«Хочу сказать. Ларина» с Юрием Фёдоровым и Татьяной Аникиной: ВСУ идут на Курск; армия наемников: ставки все выше; политэмиграция: ждать или бороться?
Да, Запад из чувства солидарности, понимания определенных геополитических интересов и реальностей, понимает, что нельзя допустить поражения Украины. Но из этого еще не следует, что Запад… что “мы должны сейчас рисковать собственным существованием и бросить все силы на победу Украины. Украина должна победить сама”…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина, это я. Приветствую вас. И сегодня, как вы видите, я не одна на строе. Это достаточно редко для наших форматов. Обычно мы вдвоем сидим, а сегодня вот такой особый случай. Здесь в кадре напротив меня хорошо известный вам репортаж. хорошо известный вам Юрий Федоров, политолог и военный эксперт. Юра, приветствую, здравствуй.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Добрый вечер, добрый вечер, Ксюша.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: И Татьяна Аникина, журналист и по совместительству жена и муза нашего Юры. Таня, привет.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Добрый вечер, Ксюша, добрый вечер всем. Скажу сразу, у нас не первая встреча. Мы встречались, по-моему, где-то был год назад, наверное, где-то так, в таком же формате. И, конечно, даже не предполагали, что затянется вот эта военно-политическая повестка на столь долгие времена. Поэтому сегодня посмотрим, разберемся, в том числе и с происходящими событиями. У меня какое-то эхо. Прошу помочь. А вы меня слышите как? Нормально? Прекрасно. Хорошо, самое главное. Смотрите, конечно же, помимо планов, которые я наметила и ребятам отправила свои предложения по темам сегодняшнего разговора, конечно же, мы следим за актуальной повесткой. И вот что называется новая Курская битва, что происходит там. Это случилось вчера. И вот уже больше суток мы наблюдаем за тем, как вооруженные силы Украины захватывают, по сути, территорию России. Конечно же, здесь есть и военный аспект в этом событии, а есть и символический, и человеческий. Действительно, война входит в Россию уже в открытую, что, наверное, неизбежно. А как по-другому? Если она идет, то она идет везде. Юр, наверное, к тебе первый вопрос с точки зрения уже специалиста по войне. Какой смысл этого похода, как ты его сейчас видишь? Это просто какой-то устрашающий символический жест или есть какая-то военная цель?
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Я думаю, что в течение ближайших двух, может быть, трех дней станет ясно, какова, собственно, цель этого прорыва на территорию России. Цели могут быть, вот как они представляются сейчас, цели могут быть разные. Это может быть демонстрационная акция, рассчитанная на значительный политический эффект, политический, пропагандистский, психологический, какой угодно эффект. Показать, что, ну, по крайней мере, прифронтовые приграничные территории, области территории России уязвимы и что война может прийти в эти области не только в виде беспилотников или ракет Атакмус, но и в виде сухопутных боев. Это уже тот самый факт, что на протяжении полутора суток, будем считать, вооруженные силы Украины продвигаются вперед на территории Курской области. Это уже большое достижение. Это свидетельствует о том, что Россия была не готова к такому развитию событий, просто была абсолютно не готова. И во-вторых, что мощь России сильно преувеличена. И всегда можно найти какие-то уязвимые места, уязвимые позиции и очень нанести серьезный, но пока политический ущерб, а не исключено в перспективе и военный. Но это если вот такая демонстрационная акция, она должна завершиться через, скажем, там сутки-двое. Тогда, достигнув каких-то рубежей. Мы пока не знаем, каких вооруженные силы Украины отойдут на свою территорию и оставят Россию и российские войска, местные власти зализывать раны, на которые нанесена война. Но, видите, это такая минимальная цель, но вполне возможно, что есть и более значимые, более амбициозные цели. И вот здесь я вспоминаю, просто бросается в глаза, некоторые аналогии с тем, как ранней осенью 22 года, почти два года тому назад, вооруженные силы Украины прорвались на оккупированную территорию Харьковской области, тогда на оккупированную территорию, и несколькими такими молниеносными операциями таких мобильных бронетанковых групп, передвижных групп, сумели разбить российские войска, которые там были. Их было немного, они были не готовы к сопротивлению. И, в общем, тогда это был один из таких впечатляющих, очень впечатляющих побед вооруженных сил Украины, когда очень значительная часть, но практически вся Харьковская область, та ее часть, которая была оккупирована российскими войсками, она была освобождена. Так что здесь могут быть и какие-то вот такого рода планы. Я не говорю о захвате всей Курской области, но невольно задаю себе вопрос, а не собираются ли, допустим, вооруженные силы Украины, таким стремительным броском взять Курск или там какой-то Рыльск или какой-то другой крупный город, а бог его знает, может быть, и город под названием Курчатов, где находится Курская атомная электростанция. И если это так, ну, есть разные точки зрения, есть люди, которые сомневаются в этом, я имею в виду военные эксперты, в том числе в Израиле недавно была дискуссия по этому поводу. В общем, да, есть, конечно, вопросы к такому сценарию есть сомнения, но тем не менее, кто его знает, может быть и это случится. И вот тогда уже стратегическая ситуация, вся стратегическая картина войны категорически изменится. Но мы пока не можем даже предполагать, какие могут быть последствия этого. Но понятно, что ситуация может измениться кардинальным образом. А пока, ну что ж, повторяю, в течение ближайших дней, ну суток даже, потому что боевые действия, наверное, будут вестись и ночью, ну вот посмотрим, как будут развиваться события.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Мы видим, что присылают наши зрители приветствие нашим гостям, и я забыла, когда представляла моих гостей, сказать, что это сегодняшняя встреча, в том числе и по многочисленным просьбам наших зрителей, поскольку они очень просили пригласить Юру и Таню. Вот, пожалуйста, все для вас, дорогие друзья. Чат работает. Вы можете писать ваши вопросы. Мы сегодня будем бродить по разным аспектам происходящих событий, как общественно-политическим контекстом будем интересоваться, так и человеческим, так и философским, так и военным. Все, как мы любим, короче говоря. Давайте сразу вопрос задам, раз уж он пришел, от Виталия Маркова. Объявленная сегодня эвакуация из приграничных территорий Сумской области Украины. Это подготовка к контратаке вооруженных сил России или новый плацдарм ВСУ возможен и там? Это вопрос очевидно к Юрию.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Но видите, если эвакуироваться будут население Сумской области, Сумская область – это Украина, значит, это подготовка к возможным ответным акциям Российской Федерации, но прежде всего массированным артиллерийским обстрелом. Авиационным ударом, это приграничная область, из территории которой осуществляется эта операция, в Киеве полагают, что часть этой области может стать зоной боев, и соответственно оттуда нужно убирать гражданское население, ну почему же они должны страдать и оказаться под угрозой просто физического уничтожения? В общем, это логичное и реалистическое решение.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Мы сегодня видели, наверняка вы тоже, кадры, которые снимают сами жители Курского региона, как они пытаются там покинуть особо опасные зоны. И один из авторов видео просто нам показывает разбросанные по обочинам дороги тела российских солдат и автоматы брошенные тут же. И картина, конечно, жуткая. И что называется, тут уж точно всей правды никто по российским телевизорам не расскажет. Да, похоже, и Владимиру Путину особо никто подробностей не докладывает. Тут я перехожу к человеческому аспекту. Вот мы все время говорим, дорогие россияне, должны уже наконец заметить эту войну, увидеть ее, и чтобы что-то в головах у них повернулся какой-то тумблер. Вот что мы имеем в виду под этим? Увидеть, чтобы россияне увидели войну. Что это может изменить? Вот сегодня очередные россияне, жители Курской области, эту войну своими глазами увидели. До этого, в течение уже достаточно долгого времени, эту войну видят буквально крупным планом жители других приграничных областей, Брянской и Белгородской, безусловно. До этого и постоянно эхо этой войны долетает и до крупных городов в виде дронов, включая и Москву, и Санкт-Петербург. Но, тем не менее, все равно можно констатировать, что войну не видят. Вот я тут к Тане обращаюсь. Что такое, как ты думаешь, увидеть войну для русских, для россиян?
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Я бы сказала, что россияне, к сожалению, в массе своей совершенно осознанно закрывают на войну глаза. Потому что на второй год войны не знать и не понимать, что она идет, по крайней мере, немыслимо, на мой взгляд. Значит, если россияне продолжают свою нормальную жизнь, учатся, работают, отдыхают, развлекаются, не протестуют, кстати, это тоже весьма существенно, значит, их все устраивает. Вот, на мой взгляд, это то, что не видеть войну. Увидеть войну – это почувствовать ее на своей шкуре, грубо говоря. Вот так, как ее почувствовали жители сегодня. Вчера, сегодня чувствуют жители Курской области. Но давайте посмотрим правде в глаза. Это же минимальная территория, которая не сопоставима с территорией Российской Федерации. Отойдите от Курской области, отъедете от группы страны на пару сотен километров – другая жизнь. А если Москва и Петербург, то тем более другая жизнь. Там праздник, там лето, там работают рестораны, шумит толпа. Люди наслаждаются жизнью. Ну какие? Ну хорошо, что прилетел дрон. Я же видела недавно совершенно, думаю, что только я, многие, видимо, видели. Прилет дрона в один из городов. Репортаж ведет женщина из машины. Ой, смотри, смотри, говорит она мужу. Полетел, полетел. Побежали, побежали. Он говорит, так дрон же летит. Ну подожди, подожди, давай посмотрим. Для них это еще шоу. Вот должна прийти война в том виде, как она пришла в Курскую область, чтобы люди панику подняли. К сожалению, даже гробы не помогают.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Ни гробы, ни калеки в больших количествах.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Ну зачем? Ну почему? Ну похоронили, все, деньги получили, квартиру купили, машину.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Тогда у меня такой вопрос уже тоже к вам обоим, к Юрию и к Тане. А Путин вообще эту войну видит? Ведь давайте так, подавляющее большинство людей, которые не замечают, не видят, которые, может быть, и не поддерживают, но просто не отдают себе отчет в масштабах происходящего. Они же зеркалят мнение своего лидера, своего президента, который тоже у него все идет по плану, все спокойно. Даже сегодня мы видели кадры его заседания с силовиками по поводу Курской области и доклад Герасимова. И что он там говорил? Он говорил, что это теракт, типа мы быстро сейчас все справимся с этим. В общем, ничего особенного. Буквально там 3 или 4 минуты он про это говорит. Насколько здесь важно его восприятие войны? И действительно, он-то знает правду? Или он также воспринимает то, что ему докладывают? Как вы думаете? Он вообще реально себе представляет, что там происходит, Юр?
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Я вспоминаю одно высказывание, очень такого, ну уже, по-моему, лет 200 назад было сказано одним британским мыслителем, его можно назвать так, политические партии гибнут тогда, когда они верят в собственное вранье. Вот я думаю, что Путин верит и в собственное вранье. Верит он почему? Потому что его картина мира складывается из докладов, донесений небольшого количества подписанных небольшим количеством людей. Это руководители разведслужбы, Министерство обороны, Министерство иностранных дел. Вот его картина мира складывается из этих донесений. Понятно, что авторы и те люди, которые ставят окончательные точки, там, редактируют эти донесения, они делают все, чтобы у большого, у главного начальника не сложилось, не возникло бы какое-то неудовольствие. То есть основная мысль, заложенная в этих донесениях, глубоко уважаемый Владимир Владимирович, все идет не так плохо, а может быть и хорошо, в соответствии с вашими указаниями мы делаем то-то, то-то, и события развиваются в нашу пользу, мы в конечном итоге победим Украину, победим Запад, победим всех кого угодно. Вот эта позиция докладывается Путину, и он, в общем, в это верит. Говорят, что он смотрит российское телевидение. Ну что ж, по российскому телевидению проходит та же самая идея, но только в очень таком грубом, примитивном формате, в примитивном таком грубом тоне. Значит, он смотрит телевидение, смотрит докладные записки. Интернетом, говорят, он не пользуется. Ну а зачем себя тревожить, да и вообще интернет это нечто такое, ну полу, не совсем дьявольское, конечно, но что-то такое там нехорошее. А он, говорят, не любит дьявольщину, он, так сказать, верит, скорее верит старцам и священникам, чем интернету. Ну, старцы и священники Русской Православной Церкви, конечно, тоже успокаивают своего вождя и говорят, что, в общем, все складывается, ну, если не очень хорошо, то не так уж плохо. В общем, все будет хорошо. Вот такая картина складывается у Путина. О всех неприятных событиях ему стараются не докладывать, а если невозможно, ну вот скрыть от верховного главнокомандующего то, что происходит в Курской области, ясное дело невозможно. Но, тем не менее, значит, нужно сказать, что не какая-то, ну, что-то такое там произошло, какой-то теракт очередной учинили эти из Украины нацисты. Но ничего, Владимир Владимирович, мы справимся с террористами, как справлялись всегда. Вот примерно так ему докладывают. А вот эти бедствия, бедствия людей, трупы на дорогах, Но ему не показывают, зачем его тревожить.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: А вот смотрите, за все это время войны, поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что он только один раз вышел из себя, что называется, отодвинул всех своих докладчиков и всех своих клевретов и выскочил к микрофону с криком «Измена!» Когда? Когда был сюжет с Пригожиным. И он тогда был совершенно в абсолютном бешенстве, было видно, что это какой-то незапланированный его выход и было видно, что все слова, которые он выплевывал из себя, они принадлежат ему. Это не спичрайтеры писали. Что это в нем объясняет, на ваш взгляд?
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Мне кажется, что это объясняет очень узость кругозора и ограниченность, зашторенность мышления. Он привык к тому, что ему преданы, Он привык к тому, что люди ему буквально поклоняются, что люди ему служат. И отступить в сторону, предположить, что есть люди с другой точкой зрения, выслушать, не дали бог выслушать другую точку зрения, а еще прислушаться к другой точке зрения, это нечто немыслимое. Значит, все должно быть строго в одном ключе. Пригожин вписывался вот в эту картину мира, преданного служаке, который, можно сказать, своими руками взрастил, дал силу, дал власть. И тут вот рушится его картина, его вселенная узкая, вот эта узкая, зашоренная, вот такая прямая труба, в которой он существует. Кругом, по идее, его поддерживающий. И вдруг один, можно сказать, любимый, пригретый предает. Ну, может быть, вот это сработало. В моем представлении это да. Возможно, были какие-то другие причины. Но мне кажется, что это вот это сработало.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Я думаю, что он еще очень испугался. Вдруг оказалось, что ему угрожает уже реальное что-то. Я думаю, что ему на самом деле ничего не угрожало тогда. Но он-то преувеличил эту опасность. Он вообще не отличается большой храбростью. Но вот это сочетание того, о чем говорила Таня, вместе с таким паническим испугом как раз и породило вот эту реакцию.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Не могу обойти вниманием, конечно, одно из главных событий прошедшей недели. Это обмен пленными или, не знаю, кем, шпионами, пленными, пленных на шпионах, своих на своих. Тут вообще запутаешься, действительно, потому что я уже… Мы все питаемся всякими историческими аналогиями, вспоминаем там Буковского с Луисом Карваланом. Но, по-моему, как правильно говорят некоторые эксперты и наблюдатели, что такого в истории обменов не было, чтобы своих граждан меняли на своих граждан. По-моему, на своих, да. Но чтобы граждан с российскими паспортами, вот плохих заберите, а хороших нам отдайте, такое было впервые. Давайте немножко про это поговорим. И для начала такой общий вопрос. Неужели… Общий вопрос. Общий вопрос начинается со слова «неужели». Неужели все во имя одного какого-то упоротого убийцы, наемника, вот этого вот Красикова, который наверняка и не Красиков вовсе, может быть, когда-нибудь мы узнаем его настоящую фамилию. Неужели все это ради него? Неужели так дорог эта любовь, такая нежная любовь отцовская к своему практически сыну блудному, на которого он так мечтал вернуть? Какая-то такая библейская история или она куда более прозаичная, на ваш взгляд?
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Я думаю, что она гораздо более даже не только прозаичная, а скорее такого прозаично-криминального оттенка. Дело в том, что если прочитать то, что известно об этом Красикове, о человеке, которого так называют, значит, можно увидеть несколько таких интересных моментов в его биографии. Но в частности, в 2009 году он и еще двое офицеров этого самого Вымпела находились под следствием, по-моему, их обвинили, я не помню, чем это кончилось. Их обвинили в убийстве некоего бизнесмена в российском Северном, по-моему, северный город Костомукше. Что-то там вот произошло, и три ФСБшника из Вымпела убили этого самого Вымпела. Потом была другая история через несколько лет, по-моему, в 2013 году, где-то так, когда Красикова Генеральная прокуратура России объявила даже в розыск. Опять же, по обвинению в убийстве, но уже убийстве другого человека, которого он убил тем же самым способом, как он убил этого самого Хангошвили в Берлине. Он ехал на велосипеде и, проезжая мимо этого человека, он его застрелил из пистолета. Но, тем не менее, Красиков был в общем, чудесным каким-то образом, благодаря, естественно, не вмешательству высших сил, а вмешательству, наверное, того же ФСБ, возможно, лично Путина, это уже было в его, когда он был президентом или премьер-министром, значит, его он был освобожден от этих проблем. Обвинения с него они были сняты, ну и вот потом произошла вот эта история в Берлине. Так что Красиков имеет достаточно серьезную в России имеет достаточно серьезную криминальную историю. И у меня складывается ощущение, что не случайно Путин так стремился к тому, чтобы его вызволить из немецкой тюрьмы, потому что он мог бояться, он, то есть Путин, мог бояться того, что Красиков просто что-то такое знает о нем, о Путине знает нечто такое, что может сильно повредить его имидж, прежде всего в глазах, конечно, политических кругов и общественного мнения Запада. Значит, это не любовь такая вот, странная любовь отца к сыну блудному, но вполне прагматическая ситуация. А что касается… С другой стороны, то есть с Запада, ну, здесь, конечно, очень большую роль играла заинтересованность американского правительства и администрации в том, чтобы освободить, опять же, ну, в данном случае из русской тюрьмы, с очень неприятными условиями, тяжелейшими, освободить трех своих граждан. Известно Гершкович, Уиллан и Алсу Курмашева. Это граждане Соединенных Штатов. Эта задача, эта обязанность американского правительства, это его обязательство перед своими избирателями, перед американским народом не бросать граждан Соединенных Штатов, вот в такой тяжелой ситуации делать все, что можно для того, чтобы их извлечь из тюрьмы и вернуть на родину. Вот два заинтересованных игрока, два заинтересованных субъекта. И в конечном итоге были найдены вот эти известные договоренности, известный размен, благодаря которому… Ну, я этому очень рад. 15, по-моему, 15 человек, политических заключенных оказались на свободе. Это очень хорошая новость. Я их поздравляю с этим.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Вот, извини, можно я добавлю? Да, Танечка. Поскольку речь зашла о Красикове, Я затрону национальную сторону этого момента. Как только стало известно об этом обмене и были оглашены списки обменников, мне довелось прочитать несколько комментариев, в которых люди ужаснулись. Как вы посмели? Как можно? Как вообще можно было отпустить на свободу убийцу. Да лучше бы никакого обмена, чем такой. Вот это меня шокировало. Как вообще можно сопоставлять жизни человеческие, которые вырваны из-за стенков практически из гулага, ни в чем не повинных людей, да ради бога, пусть он идет куда угодно, этот Красиков в объятие своего обожаемого Путина, но на свободе нормальные, реальные, ни в чем не повинные люди. Вот это вот тезис «Да ладно, лучше бы никакого, чем такой» мне показался абсолютно бесчеловечным.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Я тебе скажу, что со стороны германского общества, немецкого общества тоже было много недовольств, и до сих пор оно муссирует это тоже в их социальных сетях, в их общественных дискуссиях. Стоило ли отпускать убийцу, который на улице в Центральном парке столицы государства вот так позволил себе нагло убить человека? И не все немцы, что называется, приветствовали этот обмен. И еще одна часть сообщества, тоже наверняка вы об этом знаете, это, естественно, чеченцы, чеченская диаспора в Европе, в Германии, которая тоже, в свою очередь, была достаточно, мягко говоря, удивлена вот этому решению, о котором их никто не уведомил. Ну, понятно, что здесь никто не советуется ни с кем, и вообще никто не знает, как это происходит. Но ты вспомни, как сам Илья Яшин, вот на этой первой пресс-конференции, когда он был в таком состоянии почти психологического срыва, когда он говорил, что невыносимо это сознавать, что моя свобода досталась ценой того, что отпущен на свободу вместе со мной страшный убийца, человек, который убивает других людей. Это тоже тяжело сознавать.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Ни один из таких обменов не удовлетворит никогда, полностью не удовлетворит. Это невозможно. Ты вспомни, как люди начали сразу причинить, а почему освободили вот этих, а не вот этих? А почему в списке не были включены вот те? Обмен такого рода – это очень тяжелая, очень тонкая и деликатная операция. Ставить в известность родных, близких, знакомых, заинтересованных лиц никто никогда не будет. Всё будет в тайне до последнего момента. Если этого не будет, то будет всё сорвано. Так же было бы в этот момент. Да, есть недовольные, да, есть оскорблённые, но на свободе реальные, ни в чём не повинные люди. Давайте исходить из этого.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Если я могу добавить, я просто хотел бы обратить внимание на опыт Израиля, на практику Израиля в этом отношении. Израиль готов отдавать и отдает десятки террористов.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: За одного человека.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Даже не за своих пленных, за заложников, захваченных террористами, даже за тела погибших. Да. И для израильского общества это вполне нормальная ситуация, потому что жизнь своего, своего гражданина гораздо важнее, чем судьба вот этих бандитов-террористов. Ну, не все, наверное, с этим могут согласиться, но тем не менее я в этом вижу проявление очень такого реального гуманизма, если хотите. Мои граждане, мои соотечественники, мне дороже, чем тот факт, что бандиты выйдут на свободу. Ну, выходят, потом посадят опять.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: По сути, конечно, это не обмен в его классическом понимании, о чем я уже в начале этой темы сказала. А по сути, это высылка, что тоже это слово повторяют, в том числе и освободившиеся из плена путинского наши новые мигранты, наши политики. И это так. Это, по-моему, тоже можно сказать, что это такая рифма с советской практикой. Мы все прекрасно это помним, что этим активно пользовалась советская власть, высылая неугодных граждан за пределы Советского Союза, лишая их гражданства, лишая их всех возможных прав, лишая всего. Значит ли это, что вот это начало такой практики мы сейчас наблюдаем, что от врагов государства он будет избавляться таким способом, гуманным с их точки зрения, наверное, с человеческой точки зрения тоже, не в лагеря сажать, а высылать, как когда-то высылали советских диссидентов. Кого-то сажали, а кого-то высылали, как самых известных.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Ну, я не думаю, вы знаете, потому что весь вопрос ведь в том, кого на кого менять. Это же не акт некоего гуманизма, помилования. Вот теперь вы отсидели там какое-то количество лет или месяцев, а теперь вон из страны делайте там, что хотите. Вообще говоря, высылка Солженицына, высылка Сахарова, целого ряда других, это был не акт гуманизма. Это было прагматическое решение, потому что тогда руководство Советского Союза понимало, что лучше выслать, чем посадить. С точки зрения международного имиджа тогда страны Брежнева и там кого-то еще, я уже не помню. Значит, а здесь на кого менять? Как я понимаю, пока нет заинтересованности у Кремля вытащить из зарубежных тюрем, каких-то новых разведчиков. Вот когда посадят кого-то там, какого-нибудь российского шпиона, ну тогда, возможно, появится какая-то заинтересованность в том, чтобы его обменять.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: На ваш взгляд, изменит ли картину политической эмиграции появление новых персонажей, новых фигурантов, новых героев, новых политиков, потому что, да, мы их хорошо знаем, но в этих предлагаемых обстоятельствах они новые политики, российские политики, российские политиммигранты. Что они могут изменить, может быть, помочь чему-то? Вот как вы это видите? Или это никак не повлияет?
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Все зависит от того, что считать переменами в российской, скажем так, условно говоря, оппозиционной миграции. Наверное, единственные более или менее существенные перемены, которые могла бы быть и решить судьбу российской миграции, это было бы ее объединение. Но появление трех новых политиков, каждый из которых является или считает себя крупной политической фигурой, к объединению не приблизит российскую оппозиционную миграцию ни на шаг. Поскольку каждый из них является лицом достаточно известным, у каждого из них есть сторонники, последователи, в том числе и за рубежом, скорее всего, они могут сформировать определенный вокруг себя круг. Каждый из которых. Но допустить слияние этих трех кругов, а не дай бог еще вливание в них этих трех кругов в еще какие-то круги, я в этом не вижу перспективы никакой. Мне кажется, что это будет просто на три круга российская миграция стала лучше или станет. Потому что мы пока не знаем, станет ли она или нет. Я не вижу никаких существенных перемен в российской миграции.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: А вот давайте тогда попробуем разобраться, что из себя сегодня представляет эта уехавшая политическая оппозиция. За эти два с лишним года войны получилось ли как-то внятно себя идентифицировать и ответить на простой вопрос, который сейчас, кстати, пытаются ответить и я, и Андрей, и Володя Кара Мурза. Кто я здесь? Я кто здесь? Я российский политик. Моя задача общаться с хорошими русскими, условно говоря, с людьми, которые против войны, но находятся в заложниках на территории Российской Федерации сейчас. Или общаться здесь с теми, кто уехал. Короче, вот что такое сегодня из себя представляет политическая иммиграция, насколько это вообще цельное сообщество. И успела ли, я повторю вопрос, то его заболтала, успела ли она за эти годы сформировать какую-то свою стратегию, цели и задачи, как-то себя понять, как вы думаете.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Я думаю, что российская иммиграция, ну, скажем так, оппозиционная политическая иммиграция, потому что это определенный достаточно узкий слой российской диаспоры или русской диаспоры за пределами России, это, ну, переживает те же самые процессы, сталкивается с теми же самыми проблемами, с которыми сталкивалась русская эмиграция, политическая эмиграция в конце 19-го, начале 20-го века. И то же самое переживала и эмиграция из России после Гражданской войны. И после Второй мировой войны тоже. Эмиграция тогда из Советского Союза. История свидетельствует о том, что все волны этой эмиграции в конечном итоге разбивались на определенные группировки. Некоторые из них оказались очень удачными. Мы знаем, что большевики из эмиграции, вернувшись, сделали то, что они сделали. А другие оказались не такие удачные или вообще неудачные. В конечном итоге эти группы распадались, исчезали, а входящие в них люди просто приспосабливались и включались, интегрировались в жизнь тех стран, в которых они оказались. Да, сейчас еще можно встретить потомков, скажем, постреволюционной эмиграции, первой белой эмиграции, да, они есть, но, в общем, это люди, которые считают себя русскими, но на самом деле они французы, во Франции в основном остались. В других странах я не знаю просто, может быть, кто-то есть. Ну, в Чехии есть, но они уже чехи, понимаете. Это люди, живущие интересами Чехии, интересами чешского общества. А уж следующее поколение, так это просто люди, которые… Ну, Чехия и Чехия. Ну, вот да, случилось так, что у них происхождение какое-то такое российское. То же самое произойдет и с этой волной эмиграции, потому что никакой тенденции к объединению, я имею в виду политической эмиграции, никакой тенденции к объединению нет. Есть люди, политические деятели, мыслители, если хотите, интеллектуалы, которые, в общем, пытаются найти ответы на эти вопросы, которые стоят. А что мы? Кто мы такие и что мы должны делать? Но ответов на эти вопросы, в общем, нет. В общем, нет. За одним исключением, да, довольно популярная точка зрения, что вот нужно создавать какие-то структуры, которые будут защищать интересы русских, ну, например, живущих в Европе. И довольно много, в том числе вот последние волны эмиграции, которые случились после 24 февраля 22 года. Да, можно понять, что эти люди оказались в незнакомой среде, у некоторых серьезной сложности, у некоторых нет. Значит, вот такая точка зрения, такая политика. Давайте будем защищать интересы этих людей перед лицом местных властей, властей Европы. Европейские государства, естественно. Попробуем помочь им с документами, со всякими бытовыми проблемами и так далее. Ну, в общем, это, я считаю, какая-то такая нормальная, естественная позиция, но ничего общего с политической деятельностью она не имеет. Да, можно завоевать определенный авторитет, помогая людям решать их проблемы, Ну, он помог и хорошо, а потом через некоторое время, ну, об этом все забудут. Так же, как это было, в общем, в предыдущих волнах эмиграции, хотя там были достаточно мощные организации такого толка, пользовавшиеся поддержкой местных правительств. Ну, например, Чехословацкой республики, первой республики Чехословацкой. Так что я, в общем, честно говоря, не вижу перспектив каких-то позитивных политических изменений в русской диаспоре. Ну да, вот какое-то время будут. За одним исключением, знаете какое исключение? Это средства массовой информации. Потому что это нечто реальное, это те каналы, те СМИ, которые имеют серьезную аудиторию, десятки, сотни тысяч, и которые рассказывают это русскоязычной, естественно, аудитории в России и за ее пределами, которые рассказывают правду. Так или иначе, помогают своей аудитории понять, что происходит. Ну, естественно, в оппозиционном, и это очень хорошо, в оппозиционном русскому режиму духи. Вот это хорошо. Вот это, я считаю, единственная практическая политическая задача, которую может и должна решать русская эмиграция.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: То есть, по сути, то, что делали уехавшие диссиденты, эмигранты, когда приходили на… То, что мы слушали в советское время, голоса наших великих интеллектуалов, писателей, ученых, поэтов, публицистов, которые нам не сообщали новостей, но каждое их слово имело невероятную цену для тех, кто жил в Советском Союзе.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Можно я добавлю по поводу роли иммиграции? Я бы хотела провести разграничение между понятием российский политик и политический деятель. Потому что многие из тех, кто находится в эмиграции, позиционируют себя именно как российского политика. Возможно, я ошибаюсь, но с моей точки зрения политиком можно быть, российским политиком можно быть в России. Потому что это означает, что ты ведешь политическую деятельность. У тебя есть последователи, ты создаешь движение, партию, ты можешь организовать массы, ты можешь пойти на выборы осознанно, создав не просто подделок, собрав кусочками подпись, а реальное какое-то. Я сразу понимаю, да, это нынешняя российская действительность, которая не располагает никак, от слова совсем как-то. Но вот это задача политика. Политик занимается политикой. Политический деятель, кем являются основная масса тех, кто стоит во главе тех или иных групп российской эмиграции, занимается тем, что он проводит свою линию, отстаивает свою повестку. И эта повестка далеко не всегда отвечает, скажем, интересам к текущему моменту. Извините за такую казённую фразу, но это так и есть. Например, отстаивание интересов россиян в Европе или в мире, неважно где, при этом отодвинув в сторону проблему Украины. Украина нас не касается, мы о россиянах заботимся. Что недавно вообще прозвучало в одном из интервью, что вообще война Украины – это не главная проблема России. Ну, ты знаешь, о ком я говорю, я не знаю, стоит ли упоминать, кто из них это сказал.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Я уже забыла, я пыталась найти, кто из них это сказал.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Это не из этих троих сказал. Мне не важно. В интервью на Живом гвозде. Понятно, в любом гвозде это было, на их это было. Но не важно, дело не в этом. Человек заявляет вполне четко свою позицию. Проблема Украины – это не главное. Главное – это то, что вот у нас авторитарный режим в России. Вот с ним надо бороться. Как вы себе это представляете? Это мой первый вопрос любому политическому деятелю, который заявляет, что я буду бороться с элитарным режимом в России. У вас есть боевые отряды в России? У вас есть силы? Да, у вас есть сторонники, но они ничего не могут сделать. Что они могут сделать? Они говорят, как только встает вопрос о том, чтобы выйти на демонстрацию или на марш протеста, или как себя проявить, Что мы слышим обычно, особенно в сторону нас, которые живут вне России? Вот сами приезжайте и выходите. Или что вы нам указания даете? Мы тут сесть должны за вас? Вот то же самое, по идее, они скажут вот этому политическому деятелю, который считает, что надо бороться с тоталитарным режимом. Ребята, представьте, пожалуйста, что вы соберетесь делать? Программу вообще. Декларации уже сказаны более чем достаточно.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Слушайте, у меня есть ответ на этот вопрос, Таня. И этот ответ уже многие озвучивают, в том числе, кстати, и деятели политической миграции, которые давно уже в этом качестве существуют, а не недавно, которые это поняли через свою позицию, пройдя целую цепочку и ошибок, и заблуждений, и расставшись с иллюзиями в том, первая иллюзия, вы правы абсолютно, Юра и Таня, что никакого влияния из-за рубежа на российскую действительность сегодня быть не может, нет таких ресурсов. Главная возможность, отвечая по всем…, не знаю, согласитесь со мной, я уверена, что согласны, главный ресурс и главная идея, чтобы победить путинскую диктатуру и путинский режим, надо, чтобы Украина победила в этой войне. Да, этот режим должен быть сокрушен. Поэтому, конечно же, вот здесь, мне кажется, очень важное вот это вот, как вам сказать, когда в такую раскоряку становится политик, ему как бы хочется Путина победить, но и Украине не помогать. Потому что, типа, ну вот, а как? Получается, что я буду помогать, значит, кому? Украинцам убивать моих соотечественников. Тут надо разобраться, кто враг, кто друг. Наверное, это сложная моральная дилемма. Не знаю, какие тут должны быть аргументы у человека. Вы же тоже наверняка знаете, когда разговариваешь с человеком, кто-то готов донатить в ВСУ, но если не донатить, то в открытую поддерживать и призывать к победе Украины. Победа не просто так абстрактная победа, а победа над Россией. Не над Путиным, над Россией. Это так, это факт. А кто-то не может переступить через это ощущение, что он вроде как… Даже не знаю, чем объяснить эти сомнения.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Наверное, мне повезло. Я думаю, Юре тоже. Он среди моих знакомых, с которыми я действительно поддерживаю, когда общаюсь, вот таких колеблющихся.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: А чем это объяснить? Что люди не понимают ужаса происходящего, масштаба, глубины?
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Мое представление. К сожалению, очень мало кто из наших с тобой соотечественников способен преодолеть в себе глубинную российскость.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Русскость.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Ну, российскость, допустим так. Переступить через… То есть это такой российцентризм своего рода. Ну как же? Вот есть великая Россия. Прекрасная страна с замечательной культурой. Там можно вспомнить, копаться в истории, в литературе, в живописи, в музыке, где угодно. И вот как же это так? Вот это надо победить. Да как же это вообще? Это невозможно. Мы же вечные. Мы же решаем всё. Без нас мир рухнет. Россия вообще, что такое мир существования без России? Как? Путинский режим? Да что вы, да, конечно, но мы же все равно. Вот преодолеть вот это и сделать шаг назад и сказать, ребята, мы вообще-то, в принципе, одни из множества. Есть американская, британская, французская, итальянская культура и наука. Боже мой, я, поскольку более-менее глубоко вовлечена в чешскую историю, культуру и науку. Боже мой, маленькая, центральная европейская страна. Это какой-то просто фонтан талантов во всех сферах. Почему мы… Ну вот не могут. Ну вот не могут. Все равно мы велики. Вот ответ. Наверное, мне повезло. Среди моих людей, тех, которые смогли переступить, большинство.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Ну, кто-то, кстати, не афиширует. Я тоже знаю таких людей, которые не афишируют, чтобы немножечко срачить, что называется, вокруг своего имени. Но тем не менее…
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Не афишируют свою позицию, что мы в России велика?
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Нет, что мы готовы помогать Украине во имя свержения путинского режима.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Ну, я могу понять людей, которые не афишируют, которые находятся в России, но людей, которые находятся за ее пределами, честно говоря, не очень понимаю. Почему, собственно, скрывать свои взгляды? Вот я, например, для меня победа Украины приоритетная всегда. Даже с 2014 года. Но, в принципе, с 24 февраля 2022 года я ни на шаг не отступила от своей позиции. Я ее не скрываю.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Юр?
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Да я полностью согласен с Таней. Действительно, я только хотел бы добавить, понимаете, есть в российской интеллигенции, в том числе и антипутинской, или антидемократически настроенной, есть очень глубокое чувство имперского превосходства. И это я просто хочу привести конкретный факт. Где-то в начале этого столетия, в 2000-х годах, В первые годы правления Путина ряд весьма уважаемых и сейчас известных лидеров демократического толка выступили с идеей либеральной империи. А суть этой либеральной империи заключалась в том, вот этой концепции, заключалась в том, что Россия, будучи демократической, так тогда они считали, должна нести идеи демократии, вот быть светом демократии, а поэтому на постсоветском пространстве, поэтому должна, если понадобится силой объединить вокруг себя вот эти постсоветские государства и, значит, их демократизировать. Но для этого нужно стать опять империей. Ну, вот такая идея. И она, я не скажу, чтобы она была тогда вот в такой формулировке очень популярна, но в основе своей вот такое видение задачи России, российской сверхзадачи, на постсоветском пространстве, вот такое видение было довольно типичным для вполне уважаемых лидеров демократического направления в начале 2000-х годов. Да, вот такое есть, есть такое свойство российского менталитета. Ну, что делать, русского менталитета или российского. В данном случае не суть важна. Но с этим это проклятие России, это такие верения на российском обществе, которые его тянут ко дну.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Резюмируя эту тему, правильно ли я поняла, что российским политикам, оказавшимся вне России, надо вообще расстаться с этими иллюзиями о том, что можно построить прекрасную Россию будущего, находясь за ее пределами. И каким-то образом влиять на политику, внутреннюю политику страны, не находясь там. Это нереально.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Единственный способ влияния на политику, на ситуацию в стране – это создание своих собственных средств массовой информации. Нести слово своей правды, вот так как они ее понимают, ну каждый человек понимает, у каждого человека своя правда, нести его, это слово, в массы россиян, жителей России и находящихся как там, так и здесь за ее пределами.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: А возможно ли, на ваш взгляд, да, Тань, говори. Я думаю над тем, какие еще возможности есть, помимо того, чтобы помогать русским иммигрантам, россиянам, бегущим от войны. А я опять возвращаюсь к Украине. Ведь не только там помощь вооруженным силам Украины, а, допустим, какие-то иные формы сотрудничества с украинским истеблишментом, с украинскими правозащитными организациями, с украинскими политиками. Возможно ли сегодня, я имею в виду что, помогать расследовать военные преступления российской армии? Кому, как не политикам русским, это может быть?
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Ксюша, я бы так сказала, что этот вопрос надо задавать прежде всего украинцам. Потому что слишком велика травма, то есть это просто непреходящая и усиливающаяся боль, когда даже самая-самая откровенная поддержка, сочувствие. Я очень благодарна тем украинцам, которые относятся ко мне нормально, которые подписаны на меня, которые со мной общаются. Просто искренне признаюсь, потому что я понимаю, как им приходится переступать через себя, общаясь с россиянкой. Для них каждое общение с россиянином, практически каждый россиянин, для них олицетворение того, что творится в своих странах. Поэтому сотрудничество, даже слово сотрудничество может вызывать неприятие. Это очень деликатный момент. Я бы отдала такие вещи на инициативу в таких случаях украинцам. То есть, наверное, можно как-то декларировать свое готовность что-то сделать, но вот… Готов проявить, согласиться на это должна украинская сторона. А не заставлять, боже упаси. Знаете, мы вам тут хотим вот это вот сделать и вот это вам хотим сделать. Не знаю. Мне кажется, что это все-таки вопрос Украины.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Да, это так. Тут нужно отдавать себе отчет в том, что… Вообще в обществе в Украине настроено резко антирусское. Даже не антироссийское, не антипутинское, антирусское. Русский – это ругательное слово в Украине. И это можно понять, это абсолютно понятно. И в этой связи, вы знаете, меня очень шокировала часть высказываний вот в этой пресс-конференции трех политиков российских, которые были нас убеждены. Мы знаем, о ком идет речь. Когда говорилось о том, что вообще-то не нужно заниматься Украиной. А кто-то открыто говорил, что нет, я русский политик, я не могу поддерживать. Это уже потом было. Ну, потом, но неважно. Это ведь вещи очень хорошо знают.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Это не забывается.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Это не забывается. Это катастрофа. Вот эта пресс-конференция была…
ТАТЬЯНА АНИКИНА: И несколько последующих.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: И несколько последующих. Они были катастрофическими, потому что в Украине они были восприняты и не без оснований, как свидетельство того, что с российской оппозицией вообще нет, невозможно и не нужно иметь дел.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Ну, давайте все-таки дадим шанс, что называется. Потому что мы же наблюдаем, как буквально на следующий день некоторые из выступавших уже совсем пытались уже по-другому оценивать происходящее. Люди были в изоляции. Кто-то три года, как Андрей Пивоваров, который смотрел только, как мы поняли из его же интервью, только российскую пропаганду и слушал, что охранники рассказывают про войну. Илья Яшин тоже два года. И Володя Кара Мурза. Вообще в одиночке сидел почти весь свой срок. В одиночке, без всего. То есть то, что Поэтому я думаю, что давайте дадим шанс. Я уверена, что… Почему-то мне кажется, что здесь все будет нормально, что эти люди обладают все-таки уровнем интеллекта и критического мышления, что им будет легко справиться с этими вызовами. Но я даже вспоминаю, как даже Михаил Борисович Ходорковский, вот он тоже про это говорил, что вот у меня тоже 10 лет не было, когда я вернулся, я просто практически заново узнавал страну. А сейчас у нас так спрессовано время, вы это знаете прекрасно, что вот тут неделю пропустишь новостную ленту, и тебя охватывает ужас и паника, когда ты потом это видишь, что за это время случилось, а тут столько времени.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Да, да, да, я ставлю согласие, конечно, шанс надо давать. Нельзя всем людям давать шанс. Просто я отвечала, говоря о том, что и Юра тоже, касалась ответа на этот вопрос, какие формы сотрудничества с Украиной можно иметь. К сожалению, вот это вот, те заявления, которые были сделаны, они были сделаны. Потребует очень больших усилий для того, чтобы их…
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Давайте попробуем. Украина. Вот самое главное, смотрите, на мой взгляд, не знаю, согласитесь вы или нет, самое главное связать в головах тех людей, которые не желают этого понимать, войну с Украиной, против Украины, агрессию против Украины и Путинский режим и путинскую диктатуру и репрессии. Вот где тут этот мостик, как это связать, какие тут можно предложить аргументы, чтобы люди самые разные, и обыватели, и ученые, и философы, и образованные, и не очень, неважно, чтобы они поняли эту связь, когда одно от другого зависит страшно, что это одно порождение другого, внешней агрессии это порождение внутренней или наоборот не знаю, как правильно
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Единственное, что я могу сказать, видите мы часто слышим, вот есть, то есть разделение вот есть Путин и есть Россия, есть путинский режим, есть Россия, но я в общем, может прозвучать парадоксально, но я в общем согласен с тезисом Володина, когда он сказал «Есть Путин, есть Россия», действительно Путин и Россия – это неразделимые вещи. Путинский режим – это порождение, вот с моей точки зрения, это порождение русского менталитета, порождение русской истории. Потому что сам по себе факт существования этого режима в течение 20 лет, уже 24 лет, без каких-то серьезных внутренних потрясений, без протестов. В том числе и в условиях, когда этот режим развернул войну против соседнего считающегося тогда считавшегося братским государство.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: А до этого была Грузия.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: А до этого была Грузия. Ну, Грузия тоже была братским государством. Ну, вот это вот еще одна, пожалуйста. Да, но видите, я просто вот в свое время рисовал графики общественного мнения, опросов общественного мнения, их результат. Вот когда появилась, когда началась эта война против Грузии, пятидневная война, рейтинг Путина, одобрение Путина, готовность голосовать за него и так далее, доверие к нему резко подскочило. До этого он был где-то там чуть больше 50, а потом подскочил до 80%. И огромное количество русских людей, разъезжающих на немецких машинах, кричали вперед на Тбилиси, потом вперед на Берлин, можем повторить. Вот все это не было, как бы это сказать, внесено в российское массовое сознание пропагандой. Просто пропаганда оказалась очень эффективной, потому что она отражала какие-то, соответствовало настроениям, иногда даже неосознаваемым, а каким-то таким инстинктивно-интуитивным настроением массового сознания. Психологи, философы, социологи пытаются объяснить это. Есть очень много объяснений, но факт остается фактом. Да, вот русское общество, оно приняло этот режим, и, собственно, этот режим стал отражением интересов и идеалов этого общества. Поэтому разделять это я бы не стал. Точно так же, как и, скажем, нацистский режим. Он, в общем, вырастал из природы немецкого менталитета, которая уходила довольно глубоко корнями в историю. А преодолеть это для немцев понадобилось 20 лет, причем это было в условиях оккупации, в условиях очень жесткой денацификации. Ну, известные же факты, когда для того, чтобы объяснить, сторонникам нацистов, вообще говоря, людям, которые говорили, это нацисты, это не мы, это нацисты убивали там всех.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Это не мы, это Гитлер, они так говорят.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Это Гитлер, да, это вот там группенфюрер какой-то. И заставляли разбирать, заниматься разбором этих общих могил, жертв расстрелов в концентрационных лагерях и не только там. Значит, вот такого рода денацификация, она, в общем, да, это продолжалось довольно долго, лет 20 понадобилось немцам, чтобы преодолеть интеллектуальное психологическое наследие нацизма. Но сколько понадобится России и русским, черт его знает, не знаю.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: К сожалению, я отвечаю на этот вопрос, как можно не проложить мостик между Путиным, путинизмом и войной. А мне кажется, никакого мостика не надо прокладывать, потому что война – это имманентное состояние российского общества. Ну давай вспомним, хорошо, вот был период демократических общин, демократической России в 90-е годы и Чеченские войны. До этого Афганистан, до этого Венгрия, Чехословакия. Там Первая мировая, Вторая мировая, Первая мировая, до этого там еще Корейская. То есть Россия при любом режиме воюет. То есть сказать, что война в Украине – это режим Путина, да, конечно, безусловно. Но я боюсь, что к следующему режиму, допустим, какого-то будет, надо будет опять строить какой-нибудь мостик, потому что следующий режим, возможно, опять развяжет войну. Но самое страшное с кем-нибудь, на самом деле не в этом, самое страшное в том, что общество это примет. Как оно принимает это сейчас. Будем смотреть правде в глаза. Тысячи, ну десятки тысяч, тех, кто активно не согласен. Огромная аморфная масса тех, кто относится к этому равнодушно. Ну не только равнодушно, ну да, идет где-то война, но у нас своя жизнь. И достаточно серьезная масса, которая это поддерживает. Потому что имеется этого просто какой-то элементарный доход. Кто-то боевые, кто-то раневые, кто-то там гробовые. Другие работают на оборонных предприятиях, постоянно повышают зарплаты. То есть люди жиреют на войне. Какой мостик можно проложить? Да они молятся на Путина. Он же им жизнь хорошую создает опять. Еще жирнее, чем на нефтедолларах.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Да, на глазах повышается заработная плата за войну.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: В два раза. Я посчитала 400 тысяч только за то, что человек запишется.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: По 2 миллиона.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Нет, он запишется 400, 400 региональных – 800, сразу же там ему дают то, что он направляется в войну, и вот, дайте, пожалуйста, 2 миллиона.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Мало этого, еще и дают, если ты друга приведешь, тебе еще накидывают.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Ещё как раньше давали, когда приведи друга в телефонную компанию, когда в эту мобильную связь, приведи товарища, мы тебе на несколько гигабайт добавим. Вот прям играют в такие игры.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Почему на это ведется страна, люди-то? Объясните мне. Они что? Вот сейчас все-таки прошло уже третий год войны. И как ни крути, все равно есть мертвые. Их много. И почему же до сих пор они ведутся на это? Почему в этом есть какой-то, может быть, великий русский азарт? Такая вот риск, такая русская рулетка. Мы русские, мы такие. Суждено погибнуть, значит, помрем. Зато не от водки… Или что-то другое.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: На самом деле, я думаю, что это гораздо более прозаично. Ничего. Ну, пойдем, бываем. Да чего? Плюс к этому еще то, о чем я говорила раньше. Это то, что говоришь, да, вот мы русские, а вокруг враги. Меня потрясла совершенно история с матерью погибшего Павел Кушнир. Вот мне даже было понятно, меня потрясла его смерть, потому что он талантливый человек, ну, можно сказать, светлый человек, в общем, ничего такого он не сделал. Но реакция его матери, ну, наверное, зрители, наверное, сами читали, можно воспроизводить.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: У нас разные позиции.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Он на разных позициях. Вообще это все, неважно, кто начал СВО, главное, что Россию все окружили.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Он от нас стал уходить, вообще мы с ним расстались и вообще ничего про него не знаем.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Ну вот, вот так ты говоришь, откуда люди, вот они такие. Кругом враги, Россия великая. А это дурачок наш был, который против войны выступал.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Окей, задаю вам философский вопрос. Значит, возвращаясь к тому, что все-таки эта война все равно народная в самом ужасном и низком смысле этого слова, так мы это определяем. Значит ли это, что Путин угадал что-то? Ведь вот такой фарт ему с Россией, он же не случайно получился. Давайте вспомним начало. Юр, как ты считаешь, он что-то угадал в этой массе людей, которые он прямо узнал, что оказывается они именно такие. Не такие, каких мы мечтаем, а такие, какими он их видел.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Я думаю, да. Я думаю, что реакция российского населения на целый ряд его действий, ну, например, повышали пенсионный возраст, проводили разного рода какие-то реформы, квази-реформы, ущемляли, штрафы, экономическое, материальное положение, и все равно люди терпели, никто в общем не возмущался, а если возмущался, то это возмущение не выходило за пределы квартиры. Были и вот эти вот совершенно омерзительные истории с голосованием, помните, голосование по поправкам Конституции, когда там на пеньках что-то такое голосовали. И все терпели, да. Ну, соответственно, он и понял, что общество, население, люди готовы терпеть, готовы принимать его политику. Никто не возмущается, ну, всерьез не возмущается.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: И можно откупиться, да? Откупиться можно, если что, да?
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Ну, да, можно откупиться. Ну, вот и развязал эту войну. Когда и если, ну это, конечно, когда и если, экономическая система в России развалится, так как она развалилась в Советском Союзе, на тех самых военных расходах, расходах на армию, на оборону. Вот и тогда уже можно будет посмотреть, как отреагирует население. Да, мы получали сейчас нам в два раза больше зарплаты, а потом она в два раза снизится, а цены останутся высокими. Ну, так вот. И посмотрим, как тогда будет реагировать. Но вполне возможно, что будет этот самый пресловутый, бессмысленный, беспощадный бунт.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Мы должны потихоньку двигаться…
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Можно два слова? Почему Путин, что он угадал? Он же угадал себя. Он же себя во всем этом увидел. Поэтому не был. Все. Это я. Вот они. Массовые я.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Ну, поглупее немножко.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Ну, это. По примитивнее. Но это не суть. Это уж не суть.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Мы с вами не поговорили про поведение мирового сообщества. Зная все это то, о чем мы с вами сегодня говорили. И понимая прекрасно, что из себя представляет путинская Россия сегодня, и что представляла из себя Россия вчера, позавчера и позапозавчера советская, о чем Таня напомнила, все попытки «освободить», значит, оккупировать или подавить новые территории, вечное имперское стремление устроить войнушку, поработить. Но помнит мир спасенный, обретает какие-то новые смыслы эта великая фраза. Вот они все помнят, этот мир спасенный. Почему же они сейчас проявляют такую осторожность в отношении агрессии России, в отношении Путина?
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Население оккупированных территорий?
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Нет, Запад.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Запад? Ой, ну, Запад действует исходя из своих собственных интересов, исходя из своих собственных представлений о том, какие это интересы. Видите, мне кажется совершенно неправильным, вот такая широко распространенная и в России, кстати, в Украине тоже. Раз уж вот Запад должен нам помочь, должен нас защитить. Что должен? Западные лидеры должны только своим избирателям. Вот да, значит, своим избирателям, да. За меня люди проголосовали, я им обещал то-то, то-то. Я обещал защищать их интересы. Вот о чем говорит Трамп, и это находит постоянный отклик в Соединенных Штатах. Почему мы должны защищать интересы там кого-то? Мы должны защищать свои интересы. И, в общем, он прав на самом деле. Ну, так неважно. Запад защищает свои интересы. А какие это интересы, это уж другой вопрос. Да, Запад из чувства солидарности, понимания определенных геополитических интересов и реальностей, понимает, что нельзя допустить поражения Украины. Нельзя допустить поражения Украины, тогда будет плохо. Но из этого еще не следует, что Запад, с точки зрения Запада, я пытаюсь просто встать на позицию, ну, я не знаю, кого, какого-нибудь Джима Джонса, там, премьер-министра, чего-то такого. Но из этого не следует, что мы должны сейчас рисковать собственным существованием и бросить все силы на победу Украины. Украина должна победить сама. Да, мы ей будем помогать, это правда, но помогать будем, во-первых, в тех пределах, в каких мы можем, а во-вторых, в тех пределах, которые не нарушают наши интересы. Вот это циничная точка зрения, это циничная вещь, но политика очень цинична, всегда была политика цинична. Поэтому да, мы должны быть благодарны западным лидерам, западному общественному мнению и лидерам западного общественного мнения в том, что они поддерживают Украину и поддерживают демократически, в рамках определенных, конечно, поддерживают демократически настроенную часть российского политического истеблишмента за рубежом, здесь и там. Ну, в России таких нет, значит, только за рубежом. Но понимать при этом нужно, что это реализация западных интересов, и это, ну, человеческое сочувствие, да, конечно, но это сочувствие имеет определенные границы, рамки, и эти рамки устраиваются в результате, ну, в соответствии с этими интересами, и только.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Я бы добавила к этому тому, что только то, конечно, я, может быть, не точно сформулирую поговорку, или можно сказать, что только та победа ценна, которую ты достиг сам. Если же ты обращаешься, я имею в виду сообщество российское, обращаешься к кому-то, ну-ка, давайте, помогите нам свергнуть Путина, желательно, обеспечьте нам нормальное существование на вашей территории. Давайте-ка вы нам должны то-то, то-то, то-то. Сами, ребята, сами. Только с вами, своими руками добыто что-то. Да, при помощи, конечно. Но нельзя требовать. Можно просить, и надо благодарить. Надо быть благодарным.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Ну, Украине одной не справиться, если мы говорим про Украину. Она, безусловно, рассчитывает на эту поддержку, и они обязаны… Извините, Юра, я добавлю, ты говорил про интересы. А как же инстинкт самосохранения? Разве он не является тоже определяющим, в том числе и для западного сообщества? То есть ты хочешь сказать, что они всерьез пока не слышат реальные угрозы со стороны этого человека, этого режима? Для себя, для себя. Для себя угрозы.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Слышат, конечно, естественно слышат. Они же люди очень даже умные и все прекрасно понимают. Поэтому я и говорю, позиция Запада, вот так как я ее понимаю, Мы не должны допустить поражения Украины, мы не должны допустить победы России. В общем, мы не должны допустить, ну некоторые так говорят. И далеко не единицы. Но мы не должны допустить и поражения России. А черт его знает, что там произойдет с этой Россией в случае поражения. А вдруг она развалится, а вдруг там ядерное оружие попадет в руки каких-то черных полковников, которые будут торговать им направо и налево. В общем, да и масса других всяких неприятных последствий может быть от поражения России. А вдруг она станет колонией Китая полностью? По-разному. Вот прочитав там десятка-два разных аналитических статей, очень умных, написанных умными западными аналитиками, вот можно прийти к такому выводу. Да, они очень беспокоятся о поражении России. Правы они или нет? Я думаю, что они не правы, но ведь они же меня не спрашивают, к сожалению. Но вот так оно и есть, это вот реальность, которая существует. И с этой реальностью нужно просто понимать эту реальность.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Отпускаю вас, но хочу сказать дорогим нашим зрителям, что Юрино размышления на эту тему можно прочитать в его книге, которую вы можете приобрести. Юр, давай напомним название и где вообще ее можно купить. Сейчас Таня ее покажет. Да, Тань? Да. Ура!
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Вот она эта книга, да. Называется она «Украинский фронт Третьей мировой войны».
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Еще раз покажи, Тань. Вот, все, видим. Юрий Федоров, «Украинский фронт Третьей мировой войны». Видим, да.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Вот. А получить ее можно через… Через организацию, которая ее издала, она называется «Русская традиция» в Праге. Можно найти ее по Фейсбуку. Или просто по названию.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Ссылочку дадим на издательство.
ЮРИЙ ФЕДОРОВ: Называется «Русло ЧЗ».
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Отпускаю вас, друзья. Отпускаю вас. В итоге у нас получилось, я все думала, какой же у нас будет финал, должен быть светлый, обязательно финал полный надежды и света. Книга вышла. Вот же вам, какая прекрасная новость. Вот книга Юрия Федоровна и будет нам надеждой на будущее. Не знаю, как насчет прекрасной России будущего, но будущее человечества, что называется, точно в наших руках.
ТАТЬЯНА АНИКИНА: Спасибо большое за приглашение. Спасибо большое. И слава Украине.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Героям слава, слава Украине. Напомню нашим зрителям, что мы остаемся в записанном виде. Вы можете писать комментарии и, естественно, ставить лайки. Обязательно это делайте. Мы сейчас вместе все расстанемся и пойдем посмотрим, что там у Ильи Яшина на встрече с берлинскими русскими политическими эмигрантами, поскольку я вижу краем глаза новости, там, естественно, туда пришел русский мир. Естественно, туда провокаторы. Я думаю, что сейчас посмотрим, что там происходит. Спасибо большое, дорогие друзья. До встречи. Пока.