«Хочу сказать. Ларина» с Владимиром Миловым
Почему такая поддержка Украине даже во многих странах, которые от нее далеко? Потому что люди поняли, что на кону стоит и за что на самом деле эта война. Она не за Рюрика, она не за какие-то территории — она за возврат в международный порядок права сильного. Пришел, захотел, силой отобрал, вас всех раздавил, убил и своим всё раздал. Вс1, уже свободный мир не хочет в это состояние возвращаться и не будет. Поэтому война за это…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Мы в полном составе сегодня, поскольку гость есть и талисман есть нашего совместного эфира уж точно. Это Владимир Милов здесь… Володя, приветствую вас, здравствуйте!
В. МИЛОВ: Привет!
К. ЛАРИНА: И Люцик тоже здесь на месте, наш замечательный участник разговора, который, несмотря на то, что он черный кот, всегда на светлой стороне. Это очень-очень важно.
Ну что, это прямой эфир, друзья, поэтому не забывайте, что чат работает трансляции и вы можете присылать ваши вопросы. Хотя, как я понимаю, сейчас, перед выборами 17-го числа, какое-то невероятное нашествие троллей и ботов по всем каналам YouTube у всех независимых YouTube-блогеров. Так что сложно прорваться. Но все равно я все-таки достаю, и если есть хорошие вопросы, обязательно передаю гостю — вот, в частности, Володе Милову сегодня. Конечно же, спрашиваю про Леонида Волкова. Мой первый вопрос: общались ли вы сейчас, когда ты уже вернулся из Страсбурга? Каково состояние его здоровья?
В. МИЛОВ: Ну, я стараюсь в таких ситуациях вообще людей не дергать, потому что я просто представляю себе, насколько на них прессят. Например, все 1,5 тысячи журналистов, которые пишут мне — из них примерно 80% начинают со слов «Мы пытались связаться с самим Волковым, но он не отвечает». Я понимаю, что мы живем в информационном спейсе, но все-таки иногда нужно… Вот я стараюсь не дергать. Я вчера просто понял вечером, что Леонид — в принципе, его жизни ничего не угрожает, что там есть переломы и ушибы сильные, но это уже немножко другого уровня история. То есть он это как-то будет лечить. То есть когда я это понял, я пока так вот держу ситуацию, что я пока не лезу и даю ему возможность отойти от произошедшего. Могу себе представить, какой это стресс. Но, в принципе, по его состоянию здоровья все вчера было более-менее понятно.
К. ЛАРИНА: Он тем более сам вышел уже в прямой эфир у себя на своем telegram-канале, показался всем своим подписчикам и всем сказал, что он полон сил и решимости. Вообще все это похоже на тот же самый вопрос, который задавали Алексею Навальному в фильме «Навальный»: «Если вас убьют, то какое послание вы отправите своим соратникам и своим товарищам?» Он сказал: «Значит, мы сильны». Можно ли сказать то же самое и сейчас, после нападения на Леонида — что это свидетельствует о том, что сильная команда собралась, и сильная оппозиция, и сильные люди?
В. МИЛОВ: Да, можно. Конечно, можно, потому что здесь, в Литве, власти очень хорошо знают про способности всяких разных путинских деятелей такие вещи совершать. Здесь к этому готовились, здесь о таких рисках знают, и совершить это непросто. То есть то, что, в принципе, они вот так вот заморочились и им это в какой-то мере удалось — это уже свидетельствует о том, что они тратят значительные ресурсы на спецоперации против команды Навального на территории Литвы, которая, еще раз могу повторить, одна из стран, которая наиболее серьезно осознает риски и с ними работает. То есть раз уж они полезли и вот в такое, это значит, что им прямо совсем не все равно.
Вообще я могу сказать, у меня же большая обратная связь с Россией. Вот кроме вот этой ситуации, сегодня второй большой сюжет, который мне люди присылают — самые разнообразные способы попытаться отвратить россиян от акции «Полдень против Путина». На работе собирает начальство и грозит просто всеми возможными последствиями. То есть, типа, до 11-ти и после 13-ти, но в 12:00 никак под угрозой увольнения.
К. ЛАРИНА: То есть полдень отменяется.
В. МИЛОВ: Да, дальше рассылают какие-то фейки, что акция переносится на другое время. Рассылаются какие-то сообщения о готовящихся терактах на избирательных участках. То есть видно, что машина прямо так включилась. Когда на это смотришь все объемно, на всю картинку сверху, понятно, что их беспокоит, что им не нравится.
Я бы в целом сказал еще, что у меня ощущение, что Путин рассчитывал, что вот он убьет Навального, и как бы все. То есть оппозиция умрет, команда Навального перестанет играть какую-то роль. За прошедший месяц довольно явно видно, что из этого ничего не вышло. И я думаю, что они приводят таким образом в действие план Б: ну раз, значит, мы Навального убрали и не решили свою задачу, значит… Путин считает, что дело все в том, что надо просто отстрелить какого-то конкретного человека, или 10 человек, или 100 человек, и тогда все прекратится. Он реально так себе это видит.
К. ЛАРИНА: А если у него получится?
В. МИЛОВ: Ну, во-первых, мы видели на похоронах Алексея, что нет, что это наивное, неправильное представление. Я сейчас делаю для своего YouTube-канала серию видео об истории России XIX — начала XX века. Это настолько стереотипное мышление у них — как, в общем-то, у всех диктаторов: что есть какие-то там 50 смутьянов, и вот если их изолировать, то это убьет базовое стремление народа к свободе и нормальности. Ну не убьет! Оно будет себя всегда так или иначе находить. Все вот эти вещи, репрессии — они всегда вели только к эскалации, только к ожесточению и в итоге заканчивались для всех этих диктаторов часто очень плохо. Поэтому это такая спираль уже, которая пройдена много раз. Поэтому нет, не убьет.
К. ЛАРИНА: Сегодня «Вашингтон пост» опубликовал колонку Юлии Навальной. Это скорее даже не колонка, это такой призыв к мировому сообществу назвать вещи своими именами и перестать, что называется, делать вид, что Путин вполне себе респектабельный политик, с которым можно договариваться. Напомню, что в этой колонке Юля призвала, во-первых, считать эти выборы незаконными и не считать Путина легитимным избранным президентом. Во-вторых, призвала, опять же, мировое сообщество оказывать масштабную помощь Украине, потому что именно Украина может быть могильщиком путинского режима. К вопросу о том, что Юлия Навальная нигде не говорит про войну с Украиной. Говорит, я вот уже не первый раз слышу в ее выступлениях.
Я знаю, что Володя наверняка эту колонку знает и читал — я просто для тех, кто еще не успел ознакомиться, важные вещи говорю, основные призывы. Конечно же, усилить санкционный режим по конкретным людям, что важно — не просто так, а по конкретным людям, соучастникам режима путинского, соучастникам этой войны. И конечно же, важно тоже оказывать поддержку здоровым силам гражданского общества внутри России, что тоже немаловажно. Насколько, Володя, вы разделяете этот призыв, и насколько он может быть эффективен в качестве конкретных слов?
В. МИЛОВ: Очень разделяю. Юлия вообще очень правильно делает, что сразу сейчас, взойдя на международный политический небосклон, она прямо начала с того, что называет вещи своими именами. Это делал и Алексей, но все-таки надо сказать, что у Алексея всегда был, конечно, акцент прежде всего на разговор с внутренней аудиторией, и вот эту международную деятельность он часто воспринимал как такую где-то, может быть, даже побочную.
А вот Юля очень правильно сделала. Она прямо сразу начала говорить с международными лидерами о том, что, друзья, хватит иллюзий, это криминальная преступная группировка, и с ней надо соответствующим образом и обращаться. Потому что в мире накоплен огромный опыт, как победить организованную преступность. А тут, значит, когда до Путина… Путин просто классическая ОПГ. То есть вообще они не делают ничего, что выходит за рамки учебника по борьбе с оргпреступностью. Просто все их поведение, все их действия — это просто такая голимая классика оргпреступности.
Поэтому здесь дилемма такая, что оргпреступность — с ней довольно успешно часто борются с в мире, а с Путиным там бьются, целые терабайты статей публикуются: что же нам с ним делать, как же нам себя с ним вести? Вот она говорит: просто возьмите простую схему, как вы действуете в отношении ОПГ, и вот считайте, что Путин — это такая ОПГ и есть. Что правда. Это очень правильный язык, как надо разговаривать с западными лидерами.
И конечно, она молодец, что она это искусственное противоречие, о котором ты сказала — что там ругают российских оппозиционеров, что они недостаточно якобы там говорят об Украине… Да достаточно говорим, все время говорим. И мы говорим о том, что это связанные вещи. Что и Украина борется за свою свободу против агрессии, и свободные россияне борются против диктатуры. Если бы диктатуры не было, не было бы этой войны.
То есть такая простая логическая связка. Ее очень важно проговаривать. И особенно важно, когда это делает вот такой политический лидер с большим прикованным к ней международным вниманием. Поэтому надо Юлии больше так выступать. Очень хорошая статья и правильный такой заход.
К. ЛАРИНА: Тогда про выборы. Если, с одной стороны, мы призываем мировое сообщество не признавать президента Путина законно избранным президентом, то в чем тогда смысл участия так или иначе в этих выборах? Я имею в виду, конечно же, «Полдень против Путина», или призыв испортить бюллетень, и прочее. Все равно это форма участия. Или я не так это понимаю?
В. МИЛОВ: Это не так, потому что можно и не голосовать. То есть мне, например, пишут… Кстати, всем рекомендация, если я могу себе позволить. Мне пишут: «Я бюджетник. Меня заставляют прийти проголосовать в пятницу, но я хочу пойти на «Полдень против Путина». Что мне делать?». Я говорю: «Приходите в любом случае. Вам голосовать в воскресенье в полдень необязательно. Вы можете прийти, просто побыть с людьми, постоять вместе и все».
Вот я, например, буду так делать, потому что я в российское посольство в Вильнюсе голосовать не пойду, потому что я не хочу им просто свой паспорт давать, чтобы они его не отобрали. Но, тем не менее, я приду, буду с людьми. И многие тоже говорят, что мы как раз не хотим именно участвовать, потому что мы считаем это нелегитимным, но в полдень придем, чтобы быть вместе с народом.
Есть просто другая история. У нас тут тоже была, кстати, с Навальным полемика, когда он еще был жив и мы переписывались. Он считал, что очень важно ответить на запрос тех россиян, которые все-таки привыкли к выборам и хотят как-то проголосовать. То есть я считал, что больше надо объяснять, что уже все, поезд уехал и настолько изменились для начала избирательные правила за последние 2 года, что уже просто ваш голос не существует. За кого бы вы ни проголосовали, электронное голосование и отсутствие наблюдателей на участках сделают свое дело. Там будут совсем другие цифры, и вашего голоса не будет. Но есть очень много людей, которые как бы внутренне пока не догнали это дело и считают, что именно их голос, то, что они проставят в бюллетене — это важно. Но вот Навальный считал, что надо этим людям идти навстречу. И вот он им, собственно, и предложил в декабре вот этот месседж, что голосуйте как хотите, но только не за Путина — либо за любого другого, либо портите бюллетень. Но главное прийти.
И, мне кажется, с этой акцией «Полдень» удалось нащупать вариант, как собрать людей. Причем самых разных, которые вечно там спорили, куда правильно эту галочку ставить. Но сейчас это отходит на второй план, потому что главное, чтобы все-таки все в полдень собрались вместе.
К. ЛАРИНА: Если действительно Запад услышит призыв Юлии Навальной и многих других наших оппозиционеров не признавать эти выборы легитимными и не признавать Путина законно избранным президентом, какие у такого решения юридические последствия? Это что, разрыв дипотношений или что? Что это изменит?
В. МИЛОВ: Во-первых, я думаю, что к разрыву дипотношений дело идет. Уже с рядом стран Запада фактически нет полноценных посольств, а есть, по сути, временные поверенные в делах. Я думаю, что так, как развивается ситуация, дело идет в принципе к разрыву дипотношений с большинством демократических стран.
Мне кажется, гораздо более важно то, что путинская номенклатура получит дальнейший сигнал, что страна остается в изоляции. Вот сейчас, Ксения, на мой взгляд, лучше всего сказал это Дерипаска в сентябрьском интервью РБК на Восточном экономическом форуме. Он там пространно говорил о том, что бизнес и по российскую сторону железного занавеса, и по западную тоже ждет такого условного свистка, сигнала, когда Wall Street Journal напишет (это прямо цитата из Дерипаски), что все, конфликт заморожен и можно возвращаться к business as usual.
То есть есть большие силы со всех сторон, которые ждут какой-то заморозки, и можно будет опять торговать, можно будет опять что-то там выменивать — стекляшки на какие-то блестючки. Соответственно, очень многие представители и путинской номенклатуры, и западного бизнеса и политики на перспективы этой войны так серьезно не смотрят. Откуда все вот эти разговоры о каком-то мире и так далее? Что давайте, типа, вы быстрее заканчивайте, потому что нам пора уже к business as usual возвращаться.
Вот это непризнание — оно, может быть, не будет иметь каких-то прямых инструментальных последствий, но оно посылает очень четкий сигнал, что все это надолго, до тех пор, пока Путин из Украины не уйдет и пока в России не будет реальных демократических реформ. Что никакого business as usual не будет. Что западному бизнесу придется уходить от всех этих схем и искать альтернативу работе с Путиным, а российскому бизнесу придется понять, что кроме Китая, ему больше ничего не осталось.
И это очень сильный сигнал. Я, например, из летнего опыта могу сказать, что всякие мои разные знакомые в Москве были очень грустные, когда Путин не поехал в ЮАР. Почему? Даже не в связи с конкретной вот этой поездкой. Потому что когда был выписан вот этот ордер Международного уголовного суда на арест Путина, над ним смеялись там: «Ну подумаешь, это какая-то всего лишь пустая бюрократическая бумажка без конкретных последствий». И тут вдруг выясняется, что Путин не может поехать в крупную страну-союзник. То есть ЮАР, член «большой двадцатки», считается союзником России, и у них очень тесные, у руководства ЮАР с Путиным, отношения. Но он, тем не менее, не может туда поехать, потому что эта бумажка работает. И видно, что его международная география прямо очень-очень сильно сузилась — грубо говоря, до вот этой формулы, что кроме Китая, у него никого нет. От него уходит даже Армения, по сути дела.
И это очень грустно для российской номенклатуры, потому что они сейчас начинают все… Ну, не начинают, они уже давно поняли, что вот эта сказка, что мы построим какой-то альтернативный дивный новый мир вместо США, Запада и Евросоюза, с каким-то Китаем, БРИКСом и так далее — ничего не построим. Все это не работает. Там гораздо более жестокие и циничные правила, и мы там, на этом празднике БРИКСа, никому не нужны. А изоляция с Западом надолго. Не удастся досидеть до Трампа и Ле Пен, это все дело приобретает затяжной характер. Это будет один из важных кирпичиков в стене. Потому что так сегодня в том числе и российская экономика построена, что она долго на изоляции жить не сможет. И все это прекрасно понимают.
Поэтому вот это формальное непризнание будет иметь большое долгосрочное значение и, по сути, означает такой окончательный разрыв отношений. Вместо вот этих игр «подождем пару лет, подпишем перемирие и опять вернем все обратно взад» — уже не вернем.
И другой вопрос, насколько это реалистично, что они назовут его нелегитимным лидером. Вот про это сейчас много всяких дальше продолжается дискуссий. Но это было бы очень сильным ходом. И вот Юлия правильно об этом говорит.
К. ЛАРИНА: Ну вот смотри, на фоне вчерашнего нападения вчера же, 12-го числа, в Брюсселе были слушания в Европарламенте по поводу как раз российского в том числе и в первую очередь вмешательства во внутренние дела Евросоюза. И там как раз впервые очень открыто, как я поняла из материалов, которые я читала, люди, участники этой дискуссии, европарламентарии как раз говорили о том, какое количество агентов влияния, агентов и шпионов, киллеров, лоббистов (путинских, я имею в виду), причем не только где-нибудь там в общественных организациях, а в государственных учреждениях, в парламентах. Каким образом эту сеть сплел Владимир Путин и почему до сих пор никто всерьез не попытался этому помешать?
В. МИЛОВ: Ну потому что он долго это делал, и в том числе значительную часть этой сети, во-первых, плели до него. Очень много там осталось спящего еще чуть ли даже не с советского времени. Кроме того, у него был очень сильный добровольный помощник на Западе. Это прежде всего крупный бизнес, который хотел делать вместе с ним деньги, и это такие денежного и эгоистичного плана политики, которые закрывали глаза на все эти ценности, демократию и так далее. В общем, тоже, короче, bottom line — это все про деньги. Путин — он же не сам, как паук, туда проникал. То есть у него было огромное количество вот этих добровольных союзников, которые помогали ему всю эту сеть строить.
Но это все плохие новости, а хорошие новости — то, что все-таки наступило пробуждение. За последние 2 года наступило капитальное пробуждение, и сейчас мы видим, что не так быстро, как хотелось бы, но все вот эти какие-то щупальца начинают обрубать. Потихоньку вводят вторичные санкции против многих лиц и структур из стран, которые помогают Путину санкции обходить. Арестовывают людей, арестовывают глав компаний в Европе за то, что они помогают Путину обходить санкции. Арестовывают в том числе и шпионов в госструктурах в западноевропейских странах.
Поэтому процесс этот пошел, задвигался. Хотя действительно сетка большая, полностью убить ее будет трудно. Но, тем не менее, уже хорошо — вот ты говорила про вчерашний разговор в Европарламенте, — это уже вышло на самые серьезные экраны радаров. Быстро они это не победят, но, с другой стороны, лед здесь тронулся.
К. ЛАРИНА: Похоже, без эпохи маккартизма, в хорошем смысле этого слова, не обойтись. А иначе как с этим справиться? Вот ты говоришь, щупальца отрезать. Здесь же поскольку — повторим важную вещь, то, что мы проговорили, — что это давным-давно сплетенная структура, которая наконец-то, о чудо, наконец-то она заработала, что называется. Там же, помимо, собственно, каких-нибудь киллеров, вот этих вот, которые едут, или из местных ОПГ… Как я понимаю одна из версий нападения на Леонида, как уже использовалось — по-моему, даже Христо Грозев сегодня где-то говорил об этом, — это как раз использование местных бандитов, которые просто наемные бандиты. Им все равно кого, главное получить техническое задание и все, и исполнить его. Но помимо этого, существуют так называемые «полезные идиоты», как их называют, которые тоже агенты влияния. Тот же Илон Маск, про которого, кстати, тоже на этой дискуссии упоминали в Европарламенте. Это гораздо сложнее. Как ты эти щупальца отрубишь? Как ты его убедишь, что он «полезный идиот»?
В. МИЛОВ: Вот это, называется, такая штука, как борьба добра со злом. Это очень комплексное здесь явление. В том числе очень важно, борясь с монстром, тоже в него не превратится. Здесь есть большой исторический опыт и, конечно, вот эти все ограничители. То есть очень многие люди, которые серьезно сейчас занимаются борьбой с угрозой путинизма — они в то же время прекрасно понимают, что такое нормальный демократический процесс, независимая судебная система, верховенство права и так далее. То есть мы живем в сложном мире, где это нужно как-то сочетать.
То есть маккартизм, о котором ты вспомнила — кто не знает, почитайте про 1950-е годы, — он был экстримом и в иллюзии простых решений, в общем-то, ни к чему не привел. На мой взгляд, как раз гораздо более эффективно то, что после уже окончания маккартизма делал Кеннеди, который, в частности, основал там много что — от USAID до других структур, который говорил о том, что чтобы бороться с угрозой коммунизма, нам надо помогать всем здоровым силам в мире, и вот Америка готова помогать.
К. ЛАРИНА: И в России, кстати.
В. МИЛОВ: Да, вот. И USAID в том числе помогал России много в тот период, когда у нас была хоть и относительная, но свобода. Поэтому такой маккартизм против кеннедизма — я не знаю, как это правильно назвать, — здравый смысл и современный взгляд на вещи всегда в итоге возобладает.
И конечно, мне, например, очень не хотелось бы, чтобы это все действительно скатилось в «охоту на ведьм». Но глядя на Европу, я вижу, что здесь такая здоровая сердцевина политического процесса — она есть, и она сможет зерна от плевел отделить и сделать так, чтобы реально путинских агентов вычислить и нейтрализовать, и в то же время идти по пути соблюдения норм права. Вот меня сегодня там опять бомбардируют по поводу Воложа. Я очень недоволен ситуацией…
К. ЛАРИНА: Да, давай напомним. Давай скажем просто, кто не знает, что сегодня господина Воложа из-под санкций вывели, вынесли его за пределы санкционных списков.
В. МИЛОВ: Да, и я тоже, как многие зрители, очень сильно этим недоволен. Как и другие предыдущие решения о выводе кого-то из санкционных списков. Но это состязательный судебный процесс. То есть такая вот история. То есть люди обжаловали решение, и европейская бюрократия не смогла это в том числе в суде доказать и сняла санкции, опасаясь будущего проигрыша в суде.
Ну да, вот это такой правовой демократический процесс. Это, в конце концов, то, что мы все для себя хотим. У него есть тоже свои издержки. Но смысл вот этого демократического правового процесса в том, что каждый имеет право себя защитить в независимом суде и в гласном открытом процессе, который ведется по закону. Так что здесь бывают и такие вот вещи тоже. Ну вот, демократия — это очень сложная штука. Как говорят, отвратительная форма правления, но, правда, все другие еще хуже.
К. ЛАРИНА: Пришел Люцик. Я так вижу, там какая-то своя драматургия. Я потом пересмотрю наш сегодняшний эфир и пойму, в какой момент ему стало тоскливо и он ушел, и когда он вернулся.
В. МИЛОВ: Вкратце могу объяснить. Я мало его глажу и много машу руками. То есть когда я ему глажу, ему нравится, а когда машу руками, то нет. И, соответственно, когда я слишком увлекаюсь, то он выражает мне свое… Да, Люцик, выражаешь? Выражает. Продолжаем разговор.
К. ЛАРИНА: Да, товарищи, машите, пожалуйста, руками. Нам очень нужны ваши лайки для того, чтобы как можно больше людей нас увидело. Не забывайте подписываться, не забывайте нас распространять и не забывайте про чат, который работает. Вот полчаса мы в эфире. Давай несколько вопросов задам тебе от наших зрителей. «Связаны ли частые атаки Украины на топливную инфраструктуру с запретом России на экспорт топлива?».
В. МИЛОВ: Да, конечно. Украинцы нащупали огромную уязвимость у России. Это то, что качественное топливо производят всего несколько заводов и несколько установок. То есть этих установок там, типа, ну 20-30 штук. Причем они огромные. Там видно из космоса в деталях, назовем это так.
И они уникальны. То есть это очень сложное оборудование, которое в России не производится, и часто даже в Китае не производится. Оно штучное. Если например, у вас на машине кузов кто-то вам смял, то вы можете запросить, есть ли запасной кузов, а вот такая штука, например, как вот эта атмосферно-вакуумная установка у «Лукойла», по которой ударили на нижегородском НПЗ — она на складе не лежит.
То есть это надо долго такую историю делать, а ущерб большой. То есть, условно говоря, как мы увидели сейчас, вывод всего 2-3 установок на крупных современных нефтезаводах в европейской части России привел, например, к падению производства бензина на 7% в феврале. Это как бы очень серьезно. Вот эти новые удары — они дополнительно топливный кризис усугубят.
Там проблема в чем? Что наиболее уязвимы установки, которые производят качественное топливо, именно высокооктановые бензины, 95-й и 98-й, в том числе и авиатопливо, в том числе, кстати, и для военной авиации. То есть это довольно разумная стратегия — выводить именно вот эти уязвимые узлы, потому что их быстро заменить нельзя, а топливный рынок от них очень сильно зависит.
Здесь надо только, единственное, разделять нефтеперерабатывающие заводы со всякими нефтебазами. Говорят: вот ударили по нефтебазе в Брянской области, в Орловской области. Нефтебаза — это фигня, это просто емкости для хранения нефтепродуктов. А речь идет именно о вот этих. Вы на картинке можете увидеть: ректификационная колонна — это вот такие длинные высокие какие-то заковыристые штуки, где перерабатывается нефть. Вот по ним бить — это реально эффективно.
И вот видно, что у украинцев получается. Это серьезные проблемы создает на топливном рынке, и власти вынуждены полностью запретить экспорт — такая, мягко говоря, очень редкая мера, — чтобы не дать топливному рынку внутреннему взорваться.
К. ЛАРИНА: «Сегодня Владимир Путин в интервью Дмитрию Киселеву выступил за прогрессивное налогообложение. Что это такое и с чем это связано? Денег нет?».
В. МИЛОВ: Да, это, грубо говоря, связано с тем, что они ищут разные способы, чтобы повысить налоги, но продать это не так, что они хотят, значит, больше денег у вас забрать к себе в карман, а, типа, как Путин сказал в своем так называемом послании, «по справедливости». То есть вот, значит, у нас, оказывается, проблема в чем? Что у нас люди, которые получают по 83 тысячи рублей в месяц «грязными», то есть на руки 70 — это очень богатые люди в его классификации, которые мало платят налогов и надо с них взять больше.
Причем это реально подается как тема… У нас много было дискуссий про плоский и прогрессивный подоходный налог, и мне очень часто говорят: «А вот в западных же странах везде прогрессивный подоходный налог». С одной стороны, это так. Но с другой стороны, там реально высокие ставки подоходного налога начинаются с таких зарплат, которых у нас в России нет. Просто от 100 тысяч долларов в год, грубо говоря. Поэтому если к нашим действующим российским зарплатам применять западные вот эти дифференцированные ставки, то у нас 80% сотрудников вообще не должны никакого НДФЛ платить, если уж мы до конца идем и перенимаем западный опыт. Потому что на такие зарплаты, как у нас, там ставки налога очень-очень низкие. А вот высокие прогрессивные начинаются прямо на высокие-высокие зарплаты, которых в России нет.
То есть вот эта дискуссия — она к нам никакого отношения реально не имеет. Это просто красивая маскировка, чтобы просто… Сегодня Силуанов там заговорил, что они приватизацию хотят увеличить и так далее. Видно, что у них денег в бюджете нет, не хватает им ни на что, не хватает на вот эти огромные военные расходы. И они начинают, как курочка по зернышку, прямо выскребывать: здесь чуть-чуть повысим, здесь что-то продадим, здесь загоним бабушкины драгоценности. Вот примерно такое.
Ну и в целом я хочу сказать, что, на мой взгляд, зарплаты в 70-80 тысяч рублей в месяц — это невысокие зарплаты. И экономическая политика, о чем говорил Навальный 6 лет назад в своей президентской программе — она должна была быть направлена на то, чтобы зарплата в 100 тысяч стала массовой, широко распространенной в России, чтобы максимально создать условия для роста зарплатного фонда. А 70-80, особенно при таких ценах — это, типа, по Путину сейчас считаются богатенькие, с которых надо больше драть. Ну, сами здесь делайте выводы, насколько им реально не хватает денег.
К. ЛАРИНА: Еще один вопрос от нашего зрителя: «Насколько вероятен полный запрет YouTube в России? Ведь он, как ни смотри на это, имеет весьма большое влияние людей. Или нет?».
В. МИЛОВ: Имеет. Если не ошибаюсь, примерно 120 млн. регулярных пользователей YouTube в стране. Из них, я бы сказал, вот этот независимый общественно-политический сегмент в целом перманентно смотрит не меньше 10-15 млн. человек, а вот такой аутрич, то есть такой самый широкий охват — это где-то 30-35 млн. Это много.
Конечно, Путина YouTube бесит, и конечно, Путин хочет YouTube закрыть. Это не вопрос. Но очень важно — ты же помнишь, все эти разговоры идут все последние 2 года, — что YouTube прямо закроют вот-вот. Но его не закрывают. Даже перед выборами его не закрыли. Это говорит о том, что есть какой-то очень важный стоп-сигнал со стороны общества. То есть они не хотят делать какие-то вещи, которые населению не нравятся. Не делают вторую волну мобилизации, хотя она очень сильно нужна…
К. ЛАРИНА: Это пока.
В. МИЛОВ: Все равно уже больше 1,5 лет прошло с первой, и им была сильно нужна вторая, но они не делают. Они очень хотели бы закрыть границы, но не закрывают их. Все-таки люди ездят. Хотя там, конечно, очень усилились все эти допросы и проверки на границе, кого-то не выпускают, но, тем не менее, такого фронтального закрытия границы нет.
YouTube тоже. Все альтернативы в виде ВК Видео и RuTube давно созданы, но вот не закрывают. На мой взгляд, это говорит о том, что — чуть выше голову, — общественное мнение имеет значение. Это не значит, что они не закроют завтра. Но это уже очень хороший признак, что мы можем сдерживать какие-то их действия под давлением общественного мнения.
Вот это очень интересно, что будет завтра, потому что многие ждут реального такого ухудшения после выборов — что там и налоги поднимут, и мобилизацию объявят, и все закроют, и всех арестуют. Это абсолютно возможно. Но моя вот личная оценка здесь состоит в чем? Чем ситуация отличается от 2018 года? Что тогда, с одной стороны, общее положение в стране было не настолько плохое, как сейчас, и люди были к каким-то мерам, сильно непопулярным, типа повышения пенсионного возраста, не готовы. Их застали врасплох. Сейчас положение гораздо хуже, то есть народ уже ворчит, и ко всяким мерам послевыборным — люди ждут их.
То есть это не будет вот такое, что, типа, ой, вдруг что-то, нам надо как-то к этому отнестись. Люди уже негативно настроены. Это видно в том числе и по соцопросам. К той же второй волне мобилизации — 2/3 по социологии категорически против. То есть это ляжет уже на такую прямо подготовленную недовольную почву. Поэтому и реакция, соответственно, общественная будет на это дело гораздо хуже, чем Путин может себе предполагать. Так что, может, он эти все вещи и сделает, но пока они все же с ними осторожничали, и у них есть на это причины.
К. ЛАРИНА: Ты знаешь, не знаю, как сказать. Я послушала Льва Гудкова — наш замечательный социолог, один из основателей «Левада-центра», который находится в России, в Москве. И вот он точно знает, как это делать, как мерить эту температуру. У него очень пессимистичный взгляд вообще на общество российское, поскольку он все-таки уверен, что действительно большинство людей поддерживают Путина и поддерживают все, что он делает. По его оценкам, процентов 75 россиян дорогих на стороне Владимира Путина.
Я вижу, конечно, что сейчас действительно команда Путина, в широком смысле этого слова, банда Путина — они очень сильно активизировались. И это тоже лишнее подтверждение тому, что для них эти выборы очень важны, они очень боятся любых проявлений сопротивления и несогласия. Мобилизованы все эти группы ботов, троллей и живых людей — уже неважно. Но все равно общее ощущение, что Россия за Путина. У тебя нет такого чувства?
В. МИЛОВ: Нет. Я, кстати, по поводу «Левады» хочу сказать, что я категорически с ними не согласен. У меня есть свое объяснение, почему они это делают, но они не умеют или не хотят правильно интерпретировать свои же собственные данные. То есть их цифры, «Левады», если посмотреть — не слушать Льва Гудкова или Дениса Волкова, а просто посмотреть на цифры, которые «Левада» дает, — они совсем не такие плохие, и там нет никакого большинства.
Например, «Левада» очень четко — они причем сами даже дают такой комментарий к этому, — они очень четко делят на разные части рейтинг одобрения Путина. И из него следует, что больше половины людей, которые говорят, что одобряют Путина, не испытывают к нему никаких положительных чувств и просто не видят другой альтернативы. А вот эта вот, типа, симпатия и восхищение — это в пределах 40% населения. Да, типа, 35-40% населения, которые вот так настроены — да, они у нас есть, это правда. Это совсем не большинство.
Можем отдельно поговорить об этом, и я много могу говорить по цифрам, но я всегда был удивлен вот этим. Честно говоря, я про «Леваду» всегда всем советую: вы читайте их опросы, вы не читайте их интервью. Потому что в интервью они вам расскажут, что у нас какой-то ужасный дремучий народ. У нас обычный народ. Для тоталитарной диктатуры, которая оболванена цензурой, пропагандой, вот этим псевдопатриотическим нагоном, у нас очень мягонькие цифры еще. Есть куча примеров всяких разных диктатур агрессивных подобного типа — там гораздо больший процент был агрессивно настроен. У нас, по той же «Леваде», это, типа, 35-40%. Это правда, это много. Это значит, что вы этих людей увидите вокруг всегда в большом количестве. Но это не большинство. И вот это надо очень четко помнить.
Дальше следующая история по социологии. Опять та же «Левада» вам покажет, просто смотрите их опросы — демография. Опять, вот люди обижаются — пожалуйста, я не хочу никого обидеть. Старшее поколение — там есть много очень хороших людей с правильными взглядами. Но это просто в количественном отношении факт, что если вы убираете из соцопросов российских поколение 50+, там просто небо и земля вообще, совсем другая картина. Никто не хочет никакой войны, никто не хочет никакой конфронтации с Западом. А вот эта доминирующая поддержка именно войны, Путина и его политики, прямо сознательная — она в основном сконцентрирована в поколении 50+.
Это не значит, что все это поколение плохое. Там есть очень разные люди. Там есть много тех, кто против. Я не хочу никого здесь обидеть, еще раз. Но это просто очевидная демографическая такая разбивка. И чем моложе, тем более антипутински, антивоенно и современно настроены россияне. Ксения, там нет даже пляски вот такой — там прямо очень четкая корреляция по возрастам. Она идет вот так. То есть прямо 50+ — там все плохо-плохо, все как в телевизоре. 35-45 — уже получше, но еще есть проблемы. Моложе 35 — все, уже Путина и войны никакой там нет.
Это показывают вам те же цифры «Левады». Поэтому у меня ко Льву Гудкову уважаемому просто предложение: не надо нагнетать. Есть проблемы, но вот это, когда начинают хоронить российский народ — я его хорошо знаю, я вот это никак не могу принять.
Честно сказать, я извиняюсь, у меня не очень приятное объяснение этому феномену. Мы от многих людей можем слышать… У нас люди такие. Они часто не очень продвинутые, без опыта жизни в демократическом обществе, уважения друг к другу. Но если вот это поскрести, то они абсолютно нормальные. У них есть нормальные демократические инстинкты, как были у многих народов, которые тоже через такой транзит проходили. Но у нас есть вот такая рафинированная московская интеллигенция, которая себя противопоставляет вот этому дикому, значит, народу. Чуть-чуть вспоминаешь Екатерину II — зрители моего канала знают, я много это все комментировал. Вот этот псевдоэлитизм — это очень неправильная штука.
Вот чем Навальный отличался от многих других, кто это комментировал? Он к этим людям шел, он с ними разговаривал. Они даже его чморили последними словами, но уходили после встречи с ним его сторонниками или, как минимум, сильно засомневавшимися.
То есть такое. Я не знаю, ты помнишь, у Шевчука был альбом концертный «Черный пес Петербург»? И у него были там записки в конверте с его мыслями, как этот альбом родился. Вот он сравнил, что Питер — это пес такой уличный, который много хренового в жизни видел. К нему не подойдешь, он себя так просто погладить не даст. Но за этим там скрывается много чего. Поэтому, конечно, вы ничего не сделаете с Россией, если вы не будете ее любить и видеть в ней человеческое.
Я вижу много людей из интеллигентских кругов, которые говорят: «А, у нас плохой, безнадежный народ», и так далее. Ребята, вы его не пробовали. Вы просто с ним пойдите пообщаетесь, и вдруг вы выясните очень-очень много интересного, что там все точно такое же, что было у других стран и народов. Просто этим людям надо дать видение будущего, объяснить им, как все работает, дать им надежду и так далее. И, в общем, люди к тебе потянутся.
Вот это Алексей, собственно, и делал, почему его и страна-то так любила. Посмотрите, сколько к нему в провинции приходило народу на митинги. Там никогда в этих городах таких митингов вообще не было в истории. Потому что он их погладил, поговорил с ними и сказал: «Мы все можем сделать». А если все время говорить, что вы там затхлый народ и с вами ничего нельзя, ну так конечно, они пойдут к Путину. Я извиняюсь, но просто, по-моему, это довольно элементарная такая история.
К. ЛАРИНА: Кстати, вот бесконечная очередь, море людей, которые приходили проститься с Алексеем, и продолжают это делать, продолжают приходить и приносить цветы, продолжают приходить на кладбище — до похорон, после смерти, когда пришло известие о его гибели, когда возникали вот эти народные стихийные мемориалы в разных городах, и в России в том числе, и туда люди приходили и приходили — там, кстати, что очень важно, к вопросу о поколениях, вообще не было никакого водораздела. Люди приходили семьями и продолжают приходить. Посмотри на этих людей, которые в Москве приходят — самые разные. И старшего, и постстаршего, старшего плюс, и молодого. Самые-самые разные люди. Может быть, здесь…
Меня поразило знаешь что? Когда было это прощание с Алексеем, меня поразило, что никто практически не прятал своих лиц от камеры. Никто. Хотя там тоже и запугивали, и предупреждали, и по всему интернету разносилась, что, типа, будьте осторожны, вас арестуют, как себя вести, берите документы и прочее. Люди открыто говорили в микрофоны журналистам и блогерам, которые там стояли с камерами, всё, что они думают про Алексея, почему так важен для них этот человек, и что такое путинский режим.
Это, конечно, поразительно. К вопросу о том, что сделал Алексей — он освободил людей от страха, то, что он сделал изначально. И еще — я не знаю, согласишься ты или нет, — он перевернул формулу Бродского «Но ворюги мне милей, чем кровопийцы». Он доказал, что ворюга рано или поздно станет убийцей. Вот очень важная вещь. Что это не просто так, «украл, выпил, в тюрьму» — нет, он обязательно убьет рано или поздно.
В. МИЛОВ: Все верно, это очень важно. Вот тоже мне всегда не нравилось это противопоставление ворюги и кровопийцы. Потому что действительно мы очень много раз видели в истории вот эту эволюцию, когда это просто начинается с желания все захапать для себя, а потом это переходит в убийство и в войну. Это, к сожалению, случается настолько часто, что здесь нет ничего необычного.
Действительно, разбудил Навальный страну. У меня еще не вышел текст — я его написал для американского Journal of Democracy. Они меня попросили написать, чем Навальный отличается от Путина. Именно вот этим — что Путин ненавидит свой народ и свою страну. Он боится его.
Я даже, знаешь, нашел, я могу тебе сказать, когда Путин последний раз общался с реальными россиянами вживую. Это было летом 2010 года, когда он в Нижегородскую область приехал на пожары. Там был такой поселок — можете набрать: Путин, Верхняя Верея в Нижегородской области, — где там все сгорело нахер, и люди ему высказали, и он был вынужден оправдываться. Так вот на моей памяти он после этого решил только с фсошниками переодетыми общаться. Типа, этих холопов всех давайте больше ко мне не подпускать.
А Навальный-то людей любил. И он как раз находил огромную радость в том, чтобы их переубеждать через живое и даже где-то горячее общение. А Путин — ты помнишь: «Наняли шлюх за 10 долларов, чтобы меня дискредитировать». Вот у них в чем философская-то разница. И поэтому Путин его так боялся и ненавидел — потому что он понимал, что у него есть вот эта связка с Россией. И Россия тоже понимает это и Навального любит, а его нет. Они же это видят по всем своим закрытым опросам ФСО. Каждый день, каждое утро они видят: не любит меня эта Россия.
Кстати, еще, знаешь, тоже про возраста опять если говорить. Понимаешь, те люди, которые поддерживают Путина сегодня и его войну — это люди в большинстве своем по природе конформисты. Конформисты — это те, кто не пойдет драться за какие-то свои взгляды и убеждения. Более того, они у них, как правило, конформистски меняются вместе с тем, как сменилась генеральная линия партии. То они все были, значит, за строительство коммунизма к 1980 году, а то они все стали за рыночные реформы.
Поэтому здесь вот еще. То есть то, что мы говорим: количественно много сторонников Путина — это нас не должно сворачивать с пути истинного, потому что наши сторонники гораздо более ценные, потому что это люди с убеждениями. Они понимают, какую нормальную страну они хотят. А когда люди говорят «Да», потому что просто слушаются начальство — это очень неустойчивая база. И мы видели, когда был пригожинский бунт, что когда что-то происходит, никто за него не выходит.
К. ЛАРИНА: И за Путина никто не выйдет.
В. МИЛОВ: Да, вот и вся история. Поэтому здесь еще раз: вот это нынешнее — это Путин хочет задавить количеством, чтобы количественное соотношение вас вгоняло в депрессию. «Видите, как меня все тут поддерживают». Поэтому ему и не нравится идея «Полдень против Путина» — потому что она ломает ему всю нарисованную вот эту картинку.
И кстати, возвращаясь к признанию и непризнанию легитимности. Я тоже был вчера в Страсбурге, в Европейском парламенте. У меня там был большой с ними разговор и тоже об этом шла речь. Здесь очень важная для них история, на которую я все время стараюсь бить, и вот это западников трогает. Я говорю: «Смотрите, то, что он делает от имени российской нации и, как он говорит, защищая российский суверенитет — у него нет никакого мандата на это. Ему российская нация никакого мандата творить то, что он делает, не давала». И более того, если бы людей прямо на открытых честных выборах сегодня спросили, надо вот эту херню продолжать всю или нет, я думаю, ты даже сама знаешь ответ. Это, мне кажется, очевидная история даже среди тех, кто скажет, что они очень-очень за Путина.
Вот этот аргумент на западников действует — что все, что творит Путин в Украине и в мире, не имеет мандата от российского народа. Вот мы стараемся эту связку проводить. Но посмотрим, насколько эта наша сила убеждения дойдет.
К. ЛАРИНА: Спрашивают про интервью сегодняшнее Путина Киселеву. Там опять он, значит, угрожал, ядерной дубиной начал размахивать. Мой последний аргумент, это называется, выкладываю на стол. Здесь, конечно, они этим аргументом трясли в течение почти 2-х часов с этим Дмитрием Киселевым. Как тебе кажется, насколько вообще это реальная угроза? Мне от этого вопроса самой противно, потому что мы его друг другу задаем уже в течение 2-х лет. Но, тем не менее, применительно, опять же, к реакции западного сообщества: насколько они всерьез эту угрозу воспринимают?
В. МИЛОВ: Воспринимают. Я думаю, знаешь, впервые с 1983-1984 года, когда сбили «Боинг» южнокорейский, вот это все — впервые угроза вышла на такой уровень, когда все эти планы обсуждаются реально. Но я хочу здесь сказать, что первое — Путин точно знает, что если у него будет стратегический ядерный конфликт с Западом, то его просто прихлопнут и все. Да, для Запада это будет иметь, конечно, это для всего мира будет иметь катастрофические последствия, но все, для него это реально просто конец. И здесь никаких вариантов. То есть что он там поборется еще, будет брать Авдеевку все, это уже очень быстрый. Я все время цитирую лекцию Рогозина 2013 года, можешь ее нагуглить: «Россия проиграет Америке войну за 6 часов». Вот такая вот история.
К. ЛАРИНА: Это какого Рогозина?
В. МИЛОВ: Это Рогозин, который был вице-премьером в 2013 году. Смысл — он хотел попросить больше денег на стратегические ядерные силы и неуклюже сказал, что они у нас не в очень хорошем состоянии, потому что мы проиграем войну Америке очень быстро. Это пункт первый.
Пункт второй. Это одна из таких максимальных пугалок, которые он сейчас… Он же ведет такое пиар-наступление на западное общественное мнение. У него есть несколько линий. Первое: вы ничего не знаете про нашу историю, а мы вот тут с Рюриком и Богданом Хмельницким давно решили, что Украина наша, и это не ваше дело. И на Западе бюргеры такие: «Да что мы полезем разбираться? Видите, он справку принес, письмо от Богдана Хмельницкого». То есть первая линия — это какая-то историческая сложная тема, которую нам не понять, пусть сами разбираются. Это вот тема номер один.
Тема номер два — это угроза ядерной войны. Что все на Западе — давай откровенно говорить, — все боятся ядерной войны, никто не хочет ядерной войны. И так, в целом, боюсь сейчас пройти по тонкому льду, но если грубо сформулировать, то если будет стоять такая дилемма, защищать Украину, но при этом, типа, пойти на ядерную войну — я думаю, что большинство все-таки скажет: «Не надо идти на ядерную войну. Ладно, давайте что-нибудь отдадим и так далее». Сейчас в целом диспозиция такая. Путин это знает. И он, конечно, нащупал свою болевую точку, на которую он будет дальше давить.
Ну а дальше там начинается всякое. Он постоянно — вот это и сегодня тоже он говорил, — что «Газпромнефть» в Сербии крупнейший налогоплательщик. У него еще и экономический ключочек этот постоянно — что если вы вернетесь ко мне в семью, я вам дам газику дешевенького или что-то такое.
Поэтому он сейчас будет… Вот 2024 год, до выборов Трампа, условно говоря — это будет такой год фронтального пиар-наступления со всеми этими пунктами. Типа, зачем вам эта Украина, иначе будет ядерная война, а так мы вернемся к дружбе и любви, и вам будет дешевый газ. И кстати, вообще у нас это все так давно с Рюриком еще было, что вы просто не понимаете, не лезьте лучше в это дело. Вот, то есть у них такая стройная пиар-концепция, и они ее отрабатывают. Поэтому тему ядерной войны, к сожалению, мы будем в ближайшее время слышать очень много. Да, Люцик?
К. ЛАРИНА: Люцик пришел к ядерной войне, как раз к этой теме. Так, что у меня еще есть из планов, которые я сегодня хотел с тобой обсудить? А, по поводу красных линий и по поводу заявления Макрона тоже хотела спросить. Насколько это серьезно, когда Макрон объявил, сказал о том, что вполне возможно, что войска НАТО так или иначе вступят в открытую войну, если будет то-то и то-то, если будут перейдены красные линии? Путин сегодня ему ответил тоже, что в отношении тех стран, которые считают, что никаких красных линий с Россией больше нет, у нас тоже не будет никаких красных линий. Что это за угроза такая и со стороны Макрона, и со стороны Путина?
В. МИЛОВ: Ну, во-первых, видно — и это, мне кажется, хорошая новость такая сама по себе, — что Путин Макрона дико разозлил. То есть там можно спорить, чем, но, скорее всего, как чекисты говорят, по совокупности. Но он его дико разозлил. То, что президент Франции — возможно, самая лояльная к России западноевропейская страна, — будет такие вещи говорить, еще даже год назад очень сложно было подумать.
Я думаю, что здесь еще у Макрона две мотивации. Первая, что у него все соперники внутриполитические во Франции — они вот как раз с разной степенью скрытой и открытой запутинскости такой, и поскольку общественное мнение во Франции все-таки против Путина и за Украину, он хочет себя показать таким бойцом на фоне всяких этих ле пенов и меланшонов, которые хотят все сдать. Это первое. Второе: на европоле возникает такая большая ниша лидерства, и Макрон хочет, условно говоря, показать, что он круче, чем Шольц. Для французов это же важно, согласись.
Поэтому это хорошая новость — то, что его так вывели на такой драйв. Что касается конкретных его вот этих заявлений, это многие эксперты давно рекомендуют. Вот об этом недавно говорил новый старый министр иностранных дел Польши Радек Сикорский — что надо перестать вырабатывать свои планы, исходя из тех условий и красных линий, которые нам навязывает Путин. Мы, может быть, и не будем войска НАТО в Украину вводить, но нам надо ему сказать: «Вот если надо будет, введем. И тебя, сука, мы спрашивать не будем».
Грубо говоря, это то, что Юлия примерно пишет в статье в «Вашингтон пост»: с ним надо разговаривать вот так. И это не значит немедленного ввода войск НАТО, но это значит, что надо ему, гаду, послать сигнал, что нет, ты нас не заставишь своими пугалками сидеть в стойле и смотреть, как Украина умирает.
Я думаю, что здесь еще очень важный момент, который играет роль — что многие политические лидеры на Западе просто не могут смотреть, как Путин уничтожает Украину, и возникает все больше вопрос, что вообще надо что-то сделать глобально еще, чтобы это дело прекратить. Там это все переходит из стадии обсуждения, какие еще вооружения поставить, «Таурус», не «Таурус», в плоскость «А давайте мы чуть-чуть из коробочки вылезем в объемную ситуацию и подумаем, что еще мы могли бы сделать, чтобы все-таки Украину более гарантированно от дальнейшего уничтожения защитить».
Поэтому это все результат вот этого. Это не значит, что войска НАТО завтра будут в Украине, но это очень хорошо, что они прямо перестают так стратегически бояться. Это пошлет Кремлю важный такой сигнал, что весь их блеф и пиар-атаки уже не работают. В этом плане молодец Макрон и молодцы остальные, кто об этом говорит. Не все говорят. Например, итальянцы вот заголосили, что нет-нет, мы не можем на это пойти. Так что там тоже нет единства. Но хорошо, что такие ростки уже появляются.
К. ЛАРИНА: Кстати, я подумала о том, что вот этот известный феномен про усталость от войны, который тоже навязан абсолютно точно в том числе и путинскими идеологами — он может выразиться в совсем других вещах. Усталость от войны — это не только сказать: «Давайте сядем за стол переговоров без всяких условий, заморозим конфликт и будем, значит, выяснять наши отношения в течение десятилетий и столетий». Это может выразиться и совсем в другом, что действительно мы устали от войны. «От твоей войны мы все устали», скажет мир этому козлу и прекратит в одно касание. Но про это мы тоже много говорили — что была бы политическая воля, давным-давно бы прекратили. Но я не знаю, ты скажи, как человек, который знает очень хорошо менталитет политиков европейских: в чем здесь, почему ждут, почему так медлят, почему шаг вперед, два шага назад? Что их останавливает?
В. МИЛОВ: Не готовы были, Ксения. Все-таки, понимаешь, они глобально поверили — я это называю, поверили Фукуяме в 1991 году, — поверили, что Россия… Понимаешь, вот это у нас очень многие люди не могут понять. Вот этот основополагающий акт «Россия-НАТО», который был подписан в 1997 году в Париже с Ельциным — они-то серьезно это приняли за чистую монету, понимаешь? То есть они до сих пор на него ссылаются как «А вот у нас же есть документ, где мы говорили, что мы перестаем быть врагами и всё». И они его соблюдали. Например, хотя вот у нас много шума из-за НАТО, но там, например, было написано, что на территории новых стран-членов не будет размещаться ядерное оружие. Оно и не размещается. Там не размещалось и до сих пор не размещено никаких ударных группировок, на территории новых стран-членов НАТО.
Они реально в это поверили. И вот все эти бизнесы, которые торговали газом — они убеждали свои правительства… Они очень сильное на них влияние имеют. Если хочешь, я могу тебе прислать название одной экспертной статьи — Германия фактически аутсорсила свою внешнюю политику крупному бизнесу. Это касается не только России, но прежде всего Китая, где они строят автозаводы в Уйгуристане, в Синьцзяне, где рабский труд используют. И это все сознательно делается.
Поэтому вот эти 2 года реально были шоком. И надо сказать, что если сравнить… Вот я считаю, что сравнивать надо всегда не с нашими хотелками, а с тем, что еще вчера вам казалось невозможным. Но Европа сделала невозможное. Она поставила Украине огромное количество очень серьезного вооружения, оказала ей десятки и десятки миллиардов евро макрофинансовой помощи и фактически спасла ее экономику. Без этих денег украинская экономика окончательно бы рухнула. Они ввели невероятные санкции. То есть Европа, по оценкам, потратила на избавление от российских нефти и газа более 600 млрд. евро. И возможно, это заниженная оценка. То есть триллион евро. Это не бесплатная история была.
То есть, в принципе, да, конечно, мы хотим от них все время большего, но по их меркам вот этой неповоротливой еврочерепахи они уже столько наворотили. И кстати, Путин этого не ожидал, поэтому он и напал. Он думал, что их реакция будет такая, прямо совсем никакая, но получил ответ. Но недостаточный ответ для того, чтобы выиграть.
Ну такая вот, видишь… Оказывается, борьба добра со злом — это гораздо более тяжелая и трудоемкая штука, потому что зло в XXI веке очень сильно подготовлено. Здесь уже у них есть большие базовые ресурсы, есть кооперация между диктаторскими странами. Вот ось, например, Пекин-Москва-Тегеран и прочие диктатуры — она гораздо сильнее по ресурсам и экономическим возможностям, чем ось Рим-Берлин-Токио. Поэтому, например, те потерпели поражение за 6 лет во Второй мировой войне, а эти гораздо сильнее в целом, чем была ось Рим-Берлин-Токио. Поэтому такая вот… Придется здесь побороться. То есть победа добра над злом — это штука не бесплатная, но зато, надеюсь, будет окончательная. Поэтому приз стоит того.
К. ЛАРИНА: Что может мотивировать Запад вообще на принятие такого рода решений политических? Настоящий страх, реальный? Кто там с криком «Русские идут!» выбросился из окна?
В. МИЛОВ: Я бы сказал, понимание, куда все это приведет. То есть весь тот миропорядок, который принес человечеству реальное процветание и прогресс. Так, по большому счету, человечество начало более или менее нормально жить и дышать, когда появилась развитая рыночная демократия западного образца. До этого 95% жили так, что лучше об этом даже не думать. И все вот эти стандарты жизни, все вот эти стандарты нормальности, когда вы можете, как Черчилль говорил…
Я вот перефразирую. Мне там говорят: «Чем отличается жизнь в Литве от жизни в России?». Я говорю, что когда в Литве вам стучат в дверь, то это гарантированно доставка пиццы. Вот это жизнь без страха, жизни по закону, жизнь по праву, когда ты можешь, один индивидуальный человек, себя защитить против государства, против крупного бизнеса через независимые правовые институты. Ну и много еще чего. То есть все это окажется растоптанным под сапогом мафии, которая вас всех превращает в букашек. И никаких прав, никаких нормальных стандартов жизни у вас больше не будет.
Это понимают. Почему такая поддержка Украине даже во многих странах, которые от нее далеко? Потому что люди это поняли. Они поняли, что на кону стоит и за что на самом деле эта война. Она не за Рюрика, она не за какие-то там исторические или какие-то территории — она за возврат в международный порядок права сильного. Пришел, захотел, силой отобрал, вас всех раздавил, убил и своим все раздал. Все, уже свободный мир не хочет в это состояние возвращаться и не будет. Поэтому война вот за это.
К. ЛАРИНА: Но, тем не менее, кувалда у него в руках, понимаешь? Вот сейчас.
В. МИЛОВ: Не только. У нас тоже кувалды имеются. Товарищи нападающие, тоже хочу всем передать привет — вы не думайте, что вы всегда так легко будете уходить. Наступит момент, когда вы тоже встретите отпор.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы завершаем наш разговор — час с хвостиком, как я обещала. Давай вернемся к исходной точке — «Полдень против Путина». Я боюсь, конечно, призывать людей, особенно в России, из нашего, что называется, безопасного (хотя, как теперь выясняется, не слишком безопасного) далека. Но, тем не менее, попробовать стоит. В конце концов, ради чего? Ради того, чтобы друг друга увидеть. Наверное, в этом главное. И чтобы он увидел, но и чтобы друг друга увидеть. Потому что, опять же, возвращаясь к прощанию с Алексеем, мне кажется, для людей, несмотря на трагизм ситуации, это было очень важное понимание, что я не один и нас немало.
В. МИЛОВ: Да, это первое. И второе: мы можем сломать ему картинку. Он хотел, чтобы вечером в воскресенье и утром в понедельник картинка была: Путин набрал сколько хотел голосов, а вас не существует. Вы растоптаны, у него большинство, новый срок, он победитель, а вы идете лесом. Картинка будет другая. Картинка будет такая, что люди пришли массово по призыву оппозиции в полдень, и это значит, что ничего не закончено, мы еще поборемся.
Собственно, в том числе для того, чтобы сломать ему эту картинку от выборов, надо выходить. И уже видно, что они прямо нервничают из-за этого дела. Мы начали с этого разговор — что просто со всей страны поступают сигналы, что прямо везде начальство всех вызывает и говорит: «Ни в коем случае не ходите в полдень», и так далее. Как мы знаем хорошо, если наше начальство чего-то не хочет, значит, надо делать ему назло, потому что ему от этого больно. Вот, мне кажется, это важно сегодня понимать.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое! Владимир Милов, Люцик с нами тоже. Спасибо большое вам, дорогие друзья. Встречаемся мы с вами, я вам говорю, в субботу — как обычно, большой стрим с Фаридой, где мы самые главные события обсуждаем. Ну а Володе говорим «спасибо». И напомню, подписывайтесь, пожалуйста, на YouTube-канал Владимира Милова. У нас ссылочка есть прямая под этим видео. Там много важного вам расскажет Владимир Милов не только с политической, но и с исторической точки зрения, что мне кажется очень полезным. Спасибо большое, Володя. Напомню нашим зрителям: мы остаемся в записи. Вы можете комментировать, прорываясь сквозь ботов и троллей, и давайте друг друга тоже увидим хотя бы так вот в комментариях. Спасибо большое и до встречи!
В. МИЛОВ: Спасибо, до новых встреч!