе.

А аргумент Шлосберга, что Украина не жертва, потому что сопротивляется — вот очень хорошо Сергея Медведев по этому поводу написал, что получается, что девушка, которую насилуют, если она сопротивляется, она же не жертва, она уже, получается, такой как бы вместе с насильником агрессор.

К. ЛАРИНА: Участник драки.

Е. ЧИРИКОВА: Участник драки, да. Она уже вполне себе такая как бы агрессорка. Теперь по поводу ситуации со Львом Шлосбергом. Я прежде всего хочу сказать, что я ужасно сочувствую, потому что я наблюдаю человеческую трагедию. Я вижу, что человека сломали. То есть вот то, о чем мы слышим от Аркадия Бабченко — что вы проквашиваетесь в этой системе и вы становитесь неотличимы, — он это говорит очень грубо, но получается, он прав. Да, действительно, когда долго живешь в этой тоталитарной системе, ты проквашиваешься вот этими тоталитарными ценностями и начинаешь нести какие-то страшные вещи. Причем, может быть, для других россиян, которые окружают Льва Шлосберга, это о’кей, но здесь, в Европе, это слушается просто чудовищно совершенно. И когда ты дружишь с украинцами, ты понимаешь, насколько вообще он неправ и насколько это все чудовищно.

Но, опять же, он является иноагентом, он под угрозой ареста. Если мы когда-нибудь докопаемся до истины, очень может быть, что его там шантажируют как-то. Или, может быть, он просто спасает таким образом жизнь себя и своих близких, говоря вот такие вещи. Понимаете, он же, по сути, в руках у этой системы, он ее заложник. Поэтому как бы сильно я его сейчас ни критиковала, но у меня просто полно сочувствия. Это хороший человек, и мне больно, когда я вижу, как ломают хорошего человека.

Я знаю, что эта система, вот эта чекистская — им 100 лет. Они умеют ломать хребты, их этому учат. Их этому учат специально — ломать хребты, ломать волю. «На каждого своя пытка» — это их лексикон. Они найдут, как. У меня в свое время детей пытались отнять. Я знаю, что это такое. Я понимаю, что на каждого можно найти какой-то метод воздействия. Я не знаю, как держат Шлосберга. Здесь, мне кажется, тяжелейшая ситуация. Поэтому я не отношусь к тем, кто сейчас его обвиняет, критикует — у меня сочувствие. Просто мне это больно видеть.

К. ЛАРИНА: Ну и про Юлю хочу спросить, поскольку именно в последнее время, после того, как вышла книга Алексея Навального, мы видим, как Юлия Навальная все активнее себя заявляет как один из если не лидеров, то в группе лидеров оппозиции, политической эмиграции, сопротивления — как угодно это назови. Как тебе кажется, насколько здесь велики шансы у Юли встать на место мужа во всех смыслах, занять его место лидера?

Е. ЧИРИКОВА: Пока, мне кажется, не очень велики. Потому что, конечно, Юля — она потрясающе сильный человек. Потому что я представляю, что это такое — потерять самого близкого, самого любимого человека. Мне даже представить страшно. Вот мы с мужем 26 лет, и для меня это ключевой человек в моей жизни. Это самый страшный мой кошмар. Потерять мужа — я не понимаю, как жить дальше после этого. И то, что Юля находит в себе силы вообще вести какую-то общественную деятельность после такой потери — это вызывает у меня какое-то невероятное совершенно восхищение. Она большая молодец.

Но если мы посмотрим на две эти фигуры, Юля Навальная и Алексей Навальный, посмотрим, как они выступают, что они делают, то мы понимаем, что Алексей — конечно, это была такая глыба. Это был великий деятель общественный. И конечно, Юля — ее сейчас нельзя с ним сравнивать, это несоизмеримые вещи. То, что она сейчас делает — это такие робкие попытки. Мне хотелось бы, чтобы у нее было более четкое представление о том, как бороться с путинизмом. Потому что то, что она делает…

Она провела форум про будущее России… Боже мой, в настоящий момент наша родина устроила концлагеря для украинцев, и у меня не хватает просто никаких сейчас душевных сил говорить про какое-то будущее, пока мы не решим вот эту проблему. Человек не должен весить 40 кг. Нельзя бить человека за то, что у него национальность украинец. Нельзя его пытать и убивать за это. И мне кажется, что нет ничего важнее того, чтобы решить сначала эту проблему. Потому что про какое будущее мы говорим, если мы игнорируем вот это?

Может быть, потому что у нее все-таки мало еще политического опыта. мне непонятна ее позиция в отношении поддержки украинской армии. Мне непонятно, почему она молчит про геноцид на оккупированных территориях, почему она молчит про украинцев в тюрьмах — гражданских украинцев в русских тюрьмах, потому что это как раз и есть тот самый геноцид. Мне это пока непонятно. Я думаю, что, может быть, это отсутствие опыта. Может быть, услышав меня, она сделает соответствующие выводы, потому что она человек сильный, и тогда у нее будет шанс стать таким же лидером и несгибаемым борцом с путинским режимом, как ее муж.

К. ЛАРИНА: «У пятикратной террористки Евгении Чириковой вчера был день рождения», — напоминает нам Андрей Волна. — «Давайте поздравим. Плюс как хирург говорю: поддержка Украины и добровольцев минимизирует жертвы. Да, это хирургия, но иначе…». Андрей, спасибо! Я присоединяюсь, как и все наши зрители, к поздравлениям с днем рождения Жени Чириковой. Спасибо за сегодняшний разговор. Когда будет следующая серия «Узников»?

Е. ЧИРИКОВА: Когда наберем денег. Потому что сейчас у нас как раз такой активный фандрайзинг. Пожалуйста, донатьте, ребята. Нам эти деньги необходимы, во-первых, на выпуск новой серии, а во-вторых, на то, чтобы оплачивать услуги адвоката, который помогает украинским узникам в русских тюрьмах.

К. ЛАРИНА: Все наши ссылки здесь под видео, поэтому, дорогие друзья, тоже хочу присоединиться к этому призыву. Я посмотрела, повторю, фильм «Узники» и всех призываю это сделать. Это очень тяжело, но это необходимость, чтобы понимать вообще, где мы находимся, в какой точке — в точке страшной.

Давай еще попрошу тебя, не могу так расстаться. Как ты понимаешь, подавляющее большинство наших зрителей смотрит нас из России — через VPN, сквозь блокировки и прочее. Что бы ты могла сказать нашим зрителям, которые смотрят нас в России сейчас?

Е. ЧИРИКОВА: Я бы могла сказать, что нужно, насколько это возможно, сопротивляться этой путинской системе. Я специально записывала рекомендации для тех, кто живет в России, и мне кажется, что насколько вы можете разрушить эту систему, разрушайте. Пожалуйста, забирайте деньги из российских банков, не храните их там. Если вы еще убедите всех своих родственников это сделать, это обрушит путинскую экономическую систему. Это хорошо.

Если у вас есть возможность не платить налоги или платить их минимально, это обязательно надо сделать. Ваши налоги идут на войну. Не говорите мне, пожалуйста, про эти детские больницы — мы знаем, в каком они состоянии, и мы знаем, сколько стоит контракт человека, который идет убивать украинцев. 50 тысяч долларов, ребята! Вы хотите оплачивать эти убийства? Платите налоги. Избегайте этого. То есть если есть возможность работать по-черному, пожалуйста, делайте это. И опять же, то, что касается уплаты НДС: вы покупаете любую булку — да, вы за это платите НДС. Минимизируйте эти покупки. Если у вас есть возможность поддержать местного производителя и покупать продукты с рук у бабушек, выращивать их самим, это надо делать.

То есть если у вас есть возможность участвовать в какой-то деятельности, но очень аккуратно, которая бы вредила путинской армии, то это надо делать. Партизанская деятельность — важнейшая. Есть «Роспартизан», очень аккуратно можно взаимодействовать с этим проектом. Это для самых смелых и самых решительных. Но вот это партизанское сопротивление — я, как внучка партизана, который из Украины, кстати говоря, хочу сказать, что это страшно эффективно. Мой дедушка партизанил и победил в прошлый раз, и я уверена, что можно действовать, так сказать, в тылу врага, и действовать очень эффективно.

Так что желание — тысяча возможностей. У меня нет всех ответов на этот вопрос, но я считаю, что это очень… Спасибо тебе большое, Ксения, за то, что ты задала этот вопрос, потому что я считаю, что надо организовать такую дискуссию и придумывать, что можно сделать внутри России. Я же 10 лет там не живу, я не все вижу, не все знаю. Я не знаю, как еще можно. Так подскажите мне. Давайте все вместе придумаем, как обрушить этот путинский режим.

Мы должны понимать, что на самом деле на их стороне огромная армия силовиков, которые будут просто грызть и убивать за то, чтобы оставался вот этот статус кво. Потому что они никогда, ни при каком демократическом режиме, не будут чувствовать себя так вольготно. Но нормальных-то людей, которые хотят нормальной человеческой жизни, все равно намного больше. Мы умнее и мы наверняка знаем, просто нам нужно направить наши усилия в эту правильную сторону.

Так что призываю всех вместе: давайте думать, как не сотрудничать с этим режимом и нанести ему максимальный урон, если есть возможность. Тем россиянам, которые вне России: помогать украинской армии — делайте это. Добровольцам — делайте это. Помогать с медициной. Вот есть три копейки — задонатьте на наш проект с Андреем Волна «Спаси конечность раненому». Пожалуйста, давайте как-то вместе объединять усилия, потому что мы все заинтересованы остановить это мировое зло — путинский режим, который выплеснулся уже за пределы нашей родины и того гляди сейчас еще новые страны будет пожирать.

К. ЛАРИНА: Женя, спасибо большое! Я очень рада, что мы с тобой встретились наконец-то, и вообще удивилась, почему мы раньше этого не делали. Нам надо это делать чаще.

Е. ЧИРИКОВА: Да, приглашай, пожалуйста.

К. ЛАРИНА: Спасибо за все твои призывы, за все, что ты делаешь, за то, что ты такой открытый и смелый человек. Очень люблю тебя и спасибо за этот разговор!

Е. ЧИРИКОВА: Ксения, взаимно спасибо большое!

К. ЛАРИНА: Нашим зрителям напомню, что мы остаемся в записанном виде, поэтому вы можете писать комментарии, не соглашаться, поддерживать. Напоминаю, что под нашим видео все ссылки, про которые мы сегодня говорили — фильм «Узники», и возможность сделать свой вклад в создание следующей серии, и вообще поддержать и Женю, и Женину компанию, и «Активатику», и, естественно, тех наших граждан, российских граждан, российских мужчин, которые сейчас воюют на стороне Украины, которые защищают право Украины на свободу и независимость и тем самым защищают и свою страну, безусловно. Спасибо всем, и я прощаюсь с вами… до субботы, наверное, да? До субботы. Счастливо, спасибо, дорогие друзья!