«Хочу сказать. Ларина» с Михаилом Касьяновым
Власти, конечно, боятся похорон. Конечно, они боятся общественного протеста. Нельзя запретить похороны. Это означает, что тысячи людей придут. И это будет для, конечно, Путина и всей его команды, которая сейчас организовывает его новую инаугурацию королем или царем России, для них это будет шокирующая вещь. Поэтому они очень боятся этого и изыскивают всякие изощренные способы, как не допустить этого…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
Разговор с Михаилом Касьяновым о ликвидации Алексея Навального, о продолжении политических убийств оппозиционеров и о том, что и кто может остановить преступный режим в РФ.
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья. Это канал Ксении Лариной. Сегодня у нас четверг. Мы должны были выйти вчера в эфир, но вот по разным причинам выходим сегодня. Здесь я, Ксения Ларина, ведущая и автор этого Ютюб-канала. А мой сегодняшний собеседник – политик и общественный деятель, лидер партии ПАРНАС Михаил Касьянов. Михаил Михайлович, приветствую вас, здравствуйте.
М. КАСЬЯНОВ: Здравствуйте. Здравствуйте, Ксения.
К. ЛАРИНА: «Дни открытых убийств» – так мы назвали наш сегодняшний эфир, потому что сегодня 22 февраля, неделя как погиб, убит Алексей Навальный и буквально через несколько дней будет очередная годовщина убийства Бориса Немцова. При этом продолжается эта кровавая, жуткая война.
Сегодня, вот буквально перед началом нашего эфира, мы сейчас обсуждали с Михаилом Михайловичем, мы видели очередное обращение душераздирающее матери Алексея, Людмилы Навальной, которая из Салехарда рассказывает нам о том, что ее допустили к телу сына, она его увидела, ей вручили медицинское заключение, в котором написано, что он умер от естественных причин, но не отдают, похоронить не дают, потому что хоронить будут только, как они уверяют, на их условиях.
И, как сказала Людмила Навальная, я просто подробно так говорю, потому что прямо сейчас пришли эти новости, поэтому, может быть, не все видели, что следователь Воропаев в открытую ей угрожал и сказал, что «время работает не на вас, соглашайтесь на наши условия, иначе труп разлагается, и вы вообще его не получите».
В это же время сегодня параллельный мир – нам показывают, как Владимир Путин катается на бомбардировщике, на истребителе, сидит чуть ли не за штурвалом. Я не знаю, постановка это или настоящее что-то, но в этом тоже есть какой-то жуткий, страшный спектакль, потому что параллельно происходит вот такая трагедия.
Собственно, вот мое начало. Как вы к этому ко всему относитесь? Как вы это объясняете? Давайте я вот так спрошу, Михаил Михайлович.
М. КАСЬЯНОВ: Первое. Безусловно, для властей, совершенно очевидно, они страшно боятся общественного волнения, страшно боятся всего, поскольку смерть, гибель Алексея, конечно, наносит удар. Мы все в шоке, те, кто исповедует демократические ценности, потому что Алексей один из нас, один из лидеров оппозиции, лучший на улице. Он лидер протеста, это безусловно. Без протеста ничего в стране сделать нельзя, это совершенно определенный факт. И то, что он погиб, убили его, мы не знаем обстоятельства смерти непосредственно, но понятно, что его убили, убили если не впрямую в эти минуты, когда смерть пришла, но убили три года, когда его пытали, в критических условиях держали три года, это совершенно очевидно.
И власти, конечно, боятся, боятся похорон. Они не могут запретить похороны. Они пытаются теперь, видите, на мать Алексея давить всячески, всякие придумывают условия. Конечно, по закону, раз они уже предъявили свидетельство ей… Она даже там сказала, что расписалась в свидетельстве о причинах смерти. Они написали, что естественные причины смерти, но тело отдавать боятся.
Это означает две вещи. Первое. Если это так, как сказала мать Навального, Людмила Навальная, о том, что покажут место на краю, где-то там на краю покажут могилу, скажут, он здесь захоронен, значит, боятся, чтоб даже тело кто-то чужой, с их точки зрения чужой, то есть родственники каким-то образом получили какие-то данные для исследования тела, то есть определить причину смерти. Это первое.
А второе – конечно, они боятся общественного протеста. Нельзя запретить похороны. Это означает, что тысячи людей придут. И это будет для, конечно, Путина и всей его команды, которая сейчас организовывает его новую инаугурацию королем или царем России, для них это будет шокирующая вещь. Поэтому они очень боятся этого и изыскивают всякие изощренные способы, как не допустить этого.
И понятно, совершенно очевидно, что Людмила Навальная совершенно четко сказала: «Я на это не пойду». Ей начали угрожать. Это означает, что сейчас будут серьезные события происходить в ближайшие дни, что будут власти делать, какие еще они придумают способы давления, какие способы убеждения, для того чтобы избежать законной передачи тела для нормальных похорон родственниками так, как они хотят, как это положено по закону.
К. ЛАРИНА: Значит ли это, все происходящее сейчас, что можно предположить, что это было незапланированное убийство? Иначе они были бы готовы к тому, как будет разворачиваться эта спецоперация дальше.
М. КАСЬЯНОВ: Ну, наверное, можно предположить такое, да. Я думаю, что так. Конечно, они все радуются наверняка, что смерть пришла, но видно, что они немножко в шоке от того, когда это произошло. Даже в тот день, когда пришла смерть, по тем данным, которые, мы выдели, в сетях выкладывали, прогулка бывает там рано утром, а сообщили только в час дня, а в четыре дня еще там… В общем, какая-то была задержка, люди были в панике. То есть они не были готовы к этому. Если бы были непосредственные условия гибели, просто в минуту какую-то что-то с ним сделали, конечно, иначе они были бы к этому готовы. Это означает, что что-то там у них не сработало, что-то не срослось, что называется. Поэтому они все в шоке.
Но, конечно, для всего мира это серьезнейшее событие. Все газеты западных стран – везде на первых страницах фотографии Алексея. Такое никто не ожидал. Все ожидали от Путина разных вещей, но чтобы так в тюрьме расправиться со своим самым ярким критиком, два раза травили и вот так в тюрьме его совсем довести до смерти, конечно, это у всех вызывает такую очень жесткую историю.
И мне кажется, что даже последние какие-то люди, которые в Европе или в Америке каким-то образом пытаются найти какие-то способы нейтрального отношения к Путину, уже утрачивают любые аргументы, для того чтобы такую линию проводить. Потому что все понимают, что Путин – диктатор и не останавливается ни перед чем, никаких ограничений, никаких рамок у него нет. И вновь вопрос о применении ядерного оружия встал, поскольку это поведение Путина демонстрирует вообще его полную непредсказуемость во всех делах.
К. ЛАРИНА: Ну вот как раз я тоже об этом хотела вас спросить. Можно ли вот на сегодняшний день, имея перед глазами такого Путина, каким он сегодня является, предотвратить новые преступления? И возможно ли вообще просчитать логику его действий на сегодняшний день?
М. КАСЬЯНОВ: Я думаю, что логика просчитывается. Для него сейчас главное, конечно, удержать те завоевания, те оккупационные завоевания, которые он сумел достигнуть за эти два года. Безусловно, не сумел максималистских целей, то есть уничтожить это демократическое государство, где избранное правительство. Не назначенное Путиным, а избранное на демократических свободных выборах. Да, эта цель не достигнута. Ну, частично. Видите, приобретенные территории.
Сейчас он через огромные потери российской армии пытается оккупировать, занять всю территорию Донецкой области, чтобы сказать, что весь Донбасс, то есть минимальные условия по включению этих субъектов в Россию, Донбасс было изначально, что эти условия или эти цели достигнуты минимальные. Но плюс этот коридор и так далее. Поэтому предсказуемость в этом плане, она понятна всем, что добивается Путин. Но всем понятно также, что если он добьется этого, это означает, что на этом он не остановится.
Поэтому сегодня главная дилемма, конечно, это все события, происходящие в Соединенных Штатах, то, что политики просто там уже заигрались, поскольку с ноября месяца идет эта битва. С ноября месяца идет битва, и каждый день нерешения этой проблемы помощи Украине, он, конечно, несет новые жертвы. Надо сказать, что в Америке есть полный консенсус обеих партий – и Демократической, и Республиканской – о том, что нужно поддерживать Украину.
Но, видите, Украина стала заложником решения внутренней проблемы, то есть границы с Мексикой. Это немножко странно звучит, потому что совсем далеко от мира. Но недооценивают ответственность, которая за этим кроется, а именно принятие решений и немедленная помощь боеприпасами, поскольку уже там кончаются боеприпасы. Путин просто потирает руки и вот ожидает, что сейчас все закончится, у них вообще закончится способность удерживать территорию и он пойдет дальше. Думаю, что этого не произойдет, но атмосфера, которая сейчас фактически создана в связи с этим, именно такая.
Конечно, это давит на моральный дух и украинцев, и европейских политиков. Они тут по-своему рассуждают. И уже слышны совершенно трезвые голоса: «Давайте уже без Америки что-то сделаем такое, потому что мы не можем допустить, чтобы Украина проиграла». Потому что, понятно, следующей будет одна из стран НАТО. Путин будет тестировать пятую статью Устава НАТО о коллективной ответственности, коллективной защите.
Поэтому очень серьезная ситуация. Решения пока никакого нет, к сожалению.
К. ЛАРИНА: Тут я хочу напомнить нашим зрителям, что вы можете нас поддержать, чтобы нас как можно больше людей увидели. Денег не прошу, а именно лайки, для того чтобы Ютюб нас показывал как можно большему количеству людей. И подписывайтесь, дорогие друзья. Я всегда приветствую новых подписчиков. Мне это очень-очень важно. Ну и, конечно, напомню, что это прямой эфир, чат трансляции работает. Поэтому если у вас какие-то есть конкретные вопросы, обязательно их присылайте.
Про Европу, про Европейский союз, про Британию. Слово «санкции» уже просто невозможно произносить вслух, но тем не менее. Мы же видим, что, как вы сказали, он потирает руки не только потому, что помощь в недостаточной степени оказывается Украине, но еще потому, что и санкции не работают абсолютно. А почему они не работают, даже понятно уже, по-моему, всем. Потому что они просто не работают. Потому что идет бизнес тайный, сепаратный, различные компании и крупные холдинги обходят эти санкции, продолжают торговать с Россией, продолжают в том числе работать на военную машину российскую.
Почему до сих пор этот контроль не установлен, Михаил Михайлович? Почему никто за этим не следит? И почему позволяют это?
М. КАСЬЯНОВ: За этим не следили в прошлом году и к концу прошлого года сделали вывод тот, что вы сейчас правильно сделали. Он не был сделан два года назад или полтора года назад, или год назад. Только в конце прошлого года это было сделано, когда уже в августе-сентябре прошлого, 2023 года было понятно, что Путин преодолел все санкции и, применяя еще девальвацию национальной валюты, фактически стабилизировал проблемы, которые накапливались в бюджете, способности финансировать. С тех пор уже меры принимаются.
Но у нас же там есть два самых больных, скажем, направления для путинской машины. Чисто финансовые – это доходы от нефти и газа. И второе – технологическое оборудование и комплектующие. Поэтому правильно вы сказали, что сейчас вторичные санкции, сейчас принят новый пакет Евросоюзом, который как раз направлен на вторичные санкции, для того чтобы прекратить обход тех ограничений, которые введены изначально на поставку комплектующих и оборудования. Там даже страны перечисляются. Это страны Средней Азии, страны Кавказа, через которые эти поставки идут. Поэтому думаю, что в ближайшее время ситуация здесь изменится, поскольку совершенно очевидно, что раз применяются ограничения, то они должны исполняться.
То же самое по нефти, по цене на нефть. Я напомню, что ограничения по цене на нефть, то есть потолок 60 долларов за баррель, в прошлом году очень сильно сработали. Январь, февраль и март были провальными из-за как раз введения этих ограничений. Они были введены только в декабре 2022 года. Весь 2022 год были огромные, очень высокие цены на нефть и газ, и Путин получал огромные доходы. Поэтому санкции в течение всего 2022 года не работали, которые каким-то образом уменьшили бы способность финансировать войну и всю содержать военную машину. Вот они только начали работать с декабря 2022 года.
То есть 2023 год – был нанесен серьезный ущерб по доходам. Но вот обход был – теневой флот и всякие там сделки со страховыми компаниями. Сейчас вторичные санкции уже введены Соединенными Штатами по нефти и, по-моему, Евросоюзом также. Поэтому эта тема тоже, как мы понимаем, решается, имею в виду обход ограничений по цене на нефть.
Сейчас вот эти месяцы посмотрим, что будет происходить. Уже видно по данным Минфина, что проблемы уже возникают. Возникают проблемы января-февраля, поскольку обычно в эти месяцы идет серьезное авансирование оборонного заказа, всех контрактов на производство вооружений. Поэтому, конечно, денег не хватает. Поэтому посмотрим, какие цифры появятся по итогам первого квартала. В прошлом году Путин переложил эту проблему на плечи населения через девальвацию валюты. Бюджет получил те доходы и выровнял всю эту ситуацию.
Поэтому нельзя сказать, что санкции не работают. Но два этих основных направления, которые я сказал, – это технологические оборудование и комплектующие и доходы от нефти и газа – эти два направления сейчас, как я вижу, конечно, они в поле зрения всех политиков и экспертов, которые под их руководством работают, для того чтобы обеспечить, чтобы изначально принятые решения работали и как минимум ограничивали способность путинского режима поддерживать войну и не дай бог еще наращивать свои возможности на поле боя.
К. ЛАРИНА: Есть еще такое понятие, как санкции против конкретных лиц, что тоже, как мне представляется, немаловажным, потому что эти люди, которые сидят на наворованном по всему миру, они по-прежнему надеются, что это все с ними останется. Я тут вспоминаю, конечно же, обращение Юлии Навальной в Брюсселе на Комиссии по иностранным делам, где она призвала как раз наказать по-настоящему, чтобы эти люди почувствовали свою ответственность за то, что они творят – и за войну, и за убийства, и за репрессии. Это, конечно же, санкции против членов семьи.
Не просто против конкретных лиц, а вот все эти яхты, заводы, пароходы и прочее-прочее, квартиры, дети, которые учатся. Ну, я называю через запятую, это все понятно. Ведь мы знаем, что к этому тоже достаточно избирательно относится Евросоюз.
М. КАСЬЯНОВ: Ну, я не знаю, избирательно или нет. Я представляю, что для этого должны быть какие-то данные. Если есть данные, я так понимаю, что санкции вводятся, эти ограничения вводятся. Поэтому я не знаю деталей, как Евросоюз или там в Америке это рассматривается, но время от времени мы видим, что какие-то санкции, какие-то аресты имущества происходят. Поэтому мне кажется, что это работает.
Но Юлия Навальная права в том, что люди, которые причастны к убийству Алексея и вообще ко всей этой вот трагедии, которая в стране разворачивается, конечно, они должны быть наказаны. Поэтому вопрос в том, кто виновен, а виновен тот, кто непосредственно воюет и непосредственно приказывает воевать, они виновны, они должны быть преданы суду, потому что это уголовные преступления, все другие ответственные, которые как-то способствуют и помогают этому, они тоже должны нести эту ответственность. Поэтому это вопрос будущего.
Но правильно сегодня, что они, если введены санкции, не должны пересекать границу, не должны наслаждаться жизнью в Евросоюзе или в Соединенных Штатах. Я думаю, что это не происходит. Хотя не уверен, что это все работает. Но, по крайней мере, множество информации о том, что эти санкции не работают и все эти люди путинского режима разъезжают по миру и наслаждаются жизнью, пока я такого не вижу.
К. ЛАРИНА: Есть такие, что называется, серые зоны, которые как бы принимают и белых и красных я имею в виду. Те же Соединенные Штаты, тот же Кипр, та же Турция. Много таких зон. Это очень видно. А Дубай, Арабские Эмираты, пожалуйста. Все для вас.
М. КАСЬЯНОВ: Это не Евросоюз. Кипр – Евросоюз. Соединенные Штаты – это Соединенные Штаты. Это самый главный противник путинского режима. Поэтому я не думаю, что людей, по которым ввели санкции, допускают в Соединенные Штаты на прогулки. Или там на Кипр – это Евросоюз все-таки. Я, по крайней мере, не слышал такого. А Дубай – конечно. Дубай, все остальные страны. Дубай, Мальдивы, Катар, и так далее и так далее, безусловно, они готовы и принимают всех людей, они без ограничений действуют.
К. ЛАРИНА: Как вы расцениваете поступок и намерение Юли Навальной, ее решение буквально в день, когда она получила известие о смерти своего мужа, выйти на трибуну в Брюсселе и сказать то, что она сказала, а на следующий день заявить о том, что она будет продолжать дело своего мужа?
М. КАСЬЯНОВ: Я считаю, что если у нее есть силы и она решилась на это, то это, наверное, нормально. У нее дети уже, я так понимаю, взрослые. Потому что заниматься политикой, активной политикой – это такое опасное занятие и, более того, требует нервного напряжения постоянно.
Поэтому надо это приветствовать. Если у нее будет получаться – это хорошо. Если она попадет в топ российской оппозиции – значит, это, наверное, хорошо. Мы будем рады. У нас есть Антивоенный комитет, в который, конечно, с удовольствием ее туда примем, чтобы там она могла с нами вместе работать и обсуждать все проблемы, которые возникают. Безусловно, это так.
Вопрос, конечно, коалиционной работы. Если она возглавит команду и призовет свою команду вступать в коалиции с другими политическими силами, это было бы самое правильное решение.
К. ЛАРИНА: Я вижу, что сейчас многие представители политической оппозиции, политической эмиграции поддержали вот этот Юлин призыв. И я вижу, как поддержал и Михаил Борисович Ходорковский, поддерживает Сергей Гуриев. Ну, многие. Гарри Каспаров. Может ли Юля Навальная стать такой объединяющей фигурой, то, о чем мы давно мечтаем, чтобы была некая коалиция? Если уж не объединение, то коалиция все-таки возможна.
М. КАСЬЯНОВ: Я думаю, что коалиция возможна. Если решение Юля такое примет, мы все приветствуем. Я согласен со всеми с теми, кого вы сейчас перечислили. Это коллеги наши все по Антивоенному комитету. Конечно, мы все будем очень удовлетворены таким развитием ситуации, концентрацией работы в таком русле. Это правильное решение, совершенно правильное и необходимое.
К. ЛАРИНА: Что изменила вообще смерть Алексея? Вы знаете что, Михаил Михайлович, я вспоминаю, конечно, 27 февраля 2015 года. И это был не то что шок, просто вот как будто из-под нас выбили табуретку, из-под всех, кто знал Бориса. Такое в голову не могло прийти, что такое демонстративное, открытое убийство произойдет прямо в центре Москвы. Сейчас, да, я тоже вижу и сама, как и все, испытываю ужас от происходящего. Но какое-то есть какое-то еще внутри чувство, что это должно было случиться, вот это вот должно было случиться, он должен был его добить. Вы как восприняли это событие?
М. КАСЬЯНОВ: Я, конечно, в шоке был. Вы правильно вспомнили совершенно. Уместно сейчас в эти дни вспомнить про Бориса Немцова, которого вообще демонстративно убили, убили просто четырьмя выстрелами у стен Кремля. И сейчас вслед за ним ушел 9 лет спустя Алексей Навальный. Это два лидера улицы. Помимо того, что они лидеры оппозиции со взглядами, которые мы все разделяем, это два совершенно ярких человека, которые возглавляли уличный протест. Без уличного протеста вообще ничего, некие перемены не происходят. Поэтому любая оппозиция должна обязательно в своих рядах иметь тех лидеров, которые могут людей призвать и вести за собой на улицы.
Алексей Навальный был самым ярким. За ним шли. Мы знаем, что по его призывам люди выходили на улицу и шли с протестом, с политическим протестом. То же самое делал Борис Немцов. Ему нравилось общаться с людьми. Просто это была жизнь его. Он очень любил людей, люди любили его. Так же это происходило и с Алексеем. Поэтому, конечно, это большая утрата вообще для всего оппозиционного движения. Это шок такой для всех для нас.
Второе. Конечно, мы видим, что вообще ситуация в нашей стране развивается ужаснейшим образом. Мы предсказывали всякие черные черты, но даже не предлагали, что так быстро все это происходит. Мы можем предположить, что будет дальше, но всегда наши предположения оказываются очень такими оптимистическими, поскольку ситуация ухудшается жестче, циничнее и быстрее.
Что сейчас будет происходить? Думаю, что мы подходим к очередному витку. И смерть Алексея – это одна из важнейших негативных трагедий, один из существенных элементов ухудшения этой ситуации. Я думаю, что после этих так называемых выборов, то есть переназначения Путина в самого себя снова на следующий шестилетний срок, после этого будет сжатие общественно-политического пространства, ухудшение ситуации. Видите, люди боятся высказываться. Сейчас даже такая совершенно уже дикая вещь. Женщина в церковь написала бумажку…
К. ЛАРИНА: Сорокоуст, да.
М. КАСЬЯНОВ: Заказала молитву по Алексею. Ее там вычислили, что она имела в виду Алексея Навального. Наверняка она имела. А может быть, не имела. Но сам факт, что к ней пришла полиция, начали с ней разговаривать. Это просто уже какая-то истерия происходит.
К. ЛАРИНА: А облавы за людьми, которые цветы возлагали к памятникам жертв политических репрессий, это что?
М. КАСЬЯНОВ: Да, да, да. Всех фотографировали, переписывали, останавливали. Я знаю просто, наши парнасовские активисты в регионах, они же все пошли тоже с цветами к тем памятникам, которые там есть, к памятникам политических репрессий. Там просто останавливали. Полиция не запрещала. Говорят: «У нас проверка документов. Мы можем каждого проверить. Дайте документы». И переписывали документы по факту. Хотя говорят, что это не было приказа. Был приказ, не было, но по факту это происходит. Был он или нет, так это делается. Конечно, это будет ужасная ситуация.
Поэтому, говоря о следующих событиях, я считаю и предсказываю, и вижу, что ситуация будет ухудшаться. Все эти законы ужаснейшие, которые принимаются, безусловно, все говорит о том, что полная уже диктатура пришла, уже пришли к такому тоталитарному управлению.
К. ЛАРИНА: Я опять же вспоминаю февраль 2015 года. Напомню, что Борис ушел, погиб, убит буквально вот накануне марша, который назывался «Весна», который должен был пройти в Марьино. И в то время уже, в 2015 году, о центре Москвы никто и мечтать не мог, потому что всех если и согласовывали, но отправляли в спальные районы, на окраины города Москвы, чтобы здесь не портить им вид.
И 1 марта таки прошел марш. Это был марш скорби. И это было в центре. И они испугались. Вот как сейчас они не выдают тело матери, потому что боятся этих похорон, тогда они испугались количества людей, поэтому разрешили, как я понимаю, тот марш, на который пришло там порядка 50 тысяч человек. И мы прошли тогда в том числе и по Москворецкому мосту мимо места гибели Бориса. Что изменилось?
М. КАСЬЯНОВ: Это так. Этим маршем, организацией марша, занимался я лично. Я лично с замом мэра все это обсуждал и маршрут согласовывали. И тогда действительно они были, скажем так, если не в шоке, то в таком напряжении. Они готовы были согласиться и согласились даже на этот маршрут, именно проходя мимо места убийства. Но и после этого, вы знаете, мы проводили эти марши, но уже по мосту нам ни разу не разрешали, по этому месту, которое считается мемориальным, которое мы теперь называем Немцов мост.
Но эти марши все время проходили вот до пандемии. Пандемия помогла им прекратить эту тему, которую мы проводили там несколько лет подряд, проводили этот марш памяти Немцова, который также был политический марш, не только про Бориса, но и про всех политических заключенных, про всех убитых и живых в тюрьмах, и про политические требования, требования перемен. С пандемии это единственное, что разрешали каждый год, это единственное такое массовое мероприятие протеста, марш протеста, он исчез. С тех пор, как вы правильно сейчас подчеркнули, не разрешают ничего. И уже просто даже за одиночный пикет людей бросают за решетку.
К. ЛАРИНА: Ну вот как бы вы описали этот путь между февралем 2015-го и февралем 2024-го? Что за эти почти 10 лет самое главное изменилось в стране, в России?
М. КАСЬЯНОВ: Ну, в двух словах, то, что это просто было полное сжатие политического пространства. Вы знаете, были гонения на правозащитников, гонения на политические силы шаг за шагом. Еще в 2016 году нас пустили на выборы и зарегистрировали, мы участвовали в выборах. Нам вместо 8% написали 0,8%. Это вопрос уже другой. Но мы еще ходили на улицах и агитировали людей. И во время предвыборной кампании у нас были общения с гражданами. Вообще какой-то элемент политической жизни был.
К. ЛАРИНА: Даже Алексей успел поучаствовать в сборе подписей. Это была совершенно невероятная кампания по выдвижению.
М. КАСЬЯНОВ: Система этих Штабов Навального по всей стране.
К. ЛАРИНА: Да, да, да.
М. КАСЬЯНОВ: Все это еще было позволительно. Как бы они сжимали кулаки и зубы скалили, но как бы еще это все было позволительно. Это совсем недавно. 2018 год – это недавно. Сейчас вот то, что произошло, пандемию использовали для усиления контроля за каждым – установка этих камер и так далее. И выход на улицу запрещали просто под предлогом пандемийских запретов. Запрещали политический протест, общественный протест. Правозащитников просто начали избивать уже там, просто гнобить. Поэтому все к этому шло.
И возвращение Алексея, его арест, посадка в тюрьму в январе 2021 года – вот уже практически продемонстрировали. После этого арест и посадка Кара-Мурзы Володи и Ильи Яшина, активистов. Потом началась война. Война началась, все поняли – или тюрьма, или заграница, или признают сумасшедшим, потому что в понимании путинского режима те, кто не поддерживают войну и не поддерживают Путина, они должны быть или сумасшедшими признаны, или должны быть признаны иностранными агентами. Вот нас определили в две категории.
К. ЛАРИНА: Теперь после убийства Алексея особую опасность, конечно, представляет этот режим для тех людей, которые находятся за решеткой, вот кого вы вспомнили, и Кара-Мурзу, и Яшина, и многих-многих других.
М. КАСЬЯНОВ: У нас много активистов наших партийных. Четверо сидят в тюрьме, ждут решения суда.
К. ЛАРИНА: Вот можно ли сказать, что для них точно сейчас наступает время очень серьезных рисков, раз они вот так опробовали это убийство, собственно говоря, самого яркого политзаключенного, политзаключенного номер один, что уж тут говорить? Значит ли это, что для этих людей сегодня наступает тяжелейшее время?
М. КАСЬЯНОВ: Я думаю, что это значит. Я думаю, оно наступило. И сейчас просто действительно, скажем так, все эти люди, которые отвечают за мучения, за содержание или создание этих пыточных условий, они поймут, что безнаказанность, она просто торжествует. Поэтому, безусловно, эта опасность будет усиливаться. Ну, даже вот то, что мы сейчас видим по не очень известным активистам, когда их арестовывают, они сидят в тюрьме, как их пытают просто за то, что они вот так высказывались. И они знают, за что их посадили – за политические высказывания. Поэтому, конечно, для каждого из них ситуация ухудшается очень сильно.
Власти хотят сломить этих людей, так, как хотели сломить Алексея через эти все карцеры постоянные. Он не сломился, он выдержал. Их это не устраивало. Вот итог – смерть. Также такая же угроза есть и для Володи Кара-Мурзы, и для Ильи Яшина, и для других активистов. Их нельзя сломить. Их давят, унижают, принуждают, а они все равно остаются людьми со своей совестью, со своей позицией и выживают.
Это власти не устраивает. Они считают, что человек должен исправиться, должен осознать свою вину, покаяться и что-то такое там делать. Поскольку они не признают вину свою и не каются, для них они неисправимы, карцер для них. Поэтому жестокость и вообще безмерная жестокость, конечно, это присуще путинской всей этой системе.
К. ЛАРИНА: Вспоминая советское время, даже тогда, казалось бы, уж такой вот режим бесчеловечный, но тем не менее система обмена была. И тогда мир мог спасти советских политзаключенных. И мы таких примеров знаем немало.
Сегодня вообще такого не видим. За все это время, по сути, вот единственный был случай, когда он отдал Ходорковского, и то это было понятно, что это была Олимпиада, ему было важно показать свое человеческое лицо всему миру. Ему тогда еще было важно прикинуться, что называется, и он это сделал. Сейчас вот за все это время, пока у нас людей сажают пачками на такие уже сталинские сроки, мы даже не заметили, как они стали сталинскими. Казалось бы, раз – а уже 25 лет, все. Возможна ли сегодня именно ситуация обмена? Готов ли на это сегодня Запад – спасать российских политзеков?
М. КАСЬЯНОВ: Теоретически это возможно, но Запад, по-моему, не готов, они это не рассматривают. Они рассматривают обмен только своих агентов. Что называется, шпионы с одной стороны и шпионы с другой стороны.
К. ЛАРИНА: Да вообще случайных людей, которых забирают в России с американскими паспортами просто на всякий случай, до кучи берут.
М. КАСЬЯНОВ: Да. Но только вот таким образом. Просто забирать людей, политических заключенные российских, я думаю, что к такому не готовы.
Тем более, что сейчас я слышал комментарий, который был в Британии. Володя Кара-Мурза, у него британский паспорт так же, как и российский. Но МИД Британии сказал: «Нет, мы не будем, поскольку это будет поощрение». Это поощрение, потому что будут еще больше заложников брать, для того чтобы какие-то обмены каких-то убийц, которые сидят в тюрьмах на Западе, чтобы вытаскивал Путин к себе так, как он хочет вытащить этого человека, который в Германии сидит в тюрьме. И он даже сказал в интервью Карлсону впрямую, что этого человека он хочет обменять. Это означает, что он признает, что это агент одной из спецслужб, который исполнил свою миссию.
К. ЛАРИНА: Красиков вот этот вот.
М. КАСЬЯНОВ: Да, да, да. Поэтому в Британии они считают, что обмен – это будет поощрение, чтобы брать новых заложников, чтобы процесс пошел на поток. Это не военнопленные, когда обменивают всех на всех, здесь совсем другие люди. Поэтому мне кажется, что надежд особых на эти обмены нет. Не знаю, может быть, изменится ситуация, но пока я не вижу. И даже в разговорах, в конфиденциальных разговорах политики западные даже обсуждать боятся, только где-то там в коридоре два-три слова.
К. ЛАРИНА: А почему?
М. КАСЬЯНОВ: Ну вот почему-то эта тема очень чувствительной считается.
К. ЛАРИНА: Ну да, это все опять же про реального Путина, который действительно представляет угрозу не только для Украины и не только для собственной страны, но и для всего мира. Пока реальность этой угрозы мир все равно не видит, вот уже два года. Вот мы, кстати, с вами сейчас находимся за два дня до вот этой роковой черты, когда 24 февраля 2022 года. Два года длится эта война, к которой, как кто-то говорит, можно привыкнуть, что она будет затягивать и затягивать, что нет конца и края. И мы видим, что все равно, к ужасу нашему, я так нас с вами объединяю, мы видим, что он празднует победу, у него ощущение абсолютной эйфории.
М. КАСЬЯНОВ: Есть такое. Это в связи с тем, что в Америке есть задержка в принятии решений. Была задержка в Евросоюзе, но ее преодолели. 1 февраля решения были все приняты в Евросоюзе. И то, что контрнаступление не достигло тех результатов, которые ставились, конечно, все это всем очевидно. Военные эксперты в своих ожиданиях, которые подпитывали политиков для своих решений, военные эксперты просчитались во всем этом. Украинцы сами говорят, и на Западе тоже признают, что не все необходимое оборудование было поставлено, не все оружие было поставлено, а то, что было поставлено, не в те сроки, которые должны были быть исполнены. Поэтому как одна из причин, когда говорят про это.
Но я не согласен с тем, что все уже как бы посчитали, что все кончено. Это не так совершенно. И здесь есть полное понимание, что Украина не только защищает свою территориальную целостность и независимость, но она защищает и общеевропейский порядок, потому что после Украины пойдет дальше. Я думаю, автоматом пойдет Молдова, а после этого Путин будет пробовать испытать…
К. ЛАРИНА: Балтию, страны Балтии.
М. КАСЬЯНОВ: Пятую статью Устава НАТО. Поэтому все это понимают, что это очень чрезвычайно важная вещь. Я думаю, что это понимает президент Байден. Он в своих выступлениях это говорит, что это вопрос национальной безопасности США, потому что будет нападение на одну из стран НАТО следующей после Украины. Это означает, что американские солдаты должны будут воевать там и они будут гибнуть. Поэтому это, конечно, впрямую относится к вопросам национальной безопасности США. Так же, как и любая европейская страна-член НАТО это знает. Поэтому к этому относятся серьезно.
Но, с другой стороны, нужно отметить, что, конечно, Путину удалось перевести эту войну в то, что называется войной на истощение. И он считает, что экономический потенциал России, безусловно, больше, чем Украины, и людской потенциал. Да, он считает, безусловно, что экономика России больше, экономический потенциал ее больше и людской потенциал больше. И главное, что терпение российских людей оказалось неисчерпаемым. Они продолжают терпеть, затягивать пояса, несмотря на все проблемы, которые возникают у людей.
Но надо сказать, что выплаты-то идут. И в этих больших городках и поселках, откуда мобилизуются люди, там они почувствовали, какие там огромные деньги они получают. Потому что 250 тысяч рублей – это годовой заработок. Когда это в месяц люди получают, семья, они, конечно, в надежде, что человек не погибнет, они идут воевать. И там есть добровольцы, на самом деле есть. Я сейчас просто знаю опять-таки, не то что я придумываю, потому что наши активисты партийные мне это рассказывают. Потому что они наблюдают это дело. Не сказать, что там все толпами идут на войну, но есть люди, которые приходят в военкоматы и добровольно идут воевать по контракту, для того чтобы зарабатывать эти деньги.
Поэтому война на истощение в путинском понимании – это его оружие, это его преимущество. Но противопоставить этому можно только гораздо, на порядок лучшее по качеству и по количеству вооружение Украины, которое бы обеспечивало какие-то контрнаступления такого прорывного свойства. Сможет ли Украина это сделать с поддержкой Запада? Сможет ли Запад так поддержать Украину, чтобы это произошло, и сдержать Путина, чтобы он не был победителем? Я думаю, что покажет как раз этот год.
К. ЛАРИНА: Ну так и убеждайте. Вот вы в том числе и для этого, для того чтобы убедить представителей западного сообщества, лидеров мировой политики вот именно в том, что необходимо сделать. Я думаю, что этим занимаются и ваши коллеги, и коллеги Алексея Навального, и Гарри Каспаров, и Антивоенный комитет. Мне кажется, что это очень важная работа. То, собственно говоря, чем когда-то занимался Владимир Кара-Мурза и Борис Немцов, когда они составляли «список Магнитского». Сейчас отпущу вас.
Один вопрос. Конечно же, не могу не спросить про эти так называемые выборы. Какую стратегию вы поддерживаете? И сразу второй вопрос – тоже предложение Юли Навальной, призыв ее эти выборы не признавать и не признавать Путина легитимным президентом.
М. КАСЬЯНОВ: Первое. Мы уже, я имею в виду Антивоенный комитет, такой призыв выпустили уже полмесяца назад, причем он там юридически аргументированный юристами, которые этим занимаются. И шанс на это, мне кажется, существует большой, в отличие от предыдущих годов.
Так же мы делали в 2012 году и позднее. Вот тогда Европарламент и Парламентская Ассамблея Совета Европы принимали решение о непризнании выборов. Но правительства не считали возможным прислушиваться к этим политическим рекомендациям политических органов Европейского союза, потому что они дорожили все-таки отношениями с Путиным. У многих были хорошие контракты и так далее и так далее. Сейчас можно страны не напоминать. Вы помните прекрасно, какие огромные контракты были у европейских стран.
Сегодня, когда уже все точки расставлены над и, что называется, и совершенно очевидно, кто такой Путин, вообще этот весь режим, я думаю, что такое решение может быть принято. Парламентская Ассамблея Совета Европы уже такую резолюцию приняла. Она еще примет потом дополнительно. В Европейском союзе тоже примут. То есть сразу после голосования мартовского на апрельской сессии, я предполагаю, пока не уверен, но предполагаю, что будет принята также резолюция Европарламент, не признающая выборы и рекомендующая правительствам стран Европейского союза не признавать.
Вот это будет точка испытания на совесть этих всех руководителей правительств стран Европейского союза. Поскольку уже и так все отношения экономические разные разорваны, поэтому думаю, что это вполне вероятно. И тогда Путин будет такой же, как Лукашенко, которого никто уже не будет называть президентом, просто будут говорить – правитель Белоруссии и правитель России. Поэтому думаю, что эта тема может быть реализована, будет реализована.
Но выборы, как вести себя… Я уже несколько месяцев объясняю людям, примерно как это должно быть, через опять-таки своих коллег, которые в регионах, зная настроения людей. Ситуация такая, что многие люди хотят идти голосовать. Они не знают, как голосовать, но хотят идти на избирательные участки каким-то образом выразить свой протест. Тогда у нас была такая же ситуация, помните, когда был жив Борис. Он там придумывал такую тему…
К. ЛАРИНА: Нах-Нах?
М. КАСЬЯНОВ: Да. Поскольку нет графы «Против всех», это фактически против всех, поскольку нет кандидата, за которого надо было бы голосовать. Поэтому это хороший вариант для тех людей, у которых есть желание, что это наш институт демократических выборов, Путин у нас его украл, но мы должны его сохранить для себя и идти голосовать хоть каким-то образом. Согласен, это вполне нормально.
Также не буду критиковать людей, которые не пойдут вообще, понимая, что участие в этих выборах – это как бы поддержка таким образом всей вот этой имитации, вакханалии, которая устраивается под собственное переназначение Путина. Тоже нормально. Поэтому не будет такой рекомендации, что надо прийти и голосовать за того и другого.
Я не поддерживаю и никогда не поддерживал идею так называемого «Умного голосования» – голосовать там за любого. Нельзя голосовать за коммунистов, нельзя голосовать за жириновцев, каких-то еще подставных кукол кремлевских. Этого делать не надо. Это поступиться совестью. Никакого результата все равно не будет. Нарисуют те цифры и те данные, которые им нужны.
А вот лично проявить себя для самоудовлетворения, если кто-то хочет прийти на участок, то да, это против всех.
К. ЛАРИНА: Но еще есть завещание Алексея – это «Полдень против Путина». Они придумали такую акцию – ровно в полдень те, кто хочет прийти на избирательные участки, даже не голосуя, а просто чтобы мы там были, что называется. Это тоже может быть та идея, которая кого-то воодушевит.
М. КАСЬЯНОВ: Это может быть, но призывать сложно, поскольку, находясь за рубежом, это не совсем правильно, поскольку это риск для каждого человека. И призывать идти на этот риск… Если человек чувствует, что он это может сделать и ничего ему за это не будет, наверное, так он сделает. Но говорить о том, что давайте идите и сейчас вас там всех перепишут, оштрафуют, а еще, не дай бог, на 15 суток посадят, ну, конечно, не хочется призывать к этому.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы должны заканчивать. Я обещала отпустить Михаила Касьянова, поскольку он находится в командировке и без конца, что называется, на работе. Спасибо за то, что нашли время для общения со мной и с нашей аудиторией. Прощаемся. Я надеюсь, что всегда вместе, всегда рядом. Отключайтесь, Михаил Михайлович, а я завершу трансляцию. Вас отпускаю.
М. КАСЬЯНОВ: Спасибо. До свидания
К. ЛАРИНА: Счастливо. Ну что, я осталась. Да, я осталась. Друзья, видите, у нас такой сегодня получился очень плотный эфир, поскольку действительно я очень хотела Михаила Касьянова позвать в наш эфир. Но вчера он не смог, поскольку у него были встречи. Он сейчас находится в Лондоне. Но вот сегодня выделил для нас время, за что я ему очень-очень благодарна.
Спасибо всем, кто нас смотрел все это время. Спасибо всем, кто нас поддерживал и поддерживает. Я напомню, что, конечно же, лайки очень важны для нас. Напомню, что мы остаемся в записанном виде и вы можете комментировать наш эфир. Я стараюсь отвечать на комментарии. Напомню, что всегда ждем новых подписчиков. Спасибо всем, кто писал сегодня нам слова поддержки и реплики, и вопросы, и за то, что вы так с уважением относитесь к моему сегодняшнему гостю.
Очень все тяжело. Я не буду больше продлевать сегодня эфир. У нас есть возможность говорить с вами, слава богу. И мы сделаем это в ближайшую субботу, когда проведем наш совместный стрим с моей коллегой Фаридой Курбангалеевой на двух каналах. И уж там точно мы не будем ограничены во времени и постараемся задать друг другу вопросы, ответить друг другу на вопросы и поразмышлять на те темы страшные, которые нам подкидывает сегодня реальность. Это, конечно, страшно, то, что происходит. И с каждым днем, и с каждым часом, и с каждой минутой все жутче и жутче.
Я желаю сил, мужества, стойкости семье Алексея Навального, его маме, которая просто сейчас какой-то невероятный показывает нам пример мужества и выдержки. Посмотрите, она не причитает, не плачет, не заламывает руки, она ведет себя точно так же, как вел бы на ее месте себя ее сын. И эта семья, конечно, вызывает какое-то восхищение невероятное. Может быть, собственно, и причина ненависти Владимира Путина к этой семье кроется вот в этом уникальном качестве, в качестве этих людей, всех, повторю, и Людмилы, и Анатолия, и Олега, и Юли, и детей, Даши, Захара. Это, конечно, что-то потрясающее.
Очень хочется, чтобы они победили, в смысле чтобы мы победили. И сегодня повторю, как повторяют многие и мои коллеги, и журналисты, и политики, наша единственная и главная тема – чтобы поддержать эту семью в горе и в том выборе, который они сейчас делают на наших глазах, на глазах всего мира. Прощаемся с вами до субботы. Спасибо. Счастливо.