«Хочу сказать. Ларина» с Дмитрием Орешкиным
Наш народ недорого стоит, вот в чем беда. Пенсионерам десятку подкинули — они и рады. По десятке на нос. 30 миллионов в стране пенсионеров, грубо говоря — умножьте на 10 тысяч. Сколько это? Это несопоставимо с теми деньгами, которые идут на украинскую войну…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Я приветствую вас. Как обычно, по средам выходит наш прямой эфир с гостями. И сегодня у нас в нашей виртуальной студии Дмитрий Орешкин. В особом представлении не нуждается, ваш любимый гость и наш любимый эксперт. Дима, приветствую вас, здравствуйте!
Д. ОРЕШКИН: Добрый вечер! С приближающимся Старым Новым годом вас!
К. ЛАРИНА: Да, мы советские люди и у нас это неискоренимо. Поэтому елка будет стоять точно до Старого Нового года. Это будет, что называется, последний праздничный заход в январе, а потом продолжим нашу будничную жизнь. Значит, смотрите, про что я хотела поговорить, почему я позвала Орешкина, нашим зрителям скажу. Поскольку то там, то там в России возникают такие всполохи возмущений, народного гнева или просто вопросов, обращений, то возникла эта тема: может ли сегодня какая-то часть общества из всех возникших этих очагов представлять реальную угрозу для нынешней власти, для нынешнего режима?
Мы привыкли за последние годы уповать на здоровье лидера, вождя — что скоро умрет, и вообще уже умер, вообще уже в морозильнике. Или на табакерку, которой его замочат обязательно свои же. Естественно, многие связывают это с военным сокрушением России и Путина. Но с другой стороны, есть народонаселение, которое совсем неожиданно себя вдруг проявляет. Поэтому у меня первый вопрос к вам, Дима: на ваш взгляд, есть ли действительно какие-то локальные, может быть, зоны возмущения, которые могут самоорганизоваться, как, например, жены мобилизованных, и выступить уже как некая политическая сила? Или об этом рано говорить?
Д. ОРЕШКИН: По-моему, говорить рано, скажем прямо. И вот почему. Конечно, есть недовольные люди. Наверное, даже есть недовольные страты. Мне кажется, в общем-то, чем человек информированнее, тем больше шансов, что он будет недоволен. Но это же не 1917 год. Совершенно другая страна и, что еще важнее, совершенно другие навыки менеджмента у политических элит. Для того, чтобы эти очаги что-то где-то могли поменять, нужна инфраструктура, которая их свяжет. Грубо говоря, чтобы вот эти женские протесты шли не в одном месте, а у них была какая-то сеть — или организация, или хотя бы информационная, чтобы они не чувствовали себя изгоями, которые вынуждены в одиночку бороться с этим огромным Левиафаном. И как раз это власть сделать не позволяет. Ей опасен, например, Навальный в первую очередь как раз потому, что он такой…
К. ЛАРИНА: Харизматичный.
Д. ОРЕШКИН: Очень харизматичный и очень популистичный лидер. В этом смысле он мог бы быть сильным игроком. А во-вторых, что очень важно, он политик такой инстинктивный. То есть он понимает, что надо делать. Надо создавать организацию. Как Владимир Ильич Ленин учил: общенациональную газету, которая не только агитатор и пропагандист, но еще и организатор, партию, структуру. Вот за этим в Кремле и на Лубянке очень внимательно следят. Никакой структуры быть не может и не должно. Вы наверняка помните, был такой всплеск протестов дальнобойщиков несколько лет назад.
К. ЛАРИНА: Конечно, «Платон».
Д. ОРЕШКИН: Да-да, их там начали доить, они протестовали. Это вполне такой доброкачественный профсоюзный конфликт с властью, которые на всем белом свете случаются. Люди хотят… (обрыв связи) Это моя проблема.
К. ЛАРИНА: Ничего страшного.
Д. ОРЕШКИН: Потому что только я начинаю говорить про Золотова какого-нибудь, начинает рушиться интернет. Не знаю, случайно это или нет. Но я хотел договорить про дальнобойщиков. У них есть некоторая система внутренних отношений и поэтому они были опасны для власти. Поэтому она так болезненно на это среагировала.
То же самое с бандитами: у них есть своя система жизни по понятиям. Поэтому бандитов, которые были кооптированы, или наняты, или вовлечены в пригожинские структуры, через полгода, когда кончается договор, отпускают. Им дают помилование и возвращают в любезное отечество, где они могут кого угодно опять резать или убивать.
А простых людей, не бандитов, не отпускают. Из-за чего процесс протестов образовался среди женского населения? Их мужей не отпускают на положенную им побывку, на отдых. Их заставляют воевать, когда закончился контракт. Конечно, это возмутительно и пугает. Они не против войны, между прочим. Многие из них говорят: «Мы понимаем, война необходима, на нас напали, нам надо сплотиться. Но почему это должен делать мой муж?». Логика примерно такая.
К. ЛАРИНА: Но подождите, это очень важный момент, Дима. Потому что это было в начале, когда возникали эти очаги, когда женщины выходили с этими обращениями к Путину. Мне кажется, что сейчас, по истечении какого-то времени, у них уже появились политические требования. Во-первых, они уже выходили. Совсем недавно, 6-го числа, в субботу 6 января у них были организованные пикеты в 13 регионах России. И это уже были политические требования: прекратить войну. Именно прекратить войну.
Д. ОРЕШКИН: Понятно, но люди все равно бывают разные. Поэтому кто-то там просто хотел бы, чтобы ему отдали мужа, и после этого никаких проблем — ладно, воюйте, что угодно, пусть только это делает кто-то другой. А кто-то более продвинутый понимает, что проблема глубже. Я бы не стал говорить, что это уже что-то такое организованное, хотя признаки к этому близки.
Но я хотел сказать, что с зеками власть не хочет ссориться, потому что у них есть свой понятийный аппарат. И если их будут обманывать, то больше из тюрем никто на эту мормышку ловиться не будет. Поэтому Пригожин, за что его по-пацански уважают, соблюдал правила игры. Полгода отслужил — значит, пожалуйста, мы тебя отпускаем на радость твоим односельчанам, которых ты будешь после этого убивать так же, как украинцев. А вот рядовой, просто человек, которого взяли по мобилизации или даже по контракту — у него нет за спиной ничего. Ему не на кого опереться, кроме как на свою жену. И поэтому с ним можно делать все, что угодно.
Это парадоксальная ситуация: в Кремле уважают только силу. Вот бандиты, пацаны — они не то что могут ответить всерьез по понятиям, но они могут укусить. А вот эти беззащитные совершенно, их можно обмануть, навешать им лапшу на уши про то, что они воюют за Родину против Соединенных Штатов Америки. Кто-то из них поверит, а те, кто не поверит (вернее, на фронте разочаруются), никуда не денутся, потому что они в тисках. Им не с кем поделиться, негде понять, что они не одни такие. Власть это очень хорошо понимает.
К. ЛАРИНА: Прости, а почему их не отпускают?
Д. ОРЕШКИН: Потому что не хватает пушечного мяса. Это как раз понятно, почему: потому что потери очень большие. На фронте всегда не хватает людей. И у Украины та же самая проблема. Есть, конечно, такие идеологически мотивированные патриоты, но в основном воюют люди, загнанные в окопы, с большей или меньшей степенью принуждения. Здесь очень важна, естественно, роль пропаганды, потому что людям должны объяснить, что ты защищаешь в этих окопах своих детей, свою страну, свою жену, свою жизнь и все остальное. Но в окопах часто наступает протрезвление. И поэтому сзади должны быть люди в овчинных тулупах с пулеметами, которые эту самую солдатскую массу в тыл пустить не могут и не должны. Тут все очень просто, очень грубо и очень цинично.
Так что отвечая на ваш вопрос, я бы не спешил надеяться. Потому что опыт показывает, что первый год страна переживает в восторге от того, что она поднялась с колен — это 1914, если брать в качестве примера, 1915. Потом период непонимания, но поддержки — это, условно говоря, 1915-1916 год, когда линия фронта останавливается. В те времена по линии Рига-Черновцы. Он стоял там 2 года, не двигался. Мясорубка работает, людей перерабатывают, в тылу живется похуже… Между прочим, похуже, но значительно лучше, чем стало потом, когда к власти пришли большевики. В основном проблемы были связаны с нехваткой так называемого песку, то есть сахара.
К. ЛАРИНА: А сейчас яиц.
Д. ОРЕШКИН: Да, это серьезно и это хороший такой параллельный знак, правильно вы на него указываете. Но сейчас и страна другая. Тогда женщины были крайне раздражены отсутствием сахара — и не только женщины, но и мужчины. А весь сахар забирали на самогонку. А это было не потому, что экономика была такая слабая, а потому, что объявили сухой закон. Значит, соответственно, весь песок раскупали сразу. Вернее так: коррупционным образом раздавали. И вот женщины орали — мне дед рассказывал, который все это своими глазами видел в Петербурге, и бабушка тоже, — на базарах, что вот, песку нет. А хлеб-то был, и черный, и белый. Просто по дешевой цене его было мало, а по рыночной цене его было в достатке. И народ был недоволен. И, в общем, властям не приходило в голову этих женщин разгонять. А могли. (обрыв связи)
К. ЛАРИНА: Так, опять ушел. Я, кстати, вспомнила, что каждый раз, когда Дмитрий выступает на YouTube-каналах, периодически почему-то у него случается такой разрыв связи, и потом возвращается. Надеюсь, что сейчас тоже возникнет. Я пока напомню, что это прямой эфир, в чем вы действительно можете убедиться даже по таким у нас небольшим техническим проблемам. Поэтому, конечно же, для вас работает чат трансляции. Вы можете присылать ваши вопросы. Да, будем вот так терпеть периодически отключения связи, и потом Орешкин будет к нам возвращаться. Но повторю, к сожалению, это какая-то такая мантра волшебная, связанная именно с Орешкиным. Я вспомнила, Дима, как раз сейчас говорю, что каждый раз, когда я вас смотрю где-то, периодически этот разрыв связи происходит. Да?
Д. ОРЕШКИН: Я не знаю, или это обо мне персонально так заботятся, или здесь в Риге такая слабая интернет-сеть. Не знаю.
К. ЛАРИНА: Голодные бунты, мы на этом остановились. Возможны ли?
Д. ОРЕШКИН: Но нет голодного бунта и оснований для него пока нет. Тут надо называть вещи своими именами. Да и тогда тоже он был не голодный. Не то чтобы на еду не хватало, а не хватало на удовольствия, скажем так. Сахар — все-таки это важно, но это не супер что, не хлеб. А потом ничего — не хватало хлеба, люди умирали с голоду… Было три волны. Первая — это ленинский голод, 1919-1922 год. Потом коллективизация начала 30-х. И послевоенный голод — об этом мало кто говорит, — 1946-1947 год, от 1 до 2 миллионов жертв, настоящих. Отеки голодные, безбелковые, дистрофия и так далее. Вы наверняка помните, как в детстве нашем с вами много было анекдотов про дистрофиков. Сейчас этот термин не работает, потому что не все понимают, что это такое. А вот в 50-е годы еще помнили, потому что да, был голод, была дистрофия, люди умирали. И ничего.
К. ЛАРИНА: То есть пока здесь параллель кончается на этом, на голоде? Хорошо, а повышение цен?
Д. ОРЕШКИН: Сейчас я договорю. Мне кажется, что в любом случае система рвется там, где тонко. Вопрос в том, где тонко. С вот этими низовыми протестами власть справляться умеет. Она лидеров вылавливает, лидеров сажает, убивает, если вспомнить Бориса Немцова, выгоняет из страны, если вспомнить Михаила Борисовича Ходорковского, да и нас с вами. Ну, мы с вами не революционеры точно, но, в принципе, те люди, которые могли бы возглавить, тоже изгнаны или посажены. Это они умеют.
Что они не умеют? Для того, чтобы вести войну, еще давно сказано, нужны три вещи — деньги, деньги и деньги. Пока все хорошо, потому что нефть высоко стоит. Ее можно продавать с дисконтом через серые каналы, и это все равно выгодно. Вот если нефть пойдет вниз, как было в эпоху крушения Советского Союза, когда она там 10-12 долларов за баррель стоила, вот тогда-то проблема начала сыпаться.
Поэтому я думаю, что да, деньги. Причем будет не то чтобы не хватать народу — народу всегда их не хватает, он к этому привык, так же, как не хватает яиц или не хватает мяса. Советский Союз — все 70 лет вся страна, за исключением Москвы, Питера и Екатеринбурга… Да нет, в Екатеринбурге-Свердловске с едой было крайне скудно. Но за исключением некоторых особенных точек, еды было мало, скажем так, но никаких восстаний не было. Так что скорее я думаю, что проблема в элитах.
Сейчас-то ведь люди из путинского окружения понимают, что дело плохо. Вот та же Набиуллина — она же умный человек. И супруг ее, Ярослав Кузьминов, который организовал Вышку, отличное высшее учебное заведение, самое известное, пожалуй, за последние годы, у которого эту Вышку отобрали, растоптали и которая сейчас понемножку деградирует, не стремительно обрушивается — он же понимает. Но он не может ничего сказать. И Набиуллина не может ничего сказать. Уйти — вопрос в том, что могла бы уйти, — видимо, тоже по каким-то причинам не может. И многие другие точно так же.
Это значит, что не перейден какой-то критически важный рубеж. Люди себе объясняют, что это нужно, что мы помогаем стране, что если бы не Набиуллина… Действительно, если бы не она, то с экономикой было бы гораздо хуже. Она все-таки берет на себя ответственность, она довольно грамотно регулирует эту денежную политику. Хотя она не бог, конечно, и рубль все равно будет дешеветь, никуда не денешься, но ведь в Украине тоже деньги дешевеют относительно. И в любой воюющей стране деньги всегда дешевеют.
К. ЛАРИНА: Раз мы про это заговорили, насколько я знаю, по мнению многих экспертов, печатный станок таки уже работает, и это рано или поздно скажется.
Д. ОРЕШКИН: Конечно. Я думаю, что в этом году доллар за 100 переползет. Вопрос, как быстро. А это уже зависит от того, какие цены на энергетических рынках. Потому что нам-то рассказывают, что мы избавились от нефтяной и газовой иглы, и в основном идет вложение денег в такой, скажем, не нефтегазовый сектор. Но это обман, потому что кто вкладывает деньги? Государство. Откуда оно эти деньги берет? За счет продажи природных ресурсов, нефти и газа. Если нефть и газ подешевеют, то весь этот рост схлопнется, потому что он на государственном финансировании. Это как бы советская такая модель.
А военный комплекс оживившийся — он оживился действительно. Появились деньги, появились зарплаты, формально увеличивается ВВП, потому что зарплаты входят в этот самый показатель ВВП. Но то, что производят эти люди — это же не идет на рынок. Значит, нормальный продукт идет на рынок, продается, деньги возвращаются производителю, плюс 20% отчисляется государству, и государство за счет этих 20% налогов и должно жить. А теперь ты сделал кучу танков — ты выплавил руду, добыл из нее сталь, из стали сделал броню, а из брони сделал танки, и всем людям надо платить. А потом это все никуда не продается, деньги не возвращаются, а бесплатно разбиваются на фронте. И тебе надо еще раз добыть руду, еще раз выплавить сталь… А чем платить-то?
Поэтому приходится печатать. Или надо делать займы — внутренние, внешние. Внешних никто России не даст сейчас. Внутренние — да, обязательно. Товарищ Сталин просто насильным образом, выдавали людям зарплату облигациями. Они плакали, рыдали, семью кормить — а куда денешься? Не в тюрьму же идти. Это так называемый военный займ был в советские времена. Сейчас Сталин неактуален, сейчас актуален Путин, а он осторожен.
Поэтому да, рубль будет дешеветь, никуда не денешься. И Набиуллина, как умный человек, должна понимать, что в конце концов собак повесят на нее — она же глава Центробанка. Она делает все для того, чтобы рубль не рухнул отвесно. Если бы на ее месте был какой-нибудь Глазьев, то рухнул бы. Она это сдерживает, но у нее нет волшебной палочки, и против объективных законов она сделать ничего не может. Рубль будет дешеветь по отношению к евро, по отношению к доллару, по отношению к юаню тоже.
И это все понимают, включая ее, но никто не рискнет об этом сказать. Идет торжествующая такая пропаганда. И люди — ну да, они же видят, что даже зарплаты повышаются. И опять обычная сказка: повысилась зарплата на 7%, а инфляция выросла, условно говоря, на 12%.
К. ЛАРИНА: Но все равно мы сейчас говорим, как будто переживаем с вами за Путина и за Набиуллину. Давайте не будем за них переживать. А вот население — вопрос, когда люди это почувствуют. Мы много говорим про всяких «черных лебедей», но кто бы мог предположить, что сейчас, в 2024 уже году, вдруг будет замерзать ближнее Подмосковье, когда люди выйдут на улицу и будут жечь костры? Где такое видано вообще, кто мог вообще это представить? Мы же видим, как люди собираются, опять становятся перед камерой, и уже появляются нотки какого-то не то что… Уже не просят они, они начинают требовать и вообще как-то требуют ответа. Это как с «Платоном», когда имеется такой эффект прямого действия на человека. Когда человек, у которого лопаются трубы и батареи в мороз — 26, выходит на улицу и греется у костров, это что-то значит. Или нет?
Д. ОРЕШКИН: Нет, конечно, это что-то значит. Вопрос, что это значит. Вы ведь помните, ужасная блокадная зима в Петербурге (в Ленинграде тогдашнем), в Москве тоже. В Москве были, например, опечатаны розетки. То есть приходили начальники, бумажкой с печатью заклеивали розетку, пользоваться было нельзя. Было очень холодно.
К. ЛАРИНА: Во время войны.
Д. ОРЕШКИН: Во время войны, естественно. Но сейчас ведь тоже война. Конечно, она не такая. Идея-то Путина была в том, что это будет не война, это будет специальная военная операция. То есть специально обученные люди будут там где-то быстренько делать, а мы будем жить как раньше. Но после этой «голой вечеринки» стало понятно, что этот нарратив уже не работает. Как раньше, не будет. Голыми скакать уже нельзя, а надо сплачиваться, затягивать пояса, одевать камуфляж вместо того, чтобы носить на себе какие-то эротические полупрозрачные штучки. Товарищи, привыкайте к тому, что это война, и война народная. Соответственно, если дома холодно, придется потерпеть. Если яйца дороги, тоже придется потерпеть. Не мы эту войну начали… Правда ведь, не мы ее начали? На нас же напали украинцы. Сейчас вот Латвия того и гляди нападет.
Вся эта шняга потребляется населением. И это еще одна очень важная составляющая путинской вертикали — пропаганда. Она очень убедительно рассказывает, что…
К. ЛАРИНА: Это временные трудности.
Д. ОРЕШКИН: С одной стороны. А с другой стороны, просто что надо сплотиться, сцепить зубы, потому что иначе нас сожрут. Между прочим, после того, что Путин натворил, когда он эту войну проиграет, ничего хорошего с Россией не будет, потому что, естественно, начнут сводить счеты. И это тоже мобилизует. Вот это ощущение страха очень даже актуально. И в советские времена люди тоже… Ну, это в кино, конечно, они там орали «За Родину, за Сталина!», но, в общем, значительная часть понимала или так думала, что надо защищать страну от врага. И это же справедливо. На самом деле это была защита суверенитета и так далее. Ну, тогда таких слов не знали… Защита своей страны. Сейчас хуже, потому что все-таки надо быть очень ограниченным человеком, чтобы не понимать, кто на кого напал, кто пересек границу. Но люди стараются этого не понимать. Им хочется думать, что на нас напали. Пропаганда работает хорошо.
Так что не вижу признаков того, что скоро все это схлопнется. Мы тут выпивали давно, весной 2022 года, у нас здесь, и местный беглый коллектив забился, сколько это все продлится. Это было апрель 2022 года. Я, естественно, фамилий называть не буду, но были разные варианты.
Самый короткий — 1,5 года. Уже этот рубеж прошел и, соответственно, джентльмен, который эту цифру назвал… Абсолютно понятно, почему. Потому что тогда казалось, что это такое безумие, такая немыслимая штуковина, что год может протянуться, но не больше же. Но вот было сказано, полтора. Короче, он свою бутылку или даже несколько выставил трудящимся. Вторая по очереди остановка у нас — это 2 года. Это в марте 2024 года. Нет, не сработает. Еще будет функционировать. Потом у нас следующая остановка — это 3 года, 5, и самая пессимистичная дама среди нас сказала 8. Все мы, в общем-то, эксперты, все люди. Вы можете у себя в Лиссабоне такую же штуку провести. Правда, через 2 года ситуация уже немножко по-другому смотрится.
К. ЛАРИНА: То есть терпение народа безгранично в этом смысле, аванс большой.
Д. ОРЕШКИН: Терпение элит не безграничного. Их тоже надо кормить. Им же надо очень много денег — гораздо больше, чем простому народу. Их сказками не очень-то разведешь. Вот сегодня с восторгом узнал — это по вашей культурной части, — что некоторый забавный персонаж по имени Даниил Грачев, ведущий украинской телепрограммы, которая называлась, кажется, «Богиня шопинга», то есть для женщин… Он такой весь из себя — ну понятно. Он уехал из Украины буквально на днях, потому что ему пообещали или он надеется получить место ведущего… «Модный приговор», знаете такую программу по телевизору?
К. ЛАРИНА: Конечно, где Александр Васильев был главным судьей.
Д. ОРЕШКИН: Я не знал, признаться, до сего момента. Александр Васильев — я слышал фамилию, но никогда с ним не был знаком. Он уехал. И вот на его место парень — такой красавчик, весь очень стильненький, — возвращается в Россию.
К. ЛАРИНА: Из Украины.
Д. ОРЕШКИН: Из Украины, да. Ну а что, у него выбор какой? Или в окопы, или на сцене. Ему нравятся больше софиты, ему нравится большая аудитория и больше денег. Но за это надо платить. Опять же, чтобы было ощущение, что жизнь продолжается как всегда, женщины с восторгом (да и мужчины тоже какие-то) с восторгом такие программы смотрят. Ну вот у человека обозначилось перспектива, и он, значит, дробной рысью кинулся. И в этом святая правота Путина: за бабки продаются если не все, то очень многие.
К. ЛАРИНА: Нет, я тут с вами категорически не согласна. Не хочу эту философию принимать и считаю, что она абсолютно преступна по отношению к человечеству, извините за пафос. Случай с Грачевым — это единичный случай, скажу я так. Давайте тогда приведем еще другой пример. Тоже из Украины прибежал, тоже за большими бабками, вместо Алексея Уминского товарищ Ткачев. Андрей Ткачев, который заступил на пост настоятеля…
Д. ОРЕШКИН: Он тоже из Украины?
К. ЛАРИНА: Да, из Украины. Мало этого, он такая смесь попа с прапорщикам, поскольку он закончил суворовское училище, потом Академию Министерства обороны Советского Союза. Потом Киевская духовная семинария, потом служба в Киеве, в том числе и в одном из храмов Киево-Печерской Лавры. И в итоге сейчас окормляет войну в России.
Д. ОРЕШКИН: Конечно. Смотрите, когда я говорю о том, что деньги, деньги и деньги, вы как бы с этим соглашаетесь, что деньги нужны. А когда я говорю, что эти деньги должны получать люди, вы начинаете возмущаться, потому что говорите…
К. ЛАРИНА: Потому что деньги пахнут. Я хочу понять, сколько должен терпеть человек. Вот смотрите… Не хочу уходить, опять же, из этой зимы ужасной, потому что на меня производят какое-то невероятное впечатление эти люди, которые, как в блокадном Ленинграде, как вы сейчас вспоминаете, греются у костров на улице. Ящики выносят и зажигают. Это под Москвой. То есть там нет никакой войны, понимаете? Вообще. Это как вообще нужно, довести до чего? С чем это связано? Может быть, вы скажете, Дима. Во-первых, у меня вопрос: что случилось? Почему все полопалось и повзрывалось?
Д. ОРЕШКИН: Можно я вам расскажу советскую байку, которую вы тоже, наверное, слышали в свое время. Звонит сын маме по телефону в Иркутск и говорит: «Мама, у вас там, говорят, ужас какой-то, холодно страшно». Она говорит: «Да нет, ничего. —20, нормально». Он говорит: «А у нас, говорят, —50». Она говорит: «Ну, это, наверное, на улице».
К. ЛАРИНА: Я не слышала, боже мой! Это очень актуально.
Д. ОРЕШКИН: Это значит, что на самом деле ничего нового. Как жили, так и продолжаем жить. Ведь на самом деле и советские ценности живы, и советская инфраструктура, что самое интересное. Типичный советский случай, когда строится оборонный завод (в данном случае патроны), а вокруг него спальный цех. Ну, городишко,. Называется «спальный цех». Люди там поспали, потом к станку. Потом поспали — опять к станку. Дешевле и удобнее этот спальный цех отапливать от котельной того же самого завода.
Поэтому когда начиналась, например, в начале 90-х попытка заставить местных начальников платить за тепло и за электроэнергию, первое, что они делали — они отключали жилой сектор. И поэтому Чубайса и многих остальных так люто ненавидят — потому что люди же не будут разбираться, почему холодно. Им начальник говорит: «Вот Чубайс». А на самом деле начальник — начальник завода, естественно, — не хочет платить. И поэтому он, чтобы народ остервенить… Поскольку он контролирует тепло. Это не независимая контора, которая работает на том, что отапливает население и за это получает денежки, а это как бы государственное даяние оттого, что ну да, детский сад отапливается от этого же завода, магазины отапливаются от этого же завода, и снабжение от этого же завода. Вот этот родной завод — он центр жизни. А сейчас этот родной завод в руках криминальных элементов, которые эту котельную использовали как средство давления на местные власти, и совершенно точно они не собирались туда вкладывать бабки. Потому что рухнет? Рухнет. Лохи повоют, повоют, а потом весна начнется. Может быть, в это время уже и починим.
В общем, что бандиты, что советские руководители мыслили примерно одинаково. Новость в том, что в советские времена об этом не говорили, а сейчас говорят. И это важно. Это важно, потому что ну действительно, в —30 без отопления (Подмосковье, не Подмосковье, неважно) — это нерадостно, но это не повод для революции. Это повод для раздражения. Будут наезжать, опять же, на Чубайса — ну кого еще можно обвинить? Или на украинцев — скажут, что диверсия. Ну, найдут что сказать. А тепла не найдут. Ну, найдут, но такое, временно-затычное, а скоро потеплеет. Вот уже сейчас в странах Балтии +2 — значит, завтра в Москве будет полегче. Ну а там на кострах, может быть, до весны продержатся. Народ-то у нас такой, великий.
К. ЛАРИНА: Вот я хочу зачитать вопрос как раз по этому поводу от нашего зрителя про замерзающее Подмосковье. «Можно побольше, и нежелание в такой катастрофической ситуации что-то делать. Впряглись только дня через 4 при морозах. Включат ли люди после этого мозги? Кто является эффективными менеджерами без телевизора? Почему люди просят сами царя, а не требуют нормальных условий жизни? Это же идеальная лакмусовая бумага, что есть и что будет только хуже», пишет наш зритель.
Д. ОРЕШКИН: Это понимаете как? Это о том, как по-разному устроены мозги. Они не дурее нас с вами, у них просто другая система ценностей. У них по-другому устроена ментальность. У них в голове картонка или фанерка, которую они сами берегут. Потому что если картонку вынуть и сказать, что действительно, слушайте, ему не жалко триллионов рублей сжигать на украинской земле, а вот построить системы отопления, газифицировать… Вот уже 30 лет — даже не 30, а больше, — говорят про газификацию России. Страна, у которой одно из первых мест по добыче газа, не может согреть свою территорию и не хочет. А зачем? Потому что ну а что? Ну покричат, успокоятся.
Нет, конечно, у кого-то мозги прочищаются, но вот это прочищение мозгов… И на фронте это происходит. Конечно, происходит. Когда ты вдруг выясняешь, что ты скотина, что не можешь назад отступить, тебя побьют, бросят в яму, привяжут к дереву, а потом погонят вперед и ты пойдешь — это осознать больно. Когда человек идет на войну, он думает, что он идет родину защищать. Когда он там сталкивается с вот этими уродами, которые как бы являются командирами. Они тоже бывают разные, командиры. Надо же понимать, что командиры разные, как и все. Но он делает для себя утешительные вещи: что это исключение из правил. Вот этот самый Даниил Грачев — исключение. Ну да, исключение, конечно. Но их много, таких исключений. И в армии тоже таких уродов, садистов, которым наплевать на человека. В принципе, их профессиональная обязанность сделать все, чтобы обеспечить условия для того, чтобы человек воевал нормально. Он этого делать не собирается и не считает нужным. «А куда ты, сукин сын, денешься? Иди и выполняй приказ». И сам в такой же ситуации находится, между прочим.
Осознать это означает признать, что ты человек второго сорта. Что тебя обманули, а ты поверил. У тебя выборы украли. Это же началось все не вчера, вот эта кадавризация власти, а с начала нулевых. То есть раньше тоже были фальсифицированные результаты, но это было, во-первых, на небольшом количестве территорий, во-вторых, это было стыдно. С этим как-то пытались бороться и даже иногда сажали. В Москве, на моей памяти, в конце 90-х двух руководителей избирательных комиссий районных осудили. Правда, условным сроком, но осудили по статье 142-й. Кто-то пытался это делать. Во всяком случае, в Москве это было гораздо труднее, чем в Чечне. А сейчас это нормальная практика. И ведь никто из вот этих прозревающих людей не возмущается. «А везде выборы фальсифицируют. Вот смотрите, в Америке на самом деле Трамп победил, а они нарисовали Байдена». Когда с людьми говоришь, у них вот такая логика. Да нет, не везде. И не везде трубы лопаются. Бывают, что лопается, но, опять же, это исключение, а у нас это норма быта. Вот в этом-то и разница.
Поэтому вопрос о том, когда с помощью мороза очистятся мозги, ответа не имеет, потому что очищение мозгов происходит через мучительный процесс когнитивного диссонанса. А человек этого избегает. Он не может поверить, что Владимир Владимирович Путин всего-навсего заурядный мафиози, который всеми силами хочется сохранить свою власть. Он хочет верить, что Путин отец родной, нас защищает, без него нас бы Эстония затоптала и так далее, а он молодец, он настоящий парень. Поэтому я пессимистичен. Вы меня простите, но…
К. ЛАРИНА: Да, я тоже. Я абсолютно разделяю ваш пессимизм, но я хочу опять получить ответ на простой вопрос, который все друг другу задают: сколько можно терпеть? Сколько можно терпеть унижения? И в мирной жизни, связанные с бытовыми условиями, с повышением цен, с отсутствием продуктов, с морозами у тебя в доме —20, как мы вспомнили советский анекдот. Сколько можно терпеть публичные унижения от каких-то командиров в этих окопах? Ведь одно дело, когда мы говорим про молодых людей, которые абсолютно бесправные действительно, и для них это ужас и страх…
Я наблюдала несколько видео, которые меня совершенно поразили. Может быть, вы тоже видели — когда там догола разделили мальчишек, которые отказались выполнять какой-то приказ. Их командиры в этой российской армии. Их гонят как скот в яму на морозе: идите, говорят, друг друга трахайте. Это говорят публично вот эти вот офицеры доблестной российской армии. И они, такие несчастные, побежали туда.
Но там же есть взрослые мужики. Вот эти жены мобилизованных — это в основном жены взрослых мужиков. И вот они рассказывают, что сейчас там у них же тоже эти особые отделы работают, если уж мы вспоминаем, опять же, аналогии со Второй мировой войной. Особые отделы вызывают этих мужчин, у которых жены тут бунтуют, и говорят им: «Заткни свою бабу, иначе ты отсюда вообще никогда не выйдешь». Вот это.
Д. ОРЕШКИН: Так оно и есть. Это та самая действительность, которую наши уважаемые соотечественники не хотят видеть. Если им случится услышать то, что говорите вы или я, они скажут: «Ну все же понятно. Они же проплаченные. Вы же там купаетесь в золоте, в американских печеньках. Электричество у вас есть, елка сзади горит».
К. ЛАРИНА: Но это же не я говорю, Дима, это говорят женщины. Это не я говорю, это женщины, которые пишут об этом во всех своих telegram-каналах, в этом своем telegram-канале, который называется «Путь домой», если я правильно помню.
Д. ОРЕШКИН: Это значит, у них пробило. Это значит, они пережили когнитивный диссонанс. Пока это не большинство, вот это точно. Я думаю, что это сработает, я в этом смысле оптимист. Я просто не думаю, что это сработает в следующий вторник или даже до президентских выборов. Хотя и на выборах можно этой власти устроить некоторый набор вероятности. Неприятностей, лучше сказать так — вероятный набор неприятностей. Но ведь для этого нужно верить в себя и для этого нужно решить, что ты собираешься делать, и для этого нужно собраться с силами. Одному это сделать очень трудно. Для этого надо быть Навальным. Нельзя требовать от людей, чтобы они были навальными. А лидеров у них нет, настоящих буйных мало. Вернее, так: лидеры есть, но они посажены. И в этом сила.
Русский народ ничем не хуже любого другого — немецкого, например. Но мы знаем этого замечательного персонажа, который точно то же самое сделал с немецким народом. А дуче — Микеланджело или как его? Муссолини его звали. Значит, этот дуче то же самое сделал с замечательным итальянским народом, Орбан сейчас делает с венгерским народом, а батюшка Ким Чен Ына с корейским. И вот один и тот же народ, разделенный линией демаркации, живет совершенно по-разному, в зависимости от устройства политики. И что мы с вами будем говорить? «А что же за такой народ эти корейцы?». Да вот в одном месте у них одна власть, они живут в одном стиле, а в другом месте они живут в другой стиле.
Я думаю, что вся проблема… Не вся проблема, конечно, там зависит от батюшек, от проповедников и так далее. Но, собственно, батюшки и проповедники тоже входят в число элит. В основном проблема в элитах. Путинская элита — какая-то часть верит. Есть люди, которые действительно верят, что нам надо дать отпор, подняться с колен, и много. Тем более, что это выгодно, удобно верить. А какая-то часть, самая циничная и самая умная — они просто цинично говорят: «Ну, ценности — это для вас, для лохов, пожалуйста. А мы денежки будем зарабатывать». Потому что, как говорил Павел Иванович Чичиков, копейка — вещь такая… Не копейка, а, по-моему, он про ассигнации говорил: тот не расшибется… А, нет, про копейку говорил: «Друг тебя выдаст, а копейка никогда не выдаст». Поэтому они наваривают эту копейку и уверены в том, что они правы. И в гробу они видали любезное отечество. Потом они с этой копейкой в кармане надеются куда-нибудь уехать в теплые края и там замечательно жить. И они со слезой в очах, с искренней верой, с пламенными словами будут рассказывать о том, как важно в это нелегкое время сплотиться, преодолеть трудности, вытерпеть морозы, не дать слабины, не поддаться паническим настроениям. Это у них хорошо получается, они в этом деле большие мастера.
К. ЛАРИНА: Тут самое время напомнить про лайки, дорогие друзья. Пожалуйста, чтобы нас видело как можно больше людей, не забывайте ставить лайки и подписываться. Если еще есть какие-то вопросы, обязательно присылайте. Ну хорошо, а если прилетает? — задаю я вопрос следующий, Дима. Вот мы видим Белгород. Совершенно очевидно, что это не закрыто, эта история только начинается. Если действительно война войдет — не только холод и мороз, и не только отсутствие яиц, а бомбы полетят и ракеты, и будут разрушаться города, и будут разрушаться квартиры и дома, и некуда будет деться… Ведь тут очень важно понимать, что никакая власть этот нарост народ защищать точно не будет от бомбежек, от ракетных ударов. Никто ничего не даст им. Вон укрытия все закрыты, все бомбоубежища, ничего не работает. Вот здесь может прилететь?
Д. ОРЕШКИН: НРЗБ не будет защищать. Это одно и то же, по сути дела. Разница между так называемым развитым миром и неразвитым заключается в том, что там, что бы мы ни говорили про недостатки буржуазной демократии… А их тьма. И вы это прекрасно знаете, и я. Мы советские люди, мы видим: бюрократия везде, масса неприятных вещей. Но там власть во время выборов хочет сделать народу что-то приятное — пообещать, наврать, станцевать перед ним танец. Потому что там все-таки уже другая система ценностей. Там власть для народа. А здесь, наоборот, народ для власти. И значительной части народа это нравится.
И про силовиков это тоже можно сказать. Он ведь называется «правоохранительные органы», которые должны защищать права, в том числе ваши и мои. А защищают они вместо этого начальников. Так что никакого права — например, собираться на мирные протесты в соответствии с 31-й статьей, — никакой милиционер защищать не намерен и не будет. Зато он прекрасно знает, что надо защищать своего полковника, потому что тот дает команду, и от полковника зависит жизнь этого полиционера, милиционера или солдата.
Поэтому да, если будет прилетать в Белгород, это будет менять настроения примерно так же, как в начале XX века. Ведь люди-то понимали так, что мы поднимаемся с колен, мы сейчас быстро всем надаем по щам вокруг, нас все быстро зауважали и мы быстро проводим победный парад в Киеве. Всё. А все остальные сидят под лавкой и не высовываются. «Мы русские — какой восторг», как говорил товарищ Суворов. А оно не получилось. А если еще будет прилетать, то реакция будет такая: а Путин-то предатель. Люди будут говорить, что или он ненастоящий (тут на сцену вызывается товарищ Соловей), а настоящий-то Путин в глубокой заморозке.
Люди будут искать себе объяснения. Объяснения будут довольно предсказуемые. Ведь никто из Советского Союза не спрашивал, как Сталин мог допустить войну с Гитлером. Как облапошить-то он мог себя позволить? Ведь задача любого вменяемого политика — удержать свою страну от войны, защитить от войны. Товарищ Сталин этого не смог. И никто ему не задал вопрос: почему у тебя с Гитлером взасос целовался товарищ Молотов и писал о том, что Гитлер и гитлеровская Германия главный сторонник мира сейчас, после того, как они разделили Польшу, а источником войны и агрессорами являются Великобритания и Франции, которые разжигают войну в Европе? У Молотова все это ясным текстом написано в статье — не в статье, а в книжке даже, в брошюрке, которая вышла в октябре 1939 года. А потом началась война и был когнитивный диссонанс: «Как же так? Мы же самые победоносные, мы же должны воевать малой кровью и могучим ударом». И вот сила Сталина заключается в том, что он сумел заставить народ забыть об этом — что он доигрался до этой войны.
То же самое и здесь. Я почему про Белгород-то говорю? Ведь можно сказать: «Слушайте, а можно было не начинать войну? А можно было пережить вот эту самую дату 22 февраля без вот этого торжественного…». 22-го, потому что Путин тогда выступал, если вы помните, по телевизору перед членами этого Совета Безопасности или как он бишь. И он торжествовал. Было видно, что он просто наслаждается тем, как все эти люди, не бывшие в курсе, дрожат и не знают, что делать. А он крутой, он был на коне.
Можно было пройти мимо, можно было не начинать. И нам с вами здесь расскажут, что они бомбят Донецка уже 8 лет и так далее. Слушайте, за последний год бомбежки этого самого Донецка погибло хорошо если несколько десятков… Вернее, плохо, если несколько десятков человек — меньше на самом деле. И бомбежки были обоюдные, и с той стороны, и с этой. В общем, несложно в этом убедиться, если ты хочешь — другой вопрос, если не хочешь. Сейчас стало лучше людям в Донецке, в Горловке? В Белгороде, в частности.
К. ЛАРИНА: Вы сейчас выстраиваете логическую цепь рассуждений…
Д. ОРЕШКИН: Она не работает, я как раз про это и говорю. Поэтому отвечая на вопрос о том, что будет в результате прилетов в Белгород, мой ответ будет такой. Какая-то часть скажет: «Каким козлом надо было быть, чтобы начинать эту войну», — меньшая часть, — а какая-то часть скажет: «Какие же сволочи эти украинцы. Правильно он на них напал, потому что они по мирным людям наносят удары. Мы-то ни в чем не виноваты». А спросить: «А в чем виноваты киевляне?». — «А они фашисты, они нацисты, они бендеровцы».
Вот вопрос об эффективности пропаганды. И дело не в том, что мы дурее других. Вот это совершенно неправильное объяснение, хотя очень популярное: русские — это врожденные рабы. Ну, вы тоже знаете всю эту шарманку. Нет, а немцы, что ли, врожденные рабы, итальянцы врожденные рабы? Нет, это болезнь. Это просто болезнь. К сожалению, наше с вами отечество от этой инфекции не удержалось.
Но лечит от этого поражение, поражение на фронте. Никакими словами не вылечишь. А поражение — оно будет. Вот насчет этого обольщаться совершенно оснований нет. Будет, и потом будет мучительно больно всем — и тем, кто осознавал, и тем, кто не осознавал. Но когда это будет — я это вам не скажу, вы меня извините. Если бы я знал, я бы сказал. Но тогда я был бы профессором Соловьем.
К. ЛАРИНА: Возвращаясь к прошлому веку и к 1941 году: как Сталин пропустил эту войну, почему никто не спрашивал. И по поводу болезни — то, что вы сказали. Она не падает же с неба. Ведь как и 1941 году, 22 июня предшествовали годы Большого террора, уничтожения армии и запугивания народа… Кто там чем интересовался к 1941 году? Никто, все боялись пикнуть.
То же самое и здесь. Вы говорите про пропаганду к 24 февраля 2022 года. Но там не только пропаганда. Это поступательное уничтожение любого альтернативного мнения, любой попытки политической дискуссии. Ну что я вам объясняю, вы это знаете лучше меня. Это, что называется, народ к разврату был готов. Все было готово к этому, согласитесь.
Д. ОРЕШКИН: Конечно. А это же рука об руку идет — пропаганда и террор. Потому что без террора пропаганда не работает. Это тот самый мальчик с галерки или откуда-то из задних рядов, который в ненужный момент заорет, что король-то голый. Поэтому мальчика надо заранее поймать и сослать подальше, посадить. Где там, в Харпе сидит сейчас мальчик-то наш? Один из немногих мужественных людей в нашей стране. Но за это приходится платить, и даже не столько ему, сколько Юле и детям. Про него тоже, конечно, понятное дело. Но вот так устроена эта модель. В ней нет ничего ни человечного, ни достойного, ни даже мужского. Это какая-то мерзость просто. Ну что тут скажешь?
А что, а Гитлер? Был прекрасен, его же любили. Он же был жуткой обаяшкой. Вот мы сейчас думаем: как вообще можно было повестись? А умные люди писали, что у него дивные голубые глаза, вдохновенные, когда он увлекается разговором, тонкие пальцы художника или скрипача. И это все писали не какие-то наемные, а интеллектуалы, в том числе русские. А мы-то его привыкли видеть через глаза Кукрыниксов: безумная челка и так далее, сухорукий ублюдок.
И Владимир Владимирович жутко приятен кому надо. Он нравится многим, он умеет быть обаятельным. Но без этого политиков не бывает. А Муссолини какой? Роскошный такой, фактуристый. Это про него там Мандельштам писал «диктатор-выродок», но сторонники Муссолини думали не так. Они думали, что ублюдок Мандельштам. Но вот пойди с ним разговаривай.
К. ЛАРИНА: Но кстати, я тоже нахожусь в стране, в которой была самая длинная фашистская диктатура. И кстати, тоже очень похоже. Знаете, что похоже? Что ставка делается на невежество, на безграмотность. Что больше всего на свете эти люди, эти диктаторы, как мы это теперь понимаем и на примере Путина тоже, презирают людей образованных. Вообще считают самым страшным на свете, самой главной опасностью для себя класс интеллектуалов и образованных людей, свободно мыслящих людей.
Д. ОРЕШКИН: Ксения, они их не то что презирают — они их ненавидят и боятся. Искренне и глубоко они презирают те самые трудящиеся массы, которыми манипулируют. Об этом Троцкий писал. Он же говорил, что термин «масса» в устах большевиков (я цитирую не дословно, но близко к тексту) всегда звучал полупрезрительно. Ну а вообще слово «масса», sludge вот это, отстой — оно и есть полупрезрительное на самом деле. Мы просто привыкли к этому.
А почему большевики опирались именно на беднейшее крестьянство, то есть самое бестолковое, самое необразованное, самое неэффективное? Работящие мужики были кулаками, их надо было истребить как класс. Уж не говоря про профессуру, чиновников, военных — в общем, то, что называлось элитой. Нет, или пролетариат, причем люмпен… Люмпен — по-немецки это что? Бомж, если можно так перевести сейчас. Люмпен-пролетариат и беднейшее крестьянство, то есть самый-самый отстой. Вот на них и опирались, и оно работало. И то же самое Адольф Алоизович — тоже опирался. Это нам рассказывали потом, что он там представлял интересы крупной буржуазии — нет, он представлял интересы люмпенского сословия. И оно от него было в восторге. Ну да, и Салазар, и так далее.
Тут, опять же, никому же не хочется сознавать, что ты люмпен, правда? Значит, хочется думать, что ты несешь освобождение, равенство, уничтожаешь, опять же, неравенство, строишь светлое будущее. Картинка светлого будущего может быть любой, но когда тебя заставляют ради этого светлого будущего выпускать кишки у соседей и у себя, надо остановиться и подумать, настолько ли это будущее светло. Потому что было при царе-батюшке плохо, и царь-батюшка был, честно говоря, не самый умный человек на свете, прямо скажем, но потом стало значительно хуже, когда принесли свободу, братство, равенство и справедливость.
К. ЛАРИНА: Слушайте, но вот еще один момент… Вернее, не еще один, а самый главный.
Д. ОРЕШКИН: Так я не договорил про бомбежку. Так вот, из этого исходя, все понятно. Люди будут говорить: «Какие же они подлецы»… А, нет, я это уже сказал, прошу прощения. Они виноваты. Ну конечно, не мы же. Мы же кто? Мы же хорошие, правда?
К. ЛАРИНА: Тогда вопрос. Колоссальные потери, огромные — уже сотни тысяч погибших на этой войне ни за что людей мужского пола. Гробы есть. Есть похороны и гробы. И никакими пельменями… Это все как бы тоже радости для пропаганды — пельмени, парты, вот эти ряженые вдовы, которых приглашают в резиденцию, где Путин их целует и поздравляет с праздником Рождества. Но идут гробы. Они еще будут и будут идти.
Второе, что я замечаю сейчас, когда вы говорите про театр — что заполняют театральные и всякие концертные залы ампутанты. Бесплатно приводят туда людей, покалеченных в этой войне. Их уже много. На это уже обращают внимание, это уже видно даже обывателю. Разве это не будет какую-то существенную роль играть в изменении настроений?
Д. ОРЕШКИН: Будет, конечно будет. Вопрос, когда, сколь долго все это продлится. Я когда был маленьким — это было довольно давно, к сожалению, — у нас во дворе мужики… Они мне казались старыми тогда, а им было лет 40, люди военного возраста. Они ездили на таких деревянных дощечках на подшипниках и такими деревянными утюжками по земле…
К. ЛАРИНА: Потом их всех сослали подальше.
Д. ОРЕШКИН: То, что мы с вами видели — для меня это было начало 60-х, — это было уже после. Их сослали до. Это те, кого женщины их, этих обрубков, спрятали у себя, на улицу не пустили. Потому что их с улиц сгребали просто, именно для того, чтобы публику не расстраивать. Именно для того, чтобы в театре этих ампутантов не наблюдали. На Соловки сослали и там утилизировали, если называть вещи своими именами. А некоторых любимые женщины спрятали — кого за печкой, кого под половичком, еще чего-то. В общем, на улицу не пускали. И они пережили. И вот когда я ходил в 1-2-й класс — это было самое начало 60-х, — они опять выползали. Потому что уже были хрущевские времена и их в мясорубку не стали бы заправлять. Но это были остатки, это были последние. Естественно, они были большей частью алкоголики, но такие веселые. Без нижних ног ездит такой вот торс один на этой деревяшке и с вами еще, с мальчишками, веселится, о чем-то разговаривает.
Вот сейчас что хорошо пока — пока вы видите этих людей еще в театре. А вот если бы совсем, то их бы прибрали и бросили на подъем целины или на что-нибудь общественно-полезное. Или в космос бы запустили. Слава богу, не прибирают. Слава богу, что у них есть возможность ходить на концерты. Может быть, в голове что-то прочистится со временем. Со временем прочищается. Просто люди умнее делаются — опыта набираются и видят, как на самом деле все устроено. Но для этого надо пережить посттравматический синдром. Это тоже лет 5.
Так что да, гробы, да, раненые, никуда не денешься. Естественнонаучная норма: на одного покойника 2,5-3 раненых. Причем так сильно, изувеченных. Значит, если погибло около сотни — а погибло так примерно, около 100 тысяч человек: может, 80, может, 90, а может, 105, — значит, где-то 250-300 тысяч раненых. И да, они живут где-то у себя там, пьют водку, лечатся. У них есть какой-то свой взгляд на мир, очень далекий от нашего с вами. Да, они там могут сказать что-то плохое про Путина, что он где-то промахнулся. Но в принципе, они же не могут сказать…
К. ЛАРИНА: Что все было зря.
Д. ОРЕШКИН: Да, это звучит как предательство самого себя. Человек этого крайне не любит делать. Поэтому отвечая на ваш базовый вопрос, я думаю, что не меньше года протянется. Но очень важно, например, как пройдут выборы. Потому что это тоже тест. Не в том смысле, кто победит — ну конечно, Путин победит, конечно, ему нарисуют 80%, тут никаких сомнений нет, — а как это пройдет. Не будет ли проявлений протестов…
К. ЛАРИНА: А с чем они могут быть связаны? Какие там проявления протестов?
Д. ОРЕШКИН: Протест может быть очень прост: можно прийти на выборы и проголосовать за никого, испортить бюллетень. И тогда он будет учтен в большинстве случаев. Не всегда, конечно, где-то его под лавку выбросят, но в большинстве случаев он будет учтен. И если кандидат по фамилии НД (недействительный) займет второе или третье место, это крайне неприятный знак для этой конторы.
Но для этого надо провести работу, для этого надо людям объяснить очень многое, во что они не верят. Вот поразительно, это меня так удивляет — я про продвинутую либеральную общественность говорю: вроде можно было бы мне поверить, потому что я работаю с 1995 года с выборами. Если я в чем-то разбираюсь, то вот в этой бадяге я разбираюсь хорошо. В 2007 году я ушел из ЦИКа, потому что туда пришел Чуров и началась фальсификация совершенно безумного размера. Мало того, что безумного, но еще и одобряемого. Я представляю, я знаю, как это делается.
Так вот я говорю, что недействительный бюллетень входит в число 100. То есть он считается. Скажем, Путин набрал 80%, а недействительный — 5%. Это значит, что недействительный занял третье место, если какой-нибудь Артамонов, или как его там зовут от Коммунистической партии, наберет 6%.
Мне говорят: «Нет, не входит, недействительные не считают». Ну возьмите, посчитайте результаты любых президентских выборов и увидите, что они никогда не сходятся до 100%. Потому что полный результат, 100% — это с учетом недействительных. Мне говорят: «Я лучше домой унесу бюллетень», — а вот это нет, потому что унесенный бюллетень не считается. Просто пишут в протоколе, что выдано 1.000 бюллетеней, найдено в урнах для голосования 999. И 100% считается от 999, а не от того, который ты унес. Унесенный бюллетень ничего не значит. Ровно так же ничего не значит бюллетень, на котором вы напишете что-то оскорбительное.
К. ЛАРИНА: Это не считается недействительным?
Д. ОРЕШКИН: Нет, недействительный бюллетень — это читать надо документы партийные, — это бюллетень, по которому нельзя однозначно установить результат волеизъявления избирателя. Результат волеизъявления определяется тем, в какое окошечко ты поставил галочку.
К. ЛАРИНА: То есть если слово из трех букв написать… Как помните, стратегия Немцова была «Нах-нах». Помните?
Д. ОРЕШКИН: Да-да. Если вы это напишете и ни в одно из окошечек ваша надпись не попадет, то это будет бюллетень с открытой возможностью, и фальсификатор поставит галочку там, где ему надо. По правилам, любой значок — точка, минус, плюс, значок над буквой «Й» в том слове, про которое вы сказали, попал в это окошечко — это знак голосования. Недействительный бюллетень — это тот, по которому нельзя однозначно установить. То есть надо отметить вежливо 2-3 окошечка. Именно поэтому, кстати, запретят бумагой голосовать в вашей Португалии.
К. ЛАРИНА: Так я вам скажу больше, постойте: это не только в Португалии, не только в недружественных странах закрывают все вот эти возможности для голосования и убирают эти участки в консульствах. Как я понимаю, и в России не всякий сможет добиться, что ему дадут бумажный бюллетень.
Д. ОРЕШКИН: Конечно. Потому что на самом деле как только тебе скажут: «Ну слушай, вот ты возьми бюллетень, а проголосуй — вот тут есть КЭГ, очень хорошая штучка такая, комплекс электронного голосования», — это разводка. Потому что бюллетень — с ним трудно. Его можно выкинуть, его можно сожрать или еще что-то. Но с ним гораздо труднее, чем со всякими электронными символами в программном продукте, которые легко меняются. Поэтому если вы хотите это сделать, то надо брать только бумагу. Очень грамотно поставить 2-3 галочки, или крестика, или точечки в окошечко, а потом можете писать все, что угодно, в качестве комментариев — спереди, сзади, как вам угодно. Но бюллетень тоже надо уметь.
И надо понимать разницу — что есть недействительный бюллетень, по которому нельзя установить, а есть бюллетень неустановленного образца. Вот неустановленного образца — они не считаются. То есть если вы возьмете белую бумажку, ножницами вырежете из нее что-то похожее на бюллетень, и там что-то напишете, это будет называться «неустановленного образца». Это просто выкидывается.
Это же на самом деле понять раз плюнуть, но для этого надо опыт некоторый иметь. Но мы же русские, мы же все знаем. Вы нас жить-то не учите, мы напишем. Я сталкивался с огромным количеством людей. Я им рассказываю те же самые установки «Нах-наха», они на меня смотрят и говорят: «Нет, а я перечеркну крест-накрест…».
К. ЛАРИНА: Слушайте, я хочу вас остановить. Опять же, мы с вами уходим в такое прекраснодушие. Вы сейчас рассказываете, как высокопрофессиональный специалист в области выборных технологий и выборов, как себя вести, чтобы твой бюллетень был недействительным. Но где там какие правила, Дима? Вы же сами знаете, что их давным-давно нет никаких. Или есть?
Д. ОРЕШКИН: Есть. Потому что город Москва очень разный. Вот, например, в Гагаринском, Академическом и Университетском районах такие избирательные комиссии, что в них принято голосовать. Не жульничали там. Им не надо там жульничать, потому что они могут в какой-нибудь Капотне нарисовать то, что им надо. В Капотне, в Перово. Есть микрогеография и городская, и в стране тоже. В Чечне вообще все рисуют. Вот там абсолютно…
К. ЛАРИНА: Ходить никуда не надо.
Д. ОРЕШКИН: Да, там спикер Дукуваха Абдурахманов в 2010 году прямо сказал: «Если надо будет «Единой России» 115-120% получить, мы это им можем обеспечить». И кто бы, собственно говоря, сомневался. Но ведь пока страна еще не стала кадыровской. Пока, хотя очень быстро становится. Но я так думаю, что можно плюнуть. Это тоже очень по-христиански — сказать, что блажен муж, не ходящий…
К. ЛАРИНА: Да, в гробу я видал ваши выборы.
Д. ОРЕШКИН: Да, очень популярная идея. Ну что тут скажешь? Ну тогда не удивляйся. У тебя есть возможность выразить свое отношение. При всех издержках этого процесса. Если ты выше этого — ну нормально. Тогда ты должен понимать, а что взамен. Если бы что-то делал взамен — например, пошел на демонстрацию, или пошел партизанить, или еще что-то, — ну тогда да. Но ведь ты же ничего не сделаешь. Ты будешь у телевизора сидеть и через губу всех учить жизни. И это тоже очень по-русски, если мы говорим про какую-то культурную заданность: «Нет, вот вы мне сделайте честные выборы, тогда я пойду голосовать». Это кто тебе сделает честные выборы — Путин, что ли? То есть за что боремся, то и получаем. Я понимаю, что масса народу скажет: «Вот, Путину нужна явка, а Орешкин за эту явку».
К. ЛАРИНА: То есть вы, считаете, что не надо игнорить, что надо принимать участие в любом случае?
Д. ОРЕШКИН: А бестолку игнорить. Потому что понимаете, как? Опять же, что проще. Если вы не пришли, на ваше пустое место вбросить бюллетень гораздо проще, чем вынуть вами испорченный бюллетень и выкинуть. Потому что вбрасывать можно вечером, когда никого нет. Садится… Опять же, это не на каждом участке. Примерно, если говорить про Москву, на каждом пятом участке это делается. 4/5 не жульничают, но каждый пятый обязательно жульничает, это нормально. Так вот, вбросить бюллетень вместо отсутствующего человека с правильной отметкой гораздо легче, чем вынуть бюллетень. Идеального решения нет и не будет, и на это надеяться нечего. И вообще это не выборы, это электоральный обряд. Это тоже мы все понимаем.
К. ЛАРИНА: Это очень важный момент для меня, например. Если бы я была в России, в Москве, я совершенно точно знаю и для себя это принципиально решила, что я в этом не участвую. Я не хочу участвовать в их играх. Они все равно меня используют. Они заставят меня поверить в эту чушь под названием «выборы».
Д. ОРЕШКИН: Понятно, что это никакие не выборы. Понятно, что это никакая не конкуренция. Это важный для власти обряд, который надо соблюдать. У обряда свои правила. Если обряд, как крестный ход, прошел не совсем по правила — или батюшка плох, или Господь Бог нас оставил своим попечением — в общем, надо, чтобы обряд прошел гладко, сладко и так далее. Вы можете этот обряд испортить, а можете его проигнорировать. Вот два разных подхода. Все политики, начиная от Бориса Немцова и кончая Алексеем Навальным, начинали с идеи бойкота. И Немцов призывал к бойкоту, и Навальный призывал к бойкоту. А заканчивали и тот, и другой разговором о том, что надо участвовать.
Понятно, что это филькина грамота — только не думайте, что вы самые умные, а Немцов, Навальный или Орешкин этого не понимают. Понимаем. Просто мы говорим, что так можно из этих выборов сделать собачий цирк. Это примерно как прийти на демонстрацию майскую, где идут молодые люди в теннисках, несут, сверкая белозубыми улыбками, портреты товарища Сталина, а вы идете рядом с портретом Чебурашки или крокодила Гены. Все, ничего больше вы сделать в этой ситуации не можете. Вы можете просто испортить этот обряд.
К. ЛАРИНА: Испортить им праздник.
Д. ОРЕШКИН: Правильно, испортить им праздник. Но они переживут и это тоже.
К. ЛАРИНА: Зачем ему выборы, скажите?
Д. ОРЕШКИН: Потому что он потом будет говорить, что смотрите, мы выставили вам там на любой вкус — и коммунистов, и националистов, и либералов… Запустят уже Бориса Борисовича Надеждина несчастного. Зря он связался с этим, господи. Даже у Явлинского хватило ума не ходить.
К. ЛАРИНА: Вы про Надеждина говорите?
Д. ОРЕШКИН: Да, про Борю, конечно. Вот он получит 1,5%, 2%. Товарищ Соловьев с удовольствием скажет: «Вот вам 2% говна», — он же такую формулировку предложил. Поэтому если говорить про игнор, то игнорить должны были бы потенциальные участники, чтобы был Путин один и против него недействительный бюллетень. Они же этого не сделают. Они пойдут, потому что или им заплатят, или их напугают, или им сделают предложение, от которого нельзя отказаться. А говорить про игнорирование или бойкот со стороны широких трудящихся масс просто бессмысленно, потому что даже вменяемые люди, политики умные не могут организовать этого самого бойкота. А уж бюджетники, дедушки, бабушки — ну какой там бойкот?
Поэтому все это давно понято, осознано тем же Навальным. Не зря же он говорит: идите голосуйте за кого угодно против. Я бы предложил сфокусировать задачу: не за кого угодно, а за недействительного. Потому что он вас не обманет, он вам ничего не обещает. Потому что его с регистрации не снимут, он там должен быть. Вот этот парень или девушка по фамилии Н.Д. — наш кандидат. Мой, во всяком случае. Но ведь мне не дадут бюллетеня здесь.
То есть у них все схвачено. А в России протестные люди будут сидеть на диване и негодовать, а те люди, которые искренне верят, что начальство все равно знает, кто как проголосовал — бюджетники, те же дедушки-бабушки, подневольный народ, глубинный народ, — они пойдут.
В этом-то и смысл — лишний раз демонстрации того, что Путин прав. Для него это важно. Именно поэтому к этому и надо так относиться — как к обряду. Его можно испортить, а можно делать вид, что его нет. Ну, делайте вид, что его нет, но он есть. Так же, как они делают вид, что войны нет, а есть победоносная операция. Мне кажется, это очень по-русски что с того боку, что с этого.
К. ЛАРИНА: У меня последний вопрос. Уж коли мы заговорили про выборы в конце, вопрос такой: чего он не сделает до выборов и что он сделает сразу же, как победит?
Д. ОРЕШКИН: Не объявит мобилизацию до выборов. Он уже обжегся на этом, потерял сразу 7% рейтинга осенью 2022 года. Нет, перед выборами он этого не сделает. Наверное, не будет серьезных повышений цен. У него есть деньги для того, чтобы людям прибавить. Наш народ недорого стоит, вот в чем беда. Пенсионерам десятку подкинули — они и рады. По десятке на нос. 30 миллионов в стране пенсионеров, грубо говоря — умножьте на 10 тысяч. Сколько это? Это несопоставимо с теми деньгами, которые идут на украинскую войну.
Он постарается, чтобы все было благополучно. Он постарается добиться какой-нибудь военной победы — например, Авдеевку взять. Ее хотели взять к прямой линии, ее хотели взять к Новому году, но сейчас хотя бы взять к выборам. Это будет замечательная победа: вот там мы сломали хребет натовскому зверю, в этой самой деревне Авдеевка. Мы уже совершили одно великое действие — взяли Марьинку. Где эта Маринка? Так же, как и Авдеевка тоже. Но важно же.
Так что победы какие-то будут совершаться, а после выборов, если они пройдут благополучно и у него не будет поводов думать, что в публике нарастает разочарование… А нам было бы полезно показать ему, что в публике нарастает разочарование. Но если мы не покажем, то у него будут развязаны руки. Он, не называя это мобилизацией, так или иначе будет вынужден выскребать человеческий ресурс по сусекам. Собственно, война жрет всех. Поэтому и с Украиной то же самое происходит. Но Украина все-таки защищается от агрессии, а Путин эту агрессию ведет в расчете на скорую, быструю победоносную войну.
Вот для него самый опасный враг — это отсутствие быстрых побед. Он рассчитывал на пятую волну популярности. У него было четыре, и все четыре были связаны с войной — чеченская война, грузинская, Крымнаш… С февраля до мобилизации в октябре был четвертый всплеск популярности, а потом плато, где-то это бултыхается на высоком уровне. Но опыт показывает, что когда начинается рутинный процесс, когда мобилизационная риторика перестает работать — то есть я имею в виду, что люди перестают верить в то, что надо сплотиться, дать ответ, победить, быстро, вот сейчас, — то он переходит к утомительной, раздраженной повседневной практике, и у него рейтинг идет вниз.
Вот у него было четыре пика, связанных с военной риторикой и, соответственно, потом четыре проседания, связанных с тем, что возвращалась рутинная жизнь. И здесь он не справляется. У него все равно остается высокий рейтинг, но значительно меньше, процентов на 20, чем в военные времена. Потому что яйца, рубли, цены, ЖКХ, лопнувшие трубы… Вот здесь у него уже получается хуже. Гораздо лучше он народ сплачивает.
И в этом смысле мы живем в качественно новой ситуации, потому что никогда война не была длинной у Путина, а сейчас она делается длинной. У него нет опыта в такой ситуации работать, и народ тоже ведет себя непредсказуемо, мы не знаем как. Вот вы ожидаете: ну как же можно все это терпеть? Я, скажем так, менее оптимистичен, но тоже наверняка процессы-то пойдут какие-то. Просто вопрос в темпах их продвижения.
Поэтому и выборы важны, и очень важно, конечно, украинское сопротивление. Потому что если сейчас он пойдет вперед, то ура, мы ломим, гнутся шведы. Я не думаю, что он пойдет, потому что как Украина не могла наступать, так и российские войска не смогут наступать — слишком большие потери, оборона слишком эффективна, другого уровня война. Но, так или иначе, быстрой победы не просматривается, быстрого поражения тоже, а вот это тягомотное такое состояние… Но пока у нас нет опыта. Мы не знаем, как на самом деле народ себя в этой ситуации ведет, и элита тоже. Что тут скажешь? Как говорил известный вам персонаж, будем наблюдать.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, большое спасибо за этот разговор. Мы почти 1,5 часа провели в эфире с Дмитрием Орешкиным. Мы молодцы. Всегда рады вас видеть., спасибо большое еще раз. Напомню нашим зрителям, что мы остаемся в записанном виде. Пожалуйста, пишите комментарии, ставьте лайки, подписывайтесь на нас. Я вас не бросаю. Каждый понедельник, каждую среду, каждую субботу я с вами обязательно. И благодарю моих гостей за то, что соглашаются принять участие в наших эфирах. Вот, в частности, Дмитрию еще раз моя благодарность. Спасибо!
Д. ОРЕШКИН: Спасибо большое! Всем удачи!
К. ЛАРИНА: Счастливо!