«Хочу сказать. Ларина» с Игорем Яковенко
Когда Путин сидит между двумя образами Христа Спасителя – это демонстрация полного отсутствия чувства юмора у человека. Потому что он, находясь у себя в кабинете, свое изображение, свой лик поместил между двумя ликами Христа. Такая получилась сатанинская троица…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина – это я. Сегодня у нас среда, 29 ноября. В Москве 19 часов 4 минуты, в Киеве сколько? 18 часов 4 минуты. В Вильнюсе 18 часов 4 минуты?
И. ЯКОВЕНКО: 18.
К. ЛАРИНА : 18 часов 4 минуты. Здесь у нас, в нашей виртуальной студии сегодня – мне очень приятно говорить в скобочках именно это, – по вашим многочисленным просьбам Игорь Яковенко, журналист, общественный деятель, YouTube-блогер и вообще человек, который с вами разговаривает, по-моему, круглые сутки, за что, я так поняла, аудитория платит благодарностью Игорю за это доверие. Здравствуйте, Игорь!
И. ЯКОВЕНКО: Добрый вечер!
К. ЛАРИНА: Действительно, скажу, по многочисленным просьбам. Очень просили вас позвать наши зрители, и я с радостью выполняю это пожелание. Хотя, я вам скажу честно, с такими настроениями, как у ведущей, мне впору обращаться к психотерапевту, а не к Яковенко. Потому что я в каком-то жутком подавленном состоянии от этих последних событий, заявлений. Как-то Чичваркин очень заразительно бациллу отчаяния и полной обреченности заронил в наши души. Ну и, естественно, Организация Объединенных Наций продолжает радовать нас всех. Ну и, конечно же, Владимир Путин, который гуляет по буфету и совершенно себя не чувствует ни проигравшим, ни аутсайдером, ни маргиналом, а таким абсолютным властелином мира. Скажите… Наверное, так я спрошу: мы сейчас в каком-то переломном моменте находимся, как вы считаете? Мы все, участники этого процесса.
И. ЯКОВЕНКО: Я не психотерапевт, но поскольку все-таки одно из моих вторых образований – это психолог, то попробую в этом качестве выступить. Хотя, в общем, конечно, всем нам нужны сейчас какие-то успокоительные.
Значит, по поводу переломного момента. Вы знаете, вообще в истории человечества каждый момент переломный. То есть каждый момент содержит в себе какой-то потенциал изменений. Но давайте все-таки попробуем по полочкам. Значит, отчаяние Чичваркина – пункт первый. Путин-победитель – пункт второй. Что там еще было в загашнике?
К. ЛАРИНА: ООН.
И. ЯКОВЕНКО: ООН, да, безобразия ООН. Ну и так далее. Давайте начнем с этого, начнем с ООН. А что вы хотите от организации, которая… На самом деле потенциал ООН исчерпан, он закончился. Никакой ООН как института, как организации коллективной безопасности планеты не существует. Это ресурс, который был создан после Второй мировой войны, продолжался, выполнил свою задачу и продолжает в какой-то степени выполнять свою задачу как механизм, не позволяющий планете устроить себе ядерный апокалипсис. Ядерного апокалипсиса нет? На всякий случай в окошко выглянем – нет. Значит, все, ООН выполняет свою работу. Больше ничего ООН не обещала и больше ни для чего ООН не годится.
То есть изначально ООН как контора, которая была создана странами-победителями для того, чтобы не допускать большой и прежде всего в перспективе ядерной войны, сейчас так и существует. То, что ООН не означает всеобщую безопасность для всех, очевидно. То, что ООН и справедливость – это вещи абсолютно несовместимые, тоже очевидно. Поэтому все нормально в этом смысле, все идет по плану, как поется в известной и очень популярной сейчас песенке.
К. ЛАРИНА: Какой там штат, простите, Игорь, в этом ООН? Приблизительно штат сотрудников.
И. ЯКОВЕНКО: Огромный, слушайте…
К. ЛАРИНА: Это же государство в государстве абсолютное. Хренова туча комиссий. Они не декларируют, что они исключительно для сдерживания ядерной угрозы существуют. Там тебе и такая комиссия, и такой отдел, и по вопросам прав человека, и по вопросам безопасности. Осуждают без конца, называют геноцидом тех и этих, оправдывают преступников, наоборот, назначают преступниками, привечают преступников как полноценных, полноправных членов мирового сообщества. Это как бы навскидку первое, что приходит в голову.
И. ЯКОВЕНКО : Значит, жанр выступлений под интонацией «доколе?» мне довольно чужд. Поэтому я просто попытаюсь… Знаете, мне нравится тезис Спинозы «не плакать, не смеяться, а размышлять». Вот давайте попробуем поразмышлять вместе.
Весь этот ужас, который вы сейчас изобразили – совершенно справедливо, я разделяю все то, что вы сказали. Но послушайте, скажите мне, пожалуйста. Вот мы с вами носители ценностей так называемой евроатлантической цивилизации. То есть вы живете в Европе, я тоже живу в Европе. Россия – это, в принципе, европейская страна. Правда, такая странноватая немножко, такая немножко отказывающаяся от своего европейского родства, но это ладно. Но, тем не менее, в общем-то, если из России вычесть Европу, как усиленно пытается Путин, то там ничего не останется. Просто ничего. Вот выскрести Европу из России – все, тогда там останется пустая оболочка. Что Путин сейчас, кстати говоря, усиленно делает и благодаря чему, я так думаю, Путин все-таки угробит Россию. Он доведет до конца вот этот третий и окончательный этап распада Российского империи, который начался в 1917 году. Путин доделает это. Он к этому ведет и он это сделает. Он человек последовательный, решительный, и он доведет до конца уничтожение Российской империи.
К. ЛАРИНА: Доктор, мне уже лучше, спасибо.
И. ЯКОВЕНКО: Ну, я стараюсь. Я же не просто так пришел. Теперь, значит, следующее. Что касается вот этого ужаса с ООН, то давайте так. Вот эта евроатлантическая цивилизация, ценности которой мы с вами, Ксения, исповедуем – она представляет собой огромное большинство экономики, она представляет собой значительную часть военного потенциала планеты, но она представляет собой примерно где-то 12% населения Земли. То есть у нас 8 миллиардов на планете, из них примерно миллиард – вот этот самый знаменитый «золотой миллиард». То есть из этого «золотой миллиард» – это вот так.
Значит, абсолютное большинство… 193 у нас страны-члена ООН? Значит, из 193 стран ООН 55 – это страны исламского мира. Значит, соответственно, примерно 2 миллиарда – это исламский мир. Если брать еще дополнительно «глобальный Юг» так называемый… Мне все-таки больше нравится термин «глубинное человечество». Это не только юг, но это и север, это Россия туда же сейчас относится. То есть это примерно где-то ориентировочно 85-87% населения Земли. Вот соотношение.
И чего вы хотите от ООН? ООН является отражением всего этого. Поэтому когда ставятся на голосование какие-то вопросы, которые принципиально начинают разделять вот это «глубинное человечество» и абсолютное меньшинство планеты, которое представляет евроатлантическая цивилизация… То есть это Европа, это Северная Америка, это Япония, Австралия, Южная Корея, может быть, Тайвань и еще пара стран. Всё. И это абсолютное меньшинство оказывается наедине с абсолютным большинством.
Скажем, по Израилю резолюция с осуждением Израиля набирает 120 голосов, а резолюция с осуждением ХАМАС фактически набирает, если я не ошибаюсь, 14 голосов, что-то в этом роде. То есть абсолютное меньшинство. Вот соотношение, которое мы имеем. И поэтому когда в ооновском Совете по правам человека заседают людоеды, не надо удивляться. Большое человеческое спасибо Организации Объединенных Наций, что Россию в этот раз туда не включили. Вот просто низкий поясной поклон. Поэтому мы живем, конечно, не в самом лучшем из миров, но все остальные могут быть гораздо хуже.
К. ЛАРИНА: Но постойте, можно уточнить, Игорь? Тогда, на ваш взгляд, на сегодняшний день Организация Объединенных Наций несет ли какой-то… Какой КПД у нее, спрошу я так примитивно, на ваш взгляд?
И. ЯКОВЕНКО: Ниже, чем у паровоза. Я думаю, что КПД очень низкий. Организация Объединенных Наций – это ушедшая натура. Она перестала выполнять функции какого-то сдерживания. Она не может решать проблемы. Она зачастую играет довольно вредную роль вот этими всеми резолюциями. Но, знаете, хорошая новость, что на эти резолюции всем плевать, потому что резолюции Генеральной Ассамблеи не носят обязательного характера. И вот резолюции, которые там без конца осуждают Израиль, Израилем принимаются к сведению.
А что касается обязательных резолюций, то это прерогатива Совета Безопасности. А Совет Безопасности не может принять ни одного решения, поскольку там находится страна-людоед, которая называется Российская Федерация, которая блокирует все человеческие резолюции, и находится несколько нормальных стран, такие, как США, Франция и Великобритания, которые блокируют все людоедские резолюции. Всё. Поэтому Совбез не функционирует. А Генеральная Ассамблея не является органом, который может что-то обязательное принять.
Поэтому про ООН – ну хорошо, что есть какая-то площадка, где… То есть это такой глобальный Гайд-парк, в котором люди выходят на трибуну и рассказывают о том, что они думают, как они не любят кого-то, как они любят кого-то. Все, этого достаточно. В принципе это неплохо. Ну существует такое место сбора для социологических опросов. То есть можно посмотреть, сколько стран поддерживают терроризм, сколько осуждают. Это интересно, это забавно.
К. ЛАРИНА: Вообще на лица полезно посмотреть иногда, которые выступают.
И. ЯКОВЕНКО : Да, в какой-то степени там есть и чистосердечное признание, есть и клиника. Например, когда наш, извиняюсь за выражение, Небензя говорит о боевых комарах, которые избирательно знают точно, кого надо кусать, кого нет. Вот если он видит украинца, он облетает, отдает, видимо, честь, этот комар лапкой, а находит русского, россиянина – прямо по запаху идет, кусает и убивает. Это Небензя рассказывает с трибуны ООН. Это почти все, что надо знать об Организации Объединенных Наций.
К. ЛАРИНА: Прежде, чем перейдем к пункту второму, я должна здесь сделать объявление, традиционное для ведущих YouTube-каналов. Вам это тоже хорошо знакомо. Конечно же, ставить лайки для того, чтобы нас видело как можно больше людей. Писать обязательно ваши вопросы – чат открыт перед моими глазами. Если есть возможность и желание донат кинуть, тоже буду благодарна. Я вижу нашу замечательную зрительницу Елену Дитрих, нашего постоянного донатора. Мне кажется, что Игорь ее прекрасно знает, поскольку это наш человек, что называется. Спасибо, Лена, огромное. И напомню также, что ждем новых подписчиков, всегда будем рады.
Вопросы приветствуются любые. Давайте я парочку задам. Я знаю, что у вас другая система: вы сначала говорите сами, что считаете нужным, а потом в конце отвечаете на вопросы. Но поскольку я знала, что этот гость придет с целым хвостом вопросов и зрителей, я должна, конечно, обратить внимание на то, что пишут наши зрители.
«Доброе утро из Сан-Франциско, – пишет Инна Фролова. – Уважаемый Игорь, что вы думаете о вчерашнем резком высказывании Эльвиры Вихаревой о Гуриеве и действиях стэнфордской группы?». Я не слышала высказывания Эльвиры, но понимаю, о чем идет речь. Напомню, что Сергей Гуриев в рамках стэнфордской группы как раз занимается составлением санкционных, в том числе, списков. И совсем недавно, на прошлой неделе, был скандал, когда его обвинили в том, что он против всех россиян. И он вынужден был ходить тоже по разным каналам и оправдываться. Ваше мнение?
И. ЯКОВЕНКО: Уважаемая Инна, я вас разочарую. У меня нет какого-то исчерпывающего мнения по этому вопросу. Во-первых, что касается Эльвиры Вихаревой, то я с ней еженедельно проводил итоги недели на ее канале, она меня приглашала. Но в последнее время этого не происходит. Это ничего не значит абсолютно, потому что так бывает. Вот сейчас Ксения Ларина меня пригласила, допустим, а потом не пригласит. Так же бывает, это же нормальное явление. Поэтому я в последнее время как-то не общался с Эльвирой Вихаревой, поэтому не знаю, что она сказала по поводу Гуриева. Это, я так понимаю, еще и Алексашенко, наверное, туда же.
К. ЛАРИНА: Можно предположить, наверное, если говорить про резкое высказывание.
И. ЯКОВЕНКО : Они обычно в паре обвиняемыми выступают. Теперь что касается конкретно. Я, естественно, слышал об этих обвинениях. Я читал в Твиттере, в бывшем Твиттере, эти обвинения. Я знаю, что Гуриев и Алексашенко говорят, что они не виноваты.
Здесь нужна серьезная разборка вот этой группы под руководством, насколько я понимаю, Макфола, которая занималась вот этими санкциями. И поскольку всегда все-таки обвинения должны носить конкретный характер, то на сегодняшний момент у меня нет точного представления о том, насколько индивидуально Гуриев и Алексашенко причастны. Они участвовали в целом в этой группе, которая разрабатывала санкции.
Скажем так, давайте чтобы перевести на язык, мне понятный. Вот я был депутатом Государственной Думы первого созыва. Эта Государственная Дума принимала разные решения. За какие-то я голосовал, за какие-то я голосовал против, по поводу чего-то я воздерживался. Я готов нести персональную ответственность за те решения, за которые я голосовал. Я не готов нести ответственность за идиотские решения, которые принимала Государственная Дума. Например, Государственная Дума, несмотря на то, что я трижды стоял на трибуне и требовал принять закон о телевидении, который запрещал государственное телерадиовещание, потому что государственное телерадиовещание – это пропаганда, несмотря на это Государственная Дума отвергла мои предложения об общественном телерадиовещании. Понимаете, я не готов нести ответственность за идиотизм Государственной Думы первого созыва. Точка.
Какая кухня была в этом сообществе, которое было под руководством Макфола, и насколько здесь была позиция Гуриева и Алексашенко, насколько они были за или против этих санкций – действительно неправильных санкций, которые касаются всех россиян, – насколько это так, я не готов сейчас сказать. Это надо разбираться. Я пока не могу твердо сказать, какая внутри этой группы была ситуация. Если они действительно принимали участие в такой позиции, что санкции принимаются по отношению к каждому россиянину – ну, мне не жаль. Что называется, минус еще два единомышленника. Так бывает. В последнее время, к сожалению, вот этот процесс минусования единомышленников идет довольно бурно. Мне грустно от этого, но что делать, в конце концов?
К. ЛАРИНА: Мне кажется, что Сергей Гуриев, по-моему, исчерпывающе ответил на эти обвинения. Просто поскольку он человек такой точный, подробный, не какой-нибудь там гуманитарий, а вполне себе конкретный человек…
И. ЯКОВЕНКО : Он как раз гуманитарий. Он все-таки экономист, а экономика – это гуманитарная наука.
К. ЛАРИНА: Гуманитарная наука, правда? Надо же.
И. ЯКОВЕНКО : Конечно. По классификации МГУ я помню, что все-таки…
К. ЛАРИНА: Ну хорошо, у него смесь технаря с гуманитарными какими-то важными, базовыми ценностями и вещами. Он как раз четко ответил, под какими пунктами стоит его подпись, связанная с санкциями, под какими нет. Поэтому мне кажется, здесь уже все сказано.
Еще один вопрос, а потом пойдем дальше по темам, которые мы заявили. «Вопрос гостю. Следит ли он за движением жен мобилизованных и как понимает их инициативу?».
И. ЯКОВЕНКО : Да, вот здесь, конечно, на порядок более важная вещь, потому что одно дело – это персональное дело двух очень симпатичных и уважаемых людей, а другое дело какой-то серьезной общественный процесс. Я вам должен сознаться, что поначалу, когда все это началось, я несколько недооценил это движение. Во-первых, понятно было, что это представительницы того самого «глубинного народа», который является базой путинской поддержки. Потому что понятно, что хотя тезис «муж и жена одна сатана» не всегда верен, но, тем не менее, все-таки это жены тех самых людей, которые воюют и пошли на фронт убивать украинцев. Поэтому вероятность того, что они окажутся против войны, не очень велика. И они действительно поначалу не были против войны, они были просто за то, чтобы им вернули их мужей.
Поначалу это было так. Сейчас уже пошло иначе. Сейчас появилось вот это матерное, исполненное обсценной лексики обращение, где они и в адрес Путина… Там, как у нас в марксистской социологии, в обществознании говорилось, у них растет классовое сознание. Оно концентрируется. У них растет вот это революционное самосознание, так сказать, у этих жен оно начинает расти. Они уже эволюционируют. От того, что «Верните нам мужей», в общем, короче говоря, они движутся уже в сторону пригожинской лексики. Пригожинская лексика является тем магнитом, который притягивает всех недовольных. Они уже переходят на мат, они уже начинают орать, но только не «Шойгу, Герасимов!», а «Путин!». Тот орал «Где боеприпасы?», а эти орут «Где наши мужья?». Вот они движутся в эту сторону, и я думаю, какова дистанция, скажем так, от этой риторики до чего-то похожего на «марш справедливости» на Кремль.
Я думаю, что такой марш жен на Кремль вряд ли состоится. Но есть одна проблема. Когда мы выходили на всякие митинги и протесты против путинского фашизма, нас было очень легко избить дубинками, кого-то посадить в автозак, кого-то посадить в тюрьму, а кого-то просто поколотить, чтобы дальше не высовывались. Это было просто. Подобного рода мероприятие по отношению к женам мобилизованных – ну, наверное, все-таки какие-то мозги у путинских охранников есть, и они понимают, что на сегодняшний момент вот это видео, на котором будут избиваться жены мобилизованных, мгновенно окажется на фронте. И вот ситуация бойца оккупационной армии, который находится на фронте с оружием в руках и видит, что его жену избивает сытый, довольный, мордатый росгвардеец – эта ситуация может между ушами этого бойца запустить какие-то процессы.
Сами по себе эти процессы вряд ли вызовут желание повернуть оружие в другую сторону. Но в сочетании с серьезными тяжелыми поражениями на фронте здесь может произойти какой-то сдвиг. Сдвиг, который в результате может вербализоваться в такую формулу, что «царь ненастоящий, не пора ли войску взбунтоваться и повернуть оружие в другую сторону?».
Я не утверждаю, что это произойдет. Я не утверждаю, что это произойдет сегодня, завтра. Но это может произойти. И вот такая штука, как избиение мобилизованных, то есть солдат воюет на фронте, а его жену бьет мордатый росгвардеец – это картинка такая, не очень хорошая для Кремля. Поэтому они ограничены в подавлении этих протестов, и самое главное, что жены это знают. Они, может, не формулируют это так, как я сейчас сформулировал, но они это чувствуют. Поэтому у путинских холуев проблема. Проблема, что надо как-то гасить этот протест.
К. ЛАРИНА: Деньгами.
И. ЯКОВЕНКО : Да. Слухи о том, что все эти жены готовы своих мужей обменять на белую «Ладу» – они частично верны, но они сильно преувеличены. Не все готовы. Более того, они прямо об этом говорят.
Поэтому я думаю, что у этого протеста есть перспективы. Тем более, что самое главное то, что у путинского режима нет ресурсов. Потому что удовлетворить требования этих людей, этих женщин путинский режим не может. Потому что он же должен как-то возместить, он не может их всех отпустить домой. Их много, это же 400 с лишним тысяч человек. Сделать ротацию? Это надо просто тогда начать действительно очень серьезную мобилизацию. Такой возможности нет, очевидно, потому что на самом деле даже та мобилизация, которая была проведена прошлой осенью, закончилась тем, что мобилизовали 320 тысяч, а за границу утек сначала миллион с лишним, а какое количество сбежало от мобилизации внутри России, мы не знаем.
На самом деле ведь почему берут из Бурятии, почему берут из Тывы, почему не берут из Москвы и из Питера? Во-первых, потому что никто не идет из Москвы и из Питера, а во-вторых, ну какой дурак пойдет из Москвы на фронт, когда есть рынок съемного жилья, можно снять комнату и просто-напросто пойди ищи? Объявлять несколько сотен тысяч человек во всероссийский розыск – это такое себе мероприятие. Поэтому этого не будет. Все эти пугалки насчет полной тотальной мобилизации – это вот к Всемирному русскому собору, это куда-то туда.
К. ЛАРИНА: Подождите, мы сейчас к этому перейдем. Еще по поводу вот этого женского бунта. Наверное, вы знаете, что таким ядром этой кампании является telegram-канал «Путь домой», в котором, собственно, и публикуются и манифесты, и обращения, и фотографии акций, и собственно сами инициативы различных форматов публикуются.
С каждым днем, я не знаю как вы, Игорь, у меня возникает ощущение, что это не самоорганизация снизу. Потому что тексты, которые публикуются здесь, совсем не похожи на отчаявшихся домохозяек. Это нечто совсем другое. Это очень профессионально продуманные, очень глубокие и такие вот наполненные каким-то очень важным протестным посылом тексты. Мало этого, сами акции уже больше приближаются не к Пригожину, о котором вы вспомнили, а скорее к тем акциям, в которых мы с вами участвовали.
То есть вот у них белый платок. Они уже предложили, чтобы был символом белый платок. Обсценную лексику они используют тоже в очень таком, скажем так, интеллигентском ключе. Это не для «Уралвагонзавода», это совсем другая лексика. Наверняка вы видели их флешмоб с наклейками на машинах, с использованием и буквы Z, и тоже с намеками. Это все юмор, скажем так, белоленточный, скорее всего. Поэтому у меня к вам вопрос: не является ли это тоже какой-то акцией куда более глубокой и значимой, чем просто женский бунт?
И. ЯКОВЕНКО : Вы знаете, здесь есть то самое расхождение, которое было, то есть некоторый разрыв. Я все это вижу и у меня есть ощущение некоторого разрыва между самой подосновой этого движения… Потому что подоснова – это как раз глубинарий. Потому что жены мобилизованных – это люди, которые относятся к той же к группе, что сами мобилизованные. А мобилизованные относятся к социальной группе… Скажем так, это нищие регионы, это национальные окраины, это, скажем так, не очень хорошо образованные люди. То есть кто воюет? Воюют не дети московской профессуры и не пиарщики, так сказать, не айтишники. Воюют совершенно другие люди. А вот telegram-канал действительно делается вот такими людьми. То есть, условно говоря, это примерно такой же разрыв, как в начале прошлого века был разрыв между рабочими и профессиональными революционерами, которые родом из интеллигенции. Вот примерно такой разрыв.
Это всегда так бывает, когда есть какой-то народный протест, а его кто-то пытается оседлать. И, в общем-то, это, как правило, бывают не выходцы из этого самого народа. Так всегда бывает. Не к ночи будь помянутый Владимир Ильич Ленин писал об этом, что в любом случае идеология рабочего движения рождается не из среды рабочего движения. Но это так просто, что называется, не мы первые это придумали, так это устроено. Может ли это дать какой-то результат? Я думаю, что да, может. Я не знаю, кто конкретно пытается оседлать этот протест, куда он собирается его вести, но я думаю, что это все неплохо. Это хорошо.
К. ЛАРИНА: Еще один вопрос по этому поводу, потому что, конечно же, возникает какая-то версия в том числе и конспирологическая. Что, может быть, в этом участвует какая-нибудь третья сила, какая-нибудь «башня», которая использует это как инструмент внутривидовой борьбы. Может быть такое?
И. ЯКОВЕНКО : Вы знаете, мне кажется, что эта шутка слишком тонкая для нашего цирка. Представить себе, что какая-то башня Кремля решила открыть дружественный огонь по соседней башне – ну слушайте, такое, конечно, можно предположить, но еще раз подчеркиваю: здесь возникает вопрос. Я лично не могу сказать, что я там всех знаю, но, по крайней мере, мои представления о том, как они работают, как они играют – да нет, я думаю, что это крайне маловероятно.
Тем более, что, слушайте, тут ведь как бы можно и заиграться. Вот этот перекрестный огонь между башнями Кремля в таком виде, с привлечением… Понимаете, они всегда стараются решать проблемы иным способом, аппаратным. Там нет игроков, которые могут привлекать большие массы населения. То есть, условно говоря, там нет горбачевых.
Ведь Горбачев, он что сделал? Когда он оказался генсеком и, посмотрев вокруг себя, понял, что вокруг него мастодонты, которые имеют политический вес гораздо больший, чем он, он понял, что для того, чтобы его не сожрали, он должен открыть форточку и пустить в политику интеллигенцию, пустить в политику, в общем, довольно широкие массы. И он действительно открыл форточку. Но то, что в результате поднялся ветер и смел к чертовой матери не только его оппонентов, но и его самого – ну, тут, извините, вопрос в том, насколько дозированно надо открывать форточку. Но Горбачев это сделал.
В Кремле и на Старой площади сегодня таких игроков нет. Просто нет. Они решают проблемы аппаратным путем. Там всё только бульдоги под ковром. То есть все внутри аппарата. Там кого-то тихо в коридорах доедают, хрустят чьи-то кости. Это все иногда слышно, иногда нет. Но так, чтобы задействовать какие-то внешние силы, народные силы – такого не водилось никогда с момента, когда Путин пришел к власти. Путин же ликвидирует… Его задача и задача его аппарата – ликвидировать внутреннюю политику, извести ее совсем.
К. ЛАРИНА: Больше трех не собираться.
И. ЯКОВЕНКО : Да, а здесь вы подозреваете в том, что кто-то нашелся в Кремле, кто собирается пустить воздух внутренней политики, нормальной внутренней политики в эти затхлые стены аппарата. Да нет, нет там таких. Повывели. Кого-то убили, кого-то просто съели. Так что нет, не думаю.
К. ЛАРИНА: Сейчас перейдем к пункту 2 нашего плана. Напомню нашим зрителям, что это прямой эфир, поэтому, друзья, ваши вопросы приветствуются. Вы видите, что я честно их задаю Игорю. Поэтому пишите, дорогие друзья, и не забывайте лайки нам ставить для того, чтобы нас как можно больше людей увидело.
Вот по поводу санкций. Я хочу вернуться не к Собору, а к выступлению Путина на этом Соборе, потому что там аккумулировано в этом выступлении все. Декларируется, подтверждается, что-то меняется, какие-то цели и задачи. Это уже национально-освободительная война, как он ее окрестил сегодня (или вчера было выступление?). Слово «война» произнес.
Но говорю, ощущение, что он себя чувствует победителем. НРЗБ это не играет, ему действительно сейчас все хорошо, карта ложится нормально. И санкции не работают. В том числе, по-моему, и Чичваркин в своем этом горьком выступлении об этом тоже говорил, что ведутся тайные соглашения, тайный бизнес. Все равно все как есть: война войной, а бизнес бизнесом. Поэтому ничего здесь не меняется. Собственно, то, о чем говорил Путин: наше российское ничего себе растет себе без всяких там специальных доплат или специальных, как называется, комплектующих из западных компаний. «Вкусно и точка» во всех видах, от тяжелой промышленности до медицины. Что это такое? Это действительно так или он изображает благополучие и благолепие сегодняшнее?
И. ЯКОВЕНКО : Главное событие, главное содержание того, что сейчас происходит – это война. Я все-таки хотел бы начать с этого. Потому что главное, чем занимается Путин – он занимается войной. На войне у него все не совсем так хорошо, как может показаться, если посмотреть на выражение его лица, если посмотреть на выражение всех тех лиц, которые находились в этом кремлевском дворце во время вот этого странного действа, которое называется Всемирный русский народный собор.
Действие чудовищное совершенно. Потому что на самом деле это было похоже одновременно и на очередной съезд КПСС, и, не знаю, на крестный ход. Когда Путин сидит между двумя образами Христа Спасителя – это демонстрация полного отсутствия чувства юмора у человека. Потому что он, находясь у себя в кабинете, свое изображение, свой лик поместил между двумя ликами Христа. Такая получилась сатанинская троица, когда эти лики Христа приобрели совершенно другое значение. Это чудовищная история совершенно, абсолютно бессмысленная.
Но хорошо. Значит, главное – это война. С войной у Путина явно не задалось. Прямо скажем, не задалось. Он войну эту не выигрывает. Он ее пока не проигрывает, но перспективы выигрыша в войне у него нулевые. Он будет воевать до тех пор… Давайте все-таки смотреть на какую-то перспективу. Пока Путин в Кремле, он будет воевать. Это, по-моему, совершенно очевидно. Он не прекратит эту войну. Опции прекратить эту войну не существует.
Чичваркин, раз уж вы упомянули его, говорит о том, что неизбежны переговоры. Никаких переговоров не будет. Их просто не будет. По крайней мере, я не могу говорить «никогда», потому что непонятно, что как повернется, что там через год, через два, но в обозримый период никаких переговоров не будет. Их просто не будет. Потому что, во-первых, кто с кем будет переговариваться? Украина с Путиным? Нет, этого не будет.
К. ЛАРИНА: Не продавят Зеленского?
И. ЯКОВЕНКО : Да нет, конечно. Ну конечно, нет. Наверное, Зеленского можно продавить. Не знаю, можно или нет, но там же проблема-то – то, чего совершенно не понимает ни Чичваркин, ни Путин, ни многие люди на Западе. Просто Украина – это страна, в которой есть главный политический субъект. И вы будете смеяться, но этот главный политический субъект – это не Зеленский. Это украинский народ. Вот такая смешная страна, в которой главным политическим субъектом является народ. И у этого политического субъекта есть инструмент. Уникальный инструмент, институция такая, которая называется Майдан. Если, например, власть делает что-то не то, то народ предъявляет этот инструмент своей власти. И власть либо отползает, либо меняется. Вот и все.
Я должен вам сказать, что я очень высоко ценю своих коллег, социологов украинских, которые честно делают свою работу. И они постоянно меряют общественные настроения. В отличие от России, где… В тоталитарной фашистской стране невозможна опросная социология, как мы понимаем. Потому что человека спрашиваешь: «Ты как, Иосифа Виссарионовича поддерживаешь или не очень?». Такой вопрос, заданный в 1938 году, вызывает, естественно, желание тут же спрятаться. То же самое «Как вы к Адольфу нашему Гитлеру относитесь?», заданный на площади в Берлине. В России то же самое, примерно то же самое.
В Украине нет, в Украине никто ничего не боится. И поэтому опросы действительно возможны, опросы профессиональные. Там большая тройка: Киевский международный институт социологии, Центр Разумкова, центр «Рейтинг» и так далее. То есть есть несколько, даже 4 серьезных центра, которые меряют. Я последние данные не смотрел, но на сегодняшний момент – скажем так, на вчерашний момент – 70% выступают за то, чтобы ни в коем случае не идти на какие-то переговоры и воевать до границ 1991 года. Насколько это общественное мнение может меняться в зависимости от ситуации, это вопрос, но оно в той или иной степени не меняется вот уже год. Поэтому переговоры на сегодняшний момент невозможны.
И второй вопрос: а есть ли точка компромисса у этих переговоров? То есть Путин-то готов на переговоры. Он постоянно говорит, что он готов на переговоры. Но на какие? На самом деле можно ли себе представить… Вот давайте так, такой сценарий. Допустим, резко все изменилось, Украина готова на переговоры. Значит, они садятся, непонятно каким образом кто-то с кем-то садится и пытаются найти точку компромисса. В чем она должна заключаться? Путин что, отводит войска?
К. ЛАРИНА: Нет, я вам сейчас скажу, простите, Игорь. Есть проект – партия прекращения огня без всяких условий. Вы наверняка знакомы с лидером этого проекта товарищем Явлинским Григорием Алексеевичем, которого поддерживают, с одной стороны, все вот эти центристы, которые считают себя антивоенными центристами и консерваторами внутри России. Там есть и Ксения Собчак, которая в эту же дуду играет, и целая компания, которая этим занимается.
Давайте вспомним, еще раз повторю, что то, что они декларируют – прекращение огня без всяких условий. Переговоры, которые, как они говорят, могут длиться десятилетиями. Но зато людей перестанут убивать. Очень красивая гуманистическая идея. Но пойдет ли на это Украина?
И. ЯКОВЕНКО : Да пойдет ли на это кто-нибудь вообще?
К. ЛАРИНА: Явлинский.
И. ЯКОВЕНКО : Ну понятно, конечно. Если бы мир вращался вокруг Явлинского, если бы Явлинский был демиургом, повелителем Вселенной, то может быть, это бы произошло. Но проблема в том, что Явлинский не имеет никакого отношения ни к каким процессам, которые идут в России и в Украине. Он имеет отношение к процессам в собственной партии, которая уже окончательно потеряла какую-то поддержку в обществе. И то чудовищное падение избирателей, которое мы наблюдаем на протяжении 30 лет его деятельности, характеризует этого политика как диагноз просто. Политика, который лично, своими руками привел Путина к власти. Не надо забывать об этом: лично.
К. ЛАРИНА: Мы с вами, кстати, помню, про это вспоминали тоже, про его голосование.
И. ЯКОВЕНКО : Да, это август 1999 года, когда голосами лично Григория Алексеевича и части фракции «Яблоко» Путин был приведен в кресло премьер-министра, откуда и начался его поход в президентство. Без этого он бы не оказался во власти. Это другая история.
Но, тем не менее, что такое прекращение огня? Во-первых, мы знаем прекрасно, чем это кончается. Это прекращение огня, помимо того, что, конечно, никто на это никто не пойдет, это совершенно очевидно, что это означает для Украины? Это означает, что Украина тем самым отказывается от западной помощи. Потому что если огонь прекратился, то тогда у Запада возникает вопрос. И так, в общем, мы видим, что происходит – те же самые 61 млрд. долларов, которые сейчас болтаются между двумя палатами Конгресса. Там говорят: «Ну хорошо, вы огонь прекратили, вам тогда оружие зачем? Тогда не надо. Тогда мы все это приостанавливаем». И сейчас вот эта раскочегаренная западная помощь, когда и военные заводы начинают работать, когда экономика западных стран начинает работать на Украину для того, чтобы Украина победила – это все прекращается. Тогда говорят: «Ну ладно, раз вы уже замирились с Путиным, огонь прекратили, все, мы на этом все заканчиваем». Это первое.
Второе. Понятно, что в этой ситуации это что означает? Это означает, что под Путиным остается 20% украинской территории. Это не территория, это не земля – это люди. Ну и самое главное: на это просто никто не пойдет. Понимаете, вот Григорий Алексеевич Явлинский к кому обращается? Какой ресурс у него лично, чтобы убедить украинцев прекратить сейчас войну и чтобы убедить Путина? Главное, войну может прекратить либо победа одной стороны, либо тот, кто ее начал.
К. ЛАРИНА: Он и обращается. Он обращается, типа, к двум сторонам конфликта.
И. ЯКОВЕНКО : Одну секундочку, у него нет ресурса. Подождите, одну секундочку, он встречался с Путиным недавно. Он рассказал людям, своими избирателям, в конце концов, о результатах этих переговоров?
К. ЛАРИНА: Нет. «Это личное», сказал он.
И. ЯКОВЕНКО : Ах, это личное? То есть у него с Путиным личное. Ну хорошо, тогда дай бог им здоровья, счастья и детишек побольше.
К. ЛАРИНА: Но тем не менее, Игорь…
И. ЯКОВЕНКО : Я хочу просто зафиксировать.
К. ЛАРИНА: Я не хочу его уже обсуждать. Я сама виновата, зачем я его вспомнила. Он того не заслуживает. Я хотела как раз про Запад. Вы сказали, что они не заинтересованы в том, чтобы Украина сложила лапы и сказала: «Все, переговариваемся. Больше никуда не идем, оружие больше не используем и вообще войну прекращаем». Но вы же прекрасно знаете, мы это видим, что и в западном сообществе тоже витают такие настроения, что, типа, давайте мы уже немножко успокоимся.
Тем более вот сейчас, особенно когда началась другая война, в которой Запад куда активнее участвует в качестве поддержки. Я имею в виду Израиль, что вполне естественно. Здесь, может быть, действительно уже пора, типа, кончать. Такие разговоры тоже есть. Вы тоже это знаете, это обсуждается. Поэтому мой вопрос, можно ли продавить Зеленского – тот же Запад может продавить. Найти аргумент и продавить.
И. ЯКОВЕНКО : Во-первых, я не говорил, что Запад не заинтересован в прекращении войны. Конечно, он заинтересован. И конечно, если бы случилось какое-то событие, которое прекратило бы эту войну, Запад в принципе устроил бы вариант, например, если бы оккупированные территории… Во-первых, что такое Запад? Запад разный. Ну просто Запад разный. Но в целом значительную часть западного истеблишмента устроил бы вариант, когда оккупированные территории остались бы за Путиным.
В конце концов, избиратели стран Запада выбирают своих депутатов и президентов не для того, чтобы эти политики занимались проблемами Украины или России. И в этом смысле когда российская оппозиция возмущается и говорит, что вот Запад выкормил Путина, почему Запад не остановил Путина – это смешно, потому что вообще не для этого избиратели выбирают себе депутатов и президентов, не для того, чтобы они решали проблемы Украины или России. Они их избирают для того, чтобы они делали жизнь лучше в своих странах – в Германии, в Соединенных Штатах Америки, во Франции, в Испании и в других странах западного мира. Для себя они их избирают.
Но так получилось, что поскольку Россия сейчас представляет угрозу вообще для всего мира, только поэтому в какой-то степени Запад занимается проблемами Украины. Но в принципе, если бы возможно было, например, остановиться на том, что Россия оставляет за собой Крым, Донбасс, да и какие угодно другие куски территории Украины, и на этом все прекращается, я думаю, что западные политики и западные избиратели с этим бы согласились. Потому что это, в конце концов, их уже могло бы не касаться.
Но ситуация такова, что, во-первых, Путин на этом не успокоится. Это совершенно очевидно. Понимаете, Путин устроен… С точки зрения агрегатного состояния он не твердое тело и он не жидкое тело. Он газ. Он попадает в любую щелочку, которая открывается. Он неслучайно сказал, что границы России не кончаются нигде. И неслучайно была вот эта тусовка, которая была вчера в кремлевском Дворце Съездов. Она называлась Всемирный русский народный собор. Всемирный. Прилагательное ничего себе – Всемирный!
К. ЛАРИНА: «Русский мир».
И. ЯКОВЕНКО : Да, слушайте, вот я не знаю, я сильно вас подозреваю в том, что вы нерегулярно смотрите российский телевизор.
К. ЛАРИНА: Нет, я смотрю только вашими глазами исключительно.
И. ЯКОВЕНКО : Вот смотрите, значит, а я смотрю.
К. ЛАРИНА: Подписывайтесь на канал Яковенко и смотрите «Медиафрению».
И. ЯКОВЕНКО : Да, вот я занимаюсь таким… Ну, это не мазохизм, это просто такое исследование. Я воспринимаю это как исследование. И вот постоянно они говорят, Соловьев с Маргаритой Симоньян и с другими представителями вот этого русского фашизма обсуждают: «Вот неплохо бы… Слушайте, Калифорния же была наша. Надо вернуть Калифорнию, надо вернуть Аляску». А кто-то там говорит: «А мне нравится Португалия. Почему нет? Как хорошо будет португальцам жить…».
К. ЛАРИНА: Да-да, я слышала уже. «Народная Португальская Республика», сказал Соловьев. Это я слышала.
И. ЯКОВЕНКО : Да, Народная Португальская Республика. Почему нет? Вообще надо доходить до океанов. Конечно, они ерничают. Понятно, они так шутят, у них такое чувство юмора. Но, знаете, это шутки, в которых только доля шутки. На самом деле при случае… Ну слушайте, Достоевский же писал о том, что надо обязательно брать Константинополь. Федор Михайлович наш любимый писал в дневниках своих, постоянно писал: «Без Константинополя мы вообще не можем существовать». Вот у него просто постоянно чесалось. Чесался, болел и зудил Константинополь. Вот не мог он, понимаете, никак без этого жить. И в таком же состоянии находится вот эта вся публика, которая на Всемирном русском соборе либо участвует, либо смотрит, либо так или иначе проникается этими мыслями.
Поэтому, понимаете, это все не закончится. И я должен вам сказать, что даже зонтик НАТО в конечном итоге не является панацеей. Когда-нибудь с момента возникновения НАТО кто-нибудь пытался испробовать на практике 5-ю статью договора НАТО? Нет, никто не пробовал. Потому что готовы ли американцы умирать, например, за Вильнюс, в котором я сейчас нахожусь? Я не знаю. Готовы ли, например, французы умирать за Нарву? Я не знаю. Опять-таки, это же вопрос. Это вопрос, на который пока еще жизнь не дала ответа. И когда еще будет развернут вот этот 300-тысячный корпус на границах России, натовский? Он пока еще не развернут. Поэтому на самом деле договариваться с Путиным – это примерно то же, что договариваться с Гитлером, например, в 1942 году. Поэтому я думаю, что никаких этих договоров не будет. Их просто не будет.
К. ЛАРИНА: Игорь, конечно, я не могу вас отпустить без анатомии российской оппозиции, поскольку вы этот проект заявили. И как раз возвращаясь к Евгению Чичваркину, который стал такой отправной точкой этого очень нервного и тяжелого обсуждения состояния российской оппозиции в эмиграции… А где она еще может быть? Только в эмиграции. Поэтому, конечно, хотела вам этот вопрос задать. И здесь, естественно, наши зрители спрашивают про объединение, про это все, как обычно, бесконечное.
Но, тем не менее, возвращаюсь к Евгению и его вот этому заявлению. Согласны ли вы с такой оценкой, абсолютно упаднической, состояния российской оппозиции? А какое состояние? Ее нет, говорит он. Тут я напомню нашим зрителям, что постоянно проходят какие-то форумы российской оппозиции, разных ее кругов и сегментов. Вот буквально сейчас очередной форум проходит в Польше. Называется, господи боже мой, Съезд народных депутатов. Чего уж проще? Это кампания Ильи Пономарева. Совсем недавно проходил Форум свободной России и будет еще проходить. Что вы по этому поводу думаете? Разделяете ли вы этот пессимизм и вот этот диагноз, который поставил Чичваркин российской оппозиции?
И. ЯКОВЕНКО : Вы знаете, конечно, давать такие громкие диагнозы, что российской оппозиции нет – это очень такая привлекательная штука, потому что сразу же собираешь огромное количество лайков. Потому что да, правильно, какая оппозиция? Это очень привлекательная позиция, очень привлекательное мнение, которое сразу включает огромную поддержку. Вообще все крайности сразу поддерживаются большим количеством людей, потому что размашисто, так сказать. Сейчас и за смертную казнь проголосует подавляющее большинство, безусловно.
Давайте все-таки некоторые точки над «i». Все разговоры по поводу объединения российской оппозиции достаточно бессмысленны до тех пор, пока мы не определимся, вокруг чего. А что делать-то, конкретно что делать? Попробуем все-таки конкретно по персоналиям и по действиям.
Скажем, есть какая-то группа российской оппозиции. Скажем, назовем людей, которые против Путина, в российской оппозиции. Это самое простое. Есть какая-то группа людей, такие, как Кац, например, как сторонники Навального, которые считают, что надо объединяться вокруг того, чтобы попытаться либо как-то свергнуть Путина на ближайшем мероприятии 15-17 марта, либо навредить ему.
Я считаю, что эти люди либо делают вид, что они не понимают, о чем они говорят, либо они на самом деле не понимают, что они говорят. Потому что на этом мероприятии Путин напишет себе любое количество голосов – 90%, 100%, 120% и никто абсолютно не сможет каким-то образом ему в этом помешать. Поэтому участие в этом мероприятии бессмысленно. Все разговоры о том, чтобы объединить российскую оппозицию для того, чтобы как-то воздействовать на вот это мероприятие, которое по недоразумению называется выборами – я считаю, что это бессмысленное и вредное занятие. Точка. Вот эта часть для меня просто закрыта.
Это люди… Вот они умеют заниматься. Они раньше занимались какими-то выборами и поэтому у них такая профессиональная деформация. То есть это как тренеры по плаванию, которые пытаются продолжать учить кого-то плавать, когда в бассейне давно уже нет воды. Вот сухой бассейн, пустой, а они говорят: «Давайте сейчас я вам расскажу, как плавать баттерфляем». Грустное зрелище. У меня это вызывает просто некоторую грусть.
К. ЛАРИНА: Там помимо бессмысленности… Простите, можно я добавлю? Я с вами совершенно согласна в этой оценке, но мне кажется, тут еще одна важная вещь. Это не просто бессмысленно – это соучастие, по сути. Правда? Это так или иначе все равно легитимирует этот процесс.
И. ЯКОВЕНКО : Ну, чтобы закрыть эту тему, я могу сказать только одно. Единственное, что можно и нужно делать в отношении этого мероприятия 15-17 марта – это добиться того, чтобы по итогам этого мероприятия оно было признано нелегитимным и чтобы Путин был назван самозванцем. Вот этого надо добиваться. А любое участие, объединение оппозиции вокруг этого мероприятия препятствует этому. Поэтому я считаю, что те люди, которые собираются что-то делать, кроме как добиваться непризнания этих выборов – я думаю, что они просто вредят. Они работают, не желая того, на Путина. С этим понятно, я надеюсь. По крайней мере, моя позиция понятна – я понимаю, что не все с этим согласятся.
Дальше следующая история. Значит, вот этот Съезд народных депутатов в Польше. Илья Пономарев очень деятельный человек. У него масса проектов. Я даже не знаю нумерацию, сколько, 10 или 20 проектов. Есть проекты такие, как, например, «Утро февраля». Это его канал телевизионный, там работают в том числе довольно симпатичные люди, такие, как Питер Залмаев и еще какие-то люди. И это хорошо, это здорово. Хороший канал – пожалуйста, все здорово. Здесь я могу только сказать: спасибо, Илья, здорово, что ты создал такой канал, дай бог тебе здоровья. Что касается вот этого мероприятия Съезд народных депутатов, который опирается на какую-то остаточную легитимность – вот я не очень понимаю. Это как остаточная беременность.
К. ЛАРИНА: С какого-то года легитимность, а с какого-то нет. Там очень мутные обоснования, конечно.
И. ЯКОВЕНКО : Там все обоснования примерно как у Всемирного русского народного собора. Это какая-то мистика. Остаточная легитимность – это как вообще? За меня когда-то в 1993 году голосовали какие-то люди. Где эти люди? Может, они меня уже ненавидят лютой ненавистью за то, что я сейчас делаю и говорю. А может быть, какие-то другие люди, которые тогда меня знать не знали, сейчас бы меня поддержали. То есть это бред сивой кобылы.
Поэтому вообще вся эта история с этим съездом… Я общался с Ильей и мы на эту тему разговаривали. Меня тоже приглашали туда. Я там как-то разговаривал насчет каких-то законопроектов, которые там обсуждаются. Но все это я воспринимаю как достаточно странные и не очень понятные действия.
Теперь что касается других частей оппозиции. Вот в последнее время то, что делает Форум свободной России… Я участвовал в заседаниях этого форума, в собраниях, и некоторое время у меня было очень большое разочарование в том, что делает этот форум, потому что мне казалось, что он идет не туда. Но последние решения, начиная с осени этого года – я считаю, что он обрел почву под ногами. Потому что, с моей точки зрения, есть два главных дела, вокруг которых может объединяться оппозиция. Прежде всего эмигрантская, за рубежом.
Первое – это помощь ВСУ. Потому что единственной настоящей оппозицией путинскому фашизму являются Вооруженные силы Украины. Единственные, кто на самом деле сегодня противостоит путинскому фашизму. И поддержка ВСУ – это, безусловно, правильное дело.
И второй отдельный, так сказать, фронт – это поддержка тех российских добровольческих отрядов, которые воюют внутри ВСУ. Это, соответственно, легион «Свобода России», это Русский добровольческий корпус и еще несколько формирований. Не очень многочисленных, но я знаю, потому что я общаюсь постоянно и с ними, и с военными экспертами – все отмечают их действительно героическую войну. Сейчас под Авдеевкой сражаются и легион «Свобода России», и Русский добровольческий корпус. Это действительно люди, которые, я считаю, сегодня гордость нашей страны. Это те люди, которые сражаются с путинским фашизмом с оружием в руках.
К. ЛАРИНА: Вот как раз Илья Пономарев и его компания поддерживают. И сейчас, я смотрю, и Форум свободной России, и Гарри Каспаров, и его соратники тоже в открытую стали поддерживать.
И. ЯКОВЕНКО : Они не просто в открытую поддерживают, они и деньги собирают. Они какой-то автомобиль уже передали этим ребятам. Пономарев да, действительно, поддерживает. И в этом смысле я считаю, что он правильно делает. Правда он немножко, так сказать, преувеличивает свою роль там, но это как обычно.
К. ЛАРИНА: Все равно он дает им возможность говорить. Они присутствуют на всех…
И. ЯКОВЕНКО : Нет, это здорово. И здесь я, конечно, поддерживаю Илью Пономарева, здесь я поддерживаю Форум свободной России. Даже какую-то копейку пытаюсь туда перечислить. Но еще раз говорю: вот это точка опоры. И вторая точка опоры, которая, я считаю, была бы очень важна, но пока на это не хватает политической воли оппозиции – это создание все-таки какой-то структуры, с которой можно было бы разговаривать, скажем, западным политикам не просто как с личностью. Разговаривают с Каспаровым лично, разговаривают с Ходорковским лично, просто потому что это известные люди. Но никто эту российскую оппозицию, российскую эмиграцию в целом не представляет. И это проблема. Потому что в принципе я понимаю, сколь тяжелая работа создание чего-то наподобие российского правительства в изгнании или парламента.
К. ЛАРИНА: То, что белорусская оппозиция успела сделать.
И. ЯКОВЕНКО : То, что пыталась сделать белорусская оппозиция, да. Это путь тяжелый, потому что я прекрасно понимаю, насколько сложно это сделать и насколько велик риск впасть в самозванство, то есть стать смешными и пытаться претендовать на то, чем ты не являешься. Это проблема, но это тяжелая работа.
К. ЛАРИНА: Простите, Игорь, а был прецедент такой до войны, скажем так? Ведь, в конце концов, политическая оппозиция в эмиграции существует не с 24 февраля, а достаточно давно. Когда еще был на свободе Володя Кара-Мурза. В конце концов, когда еще был жив Боря Немцов. Они как раз были вполне себе официальными представителями российской оппозиции. Как я понимаю, их так и воспринимали в европейских кругах в их попытке организовать то, что касается санкционных списков, каких-то конкретных вещей, связанных с оппозицией и с политзаключенными, и, наоборот, с оплотом путинского режима. Или я ошибаюсь?
И. ЯКОВЕНКО : Я думаю, что вы ошибаетесь в том, что их воспринимали как каких-то представителей. Их воспринимали как личности. То, что Володя Кара-Мурза был очень известен, популярен и находился в товарищеских, в дружеских отношениях с целым рядом западных политиков – это исторический факт. Но его воспринимали как личность. И Немцова воспринимали как личность. И целый ряд других людей тоже воспринимали лично. Но никогда и никто не воспринимал этих людей как представителей всей оппозиции. Более того, и российская оппозиция тоже не делегировала им какие-то полномочия их представлять. То есть этого не было.
Это должна быть процедура какая-то. Пусть простят те, кто испытывает отвращение при слове «выборы», но это должна быть какая-то процедура. Она должна быть достаточно серьезно продумана. Она должна быть такой, чтобы никто… Понимаете, опять-таки, нельзя впасть в тот грех, который был при выборах Координационного совета оппозиции, когда сама организация этих выборов была поручена одной части оппозиции, которая сама себя, получается, избирала. Это неправильно. Это должна быть серьезная история, которая в значительной степени гарантировала бы легитимность. Чтобы серьезно относились, надо, чтобы это было легитимно.
И здесь проблема, потому что на сегодняшний момент политической воли у различных частей вот этой оппозиции не существует на то, чтобы как-то объединиться вокруг того, чтобы представлять российскую оппозицию. Я считаю, что на сегодняшний момент нет шансов договориться, например, у команды Навального, скажем, с Форумом свободной России или с Ходорковским.
К. ЛАРИНА: В чем главная преграда? Это какие-то личные амбиции или недоверие друг к другу? Как вам кажется?
И. ЯКОВЕНКО : И то, и другое. А самое главное, это то, что нет, я бы сказал, внешнего давления. Понимаете, почему, например, различные партии в Германии или в том же самом Израиле объединяются в коалиции? А потому что им деваться некуда. Потому что когда они попадают в парламент и не получают большинства, они стоят перед выбором: либо этот парламент недееспособен, не может сформировать правительство и он должен распускаться, и они опять с самого начала должны оказаться в ситуации борьбы за голоса избирателей, опять с нуля пускаться в эту избирательную гонку, либо они должны договариваться и объединяться. Вот это внешнее давление. Такого внешнего давления у российской оппозиции нет. Никто объединятся просто из любви к объединению не будет. И поэтому так и происходит.
Поэтому я думаю, что на сегодняшний момент есть общее дело у российской оппозиции – по крайней мере, то дело, которое для себя считает часть оппозиции. Это дело объединения вокруг помощи ВСУ. Это важная история. А вторая история – это создание некой структуры, которая представляла бы российскую оппозицию и в том числе занималась бы уже более такой институционализированной помощью ВСУ и выращиванием из этих отдельных немногочисленных отрядов российских добровольческих формирований внутри ВСУ, которые в принципе могли бы сыграть существенную роль в том, чтобы…
Понимаете, путинский режим можно уничтожить только силой. Все разговоры о том, что какими-то выборами или какими-то другими процедурами можно ликвидировать фашистский режим – ну не бывает такого. В истории человечества подобного рода фашистские режимы никогда не уходили без военного поражения. Либо это смерть диктатора, такое тоже было. На смерть диктатора рассчитывать не стоит, сие нам не очень подвластно, а вот что касается поражения, то оно должно быть только военным. А никто в мире – ни Украина, ни Запад, ни НАТО, – не собирается свергать путинский режим силой. Никто не собирается идти на Москву, никто не собирается оккупировать Россию. Свергнуть путинский режим силой могут только сами россияне.
К. ЛАРИНА: Опираясь на что?
И. ЯКОВЕНКО : Вот сейчас внутри украинской армии есть вот это… Я не в обиду этим ребятам могу сказать, что это можно сравнить с какими-то петровскими потешными полками. Да, они небольшие, но они имеют потенциал. Они опираются на потенциал украинской армии. Они опираются на потенциал западной помощи. И вырастить из этого зародыша какую-то вооруженную силу, которая способна свергнуть фашистский режим – в принципе, очень тяжелая задача, но она хотя бы есть. Здесь есть хотя бы свет в конце туннеля.
Во всем остальном случае – большой привет, вот, пожалуйста, диагноз Чичваркина. Вот диагноз Чичваркина во всех остальных начинает работать. Потому что если не вот эта попытка свергнуть фашистский режим силой (и для этого существует зародыш сегодня), то тогда все. Тогда, пожалуйста, к Чичваркину. Он вам устроит, так сказать, такой вот сеанс уныния.
К. ЛАРИНА: Но там есть еще одна вещь существенная – к тому, что вы говорите: то, что мешает, и то, что является важнейшей преградой. Это какое-то массовое радикальное отторжение, раздражение в адрес… Вот эта пропасть, грубо говоря, между оставшимися и уехавшими. Я имею в виду, не на бытовом уровне, а и на политическом тоже. Эту пропасть если кто и способен, как мне кажется… Я добавляю к тому, что вы сказали: если кто и способен эту пропасть немножко сократить, закрыть – пусть она будет маленькой трещинкой, – это как раз те, кто уехал. Я в этом не сомневаюсь.
Может быть, к тем стратегическим задачам, которые вы назвали, важно какую-то помощь оказывать, во-первых, тем, кто покидает Россию, уезжает оттуда в никуда? Бегущие от войны, от мобилизации, бегущие из-за брезгливости, в конце концов, из-за невозможности там жить и работать, просто потому что противно – вот эти люди, безусловно, нуждаются в поддержке и в помощи. Может быть, не только в материальной, не только в том, чтобы их как-то трудоустроить, как говорят, трудоустроить троллями в фабрику эльфов. Нет, просто это тоже объединение, согласитесь.
И. ЯКОВЕНКО : Безусловно. Но когда я говорю об этом некоем правительстве в изгнании, то в его функции как раз и должна входить вот эта помощь россиянам, которые бегут от путинского режима. Кто это должен делать? На сегодняшний момент это делают какие-то отдельные люди. Я знаю этих людей, которые организуют такую помощь. Они делают это в частном порядке, в индивидуальном. Даже я со своими практически нулевыми возможностями тоже в отдельных случаях нескольким семьям помогал перебираться через границу и даже какую-то абсолютно копеечную, ничтожную помощь оказывал финансовую. Но я знаю людей, которые обладают в тысячи раз большими возможностями, чем я, и это делают.
Но это частные истории. А так, чтобы это было институционально – конечно, нужны какие-то нансеновские паспорта. Это тоже очевидно. Но для этого нужна структура, для этого нужна какая-то организационная сила. И вот эта сила – это как раз правительство в изгнании.
Но потенциала и политической воли у российской оппозиции на создание такой силы нет. Просто нет, ее не существует. К сожалению, вот здесь я не вижу пока какого-то света в конце туннеля. Понимаете, можно, конечно, создать сейчас такой искусственный оптимизм, но это было бы обманом. Вот здесь я перспектив пока не вижу. Что должно быть тем толчком, который сдвинет ситуацию, не знаю. Может быть, просто надо делать то, что получается. А сегодня какое-то движение в сторону помощи вот этим добровольческим вооруженным отрядам, находящимся в составе украинской армии – этот процесс пошел. Я думаю, что надо делать то, что можно, в конце концов, то, что получается. За счет этого, может быть, вытянется и все остальное.
К. ЛАРИНА: Ну что, я должна вас отпускать. Хвостик затянулся – я обещала час с хвостиком. Спасибо большое, дорогой Игорь. Есть свет в конце туннеля. Я вам скажу: я верю в интеллект. Потому что все люди, которых мы причисляем к лидерам оппозиции сегодня – их не назовешь людьми недалекими, неумными, необразованными. Это, извините меня, золотой фонд России, безусловно. Вот говорю без дураков.
Я еще скажу вот что. По моим наблюдениям, поскольку моя связь больше с представителями культурной эмиграции, я вижу, как они объединяются. Вот, кстати, пример в том числе и для политиков. Объединяются на чем? Безусловно, на общем деле. Как-то друг другу стараются помочь, задействовать, не бросать друг друга, приезжать друг к другу на премьеры, помогать собрать кампанию, если есть какая-то общая идея. И мне кажется, это пример действительно в том числе и для политиков в качестве организации, самоорганизации за пределами страны.
Я еще раз говорю «спасибо» Игорю Яковенко. Запоминается последнее слово. У нас сегодня родился новый прекрасный мем: был Ленин-гриб и есть Путин-газ. Мне очень это понравилось. Поэтому давайте запомним, это хороший образ. Спасибо вам большое. Дорогие друзья, подписывайтесь на Яковенко и смотрите его программы. А я, со своей стороны, обязательно приглашу Игоря, если он не против, еще к нам в эфир, чтобы он пообщался с нашей аудиторией. Спасибо вам большое!
И. ЯКОВЕНКО : Спасибо, Ксения, берегите себя, удачи вам и вашему каналу. До свидания!
К. ЛАРИНА: Спасибо, счастливо! Дорогие друзья, мы остаемся в записи. У вас есть возможность писать комментарии, есть возможность задавать вопросы, спорить и прочее. Ставить лайки, безусловно, ну и все остальное. Друг другу рассказывать… Ой, смотрите, что это? Игорь, вы видите?
И. ЯКОВЕНКО : Да.
К. ЛАРИНА : Это кто сделал? Это Зум делает. Видите? Это ему понравилось, значит. Это вот такой Солярис, который живет по своим совершеннейшим законам. Спасибо, счастливо!