«Хочу сказать. Ларина» с Александром Роднянским

Ксения Ларинажурналист

Александр Роднянскийкинопродюсер

А кто не устал от войны? А как можно не устать от войны? Как можно не устать от того, что обстреливают города? От жизни на войне, от жизни в эмиграции. Конечно, все устали и все хотят завершения войны.
Просто сказать: о’кей, мы устали, давайте жить в том мире, который предлагает тот, кто развязал войну? Это же маловероятно…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина – это я. Сегодня у нас суббота, 16 декабря. В Москве 19 часов и 4 минуты, в Киеве 18 часов и 4 минуты, в Иерусалиме 18 часов и 4 минуты, в Лондоне и Лиссабоне 16 часов и 4 минуты. Сегодня у нас традиционная творческая встреча против войны. Сегодня у нас в гостях кинематографист, деятель кино, продюсер, режиссер Александр Роднянский. Здравствуйте, Александр Ефимович, приветствую вас!

А. РОДНЯНСКИЙ: Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: Спасибо, что пришли к нам. Я повторю то, что я написала в социальных сетях – что действительно по многочисленным просьбам наших зрителей. Очень просили, чтобы мы с вами встретились. Хотя я вижу, и наверняка ваши зрители тоже вас видят во многих других эфирах. И это очень правильно, что вы соглашаетесь говорить, комментировать, отвечать. Это очень хорошо.

Я, кстати, сразу скажу, что telegram-канал очень активный у Роднянского – поэтому подписывайтесь, ссылка у нас есть в описании к этому видео, – где Александр Роднянский пишет все, что он чувствует, понимает и думает про события и сегодняшнего дня, и вчерашнего, и завтрашнего. И кстати, тоже своеобразные итоги года подводит как человек, хорошо знающий киноиндустрию. Я обратила внимание на этот список лучших фильмов года по версии Александра Роднянского. Это очень интересный список. Обратите, пожалуйста, на него внимание. Но, может быть, мы про это и поговорим.

Но начать я хочу все-таки с событий главных. Это война, которая не прекращается – война России против Украины. Наверное, вы видели так называемую или фрагменты так называемой пресс-конференции или прямой линии Владимира Путина. И у меня к вам первый вопрос по этому поводу. Какое-то есть ощущение очень противное (у меня, во всяком случае), что это какая-то конференция, выступление победителя. То есть он все время как бы нам продает какую-то некую свою победную сущность. Как вам кажется, насколько это соответствует действительности? И есть ли такое ощущение в принципе у зрителей самых разных стран мира – что этот человек может победить и побеждает?

А. РОДНЯНСКИЙ: Ну смотрите, во-первых, он, конечно, продает. Вы правы, это очевидно. И продает небезуспешно. Но он продает не нам с вами и даже не зрителям в разных странах. Он продает это россиянам. У него идет предвыборная кампания. Пусть она имитационная, ленивая, без особых каких-то придумок или даже волнений, с подчеркнутым таким, я бы сказал, привычным, вальяжным статусом заведомого победителя, но это все равно предвыборная кампания.

И это, кстати, очень интересно, потому что она демонстрирует то, как тоталитарные режимы в современном мире, принимая правила современного либерального мира или западного, такого демократического, с легкостью обыгрывают на этом поле вот этот самый западный мир. Вы хотите выборов? Вот вы считаете, что это показатель демократии – выборы настоящие? Получите выборы. Вы говорите, конкурентные выборы? Ну, они конкурентные. Вот у меня есть конкуренты. А кто, кстати, они? Не помню…

К. ЛАРИНА: Достает из карманов этих кроликов.

А. РОДНЯНСКИЙ: Я помню, что есть Явлинский, помню, что есть какая-то женщина Дунцова – хорошая, слов нет. Но какие они конкуренты? Вот и все. Поэтому, конечно, он продает. Он выглядит необычайно уверенно, победительно. И в этом смысле его визит в Эмираты и в Саудовскую Аравию выглядел еще более триумфально даже, я бы сказал – с этими самыми истребителями, которые, оставляя за собой разного цвета струи газа, складывающиеся в российский флаг, встречали президента Российской Федерации.

Конечно, он пытается демонстративно настаивать на том, что вот, вы хотели войны, получили и на военном поле ничего не добились. А вот теперь мы уже сами, подготовившись к войне по-настоящему, научившись производить нужное нам количество снарядов, танков и прочего всего, можем вести эту войну бесконечно, пока вы не сядете за стол переговоров с нами и не договоритесь на наших условиях. То есть он готов, и на этом настаивает постоянно, переговариваться, но с позиции силы. Хотя, откровенно говоря, я не понимаю, о чем он готов переговариваться. Наверное, о чем-то готов, но продиктовать свои условия.

Вот, собственно, это его ощущение. Я думаю, период замешательства первого этапа, в особенности в тот момент, когда плохо было принято решение о частичной мобилизации – он прошел. И, насколько мы все понимаем, из российской жизни война исчезла как таковая. В московских гостиных не говорят о войне больше. Значительно более актуальными сюжетами наверняка являются стоимость полетов бизнес-классом в Истамбул или Дубай и дальнейшее перемещение уже в Европу или куда там они хотят.

Ну и все, пожалуй, этого нет. Общество консолидировано, управляется, оппозиция задавлена. Можно вообще даже не беспокоиться по этому поводу. Что происходит с лидерами оппозиции, с Навальным, тоже никто не знает. Разве кто-то удивится тому, что с ними может произойти что-то страшное? Как ни чудовищно это звучит, да никто же не удивится. Что, кто-то что-то признает, или кто-то призовет к ответу, или возникнут какие-то ужасные последствия? Да нет, ничего не возникнет.

Слушайте, два с чем-то года назад – буду говорить в вашей системе координат, – закрытие «Гоголь-центра» казалось немыслимым событием. Ну кто решится закрыть такой важный культурный, инновационный даже в культурном смысле центр? Это же такие скандалы, это такой ущерб для репутации. А нормально закрыли. Сегодня совершенно другое восприятие: совершенно невозможно представить себе, что в Москве может существовать «Гоголь-центр». Это же другой мир. Этот мир мы не знаем. Я, признаться, совершенно потерял интерес к этому и не очень за этим слежу.

К. ЛАРИНА: Вот я как раз хотела спросить у вас именно об этом. Да, безусловно, одна из самых обсуждаемых тем в русскоязычном интернете за последнюю неделю – это сюжет с писателями, с Дмитрием Быковым и с Борисом Акуниным, которые попались на этот розыгрыш, на удочку этих пранкеров и сказали все, что они думают. Сказали все, что они думают – это важно. Ну, важна реакция, что это послужило таким триггером для полной отмены и запрета вообще на произнесение этих имен. Что отказываются уже издательства издавать, выполнять свои, как я понимаю, договорные обязательства по изданию книг. Отказывается ЛитРес продавать книги…

Но мой вопрос к вам. Эти пранки изобразили интерес представителей высшего руководства Украины к этим конкретным людям. С Акуниным разговаривал лично «президент Зеленский». С Дмитрием Быковым разговаривал лично «Андрей Ермак». Я все это вношу в кавычки, чтобы вы понимали, что это розыгрыш. На самом деле у меня возникло первое сомнение: как вообще можно поверить в то, что сейчас, в разгар страшной войны, тебе будет президент Зеленский звонить по видеосвязи и спрашивать, задавать первый вопрос: «Ну что, как у вас вообще дела? Какие ваши эмоции?» На самом деле интересует ли сегодня Украину, украинских политиков, украинское общество Россия? И если да, то в каком контексте?

А. РОДНЯНСКИЙ: Ну смотрите, вы сформулировали мою первый реакцию, если честно, когда я об этом узнал. Вы знаете, я оговорюсь: я невероятно уважаю обоих – и Григория Шалвовича, и естественно, Дмитрия Львовича. Они талантливейшие, популярнейшие, заслуженно популярнейшие писатели. Но о чем мы говорим? Но всерьез поверить в то, что будут звонить руководители Украины…

Вот вы сами сказали, в разгар войны, и вообще после двух лет того, что говорят в Украине в целом о русской культуре, как относится, я бы так сказал, общество – вы же понимаете, вы же умные люди. Зачем же на это так покупаться? Это какая-то такая наивность. Честно говоря, уже даже неловко об этом говорить.

Ведь вопрос же очень простой – отвечаю на то, о чем вы спрашивали: общество настроено плохо. Общество понимает, что идет кровавая война с Россией. Времени разбираться, что есть разные россии, вот есть другая Россия – нет. Желания еще меньше. Понимание вообще отсутствует. Никто не пишет о русских либералах. Никто не включается в обсуждение, что сказал тот, другой, третий, четвертый, пятый. Не следят за ютубовскими интервью. Не слушают очень часто, как правило, даже самых популярных российских блогеров. Естественно, не слушают высказываний самых крупных отечественных (я имею в виду, российских) писателей.

Зачем же всерьез полагать, что украинская власть, категорически зависящая от мнения общества… Это же связь прямая. Украинская власть – это плохо или хорошо, но это факт: она в этом смысле невероятно отличается от российской. Она зависит от того, что говорят на улицах. Более того, все знают, что они замеряют политические решения и отношение к ним немедленно после их принятия. Что они тут же интересуются, когда они что-то высказали, что об этом сказали, подумали, как отреагировали.

Ничего хорошего в понимании украинского общества в том, чтобы привлечь крупного российского писателя, на сегодняшний день нет. И уж тем более это не принесет ничего президенту или второму человеку в стране, которым является Ермак. Ради чего может звонить президент страны? Только для того, чтобы это стало фактом общественно известным. Он не может так просто позвонить. Ну разве что…

К. ЛАРИНА: Поболтать.

А. РОДНЯНСКИЙ: Поболтать. Я допускаю, что, например, у Владимира Александровича особые отношения с Максимом Галкиным. Они 20 лет знакомы, они вместе работали, они из одного, в общем, бизнеса и так далее. Наверняка они могли бы поговорить где-то, если бы было время, позвонить, спросить: «Ну как там у вас?». Наверное, я допускаю. Но точно звонить крупнейшему российскому писателю, известнейшему, просто так поболтать, без желания, чтобы этот разговор оказался в прессе, он не может. А если так, то это означает, что это прямо противоречит тому, о чем я сказал раньше –украинскому отношению к представителям российской культуры.

Я не обсуждаю, хорошо это или плохо. Мне не нравится очень многое в этом отношении, естественно. Я родом из советского прошлого. Я читал главные книжки на русском языке. Среди них было огромное количество выдающихся русских или советских писателей. От этого я уже не могу отказаться, я взрослый мальчик. Но я понимаю, что людей в Украине, особенно молодых, совершенно другое беспокоит на сегодняшний день, вообще не культура. Их интересует эта самая культура как инструмент «мягкой силы», которой вместе с силой жесткой, с армией, пытаются покорить, уничтожить или поставить под сомнение существование государства Украины. Что для них невозможно.

Вот, собственно, и все. Поэтому я так долго и хитро отвечаю на очень простой вопрос – что это было очевидно. Как бы ситуация, не вызывающая доверия. Им надо было, конечно, проверить прежде всего, кто, что, как, о чем говорит, зачем. При том, что, повторюсь, я уважаю, симпатизирую и хотел бы, чтобы они были нужны и в Украине тоже. Чтобы книжки их там издавали, чтобы они выступали с лекциями. Но это все в каком-то далеком, не сегодняшнем будущем, точно не сейчас.

К. ЛАРИНА: Давайте я так вас доспрошу, что называется. Все равно этот эпизод из жизни Дмитрия Быкова и Бориса Акунина (Григория Чхартишвили) показал, насколько люди доброй воли (говорю без всякой иронии) из русских, из россиян готовы оказать какую-то поддержку, помощь – быть полезными, короче говоря, украинскому обществу. И в этом я как раз ничего дурного не вижу, а только приветствую.

Вот мой вопрос к вам. На ваш взгляд, в чем может быть полезность – ну, не люблю «хороших русских», но людей из граждан России, которые осуждают войну, которые ей пытаются противостоять, сопротивляться и говорят об этом? В чем может быть польза этих людей для Украины и для украинского общества?

А. РОДНЯНСКИЙ: Вот я вам скажу свое глубокое убеждение, как я отвечаю даже на менее адресные вопросы. Потому что мне задают иногда. Вот я недавно выступал в Берлине и после этого была сессия вопросов и ответов. Там были разные языки и люди, но велось все по-английски. Встала девушка чудесная какая-то и сказала: «Я родом из Нижнего Новгорода, закончила аспирантуру там-то и там-то, в каком-то замечательном европейском университете. Работаю где-то, в каком-то замечательном другом университете. Но вот я, как и очень многие сегодня, скрываю, что я русская, не говорю на языке. И при этом я очень хочу помочь стране. Чем я могу, на ваш взгляд, оказаться полезной? Что я должна делать? Вот я не работаю с Россией, не поддерживаю отношений, не езжу туда много лет», – 11 лет, она сказала.

Я ответил очень просто, как я считаю. Первое: не надо стесняться своего языка и культуры. Они не принадлежат Путину, они не принадлежат его режиму. Они были за тысячу лет до него и будут тысячу лет после него. В каком режиме, на какой территории – вопрос другой. Но точно это не их. Они не приватизировали, они этим не управляют и это не является их брендовой характеристикой. Их брендовыми характеристиками являются произвол власти, тотальная коррупция, нарушение всех международных правил. Вот это да. Это я понимаю, это к ним имеет отношение. А то, что они говорят по-русски – они с таким же успехом могли бы говорить по-корейски. Ничего бы не изменилось. У них есть там друзья.

Второе, что я ей сказал: будьте успешными. Потому что люди в Москве – режим, я имею в виду, – режим именно очень хочет, чтобы вы все провалились, чтобы у вас ничего не получилось. Просто будьте успешными. Занимайтесь своим делом. Пишите книги, преподавайте, занимайтесь наукой, искусством, культурой, читайте лекции – все, что угодно, но будьте успешными. Потому что наступит момент, и вы будете полезны своей стране. До этого – вы же не революционеры, вы не идете на баррикады, – занимайтесь наукой. Вот этим и будьте полезны.

Что может сделать Акунин – в данном случае не Григорий Чхартишвили, а Борис Акунин, – или Дмитрий Быков? Писать свои книги, статьи, выступать. Потому что они оказывают влияние на общественное мнение. И поверьте, не только на россиян. Их читают в том числе и многие украинцы, любят их книги. Я вот когда написал об этом, мне написала куча украинцев о том, что прочитали последние книги Быкова, прочитали полностью всю «Историю государства российского» Акунина и так далее. Это полезно, потому что их голоса слышны. Они оказывают вот таким образом влияние.

В конечном счете, это еще и влияние не столько пропагандистское или публицистическое – они оказывают влияние просто уровнем, что ли, инъекции культурного отношения к тому, что происходит. Они все время задают стандарт. Они не позволяют всему этому обрушиться уже на какое-то абсолютное дно. Они говорят сложно о сложном мире. Они называют вещи своими именами. Делают это талантливо, ярко, помещая нынешние события в контекст огромной человеческой истории, мировой истории, и в том числе российской истории. Я ничего более важного не вижу, если честно. Вот что такого класса интеллектуалы могут сделать, кроме этого? Только это. Но это очень много.

К. ЛАРИНА: Друзья, спасибо большое за активность. Я вижу, что чат активен и есть вопросы к Александру Роднянскому. Пожалуйста, не сдерживайте себя, пишите. Мы в прямом эфире, это важно. Поэтому ваше участие приветствуется и оно даже обязательно. Не забывайте ставить лайки, говорю я популярную мантру всех видеоблогеров. Это действительно необходимо для того, чтобы у нас был полный зал, чтобы люди приходили, чтобы нас увидело как можно больше людей. Ну и, конечно же, подписывайтесь обязательно на наш канал.

Да, конечно же, про «Слово пацана» будет. Я все время смотрю, как пишут, как в сельском клубе: «Шизгару давай!». Я так спрошу у вас, потому что я тоже от вас об этом услышала, я не знала этого факта – что, оказывается, этот сериал смотрят не просто в Украине, а смотрят в том числе и на фронте люди, которые в окопах сидят. Для того, чтобы как-то отвлечься, они там на своих айфонах смотрят какое-то кино. И это «какое-то кино» вдруг воплотилось в российский сериал «Слово пацана», который вызвал такой бешеный интерес и резонанс как с той стороны фронта, так и с другой. В чем эффект, в чем феномен этого? Только не говорите, что он просто талантливый. Талантливого много было снято. Но такого безумия я давно не помню вокруг конкретного продукта.

А. РОДНЯНСКИЙ: Я и не собирался говорить, что он просто талантливый. Во-вторых, талантливого снято было очень мало, если честно. Совсем мало. А в последнее время, так уж мало чего и назвать можно. Но смотрите, первое – оговорюсь: мы не знаем по-настоящему, какое количество людей в Украине его смотрит. Смотрят. Об этом пишут. Все блогеры отписались. Огромная часть аудитории возмутилась, посчитала, что блогеры сами его раскручивают, этот подлый сериал. А подлый он, потому что он из России. Потому что он предлагает, по мнению большого количества людей, как правило, его не видевших, культ силы. И просто потому что он русский, снят русскими за российские государственные деньги.

И поэтому я оговорюсь: мы не знаем, насколько он популярен. Мы знаем, что музыкальная тема, саундтрек возглавляет очень часто украинские чарты. А что касательно линии фронта, то у меня есть товарищи, с которыми я на связи. И у моих друзей есть товарищи, с которыми они на связи – киношных, и киношные же. И они пишут. А поскольку там время возникает, естественно…

Фронт же, передовая – это такие длительные периоды затишья, потом всплески боевой активности… Как я понимаю – я не большой специалист, и слава богу, но, тем не менее. И поэтому в периоды затишья люди смотрят то, что у них есть. Там же все-таки у всех есть айпады, лаптопы, переписываются, на связи, разговаривают с близкими. И смотрят то, что им интересно, выбирают. Это же такой произвольный выбор. Это же не потому, что им кто-то продиктовал: смотреть надо именно это, или они подключились к какому-то единому телеканалу. Нет же, они выбирают, что им интересно. Вот я знаю, один мой товарищ говорит: «Ты будешь смеяться – смотрю «Интерны». Просто хочется веселого, хочется смеяться».

К. ЛАРИНА: Товарищ, который на фронте?

А. РОДНЯНСКИЙ: На фронте, да. Вот такая вот вещь. И естественно, «Слово пацана» возникло как такая очень громкая премьера, и народ начал смотреть.

Теперь отвечая на ваш вопрос о причинах немыслимой популярности. Я пытался фантазировать эти причины. Во-первых, знаете, в отсутствие подлинного разговора о современности – вот такого жесткого, яркого, со сложными характерами, с разными человеческими позициями, с конфликтом настоящим, не придуманным, не имитационным… Современных историй нет в России. Их сегодня и быть не может. Их никто не делает. Соответственно, внимание аудитории переключается на исторические. Оно переключается, потому что там вдруг появляется такой как бы фрагмент такой настоящей, живой, энергетически заряженной жизни.

Этого нет сегодня. Есть истории вообще эскапистские, то есть уход от действительности, а есть что-то совершенно лживое про сегодняшний мир. Ну, такое рекламно-патриотическое. О жалких попытках отражать пропагандистскую повестку даже говорить не буду – там ничего нет. Вот эта шизофрения под названием «Свидетель», которая пыталась рассказать, что Буча фейк – она даже при всех усилиях не вызвала никакого интереса, прошла при пустых залах, никто не пришел. В отличие от «Чебурашки», который оказался самым успешным российским фильмом за 30 лет его истории и попал на шевроны российских солдат. Вы посмотрите, они продаются. Это к вопросу о том, насколько он далек от действительности – его подхватила пропаганда…

Я понимаю, что это не имеет отношения к авторам «Чебурашки» и продюсерам – они так не задумывали и наверняка ни разу не зиганули никто из них публично. Но, скорее всего, это же так происходит: те, кто хотели зигануть, зиганули, потому что это приносит бенефиты и дополнительные возможности в жизни. Поэтому раз не зиганули публично, значит, тихо на кухнях молчат и ждут конца войны. Это, как правило, так.

Значит, сделали такой как бы успешный фильм. Сходило 22 млн. человек. Представляете – 22 млн. проданных билетов. Это что-то невообразимое. В истории современной новой России такого не было. Так вот, сейчас шевроны с Чебурашкой, лозунгами «Отчебурашим всех врагов» и так далее – смешно сказать, но это о том, как функционирует пропаганда. Она подхватывает. И по-своему Чебурашка стал как бы знаком вот этого путинского времени, времен войны.

К. ЛАРИНА: Только, кстати, между прочим, на прямой линии, если вы видели, задавала вопросы группа товарищей якобы с фронтов, с российско-украинского фронта. У них были шевроны с изображением Владимира Путина, а не с изображением Чебурашки.

А. РОДНЯНСКИЙ: Чебурашка симпатичнее, как по мне. Но неважно. Короче, я к тому говорю, что современной повестки нет на экране и поэтому возникает историческая. И она живая. Там надо определяться. Зрители уже от этого отвыкли. Потому что ты не можешь никак определиться, тебе нравятся персонажи, не нравятся, ты разделяешь их позицию, не разделяешь. Это повод для дискуссии, повод для подключения и сопереживания.

Например, я не досмотрел и поэтому очень боюсь судить о сериале без окончания. Потому что, в конечном счете, это главное – завершение. Мы поймем, что происходит с героями, чем это завершилось, и поймем про сериал в целом, про высказывание в полной мере, только его полностью посмотрев. Поэтому забегать вперед я не стану.

Но совершенно ясно, что это живое пространство, насыщенное эмоциями, с узнаваемыми людьми, с узнаваемой атмосферой жизни, безусловно, предлагает, к сожалению, такой примитивный выбор россиянам. Потому что, с одной стороны, имитационный мир такого путинского гламура, который сейчас возродился – светская жизнь, фоточки, Instagram, декабрьские вечера, всяческие праздники новогодние и рождественские, все прекрасно. А с другой стороны, подлинная жизнь, получается, вот этот уличный макабр только в «Слове пацана». Мне кажется, что есть еще какое-то множество сегментов в жизни, но здесь это как бы играет роль противостояния – как бы подлинность против имитации.

Это первое. То есть они заговорили по-настоящему. То есть они сняли с себя ограничения и заговорили по-настоящему. Мне лично смотреть это было сложно. Мне эти персонажи не нравятся. Я бы даже сказал, я преодолевал отвращение каждый раз. Это очень не мое. Сейчас это не говорит плохо о сериале – это, честно говоря, не мое. Я не люблю этот мир. Я не был никогда, даже в юности или тем более в детстве, с этим связан. Я жил на киевских улицах. Наверное, там где-то было такое – наверняка и слышал, и помню в школе эти разговоры. Но я был классическим, используя язык этого сериала, чушпаном, подальше от всего этого дела. И поэтому я не знаю, мне как бы неприятно. Я понимаю страсти родителей. Единственные, кому как-то можно подключиться – эти несчастные родители этих детей, которые вдруг столкнулись с неведомой им реальностью. В это я верю.

Смотреть в этом смысле мне тяжело, но я понимаю, что это сделано, извините, талантливыми людьми, и они по-настоящему пытаются строить характеры такие многовекторные. Я где-то читал – кто-то смешно пошутил (я забыл, кто-то из известных) по поводу их будущего. Что этот главный герой Андрей, из отличников, мальчик, который становится…

К. ЛАРИНА: Будет Ходорковским.

А. РОДНЯНСКИЙ: Нет, не Ходорковским. Он Путиным будет. Он же становится злом, попадает в банду. А вот этот чувак, который там активно что-то успешно продает – это будущий Ходорковский.

К. ЛАРИНА: Вот смотрите, там все равно, помимо… Послушайте, я разговариваю с человеком, который продюсировал «Левиафана» и «Елену». О чем вы говорите? Хочу нашим зрителям сказать, что нельзя смотреть талантливое кино на уровне сюжета. Это обедняет и ваше восприятие, и, собственно, вы обманываетесь.

Я дополню то, что сказали вы. Как мне кажется, он еще попал очень точно в настроение сегодняшнего дня, в эту победу насилия. Что насилие – это единственная национальная скрепа, которая существует на сегодняшний день. И конечно, я думаю, что именно это и возмутило всех чиновников всех уровней, всех этих сотрудников Администрации президента. И я вижу, как Андрей Першин (Жора Крыжовников) нервничает по поводу этого крика и окриков бесконечных, требований запретить, расстрелять, посадить.

Но я вам скажу другое – не вам, вернее, а нашим зрителям, – что да, в Украине смотрят. Мало этого, украинское министерство культуры, я читаю, выступило тоже с заявлением. Могу даже процитировать: «Сериал пропагандирует насилие, криминал и эстетику, присущую стране-агрессору (это правда чистая), а также вражескую пропаганду, существование которой в Украине во время войны является недопустимым». Вот это куда попали они – между молотом и наковальней.

А. РОДНЯНСКИЙ: Ну давайте как бы в Украине скажу. Тут все просто. Мне кажется, это лишнее заявление по той причине, что выступать против того, что не показывается в Украине, необязательно. В Украине никто не показывает сериал «Слово пацана». Его смотрят люди либо на пиратских сайтах, либо на российских платформах, преодолевая VPN или что там они делают. Но точно ни один украинский телеканал, платформа, ресурс не показывает этот сериал. Точно. Соответственно, выступать Министерству культуры и говорить «Мы осуждаем» точно необязательно. Высказать мнение о том, что культура страны-агрессора – ну, наверное, можно. С таким же успехом можно сказать это про любой российский фильм. С такими же, я бы сказал, последствиями – никого же эти слова не волнуют.

Поэтому в Украине этот сериал запретить не могут, потому что нечего запрещать – он не существует в Украине. А вот напомнить о том, что это нехорошо – во время войны с Россией смотреть русский сериал, – они могут. Собственно, чем занято огромное количество общественных деятелей и вообще просто обычных людей, которые чувствуют себя оскорбленными оттого, что на полном серьезе сталкиваются с популярностью этого сериала в Украине и не могут понять, как это происходит и что это. Да ничто. Просто люди что-то смотрят и вдруг для них кусок абсолютно полноценной и опознаваемой жизни.

Давайте говорить еще об одном, о чем я, мне кажется, писал и говорил неоднократно. Есть какой-то коренной элемент такого, если хотите, менталитета или кода, как это говорят, культурного, объединяющего постсоветские народы вне зависимости от того, насколько они разнятся. Как стало понятно даже в России, украинцы – другой народ. Поэтому я сейчас подчеркиваю: это не родство народов, это родство советского прошлого, которое родило общий менталитет.

Естественно, этот менталитет, среди прочего, состоит в противостоянии власти, в недоверии власти. Никто никому ни в чем не верит вообще. То есть если вы посмотрите на огромное количество успешнейших фильмов или книг, это книги об одиночках или о группах, что скорее всего, о таких коллективах, противостоящих или брошенных глупостью власти, безрассудством власти, произволом власти, непрофессионализмом, некомпетентностью власти в экстремальные обстоятельства.

Я так объяснял для себя успех фильма, к которому имел отношение – «Девятая рота». Их власть, то бишь командование, забыла на высотке, а они защищали друг друга. Вот эта история – воюют за товарища, за человека рядом, за дворового друга, за соседа по лестничной клетке, по подъезду, – это понятная всем вещь. Мы вместе. Мы живем одинаково, делим этот хлеб дискомфорта и беды, против этих идиотов, которые бросаются нашими жизнями, как будто бы это какие-то детские игрушки.

К. ЛАРИНА: Но это иллюзия братства, согласитесь, Александр. Как и в «Девятой роте». Это иллюзия братства.

А. РОДНЯНСКИЙ: Да, везде это иллюзия братства. Но я вам говорю о другом – о том, что это условное, даже иллюзорное братство считывается как знакомое и свое. С людьми мы испытываем родство – с другими людьми. Мы подключаемся, мы понимаем, как так – за товарища жизнь отдать. Это понятно. А за идиотский лозунг никто не понимает. Я не видел хороших фильмов про героев, погибающих с криком «За Сталина!». Я видел множество замечательных картин, где люди сражались за человека рядом, за семью где-то сзади, за живых людей, понятно, но точно не за Сталина, Ленина, Брежнева.

К. ЛАРИНА: А за страну? «Слава Украине» когда произносит человек перед тем, как получит пулю в голову.

А. РОДНЯНСКИЙ: Конечно, за страну. В Украине воюют за свою страну. Но страна – это и есть совокупность чувств. Это малая родина, твой дом, твоя улица, твое село или твой город. Твоя семья, твои друзья, твой класс, школа – вот это вот Родина. А точно не Владимир Владимирович Путин в России или, условно говоря, количество коррумпированных политиков на протяжении 30 лет в Украине. Ну, про Россию вообще молчу. Соответственно, вот это работает в сериале. Они вместе, у них такая пацанская объединяющая логика. Но дальше начинается история про то, как становясь инструментом борьбы со злом, они превращаются.

К. ЛАРИНА: Сам превращаешься…

А. РОДНЯНСКИЙ: Конечно, они превращаются в зло. Я пока не посмотрел полностью сериал. Я не видел двух последних серий. Я точно понимаю, что это никакая не пропаганда насилия и точно не навязывание какой-то, условно говоря, системы координат, далекой от высокоморальной и этической, которую разделяет подавляющее большинство наших слушателей, без сомнения. Нет-нет, это не так. Они строят сложную драматическую историю про мир, из которого пытаются выбраться и явно в нем утопают, погибают эти мальчишки и их семьи, когда сталкиваются с беспомощностью, с безголосьем, с несправедливостью, с необходимостью вдруг превратиться в бандита, нарушить все возможные этические нормы. Намеренно тебя толкают к тому, чтобы ты перешел все эти красные линии. Об этом сериал. Чем он закончится, любопытно. У меня есть свои предположения…

К. ЛАРИНА: Я вам скажу, что я посмотрела. Я понимаю, что, наверное, совершила правонарушение, но я посмотрела до конца. Потому что наши зрители знают, что там еще одна интрига в интриге – что переснимают в итоге финальную серию. Кстати, даже и в предпоследней серии тоже какие-то фрагменты они переснимали. Андрей Першин убеждает зрителей, что он это делает, что называется, по зову сердца, почувствовал, что что-то там не так, никакого давления не оказывают.

Но все это неважно. Все равно я с вами совершенно согласна: это в итоге сериал о выборе. О выборе, который делает каждый человек. К какой бы части сообщества он ни принадлежал, все равно человек делает выбор сам, один, без братства. Он один на один остается с этим выбором. И здесь как раз, наверное, и об этом в том числе.

Но я еще одну тему хотела зацепить, с вашего позволения, связанную, опять же, с этим фильмом. Я вижу, какая развернулась дискуссия в украинском интернете. Как раз люди пытаются понять, почему его смотрят здесь. Почему? И в том числе появилось немало вполне себе профессиональных оценок от представителей кинокритического сообщества украинского, где говорят о том, что да, а что вы хотите, мы проигрываем в этом смысле. А где украинская индустрия кино? Что за это время мы предложили нашим зрителям, кроме (перечисляет там одна из украинских кинокритиков) всяких ситкомов, которые рассчитаны на обывателя. А вот такого разговора всерьез украинская киноиндустрия не предлагает сегодня.

Насколько вы согласны с таким вектором размышлений? Является ли это тоже некой такой серьезной проблемой, если мы говорим, опять же, о социуме. О людях, которым дайте что-нибудь. Дайте не «Сваты-7», а дайте что-нибудь еще.

А. РОДНЯНСКИЙ: Смотрите, это речь идет об индустрии. В России существует мощная, многоуровневая, полноценная киноиндустрия. Примерно с начала нулевых. Киноиндустрии, настоящие такие, мощные, существуют только, простите, в больших экономиках. В малых странах, как правило, производство своего кино – это функция, связанная, так сказать, с существованием культуры. Государство поддерживает рынок и поддерживает существование собственной киноиндустрии – государство поддерживает.

В России это государство и огромные деньги энергетической экономики с нулевых. То есть на рынке и у государства, и у частных инвесторов, и у телеканалов, а сегодня и у стриминговых платформ появились деньги на производство контента, который даже на определенном этапе претендовал на экспансию, на преодоление границ, завоевание соседних территорий и даже доминирование там. Это очевидная вещь. Это из разряда как бы понятных вещей.

Соответственно, в России существовал кинематограф как авторский, как правило, существующий благодаря помощи государства, то есть не претендующий на успех у аудитории, и кинематограф массовый, жанровый, ориентированный на успех у зрителя. И там, и там были достигнуты большие успехи, в обоих, на протяжении многих лет. В результате выработался еще и класс профессионалов кино, включая творческих работников, авторов, режиссеров, продюсеров, актеров и среднего звена – людей, которые в состоянии оказались производить качественный контент.

Это правда. Но это объясняется размерами страны, объемами экономики, богатствами, таящимися в ее недрах, и развитием последних лет, плюс способствованиями государства, которое, в отличие от 90-х годов и руководства 90-х годов, увидело в кинематографе важный инструмент влияния на умы. Поэтому возникла государственная политика в области кино, возник Фонд кино, помимо Министерства культуры, возникли какие-то другие инструменты вспомоществования.

Но самое главное, возникла совершенно независимая от государства частная индустрия кинопоказа – кинотеатры. Среди кинотеатров практически доля государственных составляет, я не знаю, меньше 10%. Это вообще частный бизнес. Туда пришли во время успеха или после успеха «Титаника» – собственно, российский кинематограф возродил к жизни «Титаник» и американское кино, – пришли частные инвесторы и начали строить кинотеатры. Все крупнейшие сети в России – кинотеатры.

В Украине это произошло все значительно позже, с несопоставимо меньшими деньгами. И главным ресурсом развития кино было телевидение. То есть государство деньги, считайте, до последних каких-то 10 лет, например, толком не инвестировало, а начало инвестировать небольшие. До этого – только телеканалы.

Вот у меня когда в 90-х годах были какие-то возможности, я выстраивал сложные копродукционные механизмы. Мы делали, например, фильм «Восток-Запад». Снимали в Киеве и так далее. Я до сих пор очень близок с режиссером Режисом Варнье. Я подошел к нему в каком-то дремучем 1995 году на фестивале в Каннах и говорю: «Давай кино сделаем». Ну, я был такой наглый в этом смысле, что это предложил. А я посмотрел «Индокитай» и «Французскую женщину»… Значит, не 1995 год, а год 1996. Он говорит: «Вот у меня есть идея».

Короче, кристаллизовалась идея, которая стала идеей «Восток-Запад», потому что на самом деле она была основана на эпизоде из жизни моего киевского друга, который как раз принадлежал к семье репатриантов – такой как бы интеллигентной семье, которые вернулись на волне эйфории после победы над нацизмом. Имеется в виду – сегодня даже плохо звучит «победа над нацизмом» – над фашистской Германией, нацистской Германией. Значит, в конце 40-х они вернулись в СССР, оказались в Киеве и там началось. Вот все, что вы увидели в фильме…

К. ЛАРИНА: А вы обратили внимание – простите, раз уж про это вспомнили, в качестве пузыря такого, – как часто сегодня эту картину вспоминают люди? Как часто вспоминают эту тему возвращения, репатриации обратно. Говорят каждый раз, когда кто-то собирается вернуться: «Пересмотри «Восток-Запад» и пойми, что ничего не изменилось». Я уж не говорю про эту потрясающую линию Сергея Бодрова, спортсмена, пловца, который практически вплавь убежал из Советской России.

А. РОДНЯНСКИЙ: Да, но я к чему это вспомнил? К тому, что при том, что проект родился в наших разговорах с Режисом Варнье, делали мы его с большой сложной копродукцией – естественно, не только Франция, но и Россия. Потому что деньги были в России. И мой товарищ Игорь Толстунов тогда организовал российское участие. В общем, получился большой фильм. И любые фильмы мы в 90-х делали вот таким сложным образом. Точно так же «Водитель для Веры», который снимался в украинском тогда Крыму. Точно так же он был сделан с достаточно сложной копродукцией. И так далее. В 90-е годы это было понятно.

В нулевые наступило время производства сериалов. В Украине начали делать сериалы, которые, извините меня, украинские телеканалы в силу возможностей рынка были в состоянии потянуть. Это были в основном относительно недорогие комедийные сериалы – ситкомы. Откуда, собственно, они и появились. И кстати сказать, это легло очень хорошо на украинский менталитет, на иронию, на самоиронию, на способность смеяться над собой, любимыми.

Собственно говоря, я бы не смеялся даже над упомянутыми вами «Сватами», потому что «Сваты» – это успешная штука, к которой приложила руку как раз компания президента страны Зеленского. Это же был на самом деле самый успешный сериал на всех рынках постсоветских, включая Россию. И он шел на канале «Россия-1» и выдержал вот это немыслимое количество сезонов. Просто потому что это такой понятный клэш, то есть столкновение культур, образов жизни, людей из разных миров. Это вот классический для украинского производства формат.

В это время практически не развивалось авторское кино. То, о чем вы спросили – это на самом деле функция, которая связана с ответом на вопрос о времени. То есть это должны быть, по идее, как бы такие успешные вещи, о которых вы говорите, которые делают очень умные кинематографисты, способные в жанровую форму упаковать главное содержание времени. Они рождаются, собственно говоря, из авторского кино, приходят в массовое. Во всяком случае, так происходит в Соединенных Штатах.

И как ни странно, так происходит в России тоже. Потому что автор «Слова пацана» Жора Крыжовников, он же Андрей Першин, на мой взгляд, человек абсолютно авторского кино. И его первый фильм «Горько» – это, честно говоря, такой формат, основанный на том, что многие киноманы знают по скандинавской «Догме», то есть по организации кинематографистов, которые снимали квазидокументальные фильмы, такие мокьюментари, и издевательски обыгрывали состояние умов в современном обществе. Без сомнения, «Горько», который расколол аудиторию, поляризовал и огромному количеству зрителей показался чуть ли не чудовищно низким жанром, который потакает всему плохому в людях – это был лукавый, на мой взгляд, эксперимент вполне режиссера-автора, и талантливого автора, который взял и использовал в нем инструменты жанрового кино и преуспел. Потом он сделал мощную трагедию под названием «Звоните ДиКаприо», и это тоже очень необычная вещь.

К. ЛАРИНА: Но «Горько» тоже такая черная комедия. Она, что называется, как повернешь, так ты ее и прочувствуешь и поймешь. Она тяжелая, на самом деле страшная история.

А. РОДНЯНСКИЙ: Я пытаюсь сказать, что в Украине этот процесс отставал. И появилось за последнее время несколько очень таких талантливых авторских фильмов. Например, замечательная картина Мирослава Слабошпицкого, абсолютный фестивальный хит, который и в Каннах получал награды, и по всему миру, везде, под названием «Племя». Просто серия фильмов очень молодых, нового поколения украинских режиссеров, из которых гипотетически при дальнейшем развитии кинематографии могли бы появиться и состояться, на мой взгляд, успешные режиссеры такого кинематографа зрительского. Потому что это взаимосвязанные процессы. Люди, всерьез говорящие о времени, не боящиеся как бы царапать аудиторию, поляризовать, раскалывать мнения, не пытающиеся потрафить, угодить всегда, а идущие наоборот на столкновение – эти режиссеры и авторы приходят из авторского кино.

В Украине не было для этого больших возможностей. В результате таких, что называется, мировоззренческих, прорывных, массового экрана, что ли, массовой аудитории фильмов и сериалов было немного. Кроме успешных, действительно, вы правы, ситкомов или драмеди, которые вполне себе преуспевали последние годы на российских телеканалах тоже. Не забудем: условно говоря, на Первом канале главным сериалом был «Нюхач». Это сериал компании FILM.UA. На канале «Россия» вышеупомянутые «Сваты». Канал «Пятница» вообще полностью состоял из украинских форматов – все, что там шли: «Пацанки», «Орел и решка» и так далее.

Украинское телевидение было разнообразно. Оно ушло в производство шоу – развлекательных шоу, жовиальных, очень наполненных жизнью. Я так много говорю для того, чтобы объяснить, что это сложно устроенные, но разные миры.

К. ЛАРИНА: Но тут еще, простите, самое важное – что это все происходит во время войны. И этого опыта нет у Украины. Я не представляю себе, как сегодня всерьез можно говорить о каких-то свершениях в области культуры. Но они есть. В конце концов, давайте я тогда вам отвечу по поводу украинского кино. То, что я смотрю и призываю всех смотреть – это документалистика, которая сегодня существует.

Это выдающаяся работа, в частности Мстислава Чернова и Евгения Малолетки «20 дней в Мариуполе». Это абсолютно выдающаяся картина, такое настоящее полотно трагическое, которое просто обязан посмотреть каждый человек. Я уж не говорю про россиян. Если по телевизору российскому показать сейчас эту картину, может быть, вообще на другой день все стало бы по-другому, – рассуждаю я наивно, ну а почему нет? Как и фильм Виталия Манского «Восточный фронт».

А. РОДНЯНСКИЙ: Она есть в YouTube. Ее смело можно найти и посмотреть, это всем было бы интересно. Ну слушайте, давайте я главное не сказал. Простите меня, украинские кинематографисты очень многие сегодня воюют. Их просто нет, они не в работе – они воюют. И есть те, кто погибли. Погиб известнейший монтажер, один из таких ключевых. Многие актеры погибают. Многие пошли на фронт и там воюют. Вот я знаю одного из лучших операторов не то что в Украине, а вообще во всей, я думаю, Восточной Европе – Сергей Михальчук, который снимал, например, в России Тодоровскому и «Любовника», и «Стиляг», и «Тиски». Один из лучших операторов нашей части мира. Он воюет с первого дня. И простите меня, у него трое дочерей. Просто как бы взял и пошел добровольцам, в разведке и так далее. То есть не оператором воюет. И таких много.

Поэтому ну какое кино сегодня, как можно соревноваться? И потом, где в Украине снимать? Вот я сейчас думаю: мы хотим снять очень скромную ленту, я помогаю молодым людям делать фильм. Мы там сделали один, вот сейчас готовимся к фильму со Слабошпицским и вот сейчас обсуждаем третий фильм. И вот мы думаем снимать в Украине. Но вот представляете, там скопление, съемочная группа – 100-150 человек точно. А если это еще связано с войной, то надо погнать танк-другой для того, чтобы снимались. И они увидят – я имею в виду, наши товарищи, – увидят на спутнике: танк стоит, люди… И прилетит ракета. Ну как ты тут снимать можешь в Украине?

Если ты уже не снимаешь в Украине, то нужно снимать в соседних странах – Польша, Литва и так далее. В Беларуси же не будешь. Соответственно, можно снимать ну, может, еще в Молдове. Сложно. Деньги другие, возможности другие. Надо собирать. Но надо сказать, что в Европе помогают. Есть специальные программы помощи украинским кинематографистам.

Но это ужасное время для украинского кино – кроме, как вы совершенно справедливо сказали, документального. Сейчас снимают очень многие и очень сильные вещи. Они, я думаю, по ходу войны будут появляться.

Снимают и игровые, но пока, так скажем, такого прорывного фильма не было. Но они никогда не появляются в ходе события. Для их появления необходимо рождение, необходимо время. Я вообще думаю, что в украинском кино произойдет как бы взрыв, сопоставимый с тем, который случился в советском кино после Второй мировой войны, когда во ВГИК пришло поколение людей, прошедших войну. Пришел Григорий Наумович Чухрай, извините меня, полевой разведчик, покрытый ранами, ходивший неоднократно за линию фронта за «языком». Такой огромный, настоящий такой военный человек. И так далее, перечислять – их очень много. Пришли люди, которые знали про жизнь.

И вот тогда эти люди получили право на индивидуальное высказывание, на свое понимание мира и жизни. И появилось другое кино, которое назвали авторским. Потому что до войны авторского кинематографа не было практически во всем мире. Оно появилось точно так же в Италии с итальянским неореализмом, дальше во Франции, во французской волне, и так далее. Это проявлялось. Появилось поколение, а главное, утвердилось после войны право за режиссерами на индивидуальность взгляда. До этого это был такой индустриальный процесс с более талантливыми или менее талантливыми профессионалами, понятное дело.

К. ЛАРИНА: А вот смотрите, огромное количество… Ну, огромное – я махнула, конечно, но большое количество очень талантливых людей из России уехали сейчас и работают в разных странах. Пытаются снимать, пытаются как-то самореализоваться. В том числе люди, с которыми вы работали как продюсер – и Андрей Звягинцев, и Кира Коваленко, и Кантемир Балагов. У меня просто сейчас возникла идея: существует такая традиция альманахов. Можно было бы объединиться и сделать действительно такой альманах про Украину – про сегодняшнюю, про сегодня. Если бы такие люди сняли по одному эссе 10-15-минутному, мне кажется, это был бы большой вклад в сегодняшнюю борьбу.

А. РОДНЯНСКИЙ: Ну, я глубоко убежден, что про Украину должны сейчас снимать украинцы. Я не считаю правильным, чтобы это делали россияне. Да и они не считают правильным. Много раз предлагали большим режиссерам, в том числе и тем, о которых вы упомянули, делать что-то связанное с Украиной. Они разумно и, на мой взгляд, очень ответственно отказывались.

Кроме того, сейчас делается в Украине альманах, который через судьбу животных на войне рассказывает о войне. Я это знаю, потому что мы работаем со Слабошпицким над большим фильмом. Он снял сейчас сюжет, одну новеллу для этого альманаха, в которой в главной роли Шантен сыграл. Но много других новелл, которые снимают какие-то вполне талантливые, известные или не очень украинские кинематографисты.

Россияне делают разные вещи, но все работают, мы все прекрасно понимаем, на разных этапах. Понятное дело, что мы вспоминали с вами когда-то Серебренникова. Серебренников сейчас снял два больших фильма параллельно со своими театральными спектаклями. Я думаю, что эти фильмы надо ждать на ближайших главных фестивалях.

К. ЛАРИНА: Кстати, да, они как бы не впрямую про войну. Вот я знаю, допустим, про «Судьбу доктора Менгеле» – это настолько попадает в сегодняшний день абсолютно. Как я это чувствую, это будет такой просто красный сигнал для очень многих людей. Конечно, поскольку вы во второй раз уже упоминаете вашу сегодняшнюю работу, может быть, скажете пару слов, что это за такая большая картина?

А. РОДНЯНСКИЙ: Это вы о фильме Слабошпицкого? Он, во-первых, я повторюсь, необычайно талантливый и режиссер, и сценарист. Я скажу о ней в двух словах. Я неоднократно писал. Это история, основанная на статье, написанной одним из главных таких экспертов, что ли, по русской пропаганде. Но написал он историю оккупации, одну из многих, в начале войны. Это статья, которая называется «Мы можем быть только врагами». Так она переводится с английского. Опубликована она была в одном из наиболее влиятельных американских изданий под названием The Atlantic. Это история оккупации в украинском селе, куда приходит российская часть, основанная абсолютно на реальности.

К. ЛАРИНА: То есть это про сегодня.

А. РОДНЯНСКИЙ: Про нынешнюю войну, да. И более того, собрано огромное количество материалов: интервью, фотографий, всего, что там осталось… Даже каких-то на видео. То есть на самом деле сценарий Мирослав соткал из огромного количества аутентичного материала. Мы пока называем фильм для себя «Оккупация». Наверное, будет называться иначе. Надеюсь, в следующем году снимем это – естественно, совместное производство. Я никогда не пользуюсь государственными деньгами украинскими, и мы собираем деньги.

Мы делаем это вместе с очень известной американской компанией Anonimous Content. Это та, котораяделает, в том числе, например, оскаровского победителя «В центре внимания» (Spotlight) – помните, про журналистов, которые работали над историей педофилии в католической церкви в Бостоне? Или они были за фильмом Алехандро Гонсалеса Иньярриту «Выживший» и многими другими. И вот мы с ними вместе делаем фильм Слабошпицкого. И там же участвуют французские коллеги, с которыми я много чего делал, в том числе и «Левиафана», и «Нелюбовь», и очень знаменитая польская компания. Вот я все это складываю вместе и, надеюсь, в следующем году снимем.

Это такая мощная картина, в которой почти нет слов, но, честно говоря, читать очень тяжело. Вот когда я давал читать написанный Мирославом текст, то, честно говоря, реакция была сногсшибательная. То есть все говорили, что это необычайно тяжело, читать невозможно, смотреть будет очень тяжело, но сделать необходимо.

К. ЛАРИНА: А актеры?

А. РОДНЯНСКИЙ: Ну, я думаю, что все украинские, конечно. Всех соберем. Но и русские могут играть, и россияне, естественно. Но к этому мы не дошли еще. Думаю, что осенью снимем.

Но мы не торопимся. Мы же не делаем на потребу. Это же не документальный фильм, чтобы зафиксировать. Тут же такая человеческая история: что происходит с людьми в определенных, настолько экстремальных обстоятельствах, во время войны. Это на самом деле интересно. Потому что я вообще не люблю публицистику и в игровом кино от нее стараюсь быть подальше. В документальном, наоборот, люблю. Мне кажется, чем оно, документальное, публицистичнее, жестче, тем для меня интереснее. Знаете, когда-то Илья Эренбург сказал: «Я не люблю живопись, похожую на фотографию, и фотографию, похожую на живопись». У меня точно такое же ощущение.

Вот, собственно говоря, это такая вещь про людей. Она не про обстоятельства. Здесь есть сложные характеры с обеих сторон. Но, понятное дело, сейчас не времена, чтобы, так сказать, объединить, как бы слить в объятиях людей с двух сторон. Сейчас не про это, невозможно.

К. ЛАРИНА: Я отпущу вас скоро, но давайте ответим на несколько вопросов наших зрителей. Во-первых, спрашивают про судьбу анонсируемого вами проекта «Вся кремлевская рать» по книге Зыгаря.

А. РОДНЯНСКИЙ: Давайте так скажем: книга Зыгаря – да, у нас есть этот проект. Я о нем отдельно объявлю. Это будет очень сложный, необычный, с большими именами проект. Книга Зыгаря – лишь один из источников этого проекта. Мы объявим о нем только в следующем году, не в начале.

К. ЛАРИНА: То есть, напомню зрителям, речь идет о политическом детективе типа «Карточного домика»: скандалы, интриги, расследования внутри Кремля. Но книга Зыгаря – это же такой документальный роман, это нон-фикшн. А здесь, я так понимаю, это будет вполне себе игровое кино.

А. РОДНЯНСКИЙ: Конечно, большой игровой фильм с большим режиссером, большим автором. Невероятно большими, очень талантливыми.

К. ЛАРИНА: Про другого тоже спрашивают, естественно. Будет ли Александр продюсировать новый проект Звягинцева «Юпитер»? Я, правда, не знаю, правильно ли употребляет наш зритель…?

А. РОДНЯНСКИЙ: Пытается иначе? Нет, не буду. Вот мы с вами говорили. Я делать в нынешних обстоятельствах проект про Россию не хочу. Как-то у меня не воспламеняется, я не могу. У нас хорошие отношения с Андреем Петровичем, мы виделись буквально несколько дней назад на церемонии вручения ордена во Франции нашему общему другу-французу. Поговорили. Яя думаю, что он готовится к запуску и собирается снимать весной. Несколько раз он со мной говорил на эту тему в свое время – я не могу.

Знаете, для того, чтобы получилось у меня… Я понимаю, многие, особенно зрители, далекие от кино, полагают, что фильм все-таки делает в основном режиссер, но поверьте, что это дело коллективное. Для того, чтобы я не подвел и сделал свою часть хорошо, я должен быть влюблен в проект по-настоящему. Он должен быть для меня лично важен. Я не могу сомневаться. Особенно когда речь идет о проекте такого режиссера, как Звягинцев. А я не влюблен. Поэтому он от меня далек. Меня многое смущает. Мне кажется… Ну, это мое личное, я не буду. Я некритично к нему отношусь, я очень хочу, чтобы это получилось. Но просто вот у меня не сложилось.

К. ЛАРИНА: «Чем вы можете объяснить, что в числе доверенных лиц Владимира Путина так много классических музыкантов?», спрашивает Андрей. Но я добавлю: там не только классических – там большое количество спортсменов, лыжников и боксеров. Ну и, естественно, вот этих певцов ртом и несколько артистов, которые давным-давно уже засветились в этой банде. Там Певцов, Охлобыстин, Машков.

А. РОДНЯНСКИЙ: Это понятно. А кто есть, кроме Гергиева, из классических больших? Гергиев – понятно, он давний…

К. ЛАРИНА: Башмет, еще там кто-то. Мацуев. Там есть группа, да.

А. РОДНЯНСКИЙ: Ну слушайте, Гергиев – близкий друг, многолетний. Он мог жить спокойно во всем мире. Выдающийся музыкант и дирижер. Но он сделал свой выбор, вернулся и теперь он – как это называлось до революции? – директор дирекции императорских театров. Он теперь командует уже всеми главными театрами страны. Ну почему же не он? Башмет уже давно в этом, так сказать, маразме.

Но есть же проблема людей, родившихся во Львове. Он же не единственный, кто родился во Львове и вот в этой позиции. Видно, они… Я не знаю, мне трудно, я не хочу здесь – как вам сказать? – забегать на территорию оценки как каких-то личных качеств. Но что-то в них есть, что… Я повторюсь, я знаю еще нескольких людей, родившихся во Львове и занявших резко пророссийскую позицию. Не понимаю, почему. Это не касается Манского, еще одного львовянина, который, наоборот, крайне радикально и жестко относится – подчас, мне кажется, даже излишне жестко, ко всем уже сразу. Но у Башмета это тоже давняя история. Мацуев – не знаю.

К. ЛАРИНА: Я вам скажу так. Все, что происходило все эти 2 года, а то, может быть, и раньше, с 2014 года, когда были эти первые верноподданнические письма, «Поддерживаем политику Путина в Крыму и в Украине», – вы помните, там масса прекрасных людей со светлыми лицами засветилась. Мне кажется, что географическое происхождение не имеет уже никакого значения. Понимаете? Ну никак. Сколько там и одесситов, которые сейчас Путину присягают. А люди, которые никакого отношения к Украине не имеют ни по факту рождения, ни по факту национальной принадлежности, оказываются настоящими смелыми людьми, которые не боятся сказать все, что они думают по этому поводу, и встать на сторону Украину.

А. РОДНЯНСКИЙ: Вы правы. Но в 2014 году многие спасали свои… Вот я разговаривал с выдающимся музыкантом, с которым дружил, и спросил его. И он говорит: «Ну слушай, позвонили, сказали, что у тебя 150 музыкантов, у них есть семьи. Не подпишешь – не будет денег на оркестр». Поэтому вот, собственно, спасали оркестры, спасали театры… Их же ставят в позицию как бы чистого шантажа.

К. ЛАРИНА: А оно стоит того, скажите? Вот стоит того, чтобы тебя публично унизили? Вот как с Калягиным. Меня эта история просто потрясла. Просто такое публичное унижение. Да еще и слили письмо его – такое совершенно, вот говорю, «Мефисто-2». Вот абсолютно по стилистике. Не знаю, видели вы его или нет, это письмо.

А. РОДНЯНСКИЙ: Нет.

К. ЛАРИНА: Он там практически произносит текст главного героя фильма Иштвана Сабо: «Я просто актер. За что же вы меня так унижаете? Меня еще посмели уличить в том, что я недостаточно лоялен. Я!». То есть там такие обороты в этом письме, которое он пишет на имя главы Администрации президента. Перед каким выбором надо поставить человека, чтобы он позволил так с собой обращаться? Чтобы он до такой низости дошел.

А. РОДНЯНСКИЙ: Ну смотрите, раз вы вспомнили «Мефисто», то вы знаете судьбу прототипа героя Клауса-Марии Брандауэра? Он же даже был директором Рейхстеатра, крупнейшим персонажем. Его Гитлер называл среди тех, кем гордится Германия – список талантов Германии. Он был действительно близок с Герингом и, как и в фильме, недалек от Геббельса. И после войны его, естественно, привлекли к суду, но оправдали, потому что индивидуально он был честный человек, как говорили люди, выступавшие в его защиту.

К. ЛАРИНА: Эрнст Буш тогда выступил.

А. РОДНЯНСКИЙ: Да, тогда выступил Эрнст Буш и его не осудили. Более того, книгу Клауса Манна, который был его лучшим другом… Больше того, даже не другом – у них был роман. Этот Хендрик Хефген был женат на Эрике Манн, на сестре, а потом был роман – они там вчетвером ездили. Этот самый Клаус Манн был женат на дочери Вегенера, австрийского драматурга, и они ездили вместе, у них было какое-то путешествие в Америку, какая-то там классическая история 20-х годов с отношениями между парами. Как-то особое, короче. И они вот втроем все уехали, а он остался.

И Клаус Манн написал книгу о человеке, с которым был так близок. В этом же все дело. И Клаус Манн, когда написал книгу, потом покончил с собой. При этом его книгу практически до конца жизни Хефгена в Западной Германии не издавали. До 1979 года. Фильм вышел в 1980, а книгу разрешили к изданию в Западной Германии (она вышла в Восточной) только в 1979.

То есть на самом деле я к чему говорю? Эти люди действуют именно в этой системе координат: мы помогаем где можем, мы стараемся не терять человеческое лицо, но как бы у нас вот такой выбор. Но мы выбираем между работой в профессии, жизнью и, так сказать, тем, чтобы влачить свое жалкое существование где-то, никому не нужные. Ну, я примерно. И вот это тот выбор, в котором они существуют. Плохо, хорошо – не знаю. Я не сужу, я вам скажу честно, но мне бы было это невозможно. Вы меня спрашиваете? У меня ответ неинтересный. Про меня все знают.

К. ЛАРИНА: Но вы знаете методы. Вы знаете методы и возможные рычаги, которыми пользуется власть, когда пытается изнасиловать, что называется, интеллигенцию, приручить.

А. РОДНЯНСКИЙ: Звонят люди значимые, которые для этих персонажей имеют значение. Кому-то сам он может позвонить, знаю таких – наверное, Гергиев сам, – а кому-то звонит глава администрации, или Кириенко, или кто-то еще, и говорит: «Слушайте, уважаемый Иван Иванович, ну смотрите, как бы нам нужна очень ваша помощь. У нас, вы знаете, письмо. Все ваши коллеги подписали – и Пупкин, и Сидоров, и Петров. Казалось бы, в этой ситуации все должны собраться и высказаться. Ну потому что время такое. И мы вам поможем, если подпишете. А если не подпишете, будем вынуждены… Ну сами понимаете: ничего личного, вот такие обстоятельства – ни ваш оркестр, ни ваш театр существовать не будут. Причем не вас уберут, а именно не будут существовать. Разойдутся – ну ничего страшного, это не наша проблема. Потому что нет таких вариантов у государства и возможности помогать».

Примерно так и разговаривают. И все. Кто-то может отказаться, но это нужно быть необычайной (как по-украински, неабыякой) силы человеком. А кто-то не может. Большинство не может. Да, у меня ответственность за 500 человек – музыканты с семьями. Их можно понять. И что они делают? Ездят, выступают с хорошей музыкой – Бахом, Бетховеном, Моцартом, Чайковским, Мусоргским и прочими, – по городам и весям Российской Федерации.

К. ЛАРИНА: По оккупированным территориям, между прочим. Не гнушаются.

А. РОДНЯНСКИЙ: Но я же их логику. Я же не свою – я говорю их логику. Они же выступают не с лозунгами, не «Зиг хайль» же они исполняют. Они приходят и говорят: «Симфония вторая Рахманинова с оркестром, с фортепиано», – ну и все, и даем. Например. Вот и вся логика.

К. ЛАРИНА: Кстати, Седьмая симфония… Поскольку они сейчас все утаскивают к себе, сравнивают – что Седьмую симфонию играли в оккупированном Ленинграде, и вот сегодня, типа, наши музыканты так же протестуют… Против чего только, непонятно. Выступают в защиту Родины, что называется. Играют свою музыку на оккупированных территориях. Поднимают дух бойцов и помогают местным жителям ощутить почву под ногами. И ничего, верят.

Но, тем не менее, все-таки… Как вам сказать-то, даже не знаю, чего я от вас добиваюсь-то? Наверное, есть красные линии у каждого человека, безусловно. И среди интеллигенции тоже. Но как они это делают? Они запугивают, они покупают, они завлекают, обещают? Что они делают, что человек на это идет?

А. РОДНЯНСКИЙ: Как вам сказать? Это же такое время, как это сегодня принято называть, морального релятивизма. Они, во-первых, размывают пространство между «хорошо» и «плохо». Они же все время создают ощущение, что везде так. То есть мир коррумпирован.

К. ЛАРИНА: Да, все продаются.

А. РОДНЯНСКИЙ: Все играют в свои интересы. Но просто есть мир и страна, в которой твои личные интересы совпадают с твоим происхождением, языком, культурой. Да, мы не идеальные. Очень часто – а среди многих умных людей, которые не пытаются изображать идиотов при разговоре, – не рассказывают, что мы единственное правы. Нет, они говорят: «Нет, все негодяи, все врут, все лгут, все занимаются пропагандой, все играют на себя. Война то за нефть, то за газ, то за что-то прочее. Никакой разницы между, условно говоря, манифестами или выступлениями по телеку – по YouTube, извините – нет, это одно и то же. Но он просто против войны, потому что там кормится, а ты вот здесь пишешь – ну ты здесь кормишься. Так что выбираешь свое и делай искусство как можешь. Тебе даются возможности – делай. Мы же не лезем в твои дела, в твою музыку…».

К. ЛАРИНА: До поры до времени.

А. РОДНЯНСКИЙ: Ну слушайте, до поры до времени везде. Моральный релятивизм – это основа компромисса. Люди приличные. Им никто не говорит: «Продайся за такие-то деньги, пойди на сговор с совестью», а он думает: «Ну нет же»… Их же всех с детства учили, они книжки читали, они умные, интеллигентные, хорошо образованные люди – «Да нет, на сговор с совестью не пойду». Нет, с ними так не говорят. С ними говорят: «Ну смотрите, вы же разумный человек. Но мир такой, вот так сложилось. Ну вы поедете, будете там бедствовать. Ну понятно, что у вас есть квартира где-нибудь в Барселоне, вы накопили столько-то деньжат – мы, кстати, знаем, где они. Но насколько вам этого хватит? На год, на два? Ну все. А здесь живите сколько хотите, ездите – кто вас останавливает? Вот подпишете письмо и делайте что хотите. Не говорите только глупостей нигде, и все». Вот примерно так.

К. ЛАРИНА: Вопрос от зрителя: видели ли вы фильм «Сказка» Сокурова? Что вы думаете?

А. РОДНЯНСКИЙ: Конечно, видел. Да, я видел на премьере в Локарно, еще в прошлом году, когда он там оказался. Ну, это любопытный фильм. Я очень хорошо знаю фильмы Александра Николаевича. И с ним хорошо знаком, и даже работали…

К. ЛАРИНА: Вы «Солнце» делали вместе.

А. РОДНЯНСКИЙ: Да, я был вместе с ним. «Солнце» его я глубоко уважаю, считаю одним из самых выдающихся режиссеров, российских и не только.

Но я не знаю, у меня есть свое представление о фильмах. В нынешние времена принято ценить те вещи, которые в прежние не столь бы были значимы. Наличие, условно говоря, в этом чистилище, в этом пространстве Гитлера, Сталина, Муссолини и даже Христа, ожидающего встречи с отцом, и где-то, в некоем ином соседнем пространстве, где чуть больше – не чуть больше, а где свет, – Черчилля, который где-то там между, ближе к свету – это уже само по себе самоценно для многих. Все говорят: «Вот, что важно».

Я, откровенно говоря, когда посмотрел, оценил, как всегда, его особость, смелость, необычность замысла. Но знаете… Как это сказать? Меня оно внутреннее не тронуло. Есть какие-то вещи, которые я все-таки ценю необычайно, а в сегодняшних временах особо. Я все мечтаю о фильмах, которые в состоянии волновать, страстно захватывать, заставлять проживать чужие жизни. Потому что вот такого рода, условно говоря, эссеистика, киноэссеистика – она талантливая… Это сугубо кинематографические радости. Если бы его не запретили, его бы показали в трех российских кинотеатрах, и он бы там прошел практически незаметно.

К. ЛАРИНА: Никто бы не пришел.

А. РОДНЯНСКИЙ: Никто бы не заметил. А тут он оказался… Ему не дали прокатного удостоверения. Ну понятно, почему. То есть, опять же, всем демонстрируют, что нет авторитетов. Вот, кстати сказать, к предыдущему…

К. ЛАРИНА: Тоже публичное унижение, кстати.

А. РОДНЯНСКИЙ: Унижение даже народного артиста Российской Федерации, великого режиссера, значимого, известного на Западе. Вот взяли так и оскорбили, унизили отказом. А он еще и трогательный, эмоциональный, он это переживает. Вижу, понимаю, неоднократно это все слышал: «Вот, я никому не нужен. Все, не буду больше работать, мое искусство никому не нужно». Тут появляются люди, которые говорят: «Нет, вы нужны». Показывают на канале Ксении Собчак – бац, и обсуждение какое-то. Для него это счастье. Он уже начинает, радуясь… Ну действительно, хорошо, что показали и это стало каким-то событием.

К. ЛАРИНА: А вы видели само интервью с Ксенией?

А. РОДНЯНСКИЙ: Да, я видел, но оно меня смутило очень. Оно меня ужасно смутило. Но я вам признаюсь честно, меня смутила даже его пресс-конференции в Локарно. Я его послушал тоже. Честно вам скажу, я хотел после конференции подождать его и поболтать, но он даже уехал, не дожидаясь. Потому что меня это смутило. Он какие-то такие вещи…

На мой взгляд, сейчас пришло время черного и белого, как бы оценок. Мы уже так спокойно определяемся, где мы говорим, а где мы не говорим, с кем мы говорим, с кем не говорим. Ну что я буду объяснять выдающемуся взрослому режиссеру, что на вопрос о войне необязательно рассказывать, как он писал письмо президенту, а потом оказалось, что он писал письмо президенту Порошенко. Не Путину, членом Совета по правам человека которого он является, а Порошенко. Он писал, и Порошенко, представляете, ему не ответил. На полном серьезе. Я думаю: что ты писал Порошенко ни с того ни с сего? Идет война. Я понимаю, что тебя это волнует. Ну если ты хотя бы в два адреса написал – вот письмо Путину и письмо Порошенко: «Дорогие президенты, остановитесь! Посмотрите, что происходит с нашими народами», говорит выдающийся режиссер. Но он же так не сделал. Это могло бы быть публичным серьезным шагом, но он так не сделал.

И я как-то на это отреагировал. Повторюсь, может быть, в нынешние времена я реагирую излишне эмоционально. Я не то чтобы эмоционален, для меня сюрпризов нет. Я все понимаю – сложно. Я понимаю, как люди устроены, как живут, как делают выбор. Я стараюсь никого не судить. И тем более таких талантливых людей. Просто где я считаю нужным говорить, говорю, а где не считаю – зачем? Я могу принести только неприятные чувства человеку, с которым говорю, да и сам не буду счастлив. Вот поэтому не поговорил. Интервью его я посмотрел и, честно говоря, как-то так совсем неловко.

К. ЛАРИНА: Очень тяжело. Производит впечатление абсолютно раздавленного человека.

А. РОДНЯНСКИЙ: Да, ну вот я говорю: он эмоциональный. Его совершенно смело вот это решение не позволить ему этот фильм, который он делал несколько лет, для которого нашел необычное визуальное решение. Действительно, талантливый фильм, очень необычный. И он уже размышляет даже, знаете, о каких-то нелепостях по поводу Каннского фестиваля, который специально, значит, его не показал и за 3 дня до объявления снял из программы. Ну откуда ты знаешь, что он был в программе? Ну как это? Программу объявляют… Ну ерунда.

То есть он показал, его рассматривали на предмет спецпоказа. Он не мог быть в конкурсе, естественно. Ну показывали, могли бы показать, но приняли решение во время войны… Наверное, это их право, фестиваля. Это же не то, чтобы какая-то в чистом виде политика. Они же показывали Серебренникова – они русского не боялись. Особенно таких режиссеров, как Сокуров. Он был там раз шесть, я думаю, он получал там награды, он мощнейшая фигура. Ну, значит, приняли решение, исходя, так сказать, из качества фильмы: не наш фильм. Знаете, как часто это бывает с Каннами: они не берут какие-то очень знаменитые, позднее становящиеся знаменитыми фильмы. У них есть своя кураторская оценка, свой отбор. Вот от этого, начиная от этой наивности до какой-то политической, как-то неловко. Даже не буду обсуждать, зачем.

К. ЛАРИНА: Вопрос еще от одного нашего зрителя – не вижу имя. «Вы в 90-е годы сняли как режиссер картину «Прощай, СССР». Не рано ли? СССР умер, но при этом живет. Путин и его народ разве это не доказывает, как вы думаете?».

А. РОДНЯНСКИЙ: Да, правда. Поэтому делаю сейчас «Прощай, СССР-3». Там было «Прощай, СССР-1» и «Прощай, СССР-2», два фильма я сделал. Один в 1992 по итогам распада. Первый фильм был таким личным эссе. Я обратился к своим друзьям, среди которых были какие-то люди, близкие с детства. У меня был такой ставший позднее известным в России и в Украине художник и режиссер-постановщик музыкальных шоу Боря Краснов, с которым мы лет с 7-ми дружили.

К. ЛАРИНА: Да, мы с ним тоже дружили. Царствие ему небесное.

А. РОДНЯНСКИЙ: Да, с Борей мы всю жизнь дружили. И он там был персонажем. Ну, там много – и люди, с которыми я встретился позднее. Я как бы пытался ответить на главные для себя вопросы. Это главные вопросы, которые выкристаллизовались по распаду страны: кто мы, откуда мы и куда мы? Вот эти вот пресловутые.

А в 1994 году я сделал фильм «Прощай, СССР-2» о войне. О войне как о состоянии – постоянном, бесконечном состоянии. И там это все было построено на возвращении Советской Армии из Германии. Я снимал, как возвращаются танки, самолеты, все это. А параллельно внутри были новеллы происходившего с людьми на распаде империи.

А сейчас, соответственно, пришло время это собрать вместе и сделать общий фильм «Прощай, СССР». Я сниму сам, как документалист, какие-то кадры с нынешней ситуацией в Украине, какие-то истории с людьми. Я делаю с товарищем сейчас вот такого рода фильм. Обычно о нем не говорю, потому что это абсолютно дневниковый фильм. Я решил его делать сам, без всяких студий, компаний и прочего. Я в состоянии это сделать. Но это интересно, с другой стороны – вдруг собрать неожиданно все. Да, было рановато.

К. ЛАРИНА: Ну что, наверное, последнее, что спрошу у вас. Насколько популярен, на ваш взгляд, сегодня такой вектор: мир устал от войны? От войны устал мир, от войны устала Украина, война стала рутиной, война стала привычкой. И чем больше – продолжаю я эту логическую цепочку – чем больше человек входит в это состояние, тем дальше и дальше очертания победы. Вообще как-то не очень понимаешь, как она должна выглядеть. Как вы относитесь к этой дискуссии? Она есть, она существует. Об этом говорят, об этом пишут.

А. РОДНЯНСКИЙ: А кто не устал от войны? А как можно не устать от войны? Как можно не устать от того, что обстреливают города? Там люди живут – и постоянные сирены. Как можно не устать от того, что погибают люди, от того, что призывают людей? От жизни на войне, от жизни в эмиграции, в каких-то новых, как правило, дискомфортных обстоятельствах. Конечно, все устали и все хотят завершения войны.

Но дальше возникает вопрос: о каком мире после войны все говорят? А чего, так сказать, мы хотим? Просто сказать: о’кей, мы устали, давайте жить в том мире, который предлагает тот, кто развязал войну? Это же маловероятно.

Я вот с ужасом иногда думаю про эту Вторую мировую войну и думаю, как они… Я как-то спрашивал у огромного количества людей, начиная от собственных дедушки и бабушки: «Как это чисто психологически вы справлялись? Это же 4 с чем-то года вот этого всего». Плюс у меня дед снимал, начиная с 1939 года. Он с камерой был уже на танке, когда раздел Польши происходил, с 17 сентября.

К. ЛАРИНА: Дед, скажу, известнейший документалист у Александра Роднянского.

А. РОДНЯНСКИЙ: Да. И он как раз тогда на самом деле очень был вовлечен в какие-то там события на Западной Украине, когда захватили уже и присоединили. Он много чего мне рассказывал. То есть почти 6 лет войны. Я говорю: «А как вы это выдержали? Вообще что это за жизнь такая?». И пока человек не поймет, что это сейчас, ничего не получится.

Он ответил на этот вопрос очень хорошо, я на всю жизнь запомнил: «Ты понимаешь, говорит, это был единственный момент в моей жизни, когда у меня не было ножниц…». Он говорил как Эйзенштейн, с которым он был знаком. Эйзенштейн так любил говорить. «Не было ножниц между тем, что хотела партия и руководство страны, и тем, что хотел я. Вот единственный момент в этой жизни – вот эти шесть лет. Они, считай, самые счастливые в этом смысле были. Потому что я хотел, чтобы мы победили. Вот больше ничего не было. И у меня не было никаких других сомнений: мы делаем правильное дело. Да, там много всего происходит, но мы все на стороне добра».

А вот до этого, в 30-е, потом 40-е – его в 1948 арестовали и так далее, когда началась борьба с космополитами и прочее, – это была уже другая жизнь. «А вот война, он говорит, считай, самое счастливое время каким-то странным образом. Со всеми этими чудовищными ужасами войны, со всем этим, что там происходило. Но психологически мы знали, кто мы. Мы знали, зачем мы и почему».

Вот это очень важная штука. Потому что невозможно же взять и согласиться с тем, что предлагает, условно говоря, Путин. Ведь очень многие – опять же, этот моральный релятивизм – многие говорят: «Слушайте, это же вопрос интересов. Ну, там территории отдали, порешали, гарантии получили и живите себе как хотите, в Евросоюзе и прочее». Во-первых, какие гарантии? А дальше что будет? Во-вторых, а что будет с людьми, которые на этих территориях? А в-третьих, самое главное, что будет с миром, в котором можно вот так взять, зайти по желанию, оторвать кусок, когда тебе хочется, погубить кучу людей, море людей и оказаться правым?

Это ужасная вещь. Но при этом я, конечно же, хотел бы, чтобы нашли вариант завершить войну. А кто не хочет? Конечно, я понимаю, эти усилия по достижению мирного соглашения – они разумные усилия. Но они же возникают и становятся по-настоящему актуальными, когда есть реальная картина мира.

Вот к чему мы должны прийти. А к чему сейчас? Это к тому, что захватили 4 области Украины и Крым и сказали, что теперь это Россия? Проголосовали на фиктивном референдуме, на котором никого не было, включили в конституцию и теперь на полном серьезе будут пальцами крутить и говорить: «Это наше»? Это правильно? А если все остальное, оно тоже наше будет? Вы послезавтра Харьков захотите, Одессу.

И как люди должны жить? Они не хотят жить в такой стране, как Россия. Они же другого понюхали. Не то чтобы Украина дико современная, дико успешная и дико справедливая страна. Это не так. Она же не воюет потому, что она самодовольно полагает себя лучше. Она просто хочет стать лучше. Это разные вещи. Ну у нее должен быть шанс стать лучше.

Но для этого ей меньше всего нужен московский диктатор, который похоронил возможности своей страны, которая, на мой взгляд, могла стать одной из главных в мире, самых важных, самых успешных, богатых и преуспевающих. А он взял и ее уничтожил. По факту развернул ее. Практически наш новый Петр, понимаете ли – развернул ее в другую сторону и куда-то ее поволок вне зависимости от того, хотят этого или не хотят люди. В Украине этого никто не хочет.

Поэтому разговоры просто про мир – это разговоры в пользу бедных, пока они не подкреплены реальным образом мира послевоенного. Мы к какому миру идем? Вот к такому, как Южная и Северная Корея? Возможно. Давайте так и говорить: «Давайте разделим, не будут люди погибать, а дальше дождемся, пока успокоятся страсти, умрет Путин, придет новое руководство, Украина превратится в более успешную и привлекательную экономику, в нее вольют кучу денег и так далее».

Но тогда это не мир. Это называется режим прекращения боевых действий, достигнутый в Корее при помощи американцев. Там 50 тысяч американских солдат вообще-то стоит. Это, во-первых, мало для линии разделения с Россией, а во-вторых, американцев в Украине нет. Это значит, им нужно прийти. Это уже другая история.

В общем, это очень сложные вещи. Нужно придумать образ послевоенного мира. О чем говорить? Если это режим прекращения боевых действий, наверное, это возможно. Но это просто перекладывается решение вопроса на будущие поколения. Почему украинское руководство не хочет этого? Потому что они не знают, сумеют ли будущие поколения украинских руководителей – как я понимаю, это моя версия, – обеспечить такую солидарную поддержку всего мира в борьбе с агрессором. Вот и все.

Сегодня все-таки Украине худо-бедно помогают почти все или практически все демократические страны мира в той или иной степени. Да, сегодня помощь задержится. Да, сегодня она стала разменной монетой во внутриполитических разборках демократической и республиканской партии в Соединенных Штатах. Но это не спор по поводу того, помогать или не помогать Украине. Это спор по поводу того, строить или не строить забор вдоль мексиканской границы и сколько денег на него надо потратить. Демократы сдадут позиции – тут же республиканцы подпишут помощь Украине и Израиль. Это так.

Как и все остальное: уломают Орбана, заставят его, или будут обходить его вето в Европейском Союзе, но Украина получит нужные деньги. Просто это заберет больше времени и так далее. Но никто прекращать на этом этапе поддержку Украины не будет, потому что это вопрос экзистенциальный: каковым быть миру? Путин же воюет не с Украиной за 2 или 4 области, или 5. Он воюет с миропорядком, с американоцентричностью мира, с неподходящим ему статусом изгоя, в котором он, Иран, Северная Корея, ХАМАС, «Хезболла», «Талибан» и прочие прекрасные, так сказать, страны и террористические организации чувствуют себя недостаточно уверенными игроками в международной политике, практически не имеющими права на голос. Они хотят многовекторный или как это – многополярный мир. Ну, все это он говорил. Что хорошо с Путиным, что он все говорит прямо. Вот если посмотреть его речь 2007 года в Мюнхене, посмотреть его ультиматум 2021 года, который он предлагал НАТО – все сказано.

К. ЛАРИНА: Те же яйца, да-да.

А. РОДНЯНСКИЙ: Вот все, что он хочет. Значит, хочет западный мир или весь мир согласиться с тем, что человечество превратится в банку с пауками со своими интересами и всем нарежут региональные зоны интересов? Вот Россия в ответе за Украину, а еще, глядишь, за страны Балтии… Чего они боятся – вы видите, как жестко реагируют. А вот, значит, Китай, соответственно, за Азию за всю, да еще и Африку он хочет. И так далее. Ну кто на это пойдет? Это какой-то новый колониализм XIX века. Это эпоха национальных государств, закончившаяся мировыми войнами. Но все же понимают, что это закончится новой мировой войной, только настолько страшной, что она сметет всю жизнь с лица земли. Вот и все. Поэтому как бы да, все хотят мир. И я очень хочу.

К. ЛАРИНА: Ну тогда давайте, заканчивая, попробуем определить. Я вас спрошу, во что вы верите, на что ставите внутренне – на вооружения и помощь коллективного Запада, на моральный дух нации украинской, на ханукальное или новогоднее чудо? Что для вас сегодня в приоритете?

А. РОДНЯНСКИЙ: Слушайте, ну смотрите, на стороне Запада примерно 50% глобального ВВП. ВВП Соединенных Штатов где-то около 19 трлн. долларов, России 1,7 или 1,6, Китая 8,3. Они вместе – половина американского, Китай и Россия. Вместе со всеми странами Евросоюза, Японией, Кореей – такой частью такого коллективного Запада, – там где-то процентов 45.

Вот начнем с простого. Они в состоянии поддерживать Украину, Тайвань, Израиль и прочие, условно говоря, театры боевых действий достаточно долго. Деньгами, оружием и прочим. Вот эта радость по поводу того, что научились производитель 2,7 млн., кажется, или 2,5 млн. снарядов в год, а Евросоюз вместе и меньше миллиона не может производить, и это за радость, и поэтому такое счастье – оно происходит просто, честно говоря, из такого вечно архаичного понимания о том, как это было устроено в прежние времена. Просто современная армия Соединенных Штатов не рассчитывает на артиллерию. Она никогда не рассчитывала.  Она рассчитывает, как и израильская армия, кстати, сегодня, только на авиацию. И они поэтому никогда не производили снаряды. Они пользуются авиацией.

Почему президент Зеленский просит F-16 все время? Потому что нет авиации. Нет истребительной авиации, нет бомбардировочной авиации. Соответственно, появится авиация – будет, как он считает… Я не большой специалист, но понятно, что это будет совершенно другого размера ресурсы. А деньги – они в состоянии помогать. Слить Украину – зачем, с какой стороны? Какой в этом смысл? Просто для того, чтобы проиграть – то, о чем я говорил чуть раньше, – представления о мире? Никто не пойдет.

Поэтому самое главное, я считаю, быть сильными. Разговор с позиции силы уже может быть совершенно другим. Все равно другим. Да, конечно, будет разговор о мире. Безусловно, все сядут. Безусловно, будут говорить. Понятное дело, что никто не подозревает возможности изменений в России. На то, что неожиданно произойдет какое-то ханукальное чудо, как вы сказали, вряд ли кто рассчитывает, вряд ли это произойдет. Ну, произойдет – прекрасно, все будут счастливы. Отпразднуют, будут потом отмечать пару тысяч лет, как это произошло с подвигом победителей маккавеев. Ну и все.

А если так, то, значит, надо быть максимально сильными. Надо продемонстрировать силу на всех фронтах – на экономическом, на военном, на финансовом, политическом, дипломатическом и так далее. И тогда можно разговаривать и можно навязать какие-то более-менее разумные условия. Иначе не получится.

Собственно говоря, что делало украинское руководство эти 2 года? Оно пыталось объединить Запад в поддержке Украины. Оно это сделало. Да, у украинского руководства есть сегодня некие проблемы, связанные с вопросами к ним. Ну, они решают эти вопросы. Слушайте, это же не касается существа конфликта, существа войны. Да, там есть вопросы по поводу того, что происходит с деньгами?Надо отвечать. Что происходит с коррупцией? Надо отвечать, надо принимать решения. Что происходит с экономикой? Надо делать. Но никто Украине не позволит жить за счет постоянной помощи. Украина должна сама развиваться, это в интересах Украины. Значит, так и будет.

Бесполезно сегодня говорить о каких-либо других решениях. На сегодняшний день, к сожалению, мы живем в мире не только моральной такой дихотомии, а, к сожалению, и ситуационной. Мы либо считаем, что надо победить… Мы верим, что с этой стороны силы добра, хотя бы в силу того, что здесь есть какое-то представление об этических нормах. Вот с этой стороны никто не считает возможным нарушать границы. Вот договорились – все. Вот об этом мы хотя бы говорим – что война не способ решения проблем. А вот с этой стороны те, которые считают, что да, можно забрать, можно придумать какую-то левую историю по поводу, неважно, ДНР-ЛНР и дальше начать экспансию, агрессию и так далее.

Вот если мы полагаем, что мы с той стороны, где считают, что войны не должны быть, то мы должны желать победы этой стороне. А если мы считаем, что можно жить в том мире, в котором свобода – это рабство, а демократия – это монархия, тогда можно и сдаваться.

К. ЛАРИНА: Нет, не будем сдаваться. Желаем победы Украине. Спасибо большое Александру Роднянскому за этот большой разговор – вот почти 2 часа мы в эфире провели. Огромное спасибо вам за то, что потратили свое время.

Благодарю наших зрителей за то, что нас поддерживали. Спасибо за донаты нашим постоянным зрительницам Елене Дитрих и Анне Эрмансон. Не забывайте, что можно донаты кидать – это не запрещено, а даже приветствуется, дорогие друзья. Не забывайте ставить лайки и подписываться. Мы остаемся в записанном виде, поэтому все ваши комментарии я читаю с благодарностью и отвечаю. Извините, если вдруг не все сегодня охватили, но я очень благодарна, что у нас разговор прошел такой большой и объемный. А что касается личного списка лучших фильмов года по версии Роднянского, подписывайтесь на telegram-канал Александра Роднянского, и там будет вам счастье, там вы узнаете все. Ссылка у нас есть. Спасибо вам большое!

А. РОДНЯНСКИЙ: Спасибо большое, всего доброго!

К. ЛАРИНА: Счастливо!