«Хочу сказать. Ларина» с Валерием Соловьём
То, что сделали по отношению к Иванову – это даже не шаг, это полшажка, это пока микроскопический сдвиг. Дальше будет больше. Те люди, которые выступают против Патрушева – они знают, что “этот повар умеет готовить острые блюда”. И они не хотели бы, чтобы о них читали в некрологах. Они этого откровенно боятся. Кстати, именно после убийства Навального боятся. Они очень были этим напуганы…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики. Обращаюсь сегодня не только к своим подписчикам, но и к подписчикам и зрителям Валерия Дмитриевича Соловья. У него большая аудитория, поэтому хочу ее тоже поприветствовать. Валерий Соловей сегодня наш гость. Валера, приветствую вас, здравствуйте.
В. СОЛОВЕЙ: Ксения, добрый вечер. Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели. Ксения, большое спасибо за приглашение. Всегда рад с вами встречаться и беседовать.
К. ЛАРИНА: Взаимно. Это так. Друзья, это прямой эфир. Пожалуйста, если хотите что-нибудь спросить, а я знаю, что всегда для Валерия Соловья находится большое количество вопросов от аудитории, пожалуйста, воспользуйтесь этим правом и пришлите ваши вопросы в течение нашего эфира.
Мы сегодня плотно работаем, поскольку мы ограничены во времени, у нас ровно час эфира, поэтому, конечно же, я начинаю… Хотя обложку, не знаю, Валера, видел или нет…
В. СОЛОВЕЙ: Видел.
К. ЛАРИНА: Поскольку у нас движение «Перемен» ассоциируется с Валерием Соловьем, мне кажется, ему должна понравиться моя обложка.
В. СОЛОВЕЙ: Мне понравилось.
К. ЛАРИНА: Когда уже они все уйдут? Вот мой первый вопрос.
В. СОЛОВЕЙ: Ксения, раньше, чем мы думаем, но позже, чем мы в свое время надеялись, позже, чем мы хотели.
К. ЛАРИНА: Но тем не менее, сегодня мы присутствуем при каком-то, по-моему, очень важном событии, о котором, как я понимаю, Валерий Соловей уже говорил, – это вот отставки, чистки или готовящиеся какие-то огромные процессы по примеру сталинских, это то, что произошло в Министерстве обороны. И целого генерала мы увидели в стакане, за стеклом. Это достаточно редко бывает, такое зрелище. Что это было? И для чего это сделано? И что вообще за этим последует?
В. СОЛОВЕЙ: Да, Ксения, это лишь то, что вышло на поверхность. Это действительно борьба элит. Она идет. Это вот такой один из первых публичных сигналов. В данном случае речь идет вот о чем. Одна из противоборствующих группировок хочет полностью взять под контроль Министерство обороны, в данном случае подчинить себе Шойгу. И это ему посылают сигнал. Речь пока не идет о том, чтобы уволить Шойгу или схватить его под ребро, подвесить. Нет, ничего подобного. Ему просто дали понять, что поскольку его кошелек, очень близкий к нему, действительно близкий, ближний человек, находится сейчас под ударом, то Шойгу надо выбрать, кому он будет лоялен, какой из противоборствующих группировок.
Но дело в том, что это только начало. Потому что если речь идет о том, что будет организована чистка в Минобороны… Я об этом просто в феврале еще рассказывал, что будут убирать всех или практически всех заместителей в Министерстве обороны. Еще более масштабная чистка планируется для МВД и вообще для всех силовых ведомств. И вот то, что происходит.
Конечно, это никак не связано с какими-то распрями внутри Министерства обороны, как пытаются интерпретировать, что у Иванова был враг Алексеев. Он и остается врагом. Нет, ничего подобного. Главное – это другое. Главное – это сейчас борьба за то, кто будет наследовать власть, верховную власть. И есть две коалиции противоборствующие – коалиция Патрушева и коалиция Чемезова. Сейчас коалиция Патрушева нанесла первый удар, поскольку Сергей Кужугетович, с ее точки зрения, выглядел не столь лояльным, как бы ей надо было. Ну а дальше посмотрим, что будет. Я думаю, империя нанесет ответный удар, а дальше пойдет и поедет. В общем, нас ожидают очень большие события.
И в данном случае вот эта расхожая шутка слегка пошловатая, честно, что можно закупать попкорн. В данном случае его действительно можно закупать, потому что мы здесь исключительно наблюдатели. Но мы сможем получить и эстетическое, и эмоциональное удовлетворение и, честно говоря, даже удовлетворить собственное злорадство. Я вот считаю, что это очень сильная эмоция, и она сейчас у многих будет удовлетворена.
К. ЛАРИНА: Если говорить про версию, что взятка и кошелек, как мы называем такую кличку, кликуху для Иванова, это прикрытие, а на самом деле речь идет о госизмене. Когда я слышу обвинение или возможную версию госизмены, я сразу представляю себе такой вот троцкистско-зиновьевский процесс большой. Что здесь? Насколько это соответствует действительности?
В. СОЛОВЕЙ: Это нисколько не соответствует действительности.
К. ЛАРИНА: Заговор! Валер, вдруг это был заговор и попытка мятежа?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, никакого заговора военных нет и в помине. Ксения, вот поверьте, это абсолютно исключено, ну абсолютно, на 146%. Военная контрразведка, особенно после мятежа Пригожина, настолько хорошо просвечивает Министерство обороны, что они там даже чихнуть… Вот они чихнут, и об этом будет знать соответствующая инстанция. То есть если бы двое собралось генералов или полковников и стали бы что-то обсуждать, я могу вас уверить, было бы три доноса. То есть каждый бы написал друг на друга, и плюс данные объективного наблюдения были бы. Это совершеннейшая гарантия.
Но никакой госизмены, конечно, и в помине не было. Потому что если бы, не дай бог, был хотя бы намек, не дай бог, хотя бы малейшая зацепка, все это бы произошло гораздо раньше. Это именно то, что есть – в данном случае коррупционность. А Тимур Иванов имел репутацию первейшего коррупционера Министерства обороны. Мы об этом наслышаны. Те, кто хотя бы чуть-чуть интересовался внутренней ситуацией в Минобороны, они об этом хорошо знают. Но вот на самом деле сейчас это лишь предлог. Сейчас вопрос о другом – о лояльности силовиков. Обращаю внимание, не престол, а какой из группировок они будут лояльны. Это первое.
И вторая задача. Это уже задача, которую решает Патрушев. Он давно предлагал покойному Путину совершить чистку в Минобороны. Он предлагал еще в 2022 году, когда все победоносные планы рухнули в канаву, когда никакого «Киева за три дня» не получилось, идея блицкрига провалилась. Патрушев говорил: «Нам надо организовать чистку сейчас, пока не поздно». Путин был против. Путин говорил: «Ну как? Нельзя во время военных действий. Как это будет воспринято?»
То есть идея эта давнишняя. Она давным-давно вынашивалась. Чекисты давным-давно, это правда, готовили материалы. И сейчас просто они решили дать ход этому. Но решили дать ход… Я сказал «просто». Нет, не просто, потому что решается другой вопрос – вопрос о том, кто будет править в России. Это ключевой вопрос. А там судьба Иванова, судьба Шойгу – это вообще третьестепенные, второстепенные вопросы.
К. ЛАРИНА: Ну, видите, что брызги, по-моему, впервые так близко долетели уж к самому порогу, к самому ближайшему окружению. Давайте вспомним расследование ФБК, касающееся генерала Иванова, и все, кто там засвечен в этом расследовании, и все эти фотографии светских вечеринок, этот шикарный особняк «Мастера и Маргариты» там, где, по мнению булгаковедов, жил Мастер или Булгаков, да. И, естественно, Песков, который возникает в качестве ближайшего, прям совсем друга этого опального генерала. Здесь есть какая-то дальняя цель охватить как можно больший круг подозреваемых и подвесить их за крючок?
В. СОЛОВЕЙ: Ксения, да, цель есть, именно она такая. Помните, там у Толстого, вот он когда пишет после бала, описывает, у него такой краткий очень афористичный портрет Николая I, там есть фраза «этот человек любил вызывать ужас». Чекисты любят вызывать ужас. Им надо сейчас парализовать российский истеблишмент. Они это успешно делают. Это правда. Дело не в том, что Песков значимая фигура. Он вообще незначимая фигура. Фигура, находящаяся в публичном поле, да, известная всем. Но с точки зрения политических раскладов он ноль и даже отрицательная величина.
Но здесь есть вот опять же такой забавный момент. Хорошо, что вы об этом, Ксения, сказали. Роскошный образ жизни Иванова, эти особняки и прочее, прочее, прочее. Лично у Патрушева это все вызывает скрежет зубов. Вот Патрушев – это человек, который привык… Вы помните это: ленинская скромность, партийная этика.
К. ЛАРИНА: Одни сапоги, один френч.
В. СОЛОВЕЙ: Патрушев сам аскет. Это, допустим, не означает, что его сын Дмитрий ведет аскетичный образ жизни. Ничего подобного. Но именно Патрушев стоял за атакой на так называемую «полуобнаженную вечеринку», за тем, что можно назвать новой культурной политикой, за признанием ЛГБТ экстремистской организацией. Это то, что чуждо его этосу. Не просто чуждо, это то, что, с его точки зрения, бросает вызов народной морали и народной нравственности. А он себя считает блюстителем. И он говорит: «Как же? Ожесточенная война идет. И тут, понимаете, что они творят! Развлекаются, понимаете ли. Этого не должно быть. Это недопустимо».
Вот таким образом подается сигнал, кстати, всем. И я думаю, что светская жизнь Москвы, по крайней мере на этом уровне, на уровне истеблишмента, сейчас она начнет увядать. Если, конечно, не найдутся идиоты, которые попытаются, ну, именно идиоты, они своим поведением невольно бросят вызов. Они будут очень жестко наказаны.
К. ЛАРИНА: То есть в этом смысле «голая вечеринка» Ивлеевой ничем не отличается от вечеринки у Иванова.
В. СОЛОВЕЙ: Абсолютно типологически ничем. Да, труба пониже, дым пожиже, но тем вообще хуже. Я просто скажу цитату, это цитата, я не буду говорить, кто ее автор. Просто была поставлена установка, я вот в феврале об этом сказал во время выступления в узком кругу, «избавиться от пидорасов». Так вот, я прошу прощения, я не хочу никого задевать, но это цитата.
К. ЛАРИНА: Просим прощения у Ютюба.
В. СОЛОВЕЙ: Да. Это просто цитата. И в прямом, и в переносном смысле. Это слова тех людей, настроения которых сейчас определяют внутреннюю российскую политику. Для них между Ивановым и Ивлеевой нет никакой разницы. Это очень важно понимать. Более того, с Ивановым больше спроса будет.
К. ЛАРИНА: Ну вот теперь я хочу вернуться к тому, о чем вы уже сказали – цели. Самое важное – понимать, кто будет управлять Россией. Я хочу вернуться, что называется, к исходнику. Валерий Соловей, дорогие друзья, утверждает, что Владимира Путина давным-давно уже нет на этом свете, и сейчас правят не двойники, конечно же, а коллективный Путин, который все равно существует как опция.
И вот я всегда говорю, за что я вам благодарна, можно верить, не верить, но важно, что вы попытались смоделировать для нас для всех эту ситуацию, когда Путин сдох, о чем как бы все мечтают, но дело его живет. Почему это происходит? Почему происходит, что дело Путина все равно живет? И кто, собственно говоря, может это дело, что называется, завернуть, что это не только физическая смерть, но и смерть этого коллективного Путина как некой формы управления страной?
В. СОЛОВЕЙ: Да, Ксения, вы очень хорошо это сформулировали. Это на самом деле ключевой вопрос. В истории так не раз бывало, что тирана-то нет, а тирания жива, потому что есть те, кто заинтересован в тирании.
Есть там, условно, постпутинизм или путинизм после смерти. Но если говорить очень кратко, то есть группа людей, которую возглавляет Патрушев, которые заинтересованы в том, чтобы трансформировать путинский режимы и продлить его существование. Да, добавить какие-то новые элементы. Причем эти элементы, честно говоря, они страшнее, чем те, которые были при Путине. Они страшнее, я откровенно говорю. Я всегда говорил, что когда Путин скончается, не лучше станет, а на первое время станет хуже и станет страшнее.
Есть другая коалиция, ее возглавляет Чемезов. Да, он крупный путинский вельможа, одна из ключевых фигур, была еще при Путине. Он из тех людей, конечно, его нельзя назвать либералом, демократом и прочее, но он прагматик. Он понимает, что так… Ксения, помните, очень популярная была фраза в начале горбачевского правления «так жить нельзя». Он понимает, что это путь к катастрофе и так жить, наверное, можно, но не стоит. Он хотел бы и те люди, которые с ним связаны… А что очень важно понимать, с ним связаны отнюдь не только предприниматели, с ним связана и часть силовиков. Он полагает, что надо эту ситуацию менять.
И вот весь сыр-бор сейчас идет вокруг того, как будет выглядеть состав правительства, кто возглавит правительство, кто станет преемником. Они хотят решить вопрос о преемничестве в этом году, то есть запустить процесс передачи власти. Соответственно, это ключевые вопросы политического, экономического, да в каком-то смысле и исторического будущего страны. То есть ставка, она колоссальна.
То, что сделали по отношению к Иванову – это даже не шаг, это полшажка, это пока микроскопический сдвиг. Дальше будет больше. Потому что, допустим, те люди, которые выступают против Патрушева, одна из причин, по которой они выступают, они знают, что этот повар умеет готовить острые блюда. И они не хотели бы, чтобы о них читали в некрологах, что богатырское сердце не выдержало. Они этого откровенно боятся. Кстати, могу сказать, именно после убийства Навального они этого боятся. Они очень были этим напуганы. И именно эти люди, которые были напуганы, они смогли обеспечить, чтобы была возможность проститься с Навальным. Эту возможность не хотели даровать российскому обществу. Это очень важно понимать.
Опять же, дело не в том, что эти люди либералы. Ничего подобного даже близко. Я бы сказал, что у них все же несколько отличающееся мировоззрения. Но милосердие иногда стучится к ним в сердце, раз мы уж вспомнили «Мастера и Маргариту». Оно иногда стучится.
Они более прагматичны, они более открыты к миру, они не хотят превращать Россию в некое странное подобие Ирана и Северной Кореи в одном флаконе. Они не хотят. Они хотели бы жить в широком открытом мире. Вокруг этого сейчас на самом деле идет борьба, очень острая борьба. Она будет иметь для всех для нас серьезнейшие последствия, колоссальные. Мы просто еще пока до конца не понимаем, что стоит на кону, какие ставки. А ставки сейчас делаются, Ксения.
К. ЛАРИНА: Есть ли люди сегодня в элите, в окружении Путина, которые могут претендовать или уже исполняют роль генерала Вольфа во время последнего, финального аккорда Второй мировой войны? То есть которые ведут сепаратные переговоры с Западом.
В. СОЛОВЕЙ: Да, но по какой-то странной исторической иронии этого генерала зовут Роман Абрамович.
К. ЛАРИНА: Понятно.
В. СОЛОВЕЙ: Я, конечно, шучу. Тут просто напрашивается шутка. Да, они, конечно, есть. Более того, на самом деле сам Патрушев, которого я сейчас охарактеризовал в весьма жестких формулировках, в весьма неприглядных тонах, на самом деле он сам ведь тоже хочет мира. Понимаете, Ксения, они все хотят мира. Вопрос в том, на каких условиях. Есть часть людей, которые говорят: «Мы готовы хоть сейчас договориться с Украиной».
Я могу сказать, что с рубежа октября-ноября прошлого года до середины января велась интенсивная работа по мирным предложениям. С этими предложениями выходили на посредников, не напрямую на Украину, очень важно понимать. На посредников выходили. Им говорили, что мы готовы сейчас договориться о мире на условиях признания статус-кво. То есть за Россией остается все то, что она контролирует. Причем там даже предлагался обмен территориями, что, допустим, Россия хочет получить полностью Донецкую и Луганскую области, в обмен отдав там куски каких-то других территорий.
Напрямую с Украиной общения не было. Было общение с Западом, по нескольким трекам оно шло. Запад поддержал Украину в отказе. Это одна точка зрения.
Вторая точка зрения, я бы сказал, тех, кого можно назвать прагматиками, они готовы к широкому компромиссу, к очень широкому компромиссу с Украиной. Важно понимать, почему они готовы. Они исходят из вполне понятной позиции, что, если не договориться с Украиной, не удастся договориться с Западом, санкции не будут сняты. Снятие санкций и некое взаимопонимание с Западом, хотя бы минимальное – это на самом деле условия экономического и социального развития страны. Еще раз, не все хотят жить в Иране и в Северной Корее. Очень важно понимать, что даже силовики этого не хотят. По крайней мере, часть из них этого не хочет.
Ну, представьте, Ксения, я думаю, вы хорошо представляете, люди, которые до 2020 года, по крайней мере до пандемии, отдыхали на Лазурном берегу, несмотря на все запреты (затем это было запрещено не санкциями, это было запрещено внутрироссийской регуляцией), у которых колоссальные активы, у которых там особняки и прочее, и прочее (тот же самый Тимур Иванов, кстати), и вот сейчас они лишены этого. Они лишены. Этого могут быть лишены их дети, могут быть лишены, не хочу сказать, что уже, могут быть лишены их родные и близкие. Понимаете, это важная ставка лично для них. Не то что они уж так заботятся о нас с вами, о серых россиянах. Да нет, конечно, ничего подобного. Они заботятся о себе.
Но в данном случае в какой-то части наши интересы совпадают, как наши интересы совпадали с интересами Горбачева и с частью, допустим, партийной номенклатуры, как в свое время интересы советского общества совпадали, так или иначе, с интересами, условно, прохрущевской номенклатуры. Потому что то, что сделал Хрущев, это был колоссальный скачок. Да, не было ни свободы, ни демократии, но по сравнению с тем, в чем жил Советский Союз, это был просто колоссальный прогресс.
Вот в таких категориях сейчас приходится осмысливать ситуацию. Она крайне неустойчива. Она неустойчива до того, что все может рухнуть. И скорее всего, рухнет вообще все. Это очень важно, что вот эта вся конструкция, которая выстраивалась, весь этот путинский режим, он рухнет в результате элитного конфликта. И это будет замечательно.
К. ЛАРИНА: О прошлом мы еще поговорим. Есть специальный отсек у нас теперь. Каждый уважающий себя человек должен поговорить о прошлом обязательно.
В. СОЛОВЕЙ: Я никогда не думал, что мы будем так глубоко и часто в последние дни в него погружаться.
К. ЛАРИНА: Ну а что делать? Но тем не менее о настоящем еще. Насколько, на ваш взгляд, было событием и удивлением или действительно важным непредсказуемым событием решение американского Конгресса, подписанное сегодня уже и президентом Байденом, о вот такой вот беспрецедентной помощи Украине и о том, что российские активы тоже будут иметь свои печальные перспективы?
В. СОЛОВЕЙ: Ксения, для меня это было лично абсолютно предвидимо. Вопрос шел только о сроках. Ну вот бывает, когда решение принимается с таким опозданием, когда оно бессмысленно. В этот раз решение было принято тогда, когда оно не бессмысленно. Да, это запоздание с точки зрения интереса Украины, но оно не бессмысленно. У меня не было никаких сомнений в том, что это решение будет принято, вообще ни малейших. По очень простой причине: стратегическая цель Соединенных Штатов и Запада в целом – не дать России победить. Обращаю внимание, это не равносильно тому, что обеспечить победу Украине. Это не так. Но не дать России победить.
Как только стало совершенно очевидно понятно, что положение стратегическое России улучшается, что Россия может за счет усиления давления добиться новых территориальных приобретений, может добиться прорыва, ну, все прочее подобное, тут же американцы, обратите внимание, глубинное и не только глубинное государство (потому что глава ЦРУ – это не глубинное государство), которое просто откровенно говорит, что если мы сейчас не поможем, последствия будут катастрофические для Европы, по крайней мере, и опосредованно для Соединенных Штатов.
И работает то, что можно назвать стратегическим мышлением. Это определенный тип стратегической культуры американской или, хотите, англосаксонской. Все же скорее американской. Так что для меня это все было совершенно понятно.
Из этого вовсе не следует, что помощь будет настолько колоссальна, что Украина добьется стратегического перелома. По крайней мере, предшествующий опыт, с которым были связаны большие надежды, я вам напомню, у украинской стороны, у симпатизантов украинской стороны весной прошлого года и летом прошлого года, он не подтвердился. Поэтому, скорее всего, то же самое произойдет и сейчас.
Но, так или иначе, некая стратегическая стабильность будет достигнута. И это для Украины очень важно. А эта стратегическая стабильность, в свою очередь, она, кстати, очень хорошая почва для начала консультаций о мире, видимо, не на тех условиях, которые предлагал Кремль в конце прошлого года и в начале этого, на более, я бы сказал, приемлемых для Украины, более выгодных для Украины условиях. То есть ничего непредвиденного, с моей точки зрения, не случилось. И все движется пока что в более или менее понятном для нас направлении.
К. ЛАРИНА: Но это может изменить ход войны или конфликта? Я не знаю, что говорить при вас, учитывая, что Валерий Соловей находится в Москве. Я тут стараюсь дуть на воду, что называется, чтобы не подставлять.
В. СОЛОВЕЙ: Да, я понимаю. Это изменит, это повлияет существенным образом на ход того, что называют в России специальной военной операцией. Безусловно, это повлияет. Я не берусь сейчас судить о конкретных формах, проявлениях, сроках. Оружие поступит мгновенно, потому что оно уже на складах находится в Германии и Польше. К этому готовились давным-давно. Оно поступит мгновенно. И эффект будет тоже довольно быстрый.
Еще раз, это вряд ли обеспечит, с моей точки зрения, стратегический перелом. Но я опять же не знаю. Вот Клаузевиц говорил о тумане войны. Вот это туман. Но то, что это усилит позицию Украины, избавит ее от страхов поражения, от страхов провала на фронтах – это совершенно очевидно.
К. ЛАРИНА: На ваш взгляд, степень, что называется, влияния на принятие решений в западных элитах, степень влияния со стороны Путина… Мы часто говорим про то, что опутано, эта сеть путинских агентов влияния по всему миру, по Европейскому союзу, по Америке. Насколько это действительно так, как вы это знаете и как вы это понимаете?
В. СОЛОВЕЙ: Да, такие сети существуют. Это важнейший элемент гибридной войны. Этот элемент на самом деле стал формироваться, я могу сказать, в начале второго десятилетия вот этого века, то есть еще до 2014 года.
К. ЛАРИНА: То есть все равно это была, простите, одна из стратегий Владимира Путина?
В. СОЛОВЕЙ: Да, это одна из стратегий Кремля в широком смысле слова. Там два элемента в том, что касается влияния на истеблишмент, это очень важно – это прямой подкуп… Допустим, в случае с Орбаном это прямой подкуп. Прямой подкуп и шантаж. Просто на Орбана есть очень серьезные компрометирующие материалы, которые способны поставить крест на его карьере политической и человеческой. Ну и плюс громадные деньги. Это одна возможность.
Вторая возможность – это подкуп лидеров и политических партий, и министров. Я могу сказать, что в правительстве Меркель, там просто не дали разгореться скандалу. Связанному с кем? С российскими подходами к ряду министров этого правительства. Я обращаю ваше внимание, не к самой бундесканцлерин. Она в этом смысле абсолютно чиста. Но на ее министров выходили и, говорят, выходили небезуспешно.
Соответственно, сейчас это возможность работы с теми или иными политическими партиями в Европе. Ну, с какими? Если раньше, могу вам сказать, до конца прошлого года это были и левые, и правые партии, то сейчас акцент сделан на правых, на правоконсервативных партиях. Предпочитают иметь дело с ними. Ну вот наподобие «Альтернативы для Германии». Отследить это довольно сложно благодаря тому, что есть криптовалюта. Когда ее не было, все было проще, было проще отслеживать. Сейчас гораздо сложнее стало, потому что пользуются криптовалютой. В конечном счете можно, конечно, обнаружить следы, но это все стало гораздо сложнее. Значит, это второе направление.
Третье направление состоит в том, чтобы влиять на общественное мнение, с тем чтобы оно влияло на политиков. Это влияет, конечно, не через Russia Today, понятно, потому что Russia Today не имеет вообще никакого влияния на Западе. Хотя она имеет влияние. Она имеет аудиторию в Латинской Америке, она имеет аудиторию в Африке. Я не знаю насчет Азии. В Латинской Америке совершенно точно у нее хорошая аудитория.
Но вы можете тем не менее создавать какие-то фейковые СМИ и через работу именно в социальных медиа, это очень важно, влиять на общественное мнение, с тем чтобы общественное мнение влияло на политику, уже влияло на тех людей, которые представляют его в парламенте. Да, эта работа идет. Да, об этом знают. Да, ее пытаются пресечь. Да, предупреждают.
Понимаете, одно дело, когда мы видим некие публичные предостережения наподобие тех, которые делали в Соединенных Штатах. Но ведь есть непубличные, когда соответствующие люди, допустим, из контрразведки, из ФБР, они предупреждают своих парламентариев: «Понимаете, мы знаем, что в отношении вас делаются те или иные подходы. Они не откровенно вербовочные, нет. Но вот эти подходы чреваты для вас тем, тем и тем. Нарушением национальных интересов или тем, что вы встанете на сторону путинского режима, на сторону агрессора». То есть просто контрработа, она не становится известной. Но она ведется и она довольно эффективна. Она довольно эффективна.
Но я могу сказать, что не менее эффективна российская работа, потому что в нее вбуханы, Ксения, гигантские деньги, просто гигантские. В прошлом году этот бюджет составлял около 15 миллиардов долларов. Понимаете, это гигантские просто деньги. До этого он был меньше. До 2014 года он составлял около 5 миллиардов долларов США в год.
К. ЛАРИНА: Это на пропаганду, на информационную войну.
В. СОЛОВЕЙ: Да, на пропаганду, на подкуп, на то, что мы называем гибридным влиянием, именно гибридным. То есть там были различные направления. Это, естественно, не включает разведакции, разведоперации. Это совсем другое. Какие-то острые акции, деятельность спецслужб – это все по-другому финансируются и это к этому бюджету не имеет отношения. Но, как мне сказали, если бы эти деньги еще все доходили до адресатов, использовались по назначению, то влияние России было бы не в пример сильнее.
К. ЛАРИНА: Мы полчаса в эфире. Друзья, я хочу напомнить, что это эфир прямой, поэтому, если у вас есть вопросы, воспользуйтесь возможностью эти вопросы задать. И я надеюсь, что редакторы наши будут… Да-да-да, вот. «Люблю Соловья, как бы к нему ни относились. Его слова в конце каждого эфира – верьте, твердо верьте – победа будет за нами. Верю», – пишет нам Светлана Стеценко. Спасибо, дорогая Светлана.
И вопрос вот сразу. Андрей Леонидов: «Господину Соловью и Лариной. В чем вы видите суть фильма Марии Певчих? Такое впечатление, что многие политологи, экономисты, журналисты не поняли суть проблемы». Ну, сейчас, я думаю, что пришла пора и про это поговорить. Что вы делали в 90-е, профессор?
В. СОЛОВЕЙ: Ксения, если честно, с одной стороны, я выживал.
К. ЛАРИНА: Не поураганили?
В. СОЛОВЕЙ: Нет. А с другой стороны, я наслаждался жизнью. И понимаете, это вроде звучит как противоречие. Но это было, говоря языком марксистко-ленинского учения, диалектическое противоречие и одно перетекало в другое. Возможно, потому что я был моложе, у меня было больше сил и энергии.
Но я могу сказать, что мое отношение к 90-м годам несколько раз менялось. И это, мне кажется, нормально, потому что мы постоянно переосмысливаем то, в чем мы лично принимали участие, то, что для нас является личной историей. Это совершенно естественно, это неизбежно. И могу сказать, что, допустим, одно время оно было очень негативным по отношению к первой половине 90-х годов.
Спустя время оно стало гораздо более спокойным, если хотите, толерантным. Я стал понимать, что некоторые вещи, наверное, были неизбежны. В частности, то, что в 1992 году сделал Гайдар, было неизбежно. Это вытекало из той структуры ситуации, в которой мы оказались. Да, это было очень болезненно, это было трагично в каком-то смысле. Почему в каком-то? В прямом. Но, к сожалению, это было неизбежно, потому что это было запрограммировано предшествующим развитием.
Были вещи, которых можно было избежать. Допустим, расстрела парламента в октябре 1993 года можно было избежать. У меня в этом нет сомнений. Ну что ж делать? Пошло не так, как бы мы хотели. Мои симпатии были в то время скорее на стороне парламента, в октябре 1993 года. Но когда я узнал немножко лучше тех людей, мое отношение стало меняться. Я не хочу сказать, что все они были ужасны. Нет. Среди них был очень достойные, честные люди. Но взгляд, я бы сказал, на некоторых лидеров меня заставил образумиться.
Я к чему? Мы постоянно переосмысливаем собственное прошлое, то прошлое, которое является историческим, нашей общей историей, в котором мы жили. Но если мы способны, конечно, к рефлексии. Это нормальный процесс. Другое дело, я вам честно скажу, Ксения, я не уверен, что мои мысли о прошлом, вот наши сейчас с вами обсуждения, они что-то нам дают для счастья в сегодняшнем дне и, главное, для решения проблем этого сегодняшнего дня.
Вот я историк по образованию, в каком-то смысле по образу мыслей, но я знаю, что в истории очень часто вы не найдете никаких ответов на проблемы настоящего дня. Вы просто знаете, что были проблемы, которые решались. Это очень важно. Вы можете черпать оптимизм, что, оказывается, проблемы можно решить, даже самые тяжелые. Это первое. И второй очень важный для меня лично вывод – история далеко не всегда программирует настоящее. Это большое, это колоссальное заблуждение. История – это не приговор.
Из того, что тогда был Ельцин и рядом с ним были Валентин Юмашев, Татьяна тогда Дьяченко, потом Юмашева, вовсе не следовало, что мы оказались в путинской диктатуре. Это не было ни в коем случае неизбежно. Ни в коем случае. Там были другие довольно сложные обстоятельства, их констелляция, их сочетание. То есть нет прямой такой связи. Такая связь бывает только в агитках, что из этого вытекает это. Она бывает в агитках и, честно вам скажу, в школьных учебниках истории.
Потому что когда мы с вами учились, вы помните, вся история Россия сводилась к неизбежности Октябрьской социалистической революции, в этом был весь ее смысл. Вот такая эсхатология была, что все шло к этому, вот тогда там не было объективных обстоятельств, а тут и объективные обстоятельства, и партия новейшего типа, и такой замечательный вождь. Но мы-то с вами знаем, что никакого большевистского переворота могло бы не случиться, просто если бы Ленин не дошел до Смольного. Все было бы по-другому, и мы бы жили с вами в другой стране.
Точно так же касается того, что происходило на рубеже 90-х и нулевых годов. Если бы, допустим, премьер-министром оставался Степашин, условно, его бы назвали наследником, или Виктор Степанович Черномырдин, совершенно обаятельный человек…
К. ЛАРИНА: Там еще и Аксененко был. Помните?
В. СОЛОВЕЙ: Да, Аксененко. Это только те, кто были на слуху. А ведь были еще другие люди. У меня нет сомнений, что мы бы с вами находились в другой стране. Нам было бы всегда за что ругать. Конечно, было. Но так люди устроены. Мы всегда ругаем. И было бы за что ругать прошлое, за что настоящее. Но, к сожалению, мы оказались в худшем, наверное, из вариантов. Но он не был запрограммирован. Это очень важно понимать.
К. ЛАРИНА: Да. Валер, все-таки, на ваш взгляд или по вашим, опять же, ощущениям, есть в этом проекте ФБК какая-то политическая цель? Или это действительно, что называется, чистый порыв отдать дань памяти своему лидеру Алексею Навальному, для которого вот этот его текст, по сути, «Я обвиняю», он был очень важен? Как вы это расцениваете сегодня?
В. СОЛОВЕЙ: Ксения, я не знаю. Я признаю, что у каждого человека есть свои 90-е годы. И вне зависимости от того, он переживал их или нет, он имеет право на свой взгляд. Он имеет право. И тот взгляд, который предложила Мария Певчих, он на самом деле довольно популярен. Ну, знаете, я вот сегодня как раз записал ролик, он выйдет завтра, где я своим зрителям задаю вопрос: «Скажите, а что вы нового узнали о 90-х? И в чем вообще вы видите смысл вот фильмов Марии Певчих?»
К. ЛАРИНА: Но как вы на этот вопрос отвечаете?
В. СОЛОВЕЙ: Это вопрос без вызова. Мне просто хочется понять. Мне хочется понять, что увидели. Но я лично ничего нового для себя, естественно, не узнал. Я и не мог узнать для себя ничего нового. Мне интересно, что нового узнали, если вообще узнали, мои зрители.
Но для меня, понимаете, ключевой вопрос следующий, поскольку Мария Певчих выступает как политик, она не выступает как расследователь. Потому что команда покойного Алексея – это политическая команда. Поэтому любое ваше высказывание, любой жест, они трактуются с точки зрения политики. Политика должна вызвать какие-то эмоции, симпатии к кому-то, антипатии и ваше желание каких-то политических действий, стимулировать вас. Вот я вижу совершенно отчетливо, что фильмы должны вызвать антипатию к определенному кругу лиц. Это уже понятно. Я их сейчас не буду перечислять. Оправданы ли эти антипатии или нет, для меня это большой знак вопроса. Это знак вопроса. Я не знаю, у зрителей они возникнут, эти антипатии или нет. Предполагаю, что да. Это первое.
Второе. А какое политическое действие этот фильм вызовет? Никакое. Поэтому вот если резюмировать…
К. ЛАРИНА: Очередной виток ненависти к демократам и либерастам. Вот что это вызывает.
В. СОЛОВЕЙ: Ксения, я бы даже, знаете, не стал на этом, честно говоря, зацикливаться или бы отнесся к этому с толикой иронии. Я объясню почему. На самом деле эффект фильма очень быстро умрет. Мы просто живем в такую эпоху, когда эффекты посланий скоротечны. Это первое.
И второе. Понимаете, вот то, о чем мы говорили с вами несколькими минутами ранее. Это фильм о прошлом. Проблемы наши не в прошлом уже. Надо это понять. То прошлое 30-летней давности, ну 25-летней по крайней мере, к нашей жизни никакого отношения уже не имеет. Да, можно об этом подискутировать, можно это пообсуждать, но, с моей точки зрения, практически это ничего не дает. То есть никакого политического действия, стимулирующего смотреть в будущее, создавать будущее здесь нет. Его просто нет и быть не может по определению.
Это моя точка зрения. Я это так увидел. Я это так понял. Я с удовольствием почитаю, что мне напишут мои зрители. Мне по-человечески это очень интересно. Да и с интеллектуальной, и с академической точки зрения тоже очень интересно. Это, по крайней мере, почва для обсуждения.
Вы понимаете, Ксения, это же от нашей ужасающей политической бедности. Мы обсуждаем прошлое, потому что мы не можем влиять на настоящее. Мы не можем на него влиять. И в этом катастрофа. Но эта катастрофа из прошлого не вытекает, с моей точки зрения. Не вытекает она. Она в чем-то другом коренится. Можно начать обсуждать это, в чем она коренится, в чем наша неспособность повлиять на настоящее.
Я, допустим, могу сказать, что слабость оппозиции на рубеже 2011-2012 годов – вы помните протесты, да? – это более значимый фактор, значительно более значимый, в сохранении и усилении путинского режима, чем все то, что произошло в 90-е годы.
К. ЛАРИНА: А в 2011 году протесты возглавляли совсем не люди из 90-х, а совсем другие люди.
В. СОЛОВЕЙ: Они были причастны, но они точно не находились во главе. Да, это была уже другая генерация, другой тип лидерства. Но это были более значимые события для всего, что случилось потом. Потому что в тот момент был шанс изменить нашу историческую судьбу. Он был совершенно реален, я это очень хорошо знаю. Но мы его упустили. Но это не очень выгодно обсуждать.
К. ЛАРИНА: Валер, можно ли трактовать ваш посыл, то, что вы сейчас говорите, как совет многим фигурантам этого сериала, против которых восстает, будем говорить, автор, это Мария Певчих, чтобы они так остро и так болезненно не реагировали? Потому что получается тогда, если следовать вашей логике, что они покупаются на эту разводку, по сути, вот такой вот перевод стрелок.
В. СОЛОВЕЙ: Я могу сказать, с пиаровской точки зрения если вам что-то не нравится и вы не хотите продлевать жизнь этому посланию, не упоминайте его вообще, не реагируйте. Да, вам будет обидно, вам будет больно, вы сочтете, оправдано или нет, что это крайне несправедливо. Но как только вы начинаете об этом говорить, вы продлеваете этому жизнь. Это так устроены человеческое сознание и наше восприятие. Поэтому, если вам что-то не нравится, просто промолчите. Вы в конечном счете выиграете. Хотя это тяжело, я знаю. Это очень тяжело промолчать в некоторых ситуациях, немыслимо бывает. Но так прагматичнее будет.
К. ЛАРИНА: Но тем не менее, вчера, 23 апреля, была седьмая годовщина со дня смерти Бориса Николаевича Ельцина. И мне бы, конечно, тоже хотелось у вас узнать вашу личную оценку этой исторической фигуры. Это трагический персонаж, это преступник, это реформатор? Как вы его оцениваете?
В. СОЛОВЕЙ: Вы знаете, любой человек, который проводил реформы в тех условиях, в которых проводил Ельцин, и реформы такого масштаба, эта фигура безусловно трагическая. Я бы не назвал его преступником. Я бы назвал его в некоторых случаях заложником властолюбия, в некоторых случаях заложником обстоятельств, в некоторых случаях жертвой ошибок. Дело в том, что так получилось, что я довольно тесно общался с Горбачевым, очень тесно, с людьми, которые работали с ним. Ну, уже когда Михаил Сергеевич был в отставке.
К. ЛАРИНА: Это вы когда работали в Горбачев-Фонде.
В. СОЛОВЕЙ: В Горбачев-Фонде, да. А потом я довольно тесно общался с людьми в хороших дружеских отношениях, которые находились бок о бок с Борисом Николаевичем. И вот когда ты беседуешь с ними, ты понимаешь, какая это была драма, шекспировская драма страстей, непонимания и, я бы сказал, некоторой неизбежности. Вот Ельцин, он не мог себе простить то, что он начал чеченскую войну. Он этого себе простить не мог. А почему он ее начал? Потому что он доверился, честно говоря, не самым лучшим советникам. Не самым лучшим. Я сейчас не буду называть их фамилии, потому что некоторых уже нет, иные живы, но это уже ни к чему.
К. ЛАРИНА: Там, кстати, один Руцкой тоже поучаствовал в принятии такого решения.
В. СОЛОВЕЙ: Да, там много кто, к сожалению, участвовал. Он это очень тяжело переживал, он это себе не мог простить. В общем, оправданно не мог простить, мне кажется. Но, понимаете, когда ты об этом знаешь, это объемность создает. Поэтому, конечно, он для меня не… Хотя в 90-е годы я к нему относился гораздо более жестко, я бы сказал с такой, знаете, большевистской прямотой. Вот большевистской прямотой.
Со временем, когда ты пытаешься понять мотивы и ситуацию и задаешься вопросом: ну если ты такой умный, а как бы ты себя повел в той ситуации, какие бы ты решения принял, если ты своей жизнью-то часто разрулить не можешь? А тут речь идет действительно об истории, об исторических решениях, о том, чтобы изменить траекторию страны.
Я могу вам сказать совершенно точно, что если бы хотя бы на йоту покойному Ельцину пришло в голову, что сделает Путин, Путин бы никогда не стал его преемником. Это было абсолютно исключено. Абсолютно. Дело в том, что, как говорил Сенека Старший, людям свойственно ошибаться, Ксения. Свойственно ошибаться даже самым высоколобым и самым высокопоставленным политикам. Таков мир, такова человеческая природа.
И для меня Ельцин, как и Горбачев – это очень трагические персонажи. Я сожалею, что они оказались в таком конфликте. Возможно, их сотрудничество было бы гораздо более плодотворным. Но оно не могло получиться. И знаете, что я могу сказать? Это очень интересно. Я когда говорил с Горбачевым, мне Горбачев честно признался, что он очень недооценил Ельцина. Очень недооценил. Я могу сказать точно, что Ельцин так же недооценил Путина, и не только Ельцин.
К. ЛАРИНА: Получается, можно такую версию предложить как самую, наверное, реальную, что они предполагали, что это будет такая управляемая фигура, да?
В. СОЛОВЕЙ: Я могу сказать так, было некое соглашение. Оно состояло в том, что в 2007 году он уходит. Да, он там может какое-то время побыть премьером. Два срока у Медведева. Медведева подвели к Путину именно эти люди. Значит, два срока у Медведева. За эти два срока происходит нормализация окончательная, и Россия живет себе обычной, нормальной для европейской страны политической жизнью. И этот план выглядел, честно говоря, вы же помните, вполне себе реализуемым. До какого момента? Правильно, до сентября 2011 года. Он выглядел вполне реализуемым. Не хочу сказать, что блестящим, не хочу сказать, что он был вполне демократическим. Нет, он не был таковым. Но он был прагматичным и он, в принципе, был позитивным. При всем том, что сейчас из себя представляет Дмитрий Анатольевич Медведев…
К. ЛАРИНА: Да уж. Какая-то пародия, да?
В. СОЛОВЕЙ: Да. Достоин сожаления. Но, скажем, в 2011 году это был бы совсем неплохой выбор совершенно точно. И, скорее всего, он бы получил и поддержку, получил бы даже наверняка легитимацию. И, в общем, страна бы сейчас была… Мы совершенно точно бы не знали никаких проблем с Украиной. Мы бы совершенно точно имели безвизовый режим с Европой, с Евросоюзом, совершенно точно.
Да, нам было бы за что критиковать власть. Это нормально. Нам было бы за что ее ругать. Нам было бы почему быть недовольным. Но, Ксения, это были бы совсем другие основания для критики и для недовольства. Это не были бы вопросы войны и мира, это бы не были вопросы политзаключенных, в конце концов. Это была бы совершенно другая страна. Эта возможность реально существовала, совершенно реально.
И вот в тот момент – почему я вспомнил 2011-й и 2012-й? – оппозиция могла по-настоящему повлиять. Она почему-то этого не сделала. Почему – это можно обсуждать. Но это же не 90-е годы, правда? В этом Ельцина уже не обвинишь. Ни Ельцина, ни Валентина Юмашева, ни Татьяну Юмашеву. Их уже в этом точно не обвинишь.
К. ЛАРИНА: У нас остаются последние 10 минут нашего эфира. Еще раз обращусь к нашим зрителям, чтобы вы не забывали ваши вопросы присылать, пока еще есть возможность. Мы сейчас просто быстро будем отвечать на ваши вопросы. Еще парочка тем от меня. Валер, правда ли, что мы сейчас наблюдаем конец Кадырова? Или это тоже некая имитация?
В. СОЛОВЕЙ: Это преувеличение. Он действительно серьезно болен. Я могу это подтвердить. Я об этом говорил публично. Но, насколько я знаю, он не фатально болен. Не фатально. И диагноз, который мне известен, он отличается от того, который сообщила известная газета. Это первое.
Второе. Вопрос о преемнике пока еще в практической плоскости для Кадырова не стоит. Опять же, насколько мне известно. Ну, то есть я бы сказал так, я в целом согласен с этой логикой, с логикой этих рассуждений, я бы просто предостерег от слишком поспешных ожиданий. Вот так.
К. ЛАРИНА: Но тем не менее, если допустить такое развитие событий, что он действительно либо уйдет, либо подохнет, прости господи, правильно ли я понимаю, что мы можем получить опять горячую точку в виде той же самой Чеченской республики?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, это крайне маловероятно. Это крайне маловероятно в настоящий момент. Для этого предпринимаются усилия, чтобы Чечня не превратилась… В общем, чтобы не началась третья чеченская. Могу сказать так, Ксения, если бы не было конфронтации с Украиной… Точнее, до конфронтации была группа товарищей, вот которых я отчасти упоминал сегодня, которые предлагали покойнику начать третью чеченскую, для того чтобы консолидировать общество и вообще решить все внутренние проблемы.
К. ЛАРИНА: То есть не Украину, не российско-украинскую, не большую войну, а маленькую победоносную.
В. СОЛОВЕЙ: Совершенно верно. Третью они вполне серьезно ему предлагали. Вполне серьезно. Они говорили, что в этот раз мы готовы, мы прекрасно справимся. Сейчас, я думаю, шансов на это уже нет.
К. ЛАРИНА: А почему он отказался?
В. СОЛОВЕЙ: Интересный вопрос. Я думаю, что он действительно очень доверял Кадырову. Он действительно очень доверял. Кадыров себя называет солдатом Путина. И в каком-то смысле это действительно была личная уния. Вот Путин – человек, который сочетал, с одной стороны, исключительную недоверчивость, исключительную, параноидальную, а с другой стороны, он доверял, слепо доверял группе товарищей. Это те, кого можно назвать его личными друзьями.
Кадыров не был его личным другом. Но, видимо, он купился, что ли, вот на эти восточные представления о чести, верности, на данные клятвы, что он ему действительно доверял. Он считал, что Кадыров не только гарант стабильности Северного Кавказа (но это была та концепция, которую ему Сурков принес в свое время), он верил, что Кадыров в критической ситуации его лично защитит. Это было для него важнее всего, что если все его бросят, то вот Рамзан Ахматович его не бросит, он его защитит. Как показал мятеж Пригожина, ситуация была далеко не такой, далека от воображаемой реально.
К. ЛАРИНА: Еще вопрос про другой регион на глобусе. Это, конечно, выборы в Америке. Тоже как бы одна – не знаю, насколько она действительно важная – посылка, что от этих выборов зависит всё. Кремлю нужен Трамп. И когда он говорит, что ему выгоднее работать с Байденом, он специально это говорит, чтобы отвести подозрения, что на самом деле они делают все для того, чтобы Трамп выиграл. И вообще, насколько это действительно важно для дальнейшего существования в том политическом раскладе, который мы сегодня имеем, итоги выборов?
В. СОЛОВЕЙ: Не, конечно, итог выборов в Соединенных Штатах, он важен для всех. Безусловно, не только для Российской Федерации. Я уж не говорю о самих американцах. Что касается отношения к Трампу, к Байдену. Да, в Кремле есть группа энтузиастов, которые полагают, что если Трампа изберут, то в союзе с ним можно будет решить все проблемы и договориться о разделе мира. Ну, включив в этот раздел Китай, да, что будут три державы, которые…
Реалисты говорят: «Ну послушайте, уже была победа Трампа в 2016 году. И шо? И шо? До чего мы договорились? Ни до чего по большому счету. Кто вам может гарантировать, что мы договоримся в этот раз? И когда Трамп говорит, что он решит проблему войны и мира с Украиной там в течение суток, с чего вы взяли, что это будет решение в нашу пользу?» Это точка зрения реалистов и точка зрения, я бы сказал, таких циничных совершенно реалистов или циников. Они говорят: «Ну послушайте, мы уже работаем с Байденом. Смотрите, как работаем. Мы знаем, чего от него ожидать и чего не ожидать. Нас вполне устраивает Байден. Победит – прекрасно. Потому что непредсказуемый Трамп для нас может оказаться опасен».
Поэтому я бы не сказал, что есть вот такие эйфорические ожидания. Потому что предшествующий опыт эти ожидания не подтвердил. Хотя они тогда были по-настоящему сильны. Могу сказать, это смешно, Ксения, вот покойный Путин, он вообще не очень много пил.
К. ЛАРИНА: Мне нравится. Как мне нравится это выражение.
В. СОЛОВЕЙ: Повторяйте. Как в анекдоте, повторяйте. Он не был любителем алкоголя, там за воротник заложить, но когда Трамп победил, совершенно, честно говоря, неожиданно и для него, мне говорили, что они там с Шойгу вообще напились будь здоров, завили веревочку. Сейчас, конечно, уже никто не завьет, и Симоньян свой знаменитый твит о том, что «я бы сейчас проехала с американским флагом», она, конечно, не повторит. Безусловно.
К. ЛАРИНА: Быстренько несколько вопросов и отстану от вас. Так. «Блинкен. Визит в Китай. Пригрозит санкциями, если Пекин продолжит слать в Российскую Федерацию продукцию двойного назначения. Что это – временная уступка Китая или длинный маневр?»
В. СОЛОВЕЙ: Да нет, это вполне серьезный путь давления на Россию. Другое дело, как отреагирует Китай. Вопрос открыт. Понимаете, с одной стороны, он очень зависим от американского рынка, от взаимоотношений с США, сильнее, чем от российского. С другой стороны, вообще-то, это выглядит унижением для Китая. Тем более, что об этом говорят заведомо, заранее и говорят публично. И это очень неприятная штука. Поэтому, скорее всего, китайцы попытаются схитрить. Они знают, что Россия нуждается в поддержке. Они знают. И, честно говоря, они хотели бы эту поддержку продолжать оказывать. Потому что для них ситуация между Россией и Украиной проецируется на ситуацию между Китаем и Тайванем. Они бы не хотели проигрыша Российской Федерации. Безусловно, не хотели бы.
К. ЛАРИНА: Про Кадырова я уже спросила. Вот цитируют Леонида Гозмана, который сказал, что среды влияния ФБК больше не существует после этого фильма. Как вам кажется, насколько это действительно так?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, это, конечно, не просто колоссальное преувеличение, это неверно. У этой команды есть сеть сторонников, есть значительная группа поддержки, есть значительное влияние. Безусловно, это так. И это влияние будет сохраняться. Что бы ни происходило в ближайшее время, это влияние будет сохраняться. Здесь важно понимать, что еще очень сильна инерция. Вот та лояльность, которая формировалась по отношению к Алексею покойному, говорят, мол, не передается по наследству. Это не совсем так. Она передается. Это превращается в традицию. Другое дело, что эта среда может сокращаться. Но дело в том, что ведь и сильной альтернативы тоже нет. Ну, Ксения, ну честно скажем. Вот есть равноценная альтернатива? Ее нет.
К. ЛАРИНА: К Алексею?
В. СОЛОВЕЙ: Да. Ее нет. Ее не существует. Поэтому вот по инерции, конечно же, влияние будет серьезным. Удастся ли им расширить, удастся ли им предложить новую повестку, я не знаю. Это уже зависит от самой этой команды. У меня нет ответа сейчас на этот вопрос. Но нет, конечно, все сохраняется пока что.
К. ЛАРИНА: Перед тем, как мы с вами вышли в эфир, пришла очередная кровожадная и страшная новость, которая, не знаю, смеяться или плакать, что Каспаров и Гудков заочно арестованы по обвинению в создании террористического сообщества. Это что? Как нам предлагают к этому относиться и что нам предлагают дальше? К чему готовиться?
В. СОЛОВЕЙ: Понимаете, Ксения, можно ужасаться. С другой стороны, мы с вами к этому уже готовы. Как кто-то сказал: «Заочно они меня могут даже расстрелять. Я нисколько не возражаю». Я надеюсь, что эти джентльмены так к этому решению отнесутся. На самом деле, это сигнал, с одной стороны, политэмиграции, что ребята, у вас нет никаких шансов вернуться, ну вот никаких вообще, даже не задумывайтесь об этом.
А с другой стороны, это то, что можно назвать несколько цинично дисциплинарным воздействием на российскую еще сохраняющуюся политическую гражданскую среду. «Ну посмотрите, видите, как мы далеко заходим. Тем паче, что сейчас ведем там снова разговор о восстановлении смертной казни. Вы подумайте, подумайте, стоит ли вам высказывать свое мнение. Подумайте». Вот цель в этом, конечно же. Дисциплинарное воздействие по большому счету и предостережение оппозиции. Причем, обратите внимание, что такого сорта приговоры выносятся исключительно тем, кто находится в политической миграции. Исключительно. Такие чудовищные обвинения.
К. ЛАРИНА: Ну как, люди у нас, видите, сидят. И сейчас на большие сроки приговаривают людей. И тоже вот сегодня, по-моему, пришла эта новость, что они там собираются увеличить срок заключения по статье о диверсии до 35 лет. И как-то так незаметно вот эти сталинские сроки стали абсолютной реальностью.
В. СОЛОВЕЙ: Уже превзошли, Ксения. Вы знаете, я тоже только успеваю, честно скажу, хлопать глазами. Если бы кто-то сказал нам с вами три года назад, что мы будем обсуждать подобные вещи, я уж не говорю о десятилетии тому назад, мы бы с вами не поверили. Даже три года назад это казалось непредставимым.
По счастью, это все-таки ненадолго. Я понимаю, что это звучит вдруг сейчас вопиющим диссонансом, неправдоподобно, но я знаю, что это уже ненадолго, к великому для нас всех счастью. Это не уменьшает страдания тех людей, которые сейчас находятся в заключении, которых нет в живых, которые находятся под следствием. Но тем не менее я хочу просто вам сказать, дорогие друзья, терпеть это осталось уже недолго. Уже недолго.
К. ЛАРИНА: Ну вот тогда я хочу вернуться в финале нашего разговора к началу про перемены, про то, что мы хотим этих перемен. На ваш взгляд, поскольку все-таки вы находитесь там, в России, в Москве, на ваш взгляд, существует ли сегодня запрос у общества на эти перемены?
В. СОЛОВЕЙ: Конечно. Ксения, он колоссален. Если вам говорят, что люди ничего не… Это неправда. Они пришиблены. Они боятся говорить. Но этот спрос колоссален. Люди очень хорошо ощущают глубинную и постоянную ненормальность происходящего и своего существования. Не надо людей делать хуже, чем они есть.
Да, у наших соотечественников немало недостатков, но они люди, они хотят человеческой жизни. И то, в чем они живут – это глубинная анормальность. Они иногда не могут это передать словами, у некоторых из них не развита рефлексия, но у них у всех есть человеческое живое ощущение того, что это не так. Опять же, ну помните, так жить нельзя. Это, кстати, станет девизом. Это тоже станет девизом, что так нельзя жить. Это ненормально. Это не по-человечески.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, на этом мы завершим наш сегодняшний эфир с Валерием Соловьем. Спасибо большое, Валерий Дмитриевич, Валера, за то, что были искренне в нашем сегодняшнем разговоре. Я благодарю наших зрителей за то, что вы нас смотрели. Напоминаю, что мы остаемся в записи, и у вас есть возможность комментировать наш эфир. Но мы не расстаемся надолго. Валерий Соловей, спасибо, не отказывается от встреч. И вы можете увидеть его на самых разных Ютюб-каналах и, естественно, на своем. Вот про завтрашний ролик Валерий рассказал. Пожалуйста, не пропустите. Подписывайтесь на Валерия Соловья, подписывайтесь на наш канал. И Телеграм-канал Соловья обязательно тоже. У нас все ссылки есть.
В. СОЛОВЕЙ: Спасибо большое. Рад был повидаться с вами, с вашей уважаемой аудиторией. Дорогие друзья, берегите себя. Берегите. Это сейчас самое важное, особенно для тех, кто находится в России.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам. Обнимаю. И до встречи.
В. СОЛОВЕЙ: Спасибо. До свидания.