«Хочу сказать. Ларина»: Леопарды в пути, поздравляем Зеленского, надоевший Кучера

Ксения Ларинажурналист

Евгений Киселёвжурналист

Евгений Киселёв:
Часть германского руководства во главе с Шольцем сделала такой сложный маневр, чтобы верное ядро их союзников, партнеров, избирателей увидели, что другого выхода нет. Нужно менять политику…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, всем привет! После большого перерыва со мной вновь Ксения Ларина, а я с Ксенией Лариной. Мы выходим параллельно каждый на своем канале. Если кто не подписан, немедленно подпишитесь! Ксения, со всеми прошедшими вас, приветствую! А говорить мы сегодня будем вначале о танках.

К. ЛАРИНА: Да-да. Я, кстати, хочу тоже сначала сказать всем: добрый день, добрый вечер! Очень рада видеть Евгения Алексеевича Киселева в добром здравии. Действительно, про танки тоже хотела начать разговор. Что бы вы про это рассказали? Потому что я-то по своей наивности решила, что танки уже поданы, танки уже на танкодроме, уже на фронте. А сейчас вот прочитала перед нашим эфиром, что как минимум 3-4 месяца будет длиться, собственно говоря, вот этот акт передачи. Почему так долго?

Е. КИСЕЛЕВ: А вы знаете, вообще, в принципе, с другого начну. Знаете старый военный анекдот: что самое главное в танке?

К. ЛАРИНА: Что-то мозжечок мой помнит, но что, не могу воспроизвести. Что же?

Е. КИСЕЛЕВ: Извините за грубое слово: главное в танке — не обосраться.

К. ЛАРИНА: Да, это я помню.

Е. КИСЕЛЕВ: Но на самом деле это касается не только тех, кто сидит в экипаже, внутри, а в большей степени это касается тех, кто видит двигающийся на высокой скорости танк, который при этом ведет огонь из всех бортовых орудий. В чем сила танка и почему так важно было, чтобы эти танки были предоставлены вооруженным силам Украины? Потому что, хотите вы этого или нет, но танк и во времена Первой мировой войны, когда они только появились, был едва ли не самым грозным оружием, и во времена Второй мировой войны вот эти знаменитые танковые клинья, танковые прорывы и все такое прочее решали подчас исход сражений, и в наше время вот эти самые современные танки «Леопард-2» — это то оружие, которое может принести перелом в войне. А что касается недели-двух-трех-четырех — ну…

К. ЛАРИНА: Неважно.

Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, подождем. Почему так много разговоров про «Леопард-2»? Потому что «Леопард-2» — это самый быстроходный из имеющихся сегодня в мире танков. Он самый защищенный. Я не первый об этом говорю, об этом уже многие писали и говорили, что, увы, конструкция российских танков, всех этих Т-62, Т-72, Т-90, особенность ее заключается в том, что боезапас, боекомплект танка расположен таким образом, что в случае попадания вражеского снаряда неважно какой конструкции в башню танка, как правило, детонирует весь этот самый боезапас, и вместе с экипажем башню танка сносит. Поэтому так много фотографий и видео можно найти в интернете уже уничтоженных, пораженных российских танков, где танк отдельно, башня отдельно. А вот у «Леопардов-2» конструкция этой башни такова, что боезапас находится совсем в другой части боевой машины, и экипаж даже в случае прямого попадания имеет шанс на выживание.

К. ЛАРИНА: А обучение экипажа тоже должно проводиться заново? Или здесь для профессионалов, для людей, которые в танке, что называется, сидели, нет проблемы?

Е. КИСЕЛЕВ: Вот тут я не эксперт, не до такой степени владею тонкостями информации о том, как все это устроено. Нет, понятное дело, у танка «Леопард-2» несколько модификаций. Но даже самые ранние модификации уже нашпигованы различной электроникой, предназначенной для целеуказания, для наводки, для связи со своими войсками. Потому что в современной войне существует сложная концепция взаимодействия различных подразделений, принадлежащих различным родам войск. Координируются действия танков, непосредственно участвующих в боевых действиях на поле боя, бронемашин, противоракетной, противовоздушной обороны, авиации, ракетных систем залпового огня. Причем все это координируется с помощью специальных программ, компьютерных программ. То есть это такая уже, знаете ли, компьютерная война в известном смысле.

К. ЛАРИНА: Но это компьютерная война у «Леопардов». Компьютерная война — это у всего мира и у Украины. А здесь-то вы же видите, какая это война. Здесь закидывают трупами, совершенно бесстыдно и не считая. Собственно, вот и все, и больше ничего. Скоро появятся противотанковые ежи на улицах Москвы, скорее всего, для устрашения населения.

Е. КИСЕЛЕВ: К этому мы сейчас перейдем. Я думаю, что появление на московских магистралях ежей или таких вот бетонных пирамид — это следующий этап, а пока что мы видим, как на крышах домов устанавливают противоракетные зенитные системы. Я думаю, что это делается для того, чтобы в головах у российских обывателей появился лозунг «Враг у твоего порога».

К. ЛАРИНА: Сигнал, да-да.

Е. КИСЕЛЕВ: «Война народная, священная война». Мы с вами переписывались незадолго до начала сегодняшней программы и я обратил ваше внимание — не знаю, посмотрели в ролик или нет.

К. ЛАРИНА: А вы мне не прислали.

Е. КИСЕЛЕВ: Я не прислал? Ай-ай-ай.

К. ЛАРИНА: Нет, вы обещали только и все.

Е. КИСЕЛЕВ: Обещал и обманул. Вот мужики — они такие, обещают и не делают.

К. ЛАРИНА: Надо тогда пояснить людям, а то они нас неправильно поймут, что вы обещали и не выполнили.

Е. КИСЕЛЕВ: Дело в том, что меня потряс ролик, который я случайно увидел в интернете. Танковую тему мы покидаем, уж простите нас. Завершая ее сразу, хочу сказать, что украинские танкисты, я думаю, очень быстро освоят новую технику. А может быть, уже осваивают. Уже была информация о том, что соответствующие группы уже находятся где-то в Европе и учатся пользоваться танками «Леопард-2». И кроме того, там же важно, чтобы не только танкисты непосредственно умели ими управлять, но и чтобы офицеры, руководящие боевыми действиями, могли использовать танки максимально эффективно. Я думаю, что в этой связи и командиры, и руководители штабов тоже проходят соответствующую подготовку.

Я одно могу вам сказать. В свое время я разговаривал с летчиками, которые пересаживались с «Анов», «Илов» и «Ту» на «Боинги» гражданской авиации. И они говорили, что да, вообще, конечно, полагается несколькомесячный курс переподготовки, но на самом деле любой пилот, который понимает, как управлять самолетом, очень быстро осваивает эту тогда еще малоизвестную бывшим советским летчикам… Речь идет о начале 90-х годов, когда наши летчики гражданской авиации стали пересаживаться на «Боинги» и «Аэробусы».

Я думаю, что освоят они это быстрее, чем предполагают, что называется, официальные рутинные положения, которыми пользуются те люди на Западе, говорящие о том, что ой-ой, это так сложно, полгода надо учиться. Я думаю, что значительно быстрее научатся. А что касается ролика, о котором я говорил…

К. ЛАРИНА: Сейчас, подождите про ролик. Все-таки я хочу на танке еще остановиться. Потому что мне все-таки непонятно, почему так долго принималось это решение. Что было самой важной причиной, которая не позволяла властям Германии это решение все-таки принять? Даже когда уже и другие страны были за и готовы были отдать свои машины, даже тогда Германия старалась как можно дольше тянуть с принятием этого решения. Я слышала версию такую, связанную скорее с какими-то ментальными вещами — что мы не можем второй раз бомбить или убивать Россию, как это уже делала Германия в своей истории в прошлом веке. Ну, я как бы так интерпретирую, смысл такой. А на самом деле так ли это? Действительно это удерживало или что-то еще?

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, нам, как бы мы ни стремились доказать граду и миру, что мы являемся настоящими европейцами, к сожалению, нам, ненастоящим европейцам, которые только еще пытаются ими стать, которые только учатся, порой непонятно, насколько существенны, знаете, какие-то такие идеологические конструкции, насколько важны вещи, которые внедрились в общественное мнение. Знаете, типа того, что мы не должны больше воевать на востоке. Мы дважды воевали с Россией и нам больше с Россией воевать нельзя, как завещал великий Бисмарк.

Это кажется какими-то такими смешными и наивными штампами, но на самом деле эти штампы присутствуют в том числе и в головах как минимум определенной части немецкого общества. Так мне рассказывают люди, которые являются частью этого общества или, по крайней мере, давно там живут и немножко больше нас с вами понимают, как устроена немецкая ментальность — ментальность тех поколений, которые действительно принадлежат к числу людей, получивших антифашистскую, антинацистскую прививку, получивших антифашистское, антинацистское воспитание, которые действительно живут в некоторых аспектах своей жизни и той жизни, которая связана с жизнью окружающего их общества, исходя из принципа: мы этого больше не должны повторять.

К. ЛАРИНА: А если Россия фашистское государство? Это трудно принять.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот до этого нужно дойти. Понимаете, если люди, живущие в России, никак не могут смириться с тем, что Россия оказалась фашистским государством, то еще более сложно понять это людям, отцы и деды которых были частью нацистского режима. Во всяком случае, были как минимум частью вот этого молчаливого большинства, которое, может быть, и не поддерживало Гитлера, но Гитлеру не сопротивлялось.

Напомню, если кто не знает: в 1933 году Гитлер стал канцлером Германии, несмотря на то, что его партия не получила даже в бундестаге… Тогда это был рейхстаг, простите. В рейхстаге партия Гитлера НСДАП не получила большинства. Гитлер получил портфель канцлера Германии, будучи представителем меньшинства, не выигравшего на выборах, а дальше уже начал авторитарными методами разрушать и без того слабые институты демократии Веймарской республики и довольно быстро установил нацистскую диктатуру в стране.

При этом рассуждать сегодня о том, сколько людей было на стороне Гитлера в действительности, а сколько были просто конформистами, а сколько были молчаливым большинством или меньшинством, которые не были за нацистов, но и выступать против были не готовы…

К. ЛАРИНА: Надо как-то встраиваться в нормальную жизнь.

Е. КИСЕЛЕВ: У нас нет никакой информации. Социологические опросы при Гитлере в Германии не проводились. Но мы, допустим, читали Ремарка и помним, что говорят его герои. Я не знаю, успели вы прочитать с тех пор, как мы о Ремарке говорили…

К. ЛАРИНА: К сожалению, нет, простите. Ничего не могу читать.

Е. КИСЕЛЕВ: Так и не прочли «Тени в раю»? Там как раз один из героев «Теней в раю» говорит — я еще раз хотел бы это повторить. Он не может забыть орущие толпы и не может смириться с мыслью о том, что нацисты — это не вся Германия. Он говорит: «Нет, я боюсь, что Германия полностью стала нацистской». Что не только нацисты кричали и радовались на митингах в поддержку Гитлера, но и те люди, которые еще недавно никакого отношения к нацизму не имели.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, зато я прочитала историческое исследование на тему как раз первой волны эмиграции в 1933 году, когда из Германии хлынули как раз те самые, как мы сегодня называем, креативный класс и интеллектуалы. Это была первая волна, когда они побежали все в ближайшую Европу. И ровно точно так же, как и сейчас, рассказывали о кошмарах, которые они видели на улицах своих городов, в Германии и в Берлине, и про то, какая страшная коричневая сила пришла сейчас к власти в Германии.

В Европе им говорили: «Да ладно, да бросьте, да не преувеличивайте. Да подумаешь. Как это может быть, чтобы сейчас, в середине XX века, там пришла вот эта чума? Да вы что, да такого быть не может! Вы преувеличиваете». И мало этого — говорили про них, что бегут в основном из-за каприза. Какая-то блажь. Ну куда и зачем это они бегут? До тех пор, пока Гитлер не пришел в Европу, в эту же самую благополучную, точно так же там и сомневались: «А так ли это, как рассказывают беженцы из Германии? Так ли это? Может, они преувеличивают?». Вот я думаю, что здесь во многом перекликается и с нынешними событиями. Сейчас-то уже нет, а вот начало… Мы с вами тоже обсуждали начало войны, февраль-март, когда говорили: «Да ладно, да бросьте, да ничего страшного».

Е. КИСЕЛЕВ: Все так. Но смотрите, Ксения, возвращаясь все-таки к истории про танки. Я вам так скажу. В чем была причина такого упорного нежелания канцлера Шольца и его товарищей по партии принимать решение о передаче танков «Леопард-2» вооруженным силам Украины? А также не только передаче этих танков Германией, но даче согласия другим странам-членам НАТО, странам Евросоюза, у которых на вооружении эти танки находятся. По правилам, Германия должна была дать согласие на передачу танков немецкого производства третьими странами в Украину.

К. ЛАРИНА: Простите, что так долго сидим на этой теме. Я не понимаю: если эти танки были переданы другой стране или проданы другой стране — не суть важно — почему эта другая страна — не знаю, Польша — не может ими распоряжаться так, как считает нужным?

Е. КИСЕЛЕВ: Вот не знаю, честно, но, очевидно, существуют определенные правила, определенные ограничения. Без согласия страны-производителя этих танков или компании, которая эти танки производит, страна не может ими дальше распоряжаться. Очевидно, существуют определенные правила. Предположим, эти танки не просто проданы, а отданы в лизинг. Знаете, как самолеты отдаются их производителями, их владельцами в лизинг. Что сейчас, кстати, с флотом российских гражданских самолетов произошло: Россия, по сути дела, взяла эти самолеты и угнала. Потому что это были самолеты, переданные российским авиакомпаниям, прежде всего «Аэрофлоту», в лизинг. Они сказали: «Мы вам их обратно не отдадим».

К. ЛАРИНА: Цап-царап, как говорит президент Владимир Путин.

Е. КИСЕЛЕВ: Примерно то же самое, очевидно. Есть схожего рода ограничения — что танки передаются с условием того, что они не должны дальше продаваться или передаваться третьей стороне без согласия властей Германии или концернов, которые это оружие производят. Возможно, это касается не только танков, но и других машин, другой боевой техники — самолетов и так далее.

Но я возвращаюсь к вопросам политическим. Мне кажется, что вот в чем причина. Причина в том, что есть ядро, которое представляет часть избирателей и часть активистов Социалистической партии, точнее, Социал-демократической партии Германии, которая сегодня является в Германии правящей партией в коалиции вместе со «свободными демократами» и «зелеными». И вот это ядро стоит на таких традиционных пацифистских позициях. А именно, что Германия должна проводить во всех сферах чисто миролюбивую политику, что Германия не должна оказывать никому военной помощи, что Германия не должна оказывать, в частности, военной помощи Украине — только гуманитарную помощь.

Мы помним, что фактически до начала российского вторжения в Украину, до 24 февраля прошлого года это был подавляющий тренд в общественном мнении. А затем, по мере того, как германское общество становилось все более и более информированным о том, что в действительности происходит в Украине, какую жестокую войну Россия ведет против украинского народа, когда стало известно и о военных преступлениях, и о преступлениях против человечности, когда германские политики, которые стали приезжать в Украину, включая лидеров, увидели своими глазами Бучу, Ирпень, поговорили с людьми, которые стали жертвами российских военных преступлений, российских бесчинств, когда увидели жилые дома, разрушенные российскими бомбами и ракетами, общественное мнение в Германии стало меняться.

И вот какая ситуация сложилась. Во-первых, начались военные поставки. То есть Германия изменила политику и начала потихонечку помогать Украине. Все больше, и больше, и больше. И сложилась примерно вот такая ситуация, когда, смотрите, христианские демократы, ХДС/ХСС, за поставку танков, «зеленые» за поставку танков (а «зеленые» входят в правительственную коалицию), «свободные демократы» за поставку танков, часть социал-демократов за поставку танков. Кто против? Против только вот эти самые упертые пацифисты во главе с Шольцем, если угодно. Против бывшие коммунисты, которые сейчас называются левыми — «Левая партия» Германии, бывшие коммунисты, бывшие последователи Хонеккера и ГДРовского коммунистического режима. И ультраправые, по сути дела, неонацисты — вот эта партия «Альтернатива для Германии».

Версия такая. Шольц хотел довести ситуацию до того, чтобы сказать своим товарищам по партии, тем, кто его поддерживает: «Господа хорошие, вот смотрите, в какой ситуации мы оказались. Да, у нас есть принципы. Да, у нас есть исторические традиции. Но смотрите: мы оказались на одной площадке с правыми радикалами, по сути дела, с неонацистами и с наследниками бывших коммунистов. Вы понимаете, что для нас это в себе таит, какие чудовищные репутационные потери мы можем понести? На нас будут все потом показывать пальцами и говорить: «Из-за этих, которые в результате оказались в союзе с неонацистами и неокоммунистами, Украина продолжает нести чудовищные потери и страдания». Ребята, надо поступиться принципами. Надо менять политику».

То есть, иными словами, политически часть германского руководства во главе с канцлером Шольцем сделала такой сложный маневр для того, чтобы наиболее последовательное верное ядро их политических союзников, партнеров, избирателей увидели, что другого выхода нет. Нужно менять политику. Нужно отказываться от былых принципов и действовать в соответствии с реально сложившейся ситуацией.

К. ЛАРИНА: Так совпало, что получается такой своеобразный подарок ко дню рождения президента Украины Владимира Зеленского — то самое важнейшее, судьбоносное и, хочется надеяться, такое переломное решение в отношении военной помощи Украине. Просто хотела напомнить всем нашим зрителям, которые нас смотрят (и в России в первую очередь), что да, сегодня у Владимира Зеленского день рождения. 45 лет, насколько я понимаю, ему исполняется.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы с вами его поздравляем ведь, да?

К. ЛАРИНА: Это повод для того, чтобы все-таки еще раз посмотреть на этот очень стремительный путь совершенно потрясающего человека. Я не знаю, как вы там к нему относитесь — я так понимаю, что внутри Украины есть самые разные мнения о его деятельности на посту президента Украины. Но сейчас, что называется, не время. Но я вот со стороны смотрю и мне кажется, что это какой-то образ для будущих не только исторических исследований, но и для художественных воплощений — путь этого человека, который практически случайно попал на высший пост в руководстве страны, случайно вынужден был всерьез заняться политикой, которой он никогда в жизни не занимался — исключительно на ниве художественной, что называется — и вдруг за считанные месяцы превратился в одного из самых масштабных политиков в мире, в авторитетного и уважаемого человека, который вызывает исключительно восхищение не только у обычных граждан, у тех, кто читает новости и кто понимает, что происходит, но и у своих коллег, у политиков в том числе.

Я вот убеждена, что все мировые лидеры, с которыми он пообщался за это время, не лукавят. Я так понимаю, что его поведение в этом смысле безупречно как лидера воюющей страны, лидера обороняющейся страны, лидера страны, на которую напал страшный враг. Просто молодец! Вот такой вот панегирик мне хочется сказать в честь него. Мне кажется, что он достоин самых высоких слов и поддержки, безусловно, как внутри страны, так и в мире.

Е. КИСЕЛЕВ: Я со своей стороны могу сказать, что я когда-то был лично знаком с Владимиром Александровичем, когда он занимался делами чисто телевизионными, был главным продюсером телеканала «Интер», на котором я много лет назад работал в Киеве. Столько воды с тех пор утекло. Мы с ним почти не пересекались, потому что сфера его ответственности не включала общественно-политические программы, которыми я занимался, которые я вел. Но, тем не менее, пересекаться нам по работе приходилось неоднократно. И я могу сказать, что, безусловно, он сильный человек. Безусловно, он лидер. Безусловно, он руководитель.

Я знаю прекрасно, что люди в Украине к нему относятся по-разному. Я прекрасно помню, что в 2019 году, когда он с потрясающе высоким результатом победил на президентских выборах… Я напомню, если кто забыл: во втором туре за него проголосовало 3/4 украинских избирателей, участвовавших в выборах. Никогда такого в истории Украины не было, чтобы победитель во втором туре побеждал с результатом 75… Ну, там не 75 было, чуть меньше, но около 75% голосов, поданных во втором туре, было за него, и только порядка четверти избирателей поддержали его конкурента, предыдущего президента Украины Петра Порошенко.

И очень любопытно было еще посмотреть на электоральную карту, особенно после первого тура, когда видно было, что победив в первом туре и опередив всех остальных кандидатов, Зеленский выиграл везде примерно с равным результатом, по всей Украине. То есть это ломало расхожие представления о том, что якобы Восточная Украина голосует по-своему, что там якобы сильны пророссийские настроения, Западная Украина голосует по своему, Центральная Украина по-своему. Были специалисты-политологи по электоральным делам, которые выделяли, по-моему, до семи разных политико-географических регионов, у которых, мол, в прежние времена была своя модель, особая модель голосования. А вот тут, понимаете, этот зеленый цвет, зеленый цвет Зеленского, был равномерно нанесен на всю электоральную карту страны. Доходило до смешного — что Старый Угринов, родное село Степана Бандеры на Западной Украине, проголосовало за выходца из Кривого Рога, русскоязычного парня с еврейскими корнями.

К. ЛАРИНА: Он, кстати, по-украински практически не говорил, когда баллотировался.

Е. КИСЕЛЕВ: Говорил, говорил.

К. ЛАРИНА: Но это не было так, как сейчас.

Е. КИСЕЛЕВ: Говорил, конечно, хуже, но все-таки в прошлом профессиональный актер — ему, как говорится, и карты в руки: быстро и хорошо заговорить на неродном ему языке. Тем более, что все-таки большинство украинцев, даже тех, которые говорят в быту или раньше в быту говорили по-русски, все равно все в большей или меньшей степени владеют украинским языком.

Так вот, я хочу сказать, что я понимаю прекрасно (завершая эту тему), что многие из тех, кто голосовал за Зеленского, в нем разочаровалась или у них возникло много вопросов к нему. Я знаю, что и сегодня, когда Зеленский является безусловным лидером сопротивляющейся российским агрессорам, защищающей свою свободу и независимость Украины, все равно у некоторых украинских граждан остаются к Зеленскому вопросы. Но я лично стою на тех позициях, на которых стоят многие мои друзья, гражданские активисты, политики, общественные деятели, которые говорят так: «Мы все видим, мы все замечаем. Обсуждать это будем после победы — потом. Потом будем критиковать, потом будем спрашивать, почему было так, а не иначе. Но сейчас главное сохранить в том числе политическое единство украинского общества и победить. Все остальное потом».

К. ЛАРИНА: Но кстати, тут, опять же, вспоминая начало всего этого, Путин, поскольку он привык мерить весь мир по себе, по убогому строению своего психотипа, он же не сомневался, как и многие другие, что Зеленский очень быстро сбежит. Что он испугается, зассыт, выражаясь их языком (простите, как вы говорите, за мой французский), и исчезнет сразу же вместе со всем своим офисом.

И что-то мне подсказывает, что это была главная неожиданность для Путина и для всей этой хунты. Они были уверены. У них даже уже были готовые формулы, они готовы были уже об этом кричать — что он уже не в Киеве, что он уже сбежал, что его уже видели на территории не знаю чего, Польши или чего-то. Но все это оказалось абсолютным враньем. Очень быстро стало понятно, что все не так просто: этот человек не уйдет из города, из столицы.

И мне так нравилось вот это сочетание в нем и политика, и смелого человека, и все равно «человека из телевизора», человека в кадре — что ему было очень важно всегда показываться на улицах Киева. Что он около своего офиса, что он там находится. И до сих пор, я так понимаю, это его фишка такая, что он обязательно появляется изнутри, из Украины.

Е. КИСЕЛЕВ: Почти ежедневные выступления, которые он записывает.

К. ЛАРИНА: Да, молодец, просто молодец!

Е. КИСЕЛЕВ: Ведь это адский труд.

К. ЛАРИНА: Не то слово. А какое испытание!

Е. КИСЕЛЕВ: И как к нему ни относить, надо снять шляпу. При том, что человек почти каждый день, за исключением, может быть, отдельных дней, когда он слишком занят на каких-то переговорах или куда-то направляется… Все-таки из Киева он периодически куда-то едет. На фронт в основном. В основном на фронт или во Львов, где иногда встречается с зарубежными лидерами — несколько раз такое было. Но в остальные дни он не то что единожды, а иногда по несколько раз записывает видеообращения к гражданам страны.

К. ЛАРИНА: И кстати, находит всегда очень точные слова, где бы он ни выступал. Выступает ли он с экрана, обращаясь к своим согражданам, к соотечественникам, или выступает он в разных парламентах мира, он все время находит очень точные слова, которые не могут не тронуть людей, которые это слушают.

Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что у Владимира Александровича хорошие спичрайтеры.

К. ЛАРИНА: Но еще момент подачи. Вы же понимаете, это не просто так.

Е. КИСЕЛЕВ: Я понимаю. Я понимаю, что в любом случае государственный лидер, правительственный руководитель — неважно, премьер-министр или президент — даже если какие-то спичрайтеры пишут ему речь, выступление, обращение, как правило, эти люди работают с текстами.

К. ЛАРИНА: Да, что мы и видим.

Е. КИСЕЛЕВ: Я в свое время, вы знаете, видел тексты выступлений Ельцина. Его сотрудники, когда мы снимали какой-то репортаж о том, как работает аппарат президента в Кремле (это давно было, в первой половине 90-х), мне показывали речи, которые буквально были испещрены. У Ельцина была такая характерная манера писать крупными буквами. И вот они были буквально испещрены его пометками, какими-то фразами, которые он вписывал на полях или между печатных строк.

Я думаю, что Зеленский не просто произносит речи, которые для него пишут даже очень, может быть, талантливые сотрудники, знающие… А для речепесца, для спичрайтера это очень важно. Собственно, эта часть профессии — писать не самому, а писать словами своего начальника, человека, на которого он работает, своего шефа. Проникать ему в голову и постараться на бумаге излагать мысли так, как человек, за которого он пишет, излагал бы их сам.

К. ЛАРИНА: Вообще я хочу сказать, Евгений Алексеевич, что все это время, почти этот год (уже год будет, как война идет), конечно же, люди, которые сочувствуют и которые чувствуют этот ужас и стыд (я имею в виду, из россиян) за то, что происходит, и проникаются огромным сочувствием к украинскому народу — мы не устаем восхищаться, опять же, вот этим единением и силой духа. Но при этом все равно вдруг оказывается, что и в Украине бывают пятна. Я поэтому не могу обойти вниманием вот эти последние новости с кадровыми перестановками, чистками и увольнениями.

Для меня это было, честно говоря, прямо потрясение. Ну как же так? Ваша страна воюет! Вы же представляете высшее руководство страны! Меня особенно потрясли эти люди, которые там уезжали в эту Марбелью отдыхать с семьей. В декабре! То есть я так понимаю, что на новогодние каникулы. В то время, как твоя страна воюет, защищается, такое происходит! Как это может быть? Есть такие люди. Неужели есть ужасные люди в Украине?

Е. КИСЕЛЕВ: В семье не без урода. Бывают и белые вороны, что называется — в плохом смысле этого слова. Но давайте не будем из нескольких отставок делать какие-то обобщения относительно всего украинского правящего класса и в первую очередь тех людей, которые там сейчас работают в государственных структурах или общественных организациях.

К. ЛАРИНА: Но подождите, их же судить надо!

Е. КИСЕЛЕВ: Кому война, кому мать родна — к сожалению, эта пословица применима к любой стране. Всегда во время войны в любой стране, среди любого народа находится какое-то количество нехороших людей, скажем так мягко, которые пытаются из этого извлечь что-то исключительно своекорыстное.

К. ЛАРИНА: Подождите, а судить-то будут их или отставками все ограничится? Тех, кто задействован в коррупционных скандалах.

Е. КИСЕЛЕВ: Не готов это комментировать. Может быть, ограничится отставками. Может быть, ограничится не только отставками. Может быть, дело дойдет до суда. Я просто не знаю.

К. ЛАРИНА: Нет, вопрос такой. А почему тоже не сказать: «Давайте это потом. Вот сейчас нам не нужно внутри расшатывать ситуацию, выносить сор из избы, чтобы люди понимали, что у нас тоже здесь есть проблемы, что есть некая проблема внутри правительства, есть свои воры и коррупционеры. Давайте потом». Почему все-таки президент решил сделать это сейчас? И публично это сделать, и сказать, за что. То есть не прятать это от общества.

Е. КИСЕЛЕВ: Видимо, терпел, терпел, и терпение лопнуло. Это тоже вполне, знаете, человеческая позиция: я терпел. Мы же не знаем — может, он уже в адрес кого-то пальцем грозил один, другой, третий раз, а потом сказал: «Ну все, извините, больше терпеть не могу. Терпение мое лопнуло — получайте, распишитесь».

Я не хочу просто выстраивать предположения и версии, когда совершенно не владею внутренней информацией на эту тему. Я понимаю, что да, коррупция бывает в самых некоррумпированных, самых прозрачных, самых законопослушных странах. Все равно коррупция бывает и в тех странах, которые по рейтингу Transparency International занимают самые высокие места и наименее поражены коррупцией. Но даже там бывают скандальные истории с коррупцией на высоком правительственном уровне. Никто от этого, увы, не застрахован. Корысть — один из смертных грехов, от которого человечество не может избавиться с библейских времен.

Я, знаете, про другое вас хотел спросить/ Прежде, чем спрошу, одну вещь только хотел сказать. Вы знаете, что касается господина Зеленского и того, как он себя мужественно повел еще в самом начале войны — это не только для Путина было сюрпризом. Если называть вещи своими именами, это было сюрпризом и для многих нынешних союзников Украины, которые тогда еще колебались, как далеко они готовы пойти в своей поддержке Зеленского, украинского правительства, украинского народа.

Потому что я прекрасно помню первые недели, когда война только началась. Как много было скептиков, как много было пессимистов. Как много было людей, которые мне лично доказывали. В основном это были иностранные дипломаты и журналисты, американские и европейские, которые убеждали меня: «Послушайте, Евгений, ну не удержится Зеленский. Ну не смогут они отбить российское наступление. Киев падет. Не пал за первые 3 дня — падет через 3 недели».

Только когда они убедились в том, что украинская армия способна побеждать агрессора, способна отбрасывать его, когда русские убрались из-под Киева, вот тогда и в Зеленского окончательно поверили, и в украинский народ окончательно поверили, и в вооруженные силы Украины окончательно поверили. Вот тогда действительно и оружие, и боевая техника, и боеприпасы, и все необходимое начали течь рекой.

И сейчас на самом деле, я думаю, только очередные успехи вооруженных сил, только то, как героически вооруженные силы Украины сдерживали наступление и продолжают сдерживать наступление, попытки прорыва на восточном направлении, на Донбассе — только это в конечном счете убедило западные правительства, западных лидеров пойти на новые шаги с точки зрения предоставления наступательного оружия. Потому что танки «Леопард-2» — это, безусловно, наступательное оружие.

Ну и плюс к этому, мне кажется, тут постарались некоторые российские лидеры, включая господина Медведева и господина Володина. Когда они начали в очередной раз пугать Запад, пугать человечество перспективами ядерной войны, в очередной раз начали рассказывать про то, что ядерные державы войн никогда не проигрывают… Хотя это неправда, проигрывают. Франция проиграла в Алжире, Америка проиграла во Вьетнаме, Советский Союз проиграл в Афганистане, Америка потом вместе с некоторыми своими союзниками еще раз потерпела неудачу в том же самом Афганистане уже в наше время.

Но когда, мне кажется, в Вашингтоне, Лондоне, Брюсселе, Париже, Берлине услышали вот это очередное бряцание — жалкое такое, шкодливое бряцание оружием, доносившееся из Москвы, вот эти последние заявления Медведева и Володина — они сказали: «Нет, ребята, мы на этот шантаж не пойдем. Мы будем поставлять Украине наступательные виды вооружений».

Хочу сменить тему, поскольку время наше ограничено. Знаете, что меня неприятно поразило? К вопросу о том, как оппозиционно настроенные по отношению к путинскому режиму россияне реагируют на происходящее в Украине. Вот меня лично неприятно поразило то, что в российских соцсетях как раз в тот день, когда ракетой был уничтожен жилой дом в Днепре и были чудовищные жертвы, едва ли не главной темой было увольнение актера Назарова из МХАТа и интервью Дудя, которое он взял у мало кому известного и знакомого актера Оскара Кучеры. Что вы скажете? Не согласны со мной?

К. ЛАРИНА: Нет, я понимаю, о чем вы говорите, но я так скажу. Мне кажется, что одно другому не мешает. Вы знаете, я с этой темой сталкиваюсь уже не впервые. Что там увольнение или интервью? Этот инфошум, это сотрясание воздуха, конечно же. Но да, это жизнь внутренняя российская — почему ее не обсуждать, в конце концов?

Тем более, что в отношении Дмитрия Назарова я считаю, что он заслуживает всяческого уважения. Это человек, который был подло, исподтишка уволен своим художественным руководителем, когда он в отпуске был, и совершенно очевидно, что, как они это называют, за антироссийскую позицию. Человек, который не боялся высказываться, между прочим, в открытую — не только стихами и песнями, а просто в открытую говорил мне лично в интервью. Вот это интервью, которое они мне дали, и стало основой для их увольнения и преследования. Потому что его не только уволили — его сейчас уже вымарывают из всех фильмов, в которых он должен был сниматься, и прочее. То есть волчий билет выдают. Я думаю, что скоро признают иноагентом.

Но и до этого у нас были точно так же… Да, идет война. Да, страшная война. Да, гибнут люди, мирные люди. Да, безусловно, я считаю, что большое количество людей, которые в России остаются, все равно эту боль через себя пропускают. Но они же еще и внутри живут и, конечно же, обсуждают не только войну. Тем более, что там попробуй обсуди эту войну. Попробуй обсуди войну, если ты сидишь в Москве — за тобой завтра придут. Завтра же! Что мы тоже наблюдаем.

Поэтому многие люди (в защиту скажу) не могут даже писать ничего по этому поводу. Хотя испытывают я могу себе представить какие чувства и переживания. Они же все это смотрят. Это же не только мы видим, которые за пределами России, что происходит в украинских городах — этот масштаб разрушения, масштаб издевательства, уничтожения, настоящий геноцид. Я вот вчера буквально посмотрела  — был какой-то ролик про Соледар. Вообще, просто даже фундаментов не осталось, даже стен не осталось от домов! Просто как будто смотришь хронику времен какого-нибудь 1942 года из средней полосы России, из каких-нибудь деревень. Вот до чего это доходит.

Люди это видят. Видят, конечно! Но если люди прощаются, не знаю, с Вахтангом Кикабидзе, говорят про него прекрасные слова ему вслед, уходящему, или говорят слова любви и признания в адрес ушедшей Инны Чуриковой, это совершенно не мешает им сопереживать и мучиться тем, что происходит сейчас в Украине. Одно другого не исключает.

Я это по себе сужу, Женя. Я точно такой же живой человек. Я вся в этой войне. Я надеюсь, вы в этом не сомневаетесь. Я внутри этого информационного потока живу, я из него не вылезаю. Я из-за этого и канал открыла, потому что не могла это все в себе копить и молчать, мне нужно было это выговорить. Что я и делаю вместе со своими гостями. Но это не мешает мне скорбеть о тех, кто ушел, говорить хорошие слова людям за их хорошие поступки, восхититься кем-то. Ну и, естественно, лишний раз лягнуть какую-нибудь Кучеру — так это только в удовольствие, понимаете? Потому что повылезало вот это вот. Они же все повылезали. Там же не только Кучера, там целая цепочка таких вот питекантропов… Я уж не хочу даже их называть.

Е. КИСЕЛЕВ: Я понимаю, что вы за Дудя не отвечаете, но зачем Юрий Дудь, который обычно берет интервью у очень известных и очень раскрученных персонажей, вдруг многочасовой разговор с малоизвестным и не шибко успешным…

К. ЛАРИНА: Вот видите, вы тоже поймались на эту удочку. Вам тоже хочется про Кучеру поговорить.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я просто не понимаю. Я не смотрел это. Знаете, вот в случае с Леонидом Парфеновым кто-то из наших с вами коллег — по-моему, Константин Эрнст… Простите.

К. ЛАРИНА: Господи, что вы говорите? Не пугайте, какой это коллега?

Е. КИСЕЛЕВ: Константин фон Эггерт. Извините, оговорка. Да простит меня Константин Петрович, я его имел в виду. Он сказал: «Я не смотрел это интервью и смотреть не буду. Мне вполне достаточно того, что написал об этом другой журналист, Сергей Медведев», обратив внимание на, скажем так, весьма неожиданную и очень странную реакцию Леонида Геннадьевича на вопрос «О чем вы в первую очередь подумали, когда узнали о войне 24 февраля?». Он подумал о том, как жалко авиакомпанию «Аэрофлот», которая так замечательно модернизировалась и такие замечательные услуги предоставляла. Ну и там был второй эпизод, связанный с Чемезовым и с рекламой «Ростеха», от которой никак невозможно было отказаться уже на исходе первого месяца войны.

К. ЛАРИНА: Есть интервью, которые просто не стоит давать.

Е. КИСЕЛЕВ: Я понимаю, что есть, наверное, предмет для разговора, но почему вдруг…?

К. ЛАРИНА: Но подождите, дайте я вам отвечу про Дудя, если вы не смотрели. Он в начале там говорит в качестве предисловия, что он очень хотел поговорить с тем человеком, который сегодня разделяет все, что делает правительство Российской Федерации, который поддерживает эту войну, который жалеет «наших мальчиков», который готов на Донбассе ехать с песнями, с плясками и с чем угодно. а если надо, то взять, что называется, под ружье и прочее. Он сказал, что он обращался ко многим людям, известным, которые вот эти вот «певцы войны». Все отказались, а согласился только Кучера. Идиот, понимаете? Вот и получил за это. Почему такой резонанс? Потому что это попытка проникнуть в мозг человека, который является агитатором и пропагандистом в этой среде, скажем так, шоу-бизнеса — скорее так, чем театра или кино. Это скорее оттуда.

Е. КИСЕЛЕВ: Я вас понял. То есть, иными словами, не имея гербовой, пишем на простой. Тогда интереснее было бы поговорить с Константином Хабенским, которого мы все держали за человека совестливого и порядочного. В прошлом я не припомню, чтобы он в каких-то, знаете ли, предосудительных историях участвовал. Но вот выяснилось, что он уволил замечательного Дмитрия Назарова.

К. ЛАРИНА: Там кроме этого можно много чего предъявить этому Хабенскому. Там не только он. Все эти люди, которые являются руководителями бюджетных организаций культуры или учреждений культуры — у них тут варианта два: служить или уходить. Варианта третьего нет. Они все пытаются и лицо сохранить, и прикрыться. Кто чем — кто ответственностью за «мой театр, мои люди», кто «я вымарал имя режиссера с афиши, но зато я же не снимаю спектакль».

Это все туфта, потому что этот монстр все равно потребует от вас полного признания, полной любви, полного, если есть в чем каяться, покаяния или полной поддержки. Так оно и будет. Потому что увольнение Дмитрия Назарова — мне кажется, это очень такая знаковая вещь. Это впервые случилось. Еще не увольняли. Вымарывали, отстраняли, но не увольняли вслух за антироссийскую позицию. Я думаю, что следующий этап — не знаю, подписать какой-нибудь донос и проводить какие-нибудь беседы со своими сотрудниками. Что тоже уже происходит.

Так что здесь никаких иллюзий быть не может. Все руководители государственных театров рано или поздно должны будут либо клясться на крови, как вот этот Совбез перед началом войны, либо принимать решение. Пока еще кровью не замазаны твои руки, я все-таки считаю, что надо понимать, что все, это конец. У тебя нет никаких вариантов. Ну нет их! Как ты себя ни уговаривай, нет вариантов. Сколько ты ни ставь «Кабаре» у себя в театре, вариантов нет. Еще неизвестно, что циничнее — ставить «Кабаре» в разгар войны, понимая, что твое государство фашистское, а ты ставишь «Кабаре», или молчать в тряпочку. Я не знаю, что честнее. Так что вариантов, повторю, здесь нет никаких.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, я думаю, что это касается не только режиссеров, не только актеров, но и представителей других креативных профессий, творческих профессий. Это будет касаться неизбежно и кинематографистов, от рядовых актеров до выдающихся режиссеров и продюсеров. Это будет касаться и литераторов, и издателей, и людей, связанных, не знаю, с музейным делом. За всеми придут.

К. ЛАРИНА: Последний курьезный случай быстренько вам скажу. Вы наверняка тоже помните, кто такие «митьки», поскольку они родились как раз в ту пору, когда мы все активно работали в журналистике. Это конец 90-х годов. Совершенно замечательная альтернативная группа из Петербурга. Их лозунг «Митьки никого не хотят победить», который был придуман в 1987 году. И на всех картинках этот лозунг изображался.

Сегодня в Москве в музее состоялась выставка каких-то альтернативных праздников, куда пригласили и «митьков», чтобы они свои картинки там показали. Они поставили картинки. Пришли организаторы и сказали: «Это что это у вас такое написано? «Митьки никого не хотят победить»? Вы на что намекаете?», говорят им. И что? Убрать эту картину.

Митя Шагин, бессменный руководитель этого движения, потрясающего и прекрасного, которое не политическое вовсе… И в этом, кстати, их большая ошибка. Я думаю, что за все надо платить. Не хотели никого победить «митьки» — вот и получили. Сегодня этот лозунг они читают так, понимаете, как какую-то политическую подоплеку. Потому что мы сегодня должны победить обязательно. Как это никого не победить? А нацистов на Украине? Вы что же, против партии и правительства? Вот вам, пожалуйста. Поэтому придут за всеми, подтверждаю ваши слова.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, курочка по зернышку клюет. Начинали с малого, а заканчиваем зенитными ракетными установками на крышах московских домов. И кстати, я же вам так и не рассказал.

К. ЛАРИНА: Давайте, это бонус. Это наша финальная точка.

Е. КИСЕЛЕВ: Это бонус. Мы начали с ролика, а потом отвлеклись другими разговорами, и про ролик я вам ничего не сказал. А ролик совершенно потрясающий. Оратория «Вставайте, люди русские, на смертный бой» из фильма 1938 года «Александр Невский», где Александра Невского играет Николай Черкасов, замечательный, выдающийся советский актер, а гениальный режиссер Сергей Эйзенштейн эту картину ставил.

Причем эту картину ему дали поставить после того, как его обвинили в разных буржуазных уклонах и в том, что он чуть ли не антинародный. И вот в качестве попытки наставить его на правильный путь исправления ему дали снять под чутким партийным и советским руководством вот эту самую картину «Александр Невский».

И вот эта оратория на музыку Прокофьева «Вставайте, люди русские, на славный бой, на смертный бой» в этой картине — она там звучит уместно. А сейчас сделали ремейк. На широкую ногу, собрав музыкантов и актеров из разных городов и весей. Кто-то бьет в барабан, кто-то играет на скрипке, кто-то просто поет. Все это смонтировано и возникает ощущение, что вся страна, все люди русские встают на этот самый славный бой и смертный бой за нашу землю русскую. То есть совершенно очевидный и ясный посыл: попытка обработать общественное мнение в том духе, что у нас идет народная война, и все должны как один отправляться на эту самую народную войну.

Это все к тому, что Путин готовится воевать, что называется, до последнего российского гражданина. Это на самом деле и печально, и опасно. И в сочетании с ракетными зенитными установками на крышах московских домов это свидетельствует, боюсь, только об одном — что они готовятся к жестокой и самоубийственной войне. И мы с вами к этому тоже должны быть готовы во всех отношениях.

К. ЛАРИНА: Перефразируя название этой оратории, «Бегите, люди русские». Я бы так сказала. Пока еще не поздно.

Е. КИСЕЛЕВ: Или «Вставайте, люди русские, на смертный бой с этим самым режимом».

К. ЛАРИНА: Не получится, Женя. Уже всех затоптали. Вот эти вот, которые в бубен бьют и в барабан, уже всех затоптали. Затоптали живых людей. Я, кстати, не знаю, как вы к этому относитесь — я считаю, что этим людям тоже надо отдавать должное, их смелости. Это люди, которые приходят до сих пор — эти стихийно собранные мемориалы в знак солидарности с жертвами этого страшного удара по Днепру.

Но я так понимаю, что в этом есть какой-то общий смысл непокорности. Это есть. Я знаю, что есть претензии. Многие пишут про это: «Где же, мол, раньше были? Война идет уже год, а вы сейчас только цветочки принесли к Лесе Украинке». Я считаю, что надо людям говорить «спасибо» и за это. Потому что у каждого есть предел. Кто просто не может больше терпеть и молчать, понимая, что человек растоптан. Людей — русских людей, нормальных людей — растоптали, затоптали эти бизоны.

И вот вы говорите «до последнего русского гражданина», российского гражданина. Я думаю, что это все вернется. Тот Франкенштейн, которого они собрали в виде вот этих армий зеков, уголовников, убийц — это все к ним вернется. В их дома, квартиры, на их улицы и на их крыши вместе с этими зенитными установками все это вернется. Будут хлебать по полной программе.

Е. КИСЕЛЕВ: Надо, конечно, задуматься над тем, что очень скоро, рано или поздно на улицы их мирных городов (пока еще мирных городов) если не украинские ракеты прилетят… А это тоже может случиться рано или поздно. Если до аэропорта в Энгельсе долетели, то могут и до других мест долететь эти самые украинские беспилотники. Но самое главное, неизбежно вернутся тысячи людей, которые прошли вот эту жестокую, бесчеловечную, несправедливую агрессивную войну. В том числе и уголовников, прошедших через так называемую ЧВК «Вагнер». Получивших амнистию, помилование — уж не знаю, как — и вернувшихся к своему прежнему ремеслу. И ой тогда как — мало не покажется дорогим россиянам, увы.

К. ЛАРИНА: Ну что, мы должны заканчивать.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, мы должны заканчивать. Спасибо большое, Ксения!

К. ЛАРИНА: Спасибо! 

Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо всем, кто нас смотрел!

К. ЛАРИНА: Остаемся. Пожалуйста, лайки, подписки. Дорогие друзья, подписывайтесь на Киселева.

Е. КИСЕЛЕВ: Комментарии… Подписывайтесь на Ларину. И всего вам доброго! Несмотря на то, что времена сейчас, к сожалению, недобрые, но, тем не менее, будем надеяться на лучшее.

К. ЛАРИНА: Спасибо!