«Хочу сказать. Ларина» с Андреем Волной

Ксения Ларинажурналист

Андрей Волнаврач

Ты вернёшься, но вернёшься искалеченным. Без руки, без глаз, без ноги в своей деревне ты нафиг никому не будешь нужен. Деньги кончатся быстро, и ты будешь величайшей обузой и для своих родственников, и для всей семьи всю оставшуюся жизнь. А государству твоему, России, на настоящий момент на тебя наплевать. Откупятся деньгами, как они откупаются от жён мобилизованных…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина – это я. Сегодня у нас суббота, 25 ноября. И как обычно в это время, в 19 часов по московскому времени и в 18 часов по Киеву и Иерусалиму (я такие часовые пояса беру за основу наших эфиров), мы начинаем наш прямой эфир под рубрикой «Хочу сказать», где мы встречаемся с гостями нашего эфира, нашей виртуальной студии. 

Это прямой эфир, дорогие друзья. Неслучайно я время назвала, чтобы вы могли, естественно, присылать ваши вопросы в течение эфира, поскольку чат трансляции открыт для всех. Можете это делать на любые темы, всё, что вам захочется. Ну и, конечно же, не забывайте лайки ставить для того, чтобы как можно больше людей нас увидело. И будем благодарны за новые подписки, всегда рады новым подписчикам. Сегодня у нас в гостях Андрей Волна. Андрей, приветствую вас, здравствуйте! 

А. ВОЛНА: Здравствуйте, Ксения! Здравствуйте, зрители! 

К. ЛАРИНА: Андрей Волна, напомню, доктор-травматолог, ортопед, который долгое время – собственно говоря, всю свою сознательную жизнь, – жил, учился и работал в России. Один из основателей знаменитой Ильинской больницы. Но вот после начала войны, после 24 февраля 2022 года Андрей с его непримиримой позицией по отношению к действиям российских властей… И это было высказано им не раз и до 24 февраля, и, естественно, сразу после оккупации Крыма. Ну и вообще Андрей – я напомню для тех, кто, может быть, не знает или забыл, – скажем так, человек неравнодушный, абсолютно точно с душой правозащитника, человек, который участвовал во многих правозащитных акциях, акциях в защиту политзаключенных, акциях, осуждающих действия и политику Путина. В общем, весь набор. Поэтому, конечно же, оставаться было небезопасно после 24-го числа. 

И вот под угрозами преследований Андрей вместе с семьей уехал из страны. Вот он живет постоянно в Эстонии, в Таллинне, работает там. Но вот с некоторых пор рассказал нам всем в Фейсбуке, всем своим подписчикам об очень важных переменах в своей жизни. Андрей работает, помогает своим коллегам в Украине в одном из киевских госпиталей. Помогает лечить раненых военнослужащих. Об этом и в других эфирах Андрей рассказывал, поэтому я просто напоминаю для тех, кто этого не знает. Если я где ошиблась, Андрей, скажите. 

А. ВОЛНА: В общем-то, нет. Единственно, что я не работаю в Эстонии, поскольку моя задача в настоящий момент и в будущем – это задача быть полезным в Украине. Поэтому как только я получил эту возможность уехать в Украину, моя семья оставалась под защитой в Эстонии, а я уехал в Украину, где действительно был врачом-волонтером в составе хирургической бригады военного госпиталя. 

Почему я говорю «был»? Потому что совсем недавно я вернулся в Таллинн. У меня на следующей неделе деловая поездка в Швейцарию, куда меня снова пригласили в качестве преподавателя на курсы постдипломной подготовки. Это первое. А второе – у меня не такая длинная виза в Украину, как бы мне хотелось, поэтому по возвращении из Швейцарии я подаю на длительную, долгую визу, чтобы снова уехать в Украину. Это, наверное, не столько поправка, сколько ремарка к тому, о чем вы сказали, Ксения. 

К. ЛАРИНА: Давайте я спрошу у вас тогда: все-таки некий итог пребывания в Украине можно ли сейчас подвести? Все-таки большой период. Одно дело, когда, что называется, приезжаешь туда с ознакомительной целью, а другое дело, когда становишься частью этого общества. Думаю, что это все-таки большая разница. Что вы можете сказать о каких-то своих главных выводах и открытиях, связанных именно с украинским обществом и с украинской реальностью, с украинской действительностью сегодня? 

А. ВОЛНА: Конечно, я понимаю, что на мне лежит большая доля ответственности, потому что я один из немногих, а скорее всего, единственный врач с российским паспортом, кому удалось не только побывать в военном госпитале, но и лечить военнослужащих, пострадавших в результате того, что Россия начала эту широкомасштабную агрессию. Это двойной такой эффект или аффект, который ощущается все время, когда ты находишься в Украине. 

Что главное здесь? Главное – это и в содержательно-эмоциональной части, я бы так назвал, и в той части, которую можно назвать конструктивной. Сейчас по итогам моей поездки в Украину мы с украинскими же коллегами четко поняли, в чем мы нуждаемся (я имею в виду, украинская травматология нуждается) в настоящий момент, чтобы сохранить максимальное количество, скажем, даже не жизней (здесь все поставлено на высокопрофессиональную основу), а сохранить максимальное количество функционирующих конечностей. Извините, за такую анатомическую подробность, но я травматолог-ортопед. 

И вот на нашем видении, на наших встречах с украинцами, на моем участии не только в лечении раненых, но и в обучающих курсах для украинских коллег, обучающихся по уже имеющемуся, к сожалению, громадному опыту лечения раненых, мы сделали небольшой фильм об украинских коллегах. У меня не столь популярный канал, потому что я врач, а не журналист и не политик, но, тем не менее, там мы начали сбор донатов именно на оказание медицинской помощи. В этом участвуют украинские благотворительные некоммерческие организации. Никаких там личных карт нет, поэтому если есть такая возможность (спасибо вам, Ксения, большое за то, что вы позволяете мне это говорить), пожалуйста, заходите и там вы увидите именно то, в этом фильме, что нужно для спасения конечностей, для спасения функций, а это значит, для будущего этих людей в Украине. И помогайте, если есть возможность. Нет возможности помочь финансами – репост, лайк, как говорят блогеры. 

К. ЛАРИНА: Да, и я сразу скажу, что у нас есть ссылка на канал Андрея Волны. Так что подписывайтесь, чтобы быть в курсе той профессиональной жизни, которую ведет наш сегодняшний гость. И повторю, безусловно, если есть желание и возможность помочь, бросить донат, там тоже есть все ссылки, между прочим, как можно оказать эту помощь. 

А. ВОЛНА: Спасибо большое. А в том, что касается… Я многократно бывал в Украине и до оккупации Крыма, и после оккупации Крыма. В основном это с какими-то образовательными мероприятиями, используя это казенное слово, но и просто так я приезжал многократно к своим друзьям и коллегам. 

Я могу сказать, что вновь меня поразило то, что можно назвать вот этим украинским духом, вот этой несломленностью. Тяжело? Очень тяжело. Устали украинцы. Они устали именно от войны, а не как некоторые наш западные друзья, от информации о войне. Нет, они устали именно от войны. Сломило их дух? Не сломило их дух совершенно. То есть люди продолжают работать, люди продолжают верить в свою победу. И это не громкие слова, это действительно так. Это просто поразительно. 

И одновременно отношение ко мне было хорошим. Это просто превзошло все мои ожидания. Но отношение к сегодняшней России тоже заслуживает какого-то отдельного упоминания. Вы знаете, о России не говорят. Знаете, как неприлично за столом делать что-то такое несоответствующее… 

К. ЛАРИНА: То есть вообще ничего не говорят, не обсуждают эту тему? 

А. ВОЛНА: Некая не то что ненависть – это уже пройденный этап… Не то что презрение, а какая-то гадливость, что ли. Не говорят. То есть это уже выше каких-то обычных человеческих эмоций. Это то, что не надо обсуждать, тут все понятно: просто это надо победить и вот это от себя нужно убрать. Вот это еще такое серьезное впечатление. 

К. ЛАРИНА: А что касается перспектив вообще окончания этой войны, наверное, вы тоже согласитесь, что мы все чаще и чаще из разных источников, от разных экспертов, в том числе и от украинских, слышим эту тему возможного прекращения огня, возможных переговоров. Насколько эта тема популярна, в обществе обсуждают ли ее? 

Если мы за точку отсчета берем действительно невероятную усталость… Люди не железные. Я понимаю, что это можно с ума сойти, жить постоянно в таком напряжении и ожидании. И ожидание помощи, с одной стороны, от всего мира, и все время, естественно, этой помощи не хватает. И то, что Путин все равно гуляет, что называется, по всему буфету и себя чувствует все равно совершеннейшим если не победителем, то абсолютно вполне себе респектабельным политиком, с которым можно и сесть за стол, и поговорить, и спросить. Вот он пусть и виртуально на этой двадцатке заседал, прекрасно себя чувствовал. И с ним разговаривали, никто демонстративно не покидал это заседание. Нет, он себя чувствует хорошо. Мой вопрос затянулся, но возвращаюсь к началу: возможность переговоров и перемирия – насколько эта тема сегодня обсуждается? 

А. ВОЛНА: Вы знаете, в принципе, мой круг общения в Украине – это мои друзья-врачи, это сотрудники клиники, в которой я работаю, и это пациенты, естественно. Я могу сказать, что там как-то это не обсуждается, по большому счету. Почему? Потому что очень трудно обсуждать. Это очень страшный баланс между выбором территорий и между выбором здоровья и жизни украинцев. И здесь я не готов и не имею никакого права давать каких-то советов, тем более, что все мы понимаем: ведь вопрос даже не о территориях. 

Мне кажется – не знаю, это уже мои мысли, – что если бы вопрос шел именно о территориях, то, может быть, на каком-то периоде кто-то, особенно из украинского истеблишмента, был бы готов к переговорам. Но речь же не об этом идет. Путин ставит задачу уничтожения украинского государства как такового, уничтожения украинскости вообще. Поэтому все это понимают. И еще раз подчеркну: был бы выбор между территориями и жизнями – это была бы одна дискуссия. А тогда, когда выбор между правом на существование и жизнью, это другая дискуссия. 

По сути дела, это право на жизнь и право на жизнь вообще. В одном случае более широкое понятие, в другом более узкое, но это именно право на жизнь украинцев как таковых. Поэтому это очень трудный вопрос, и я понимаю украинских политиков, которые не то что не могут принять однозначного решения – просто до нас доносятся эти все всплески внутренних дискуссий, и я понимаю основу этих дискуссий. В любом случае это тяжелейший выбор. 

К. ЛАРИНА: Еще один вопрос по бытовой, что называется, жизни. Как чувствуется война в городе? Она ощущается? Вот если, допустим, не знать, то есть ощущение, что что-то не так, что это не просто мирный город, или ничего не заметно?

А. ВОЛНА: Наверное, достаточно сложно представить, допустим, тот же Киев абсолютно мирным городом. Можно выхватывать уголки с этими чудесными киевскими кафе, можно выхватывать Андриивский узвиз, можно Владимирскую горку, где гуляют люди, где поздняя осень, где красиво в любое время года. Это одно. Но даже если нет налетов, даже если ты не слышишь сигналов воздушной тревоги, перед каждым мостом блокпосты. Везде молодые ребята с автоматами, которые тебя очень внимательно разглядывают. Часть мостов закрыта. Везде объявления о том, где находится ближайшее укрытие. 

Везде это ощущается. Я вижу на улицах очень много молодых людей, походка которых не вполне естественна. Я же травматолог-ортопед, я могу отличить. Даже тогда, когда там, допустим, джинсы, длинные брюки, я могу понять. Трудно иногда различить, там протез современный или это последствия какого-то ранения: человек идет на своей ноге, но он прихрамывает. Таких людей очень много. Несмотря на то, что люди продолжают жить – я даже здесь сказал бы, героически продолжают жить, возможно, нормальной жизнью, – ощущение войны не покидает практически ни на одну минуту, ни на одну секунду. 

К. ЛАРИНА: Как повлияла на настроения в Украине новая война, начавшаяся 7 октября? 

А. ВОЛНА: Все мои коллеги, мои друзья однозначно поддерживают здесь Израиль. Здесь нет вопроса с нашей точки зрения о противоборстве между Израилем и Палестиной – есть вопрос о противоборстве Израиля с террористической организацией ХАМАС. Поэтому, конечно, аналогия более чем очевидная с тем, что Россия делала и делает в Украине: это терроризм, это уничтожение гражданских объектов. Это то, что происходило в Буче, в Ирпене, что происходило прямо в нескольких километрах от клиники, где мне посчастливилось быть волонтером в составе хирургической бригады. Конечно, здесь не может быть по-другому. Это поддержка Израиля в борьбе с терроризмом. 

Есть ли понимание того, что это отвлекает каким-то образом общественность и политиков от ситуации в Украине? Конечно, да, и это понимание тоже есть. Почему? Потому что западные политики – они на то и политики. Они выбранные, избранные все. Они должны ориентироваться на мнение своих избирателей. А избиратель отвлечен на другую ситуацию – ужасную, кошмарную, но для Украины совершенно другую. Это понимание тоже есть. 

Более того, я могу сказать, что это и я вижу. Допустим, со мной разговаривали корреспонденты одного из самых крупных изданий… массмедиа. Сейчас «издание» трудно говорить, потому что массмедиа объединяют и печатную продукцию, и интернет-продукцию, и видеоконтент. Вот, мы разговаривали достаточно долго с журналистом, представителем одного из самых крупных массмедиа в Швейцарии. Разговор не вышел. Я обычно не спрашиваю, но так как у меня предстоит поездка в Швейцарию на следующей неделе, я поинтересовался. Он говорит: «Нет, Украина сейчас не в фокусе. Израиль в фокусе. Мы сделаем обязательно. Это хороший материал, он сделан, но пока Израиль впереди». Я имею в виду, по вниманию. 

И это естественно. Это немного грустно для Украины. Почему? Потому что нельзя, чтобы политики отвлекались от ситуации, от того, что Украине нужна помощь. А она действительно нужна. Но это реалии сегодняшнего дня. Война многогранна, к великому сожалению. Я это вообще рассматриваю, как и некоторые политологи, как, может быть, уже даже не преддверие, а собственно начало очередной мировой войны. Может быть, так. Я бы рад ошибиться, но боюсь, что я не ошибаюсь.

К. ЛАРИНА: Там когда все это началось, помните, активно обсуждалась тема, причастна ли вообще Россия к этой операции ХАМАСа – прямо, косвенно. Не знаю уж, причастна или нет, но точно совершенно, что он это использовал, безусловно, в своих интересах и активно продолжает это делать. Но есть еще одна вещь, Андрей, которая роднит две этих страшных войны. Это так называемая параллельная война за общественное мнение – то, что мы называем информационной войной. И Израиль про это говорит постоянно, что они проигрывают. 

Вот показывают этот фильм, о котором вы наверняка слышали – фильм «Черная суббота 7 октября», смонтированный из кадров, которые снимали сами террористы, которые издевались над людьми, убивали людей с каким-то садистским наслаждением. И все равно это никоим образом не влияет на вот этот, скажем так, ложный гуманизм, который сегодня очень популярен. Все говорят, это левая повестка (не думаю, что левая) в мире, что бедные, несчастные мирные люди Газы и ужасный этот самый Израиль. 

Почему это роднит с украинской ситуацией? Вы вот вспомнили и Бучу, и Ирпень. Можно много чего вспомнить. Что наши «дорогие россияне» говорят? Что это фейки, это постановки и прочее. То есть здесь тоже вот это неверие, что это все не так, как вы нам рассказываете – оно объединяет, с одной стороны, российское общество, которое не желает в это верить, а с другой стороны, так называемых леваков по всему миру в отношении Израиля. 

А. ВОЛНА: Вы знаете, во-первых, я согласен с вами полностью. Но у меня еще более акцентурированная, что ли, позиция в том, как наши с вами соотечественники-россияне относятся к Украине. Это особый феномен – украинофобия. И вот это с моей точки зрения – только я попрошу не обижаться на меня наших зрителей, но с моей точки зрения, эта война легла на очень хорошо унавоженную украинофобией почву. 

Ведь это, в общем-то, достаточно уникальное явление, именно российское – явление украинофобии. И давайте не будем лукавить. Ведь мы – я обобщаю здесь; всякое обобщение страдает, но я обобщаю, – именно мы, россияне, были готовы воспринимать украинскую независимость и украинцев как какой-то фольклорный элемент, что ли. Вот такие они немного странные, какой-то у них гопак есть, усы вот такие они развешивают, борщ, сало, песни вот эти замечательные. Это все хорошо. Но только украинец начинает говорить о своей национальной идентичности, о праве на собственное государство, о праве на то, чтобы россияне не лезли к нему со своими советами, тут же просыпается вот эта украинофобия. 

Я даже не хочу далеко уходить в историю, хотя все эти запреты украинского языка исходят еще из времен Российской империи. Но как-то это здорово обострилось, наверное, даже не после второго, а после первого Майдана. Я же разговариваю со своими коллегами – либерально настроенными коллегами. Не из России, а теми, кто… Вот последний мой разговор был – ребята уехали в Израиль. Вот они начинают этот разговор: «А почему они сносят памятники Пушкину?». Я говорю: «Давайте не будем даже вдаваться в историю. Украина – это отдельное государство. Оно имеет право ставить памятники тому, кому они считают нужным, и сносить те памятники, которые они считают неактуальными или вредными в данной конкретной ситуации». Ой, что тут началось! Как меня обвинили в том, что я не понимаю, что такое русская культура настоящая. Хотя я уверен в том, что далеко не все из моих собеседников даже знают годы жизни Александра Сергеевича. Но набросились на меня здорово. 

Я тогда говорю: «Ребята, вот смотрите, вы все репатриировались в Израиль. Это как бы классно и хорошо. Но в Израиле, где достаточно много людей говорит на русском языке и учились по учебникам, в том числе даже если отдельно не читали Пушкина, там были стихотворения Пушкина, а у вас в стране нет ни одного памятника Пушкину. Есть мемориальная доска, есть пара улиц в разных городах, но этого же нет. Как вы можете обвинять украинцев, у которых отдельное государство и у которых они есть? И часть из которых, которые они считают стоящими не в том месте, не на тех основах, и вообще как бы война идет, они сносят». – «Нет, это другое». 

Та же самая беседа – Голодомор. «Украинцы приватизировали Голодомор. От Голодомора страдали все. И россияне, и украинцы, и Тамбовская область, и Северный Казахстан – все страдали. А вот они взяли там, поставили у себя памятники». Друзья, а кто в России мешал ставить эти памятники? Ведь сейчас даже таблички, вот эти скромные таблички «Последнего адреса», обдирают со стен. Энтузиасты их защищают, но их обдирают. Что значит «Украина приватизировала»? Украина другое государство. Они говорят о своих, о тех украинцах, которые пострадали от сталинских репрессий. А мы что делаем? Ставим памятники Сталину. Разве Украина виновата в том, что Украина ассоциирует себя с тем зеком, расстрелянным в сталинские годы, а современная Россия, к великому сожалению, ассоциируют себя с теми, кто расстреливал, с вертухаями? 

Вот так оно происходит именно в публичной сфере. Почему если коллега уехал в Израиль и начал работать в Израиле, со всех сторон в том же Фейсбуке от либеральных коллег аплодисменты? Но если ты говоришь, что ты начал работать в Украине, как-то это немножко не то. Кто-то говорит: «Ты сменил свою идентичность». Я говорю: «Да я ее не менял. Я этнический украинец и всегда таким был». Кто задаст такой вопрос человеку, который репатриировался в Израиль? «Ты сменил свою идентичность, был русским, стал иудеем»? 

К. ЛАРИНА: Нет, это есть. Это сейчас есть, потому что для России – в смысле, для официальной России, для пропагандистской России, для Z-России, – любой уехавший что в Израиль, что в Украину, что в Таллинн все равно предатель и сменил свою идентичность.

А. ВОЛНА: Возможно. Вы простите меня ради бога, Ксения, я это обостренно чувствую и обостренно вижу. И более того, я вижу, как видят это, прошу прощения за тавтологию, украинцы. Именно так это видят. 

К. ЛАРИНА: Я с вами согласна по всем параметрам – то, что вы описали как вот эту предметную дискуссию, диспут вокруг памятников и прочего с людьми, которые ехали в Израиль. Но вы знаете, тут по поводу памятника Пушкину. По поводу памятника Пушкину, памятников, не знаю, русским царям, памятников, извините за выражение, русским воинам-освободителям советским… Все эти советские памятники во славу освобождения от чего-то и от кого-то когда-то в эпоху Великой Отечественной или Второй мировой войны все равно (я думаю, что вы со мной согласитесь, Андрей) все эти памятники поставлены в советское время, это все памятники советской империи. Кому бы они ни были посвящены – что Пушкину, что солдату Алеше где-нибудь там в Трептове, где он стоял, в парке на территории ГДР. Это все памятники советской империи. Поэтому то, что сегодня их продолжают убирать с глаз долой подальше что в Украине, что в других странах Восточной Европы, что в странах Балтии – это вполне себе закономерно. 

У меня, кстати, вопрос всегда другой был, Андрей: а чего вы только сейчас это все убираете? Почему вы жили 30 лет с этими памятниками? Почему 30 лет у вас стоял Ленин в каждом городе? И потом, помните, было то, что называли ленинопадом, когда началась война в Украине – начали сносить эти памятники Ленину. А почему раньше не сносили? Мне кажется, что это тоже такой период прекраснодушия, он затянулся. Не знаю, чем объяснить. Это факт истории или как? Вы согласны со мной или не очень? 

А. ВОЛНА: Да, на сегодняшний день за эти элементы прекраснодушия, доверчивости украинцы платят своей кровью. Поэтому ставить им это в вину нельзя.

К. ЛАРИНА: Ни в коем случае. 

А. ВОЛНА: Слишком высока плата за вот это дело. А то, что это существовало, что пропагандистские каналы… Речь же не идет о свободе средств массовой информации, речь идет о свободе пропаганды, а пропаганда не имеет права на свободу. Да, это стало отменяться тогда, когда во многих случаях уже было поздно. И это касается не только Украины. Это касается не только стран Балтии. Это касается не только всех постсоветских стран. Это касается Европы тоже ровно в такой же степени. Все это и здесь вещало, и в Германии…

 К. ЛАРИНА: Кстати, и продолжает кое-где вещать.

А. ВОЛНА: И во многих странах вещает, совершенно верно. Поэтому не все так однозначно. 

К. ЛАРИНА: В этом случае уж точно. Нам напоминает Лариса Чайка, наш зритель, что сегодня День памяти жертв Голодомора в Украине. Кстати, я тоже знаю, что сегодня ночью и ранним утром была очередная такая очень сильная, массированная атака на Киев со стороны России. И многие тоже связывают это с тем, что сегодня такой день – День памяти жертв Голодомора в Украине. 

Но я думаю, что вряд ли это связано, потому что люди, которые запускают эти дроны, на эти календари не смотрят. Люди, которые запускают ракеты, нажимают на кнопки – им пофиг вообще, они даже слова такого не знают, «Голодомор». Это Путин знает. Путин, может быть, и знает, а люди, которые исполнители – они точно не знают. 

А. ВОЛНА: У России сейчас такая репутация, что сам запуск дронов… Причем целями были объекты энергетической инфраструктуры Киева. 

К. ЛАРИНА: Сегодня? 

А. ВОЛНА: Конечно. Сам запуск дронов – это величайшая подлость и терроризм. А был ли этот терроризм возведен в квадрат тем, что это использовалось в дни, когда вся Украина вспоминает о жертвах Голодомора – вы знаете, всякая гадость может быть. Возможно, это случайно. Возможно, и неслучайно, чему мы уже были свидетелями перед прошлогодним Рождеством и Новым годом, перед другими праздниками, в том числе религиозными праздниками, которые в Украине, как правило, отмечают действительно на уровне людей, на уровне семей и так далее. Поэтому все может быть.

Но именно от этой атакой все заслоняется. Она гораздо больше, чем то, в какие дни она была совершена. Больше 70 дронов прилетело. Кстати, именно в этой атаке что украинцы увидели: их перекрасили в черный цвет для того, чтобы лучами прожекторов их было тяжелее выдергивать. Потому что все-таки по дронам в основном работают не современные системы типа «Пэтриот»… Вернее, системы противовоздушной системы все современные, но менее дорогие. Типа там такие пулеметные очереди, что-то на это похожее. И сначала объект нужно обнаружить с помощью прожекторов в большинстве случаев, чтобы не тратить очень редкие, дефицитные, дорогостоящие ракеты. Да, вот это все есть. И конечно, это тяжело, отвратительно. Разрушили многоэтажный дом. 

К. ЛАРИНА: В детский сад попало. 

А. ВОЛНА: Садик детский разрушили в Соломенском районе. Что это такое? Нет у меня слов абсолютно. Это ужасно. 8 часов продолжалась эта воздушная тревога, 8 часов. Люди уходили в убежища, дети орали, потом люди возвращались оттуда, потом они снова летели, это все взрывалось… Это ужасно. 

К. ЛАРИНА: А вы помните, когда первый раз сами услышали воздушную тревогу, находясь в Киеве? 

А. ВОЛНА: Этого не забыть, потому что это было прямо в первую ночь, когда я приехал в Киев. Но тогда это было под утро. По-моему, в 4:54, что ли, меня разбудили звуки вот этой воздушной тревоги. Сначала была тревога. Там, где я жил, такой частный сектор недалеко от центра города. Знаете, как Сокол, поселок художников на Соколе – там тоже частные дома, но это совсем рядом, это центр, по сути дела. Ну, там он не такой гламурный и фешенебельный, но все-таки это частный сектор, там никуда не уйдешь. И вот эти звуки воздушной тревоги, а потом, когда все загрохотало… У меня в этом домике, где я жил, окна есть в стороны, а есть – как этот называется? – которые вполовину в потолок. Не полностью в потолок, а под 45°. И вот этот страшный грохот из вот этих верхних окон. Свет выключен, а на стенах у тебя как какая-то дьявольская цветомузыка – вот это все летает. Потому что вот эти трассеры, то, что падает, взрывается, грохот. Ничего в этом хорошего нет, ощущения самые неприятные. 

Я уже говорил нашему с вами другу Евгению Киселеву, что я не желаю россиянам, тем, кто против войны, тем, кто не участвует в этой войне, но я желаю тем, кто не замечает войну, чтобы они вот эти звуки все услышали – сначала тревоги, а потом вот этих разрывов, когда работает противовоздушная оборона. Это отрезвляет, мне кажется, здорово и могло бы отрезвить тех, кто поддерживает войну, и в России. 

К. ЛАРИНА: Еще вернемся к России обязательно и ко всяким этим проблемам, которые, как вы правильно сказали, все это легло на унавоженную почву. О том, когда это все началось, мы просто обязаны с вами поговорить. А пока я хочу поблагодарить наших зрителей, которые пишут нам в чат и присылают нам донаты. Большое спасибо нашим донаторам. Не забывайте, что есть все возможности для того, чтобы помочь и нашему каналу, и, повторю, помочь и коллегам Андрея Волны, украинским докторам, которые работают в военных госпиталях в Киеве в данном случае. Поэтому еще раз повторю: ссылка на канал Андрея Волны у нас есть в описании. Можете туда заходить и тоже воспользоваться возможностью помочь людям хоть так. 

«Спасибо из Украины, – пишет нам Инга (Измаил, Одесская область). – Всегда с нетерпением жду ваши стримы». Спасибо, уважаемая Инга. Еще один наш новый спонсор из Литвы, из Каунаса, тоже в поддержку Украины. Естественно, есть классический вопрос дорогого россиянина: где вы были 8 лет? Это только кажется, что он неактуален. Он по-прежнему существует. Так или иначе, обязательно кто-нибудь этот вопрос задаст. Так лениво уже, но вбросит обязательно. Вы наверняка на подобные вопросы отвечали по поводу 8 лет?

А. ВОЛНА: Эти 8 лет я полностью и, как время показало, к великому сожалению, адекватно осознавал то, что происходит. И то, что произошло сначала, по-моему, в феврале 2014 года, когда произошла оккупация Крыма, и когда Крым был признан российской территорией где-то 18 марта, и когда началась война на юго-востоке Украины – это весна-лето 2014 года… Там Стрелков-Гиркин сотоварищи и местные сепаратисты (или бандиты, вернее) там зверствовали. 

Поэтому я все это прекрасно себе представлял. Все эти 8 лет у меня постепенно росло понимание того, что это не окончание процесса, а это прелюдия к чему-то гораздо более страшному. И вот здесь я не мог отделаться от этого ощущения, потому что я приезжал в Украину каждый год, а иногда несколько раз в год для участия в курсах и просто к друзьям приезжал. И все эти 8 лет, дорогой наш зритель, я занимался тем, что старался в меру сил и возможностей улучшить, повысить уровень травматологических знаний моих коллег в Украине. Более того, в 2017 или 2018 году мы даже провели специальный курс по аппаратам внешней фиксации. Это то, что сейчас используется прямо в стабилизационных пунктах и прифронтовых госпиталях Украины. 

Так что, мой дорогой друг, все эти 8 лет я понимал, что эта агрессия будет, и настолько, насколько это возможно, участвовал в том, чтобы помочь украинцам приготовиться в том числе к этому. Да, где-то внутри я надеялся, что этого не произойдет. Но достаточно было посмотреть на то, как меняются, нет, не мегаполисы в Украине, а как меняется село украинское по отношению к российской деревне, как растет село год от года и как деградирует российская деревня год от года, и я понимал, что этому подонку или подонкам, которых сейчас у власти в России, нужно было объяснение. Потому что этот вопрос прозвучал бы уже в ближайшем будущем: что такого происходит, что страна, которая по сравнению с Россией обделена ресурсами – ну мало их там: уголь есть, есть янтарь, еще что-то, но немного по сравнению с теми неисчислимыми богатствами, которыми владеет Россия, – почему происходит так, что Украина растет, а Россия во многих своих параметрах просто-напросто деградирует? Им была нужна война и они начали эту войну. Большую войну, я имею в виду. 

К. ЛАРИНА: Когда, на ваш взгляд, это все началось? Когда было разрушено гражданское общество? Была попытка его построить, и мы с вами свидетели и участники этого рухнувшего в полную яму процесса. Но пытались, что называется, каждый по-своему. Но, тем не менее, этого не произошло. Победила та часть общества, которая сегодня и победила, которая сегодня является вот этим жутким, зверским лицом нашей страны. Нашей родины, скажу я так, не нашей страны – России. Когда это произошло? Мой к вам вопрос как действительно человеку неравнодушному, который все-таки все это видел. На ваших глазах все это происходило. Вы как себе на этот вопрос отвечаете? Когда надо было беспокоиться, когда надо было бить тревогу, что куда-то не туда идет страна и общество? 

А. ВОЛНА: Это, знаете, взгляд назад такой, потому что в то время, честно говоря, такого понимания не было. Если бы оно было, наверное, и результаты нашей деятельности – «нашей» я говорю, обобщая; нашей именно как общества гражданского, которое существовало в России на тот момент, – результаты были бы иными. 

Наверное, все-таки, если не углубляться далеко в историю, речь идет о 90-х годах. Тогда, когда реформаторы, которым мы полностью доверяли… Ну, я доверял. Давайте так, я от себя буду говорить. Я доверял, я понимал, что это команда молодых экономистов, которые должны сделать страну другой. И тогда вот эти ребята, образованные люди нам говорили – и, в принципе, это потом стало достоянием широкой общественности. – что рынок сам все поставит на свои места. Давайте проведем рыночные реформы. Ничего, надо потерпеть. Ты заведующий отделением в Сибири и ты должен бомбить на своей машине, чтобы прокормить жену и маленького ребенка? Ну, потерпи. И я терпел, естественно. 6 месяцев нет заработной платы? Ну потерпи, это наша плата за вхождение в рынок. 

Но мы-то это понимали. Я имею в виду, мы, мои коллеги, которые ориентировались на западные технологии, на западное мироустройство. Я, допустим, считал, что мы вообще идем в Европу. Вот я прокладываю свою эту дорожку в своей сфере, в травматологии и ортопедии. Кто-то еще где-то прокладывает. Но разговора с нами как с обществом ведь не было. Нам никто не говорил, не было такой идеологемы, что наш путь – это общечеловеческий европейский путь. Что именно этот путь принесет нам блага. Нет, «обогащайтесь кто может». А мог далеко не каждый. Сейчас мы знаем, приватизация оказалось не столь… Не столь равные права были, так скажем, у всех участников этого процесса. 

И люди в массе своей, мне кажется, не простили вот этого своего челночества, поездок в Китай и в Турцию с большими баулами. Они не простили того, что закрылись их научно-исследовательские центры, закрылись их предприятия. А ради чего? А оказалось, вроде бы и ни ради чего. И тут приходит этот Путин и эту обиду и недопонимание потихонечку, постепенно, аккуратненько, вот так вот эту уже почти зажившую рану, которая еще чешется, когда уже последняя стадия заживления, начинает ее чесать, чесать… Чесать возвращением старого гимна, вот этими всеми бесконечными «старыми песнями о главном», вот этой пропагандой. Она же, пропаганда, необязательно была прямая, вот такая вот: вот мы такие, такие, вот так и так. Нет, это все очень на уровне подсознания. 

Я не знаю, был ли режиссер у этого процесса, но то, что у них все получилось, а у нас не получилось – это факт. И тогда, когда мы уже опомнились – 2011-2012 год, скорее всего… А ведь до этого была и вторая война в Чечне, до этого была оккупация части Грузии, к которой многие из нас отнеслись как-то: ну что ж, бывает. И в 2011-2012 году нам не хватило решительности, чтобы не уйти тогда с площадей. Часть наших лидеров ушла, а в нас ни в ком эти лидерские качества не проявились и не родились. И вот тогда уже было потеряно практически все. 2014 год, оккупация Крыма, которая на ура была встречена значительной частью российского общества – и дальше уже все пошло по накатанной. Вот где-то так. 

Я, опять же, говорю, если не углубляться в историю, не говорить об Александре Невском и чем он отличается от Даниила Галицкого… Оставим историю историкам. А вот то, что было на протяжении нашей с вами жизни – вот тут я готов отвечать за себя и за то окружение, которое было вокруг нас. Пропустили. 

Нам не говорили… Помните: как так, у современной России, у новой России нет своей идеологии? А ее и не должно быть. По Конституции вот так это объяснялось. А ведь правда же, не было цели. Вот ради чего это все мы делали? Вот я работал, условно говоря, в научно-исследовательском институте. У меня была маленькая зарплата, но эта маленькая зарплата позволяла более или менее прокормить себя и семью. Дальше я остаюсь без работы, я остаюсь без заработной платы, я остаюсь с большой клетчатой сумкой и я должен куда-то ездить для того, чтобы что-то привозить. Хорошо, сейчас я это делаю, а дальше что? А дальше ничего. «Рынок сам все расставит на свои места». Не расставил. Подставил.

К. ЛАРИНА: Ну да, я понимаю и, наверное, соглашусь с вами, что не было. Хотя черт его знает, мы же говорим с вами не про школьников. Мы говорим про взрослых людей. Они же все-таки должны были понимать, ради чего всё. Ради чего август 1991 года, ради чего перестройка, ради чего выходили тогда. Я вот все время спорю, когда мне тут мои собеседники начинают говорить, что люди выходили за колбасой. Не за колбасой они выходили, нет. Они выходили совсем за другим. Свобода была той самой высшей целью и главной ценностью, к которой стремились тогда наши соотечественники. А когда столкнулись с такими страшными трудностями, когда действительно свобода потребовала жертв, не каждый готов был эти жертвы принести. 

А. ВОЛНА: Совершенно верно. Ни о какой колбасе речи тогда не шло. Речь шла о свободе. И страны Балтии (тогда это называли «советская Прибалтика») выходили – самые массовые были митинги, – выходили за свободу. Но, как говорит еще один наш с вами хороший знакомый Виктор Анатольевич Шендерович, часто дело в числительных. Маловато нас оказалось – тех, кому были дороги идеалы свободы прежде всего, а все остальное было вторично. Маловато. 

К. ЛАРИНА: Но тут еще одна вещь, Андрей. Это все-таки, скажем так, некая просветительская миссия людей, которые пришли к власти, в том числе и вот эти, как вы говорите, образованные молодые профессионалы-экономисты. Ну, там не только экономисты, там были и, что называется, интеллектуалы с большой буквы «И». И первое ельцинское окружение, помните, где был Сатаров, где был Краснов, где был Юрий Батурин… Гайдар, в конце концов. Он же не просто экономист, он гораздо шире, чем узкий специалист. Мы же тоже понимаем, что это личность огромного масштаба. Но все равно как-то, может быть, здесь собака зарыта? Что не было какого-то разговора с людьми, с народом в самом широком смысле этого слова – зачем все это? Потому что тот, кто выходил, знал, зачем. А тот, кто сидел, ждал и смотрел на это по телевизору – тот чего хотел? Он пока еще не очень понимал, что происходит. Но так и не понял. 

А. ВОЛНА: Я как раз об этом и говорю, что да, нас, тех, кто понимал, оказалось мало. И, наверное, усилий, в том числе и наших, и не только где мы работали, а усилий именно как граждан своей страны – их оказалось недостаточно для того, чтобы объяснить, зачем, куда. 

Ведь посмотрите, еще раз, все постсоветские страны восприняли дезинтеграцию Советского Союза как шаг к обретению свободы в ряде случаев и национальной независимости и идентичности. Не у всех это получилось, у меньшинства, скажем откровенно. Но тогда, в 1991 году, для всех это было торжество какое-то, что, наконец, случилось и сейчас мы заживем. Для всех, кто кроме России. Для России это оказалось, по большому счету, что это проблема, это катастрофа. Потом Путин назвал ее величайшей катастрофой XX века. Но ведь многие из нас, многие из россиян так и чувствовали. Как утрату своего дома, как утрату своей идентичности какой-то. 

Может быть, кстати, и сейчас вот эти украинофобские настроения именно в российском обществе связаны с неким комплексом неполноценности национальной, что ли. Потому что называют нас «россияне», а кто-то говорит: «Почему россияне? «Русские» надо говорить, как на английском языке Russians. Почему на русском языке «россияне»? Тут же у нас живут люди других национальностей». И вот эта российская душа все время мечется в этом. И в том, что она дом (в скобочках «империя») для всех народов, и в том, что в этой империи слово «русский» или не звучит, или звучало раньше как некое ругательство, а теперь вдвойне уже ругательство. Может быть, и этот комплекс, я не знаю. 

Тут скорее я говорю о своих ощущениях. У меня недостаточно каких-то политологических знаний, но где-то здесь тоже есть, мне кажется, один из корней того, что происходит в настоящий момент. Какая-то ущербность… Вернее, ощущение ее, не ущербность как таковая, а ощущение, которое всячески педалируется нынешней властью. То есть уже в основе современной России лежала не Киевская Русь, а просто Русь. Уже Владимир как бы не в Киеве, а у нас свой тут есть, под Кремлем стоит. Что-то в этом есть, какая-то такая мелкотравчатость, которая для широкой души, скажем так, непозволительна. Не знаю, я говорю об ощущениях. Может быть, это и эмоционально все, но где-то так я чувствую. 

К. ЛАРИНА: Чем вы объясняете, что общество с таким восторгом принимает все самые страшные репрессивные законы? Почему это встречается? Все как один, что называется. Как, помните, в советское время были всякие собрания коллективов, которые одобряли решения партии и правительства. 

А. ВОЛНА: Трудовых коллективов. 

К. ЛАРИНА: Трудовых, да. Сегодня собраний таких… Хотя нет, и собрания уже есть. И в школах, и в институтах. Что происходит, почему так? 

А. ВОЛНА: У меня ремарка для молодых зрителей вашего канала. Когда я сказал «собрания трудовых коллективов», это именно устойчивое советское выражение. Потому что когда говорили «коллектив», коллективы разные бывают. Поэтому советский был именно трудовым. Правильно же, Ксения? 

К. ЛАРИНА: Именно. 

А. ВОЛНА: Я не знаю, насколько общество как таковое все это поддерживает в настоящее время – ну, о гражданском обществе уже речь не ведем, но мне кажется, что многие, особенно из образованной части населения, начинают понимать и осознавать, а может, многие осознавали тот ужас и ту бездну, в которую вот-вот вкатится Россия со всеми этими новыми законами, бесконечными репрессиями, изничтожением или изгнанием лучшей части общества. Не будем забывать о наших политических заключенных, не будем забывать о тех, кто был вынужден уехать из России, но одновременно стало слишком опасным каким-то образом выражать свою точку зрения. 

И путинская власть все время показывает, что ребята, не суйтесь, это очень опасно. Вот последние эти жуткие приговоры… Саше Скочиленко за несколько этих стикеров, или как это называется, в магазине – отправить в тюрьму молодую женщину, которая не является здоровой и которая вообще будет тяжело страдать в тюрьме, потому что она еще и принадлежит к ЛГБТ-сообществу. То есть она вообще чужая для этой власти и для людей, которые оболванены этой пропагандой. Она чужая по всем критериям. Я не знаю, я не вижу, честно говоря, какого-то реального пути, который помог бы России вывернуть, выскользнуть, уйти от этого падения. Сейчас многие говорят о выборах… 

К. ЛАРИНА: Да уж, выборах Путина. 

А. ВОЛНА: Есть, мне кажется, две категории людей, которые просто об этом говорят в силу своей профессии. Это политологи. Вот нам объясняют, что выборов нет или выборы есть, а если появится условный Иноземцев или безусловный Явлинский, то тогда у нас будет такая развилка, а если не появится, будет другая развилка. Одна категория есть – политики, которые пока не понимают, что нужно делать в этих обстоятельствах. 

Я здесь просто понимаю: обсуждать эти «выборы» – это то же самое, что если бы мы с вами сейчас взялись бы обсуждать награждения Адама Кадырова. По-серьезному. Я бы вам говорил: «Оксана Андреевна, а как вы относитесь к тому, что он получил 9 медалей и орденов?». А вы бы не отвечали: «Вы знаете, Андрей Анатольевич, допустим, четвертая награда – я была с этим согласна. Пятая и шестая – это перебор». 

К. ЛАРИНА: Так, наверное, и происходит на телевидении. Они так и обсуждают, скорее всего. 

А. ВОЛНА: Может быть. А я бы говорил: «Да вы что, ведь дело в том, что вот эта последняя награда позволила ему стать ранним пенсионером. Он этого заслужил». А вы мне говорите: «Андрей Анатольевич, но там зубное протезирование». 

К. ЛАРИНА: Бесплатное!

А. ВОЛНА: «Зубное протезирование отложено лет на 50 для этого человека». А я бы говорил: «Да, я с вами соглашусь». Вот такие интонации – я говорю о том, как обсуждаются вот эти так называемые выборы. 

Для меня, понятно, выборов нет. Говорят политики о том, что мы должны использовать… Это действительно турбулентная ситуация для власти, потенциально турбулентная. И по тому, как они дергаются, видно, что они этого чуть-чуть побаиваются. Но обсудить какие-то антивоенные программы в ходе предвыборной кампании (опять же, «предвыборная» – я там ставлю 50 или 100 кавычек) – это невозможно. Изменить власть с помощью этой кампании невозможно. Говорить о том, что это бойкот выборов, невозможно тоже, потому что бойкот выборов – это политическое действие, устойчивое выражение, направленное на то, что ты в чем-то не согласен с процедурой предстоящих выборов. 

К. ЛАРИНА: Все равно ты признаешь факт этих выборов. Ты признаешь, что они существуют. 

А. ВОЛНА: Вот именно. Называть это электоральным процессом тоже невозможно, потому что это не какой-то процесс, который связан с каким-то фрагментом выборов. Это опять ты начинаешь это признавать. Поэтому мне кажется, что единственной, может быть, на настоящий момент правильной кампанией было бы презрение, отвращение, игнорирование. 

Что это значит? Это значит, что если мы обсуждаем эту тему, мы обсуждаем так же, как награды Кадырова-младшего. Да и старшего тоже. Мы смеемся, издеваемся, мы не принимаем это всерьез, нам это противно, отвратительно и мы всем показываем, что нам это противно и отвратительно. И это не зависит от того, будет условный или безусловный Надеждин там зарегистрирован или условный или безусловный Явлинский. Ничего не изменится. Это предвыборная кампания – презрение. Сам «выборный процесс» (повторюсь про кавычки) – что хочешь, то и делай. Хочешь, приди и наплюй в этот бюллетень. Но главное, чтобы ты понимал, что ничего от этого не зависит, что это отвратительное шоу на фоне продолжающейся войны в Украине. 

А вот послеэлекторальные действия – они, мне кажется, очевидны. Это полное непризнание легитимности того, кто будет якобы избран. Это полное непризнание этого процесса. И это очень важный момент. Вот здесь могло бы быть какое-то политическое решение от наших политиков, как себя вести. В том числе и в отношении с иностранными политиками, которым надо говорить: «Ребята, он нелегитимен-то давно, но сейчас-то уже на каком-то 25-м году правления вы наконец можете это признать или нет? Вы можете признать, что с ним нельзя ручкаться? Что с ним нельзя проводить дискуссии на G20, что с ним вообще нельзя иметь никаких дел». 

К. ЛАРИНА: Как с ХАМАС, то же самое.

А. ВОЛНА: Возможно, вот это ощущение дойдет и до – опять же, скажем советским штампом, – широких масс населения. 

К. ЛАРИНА: А я вам скажу еще одно то, что мне кажется важным, помимо выборов. Вернее, выборы неважны. То, что касается просвещения населения. Вот тут все требуют от интеллигенции каких-то позиций, обозначения позиции – чтобы она там письма писала, обращения делала. Кстати, про врачей можно вспомнить добрым словом, что врачи как раз пытались спасти Сашу Скочиленко. Было организовано такое обращение, которое касалось именно состояния здоровья Саши, которую просто убивают. 

Но вот мой вопрос к вам как к представителю медицинского сообщества, но уже не российского, а профессионального, скажем так. Вот тема запрета абортов. Вот тема преследования людей, которые представляют так или иначе ЛГБТ-движение – люди другие, инаковые. Почему никто из ваших коллег… Я не говорю, что кричать, писать и требовать остановиться. Но объяснить народу, населению, какие последствия могут быть после принятия таких страшных репрессивных законов. Рассказать, что такое запрет абортов, чем все это кончится и для врачей, и для людей, и для девушек, и для женщин, и для взрослых, и для молодых. Это будут подпольные аборты, это будут смерти. Это будут врачи, которых будут судить и сажать за то, что они подпольно делают аборты. Про ЛГБТ я молчу, тоже наверняка есть своя система объяснения, что это такое. Что это подростковые суициды, которых они так боятся. Почему никто из врачебного сообщества не протестует хоть таким образом, с помощью просвещения? 

А. ВОЛНА: Я вспоминаю начало своей карьеры, это еще в годы студенчества было. На 2-м курсе я пошел работать санитаром на скорую помощь. Это было в Сибири. Это год 1980-1981. Уже достаточно много времени прошло с того времени, когда аборты были разрешены, потому что в один из сталинских периодов они были запрещены. И тем не менее, когда меня ставили санитаром на акушерско-гинекологическую бригаду, очень частыми вызовами были… Даже по рации диспетчер говорил: такой-то адрес – Притомская набережная, 17, 20, условно говоря. Что случилось? «Ковырялка». Вот такой термин использовали. Это в отношении тех женщин, которые самостоятельно себе дома делали аборт или при помощи каких-то подруг, знакомых. Не уложились в сроки 12-недельные, еще, может быть, были какие-то причины… 

Их было много. И я вспоминаю вот этот отвратительный запах какой-то камфары, какого-то мыла, который всегда стоял в квартире, в которую заходишь, где были эти женщины. Вот эта кровь на ногах, когда мы их несли на носилках в скорую помощь, когда мы их везли в клинику. А в клинику когда на следующие дни ты приходишь на очередной цикл обучения, то часто мы их там встречали. Но иногда встречали уже выздоравливающих, а часто я их встречал уже и в реанимации, умирающих от сепсиса. 

Это вот одни из первых впечатлений таких моих, еще не врачебных, а санитарских. Поэтому, конечно, запрет или ограничение вот этого права на аборт в нашем обществе… В котором, кстати, что-что, а относительно неплохо распространена информация о достаточно надежных способах контрацепции, о предотвращении беременности. 

К. ЛАРИНА: Но сейчас и их запретят – видите, к чему все ведет. Они так борются с демографическими проблемами.

А. ВОЛНА: Если запретят, то это вернется снова. И это будет ужас и трагедия для женщин, особенно для молодых, для несмышленых женщин, которые скрывают свою беременность. Это будет очень тяжело. Я бы, опять же, хотел, чтобы законодатели или попы, которые вещают об этом – но это невозможно, историю невозможно изменить, – чтобы они на скорой помощи поездили вместе со мной на вызовы к этим простым людям в далекой Сибири, к этим «ковырялкам», как их называл диспетчер скорой помощи, и посмотрели, что это такое, к чему они приведут, эти запреты. 

В том, что касается отсутствия консолидации во врачебном сообществе – ну, врачебное сообщество живет в этой же стране, в России, где все начинают всего бояться. Где страх, наверное, является не то чтобы генетическим, но очень здорово вбитым в последние поколения людей, которые вышли из советского общества и еще до того. 

Есть отдельные протесты, есть письма. Я имею в виду не протесты как общественные мероприятия, но есть письма. По поводу, допустим, запрета операций по смене пола было очень много писем от психиатров, от сообщества психиатров России. Да не помогает это ни черта, совершенно не помогает. Поэтому то, что есть, то есть. 

Отдельные выступления есть, мы знаем, спасибо большое коллегам. Но это не меняет общественного мнения. Это, опять же, говорит об отсутствии гражданского общества как такового. Россия – это не Польша, когда сотни тысяч вышли с протестом на ограничения их прав на собственное тело. Сотни тысяч в одной только Варшаве, а в других городах то же самое. Нет, в России этого уже не получается. 

Поэтому не будем забывать о том, что любое медицинское сообщество – это часть гражданского сообщества, по большому счету. И поэтому то, что мы не имеем со стороны гражданского общества, которое разбито, дезинтегрировано, поэтому мы не имеем и со стороны профессионального сообщества или сообществ как таковых. 

К. ЛАРИНА: Но там так же происходит, среди докторов? Так же люди занимаются самоуговором, пытаются оправдать свое малодушие, свое молчание? Или свое участие, соучастие в покрытии преступлений власти, как это было с Алексеем Навальным. Мы этих докторов знаем. Это же не фейковые доктора, они настоящие. 

Как и тюремные доктора тоже настоящие, они не специально их выводят где-нибудь в искусственном питомнике. Человек, который написал заключение Саше Скочиленко – «Этапом следовать может», говорит он. Это медицинское заключение в отношении молодой женщины, у которой букет болезней. А люди, которые участвуют в карательной психиатрии, которая сейчас потихонечку голову поднимает? И мы чувствуем, что все к этому идет. Это тоже люди в белых халатах? 

А. ВОЛНА: Вика Ивлева описала чудовищный случай, который произошел то ли в Питере, то ли в Ленинградской области. Да и не только там санитары и средний медицинский персонал, врачи, участвуют во всем этом. Элемент расчеловечивания как такового – да, в России это сейчас происходит, в том числе и в профессиональной среде. Поэтому я вам скажу одно по опыту работы: если ты специально не поднимаешь эту тему, то никто и не морочится. Все занимаются своим узким участком, живут и… 

К. ЛАРИНА: Но вы же пытались. Я помню, что в начале всего этого ужаса вы пытались взывать, что называется, к своим коллегам, и все это было абсолютно бесполезно. Многие там на вас обижались, рассказывали… Что у нас обычно говорят? Про «белое пальто» сразу. Тут же у нас «белое пальто» – самый главный козырь, контраргумент. Это страх или что это? Как вы это объясняете?

А. ВОЛНА: Я думаю, что страх лежит в основе. Этот страх может не осознаваться в виде страха. И это защитная реакция, которая выражается в том, что я покажу тебе, какой ты плохой, и на этом фоне я буду хорошим. Да, это все мне известно. Не просто в белом пальто – копроблогер в белом пальто. Или как меня назвал один из… Это тоже отъезд в Украину, такое дело. Андрей Мовчан, по-моему: «Можно быть на правильной стороне, но оставаться при этом сволочью». 

К. ЛАРИНА: Это про вас он написал? Да ладно? 

А. ВОЛНА: Как бы то, что есть, то и есть. Вот такое есть. Поэтому если ты говоришь правду, если ты пытаешься призвать, если ты говоришь: «Ребята, так нельзя делать», то да, конечно, ты должен быть готов к оскорблениям, должен были готов к неприятию. Но если такое есть, такое есть. Но, к сожалению для меня, я был наивен. Я не один, но нас оказалось слишком мало. И те люди, которые выступали вместе со мной – большая часть из них уже не в России, к сожалению. Врачи, я имею в виду. 

К. ЛАРИНА: В вашей долгой жизни профессиональной были такие случаи, когда вы понимали, что вас хотят использовать в каких-то очень неприглядных целях? И вы это понимали и как вы реагировали на это? Или такого не было? Или про вас и так все знали, что бесполезно вас втягивать в какие-то темные дела, связанные с государством? 

А. ВОЛНА: Я не припомню такого, но мне кажется, что моя репутация, к счастью, сложилась в те годы, когда никто не пытался меня переломить. Я помню, в 1987 или 1988 году (я только начинал работать) ко мне подошел парторг больницы доктор Макаров. Чудесный доктор, уролог, в Сибири мы работали. И он говорит: «Андрей Анатольевич, не пора ли вам вступить в партию?». Я говорю: «С удовольствием, только скажите, в какую». Вот где-то так. Но тогда нас уже с этим не трогали. Мне как бы удалось, я как-то сформировался (я имею в виду, как гражданин) уже в те годы. И мне кажется, что мало кому в голову приходило использовать меня в каких-то не связанных непосредственно с выполнением врачебных обязанностей целях.

К. ЛАРИНА: Ну что, больше часа мы уже в эфире. Будем двигаться к финалу. Я хочу сказать «спасибо» нашим зрителям за то, что они пишут, откуда они нас слушают и смотрят. Тут самая разная география. Тут и Измаил (Одесская область), и Хельсинки, и Казань, и Краснодар. «Спасибо за невероятного гостя». И Волгоград, и Санкт-Петербург, и Украина, город Сумы, и Лос-Анджелес, и еще Украина, и еще Украина, и Полтавская область, и Усть-Каменогорск, и Курская область. Большое спасибо. Я всегда знаю, что для гостей тоже важно, когда я называю города – как-то себе представляешь географию. 

Я еще хотела спросить вас, Андрей (это тоже почти профессиональный вопрос), про парамедиков. Я не знаю, смотрели ли вы фильм Виталия Манского и Евгения Титаренко «Восточный фронт», который, по сути, посвящен целиком и полностью этой тяжелейшей работе. Какую вообще роль во время войны играет именно эта группа? Кто это – медики, не медики? Это, я понимаю, волонтеры, которые проходят какую-то службу оказания первой помощи, не более того. Совсем необязательно у них диплом медика. Что вы знаете про это и что вы можете сказать про то, как в Украине это организовано? 

А. ВОЛНА: Первое, о чем бы я хотел сказать – что это герои. Это люди, которые вывозят (выносят сначала и вывозят) людей из-под обстрела. Это люди, которые гибнут, потому что, во-первых, это действительно поле боя, откуда идет эвакуация раненых. Потому что часто россияне стреляют и по машинам, на которых эвакуируют раненых. Это люди с разным образованием, как правило. Там необязательно именно врачебное медицинское образование, но часто это люди, которые закончили средние медицинские учреждения. 

В Украине функционирует PTSD Med Team – cначала такая аббревиатура, потом Med Team. Это бригада таких госпиталайзеров, тактических медиков, которая организована и которой руководит Дарья Кремлева (сейчас у нее фамилия Бовина). Она россиянка, но она приехала до широкомасштабной агрессии в Украину. В основном там работают россияне, которым удалось уехать в Украину и которые занимаются вот этим героическим трудом. 

Тактическая медицина – это тот первый этап, на котором спасают жизнь как таковую. Это действительно герои, это действительно люди, еще раз подчеркну, среди которых, к великому сожалению, достаточно много и ранений, и смертей. Эта служба поставлена. Часто это волонтерские бригады, которые работают очень здорово и которые доставляют раненых уже на стабилизационные пункты и во фронтовые госпитали. О работе этих бригад мы очень хорошо знаем, я хорошо знаю от украинских коллег, потому что периодически они выезжают работать во фронтовые госпитали, где у них непосредственный контакт с тактическими медиками. Это обученные люди, которые работают под огнем. Это настоящие герои. 

К. ЛАРИНА: Скажите, а вы впервые за свою профессиональную жизнь работаете так плотно именно с жертвами военных действий или уже был такой опыт в вашей жизни? 

А. ВОЛНА: Чтобы в таком количестве я видел таких пострадавших раненых – конечно, это впервые. Отдельные эпизоды были. Вообще все эти ранения, минно-взрывные ранения – это часть высокоэнергетических повреждений. Когда я работал в Сибири, поступали все время пациенты из шахт… 

К. ЛАРИНА: Вы же в Кемеровской области как раз работали. 

А. ВОЛНА: Да, в Кузбассе. Там были высокоэнергетические повреждения, завалы и взрывы, когда кто-то оставался живой, их привозили. Но это было 2-3 человека на 70-коечное отделение. Потом чеченская война – уже на каких-то поздних этапах к нам доставляли раненых там. Но я, опять же, подчеркну: это несколько человек на все отделение. Но в таком количестве – нет, конечно, я не видел, это первый раз. Это когда все отделение занято пациентами с ближайшими последствиями в основном минно-взрывных ранений. Это тяжело. 

К. ЛАРИНА: Что эта страшная картина добавила к вашему восприятию этой войны? 

А. ВОЛНА: Здесь, наверное, нужно говорить о том, какая вообще внутренняя обстановка в клинике. Вы знаете, в обычной больнице далеко не всегда пациенты поддерживают друг друга. Как правило, они не знают о том, что произошло или происходит с каждым из них. В военном госпитале другое. Каждый знает историю каждого, каждый поддерживает каждого, каждый ощущает поддержку и со стороны сестричек, среднего медицинского персонала, и со стороны докторов, которые сами часто нуждаются в психологической поддержке, потому что это очень тяжело. 

И вот в фильме, который есть на моем канале – его назвали словами Николая Ивановича Пирогова, что война это травматическая эпидемия, – как раз начальник отделения (в военной структуре это начальник) об этом говорит. Вы знаете, там двое старших по возрасту в этом отделении были – начальник отделения и я. Мы примерно ровесники. А остальные все вокруг – это ребята 30 лет или младше. Вот они узнавали у пациентов детали ранения, как это происходило и так далее. 

Для нас, на всю эту нашу профессиональную закалку – то, что существует, и сколько мы видели смертей за свою жизнь, господи, и искалеченных тоже, – даже для нас это было и есть очень тяжело узнавать некоторые обстоятельства собственно ранения, что было за этим, какая семья у пациента. Молодыми с их эмоциями это воспринимается как-то полегче, у них вся жизнь еще впереди. А для нас, может быть, больше понимания в том, насколько тяжело будет этому человеку, которого ранили, которому 20 лет с небольшим, который так тяжело изувечен. Насколько ему будет тяжело в жизни даже при наличии всяких социальных благ и поддержки со стороны государства. Это очень тяжело, реально тяжело. Эмоционально тяжело.

К. ЛАРИНА: Что нужно сделать для того, чтобы россияне – «дорогие россияне», так мы с вами называем эту группу, – увидели эту войну? Опять же, возвращаюсь к этому фильму, который показывает Израиль, израильские власти – про «черную субботу» 7 октября. Как бы сделать так, чтобы россиянам тоже показать последствия этого равнодушия, этого совершенно пассивного отношения к войне, которая ведется от их имени? 

А. ВОЛНА: Вы знаете, в Телеграме у меня небольшой канал. Я там сделал подборку фотографий, просто как выглядят эти конечности. Там и из полевого госпиталя есть. Там даже для врача страшноватые снимки – 30-40 этих ног и рук. И дал ссылку в Фейсбуке. Фейсбук тут же это все удалил, эти ссылки, и мне сказал, что я нарушаю правила какой-то там безопасности. 

К. ЛАРИНА: Нормы сообщества. 

А. ВОЛНА: Да. Хотя в самом Фейсбуке была только ссылка. Это значит, что кто-то прошел по этой ссылке и посмотрел. Я не знаю, это ужасные вещи. Я это вижу, и я это видел и буду видеть. Я-то вижу украинских раненых. Но ведь с российской стороны то же самое. И когда их отправляют, когда они отправляются на фронт, я понимаю вот эту удаль россиян, которых загнали современные власти в эту нищету, которые живут в небольших городках или деревнях, где нет никаких социальных лифтов: или пан, или пропал. Ладно, убьют – так хоть семья пособие получит и вообще квартиру даже может купить. 

Но то, что убьют – в 4 раза больше шансов, что ты вернешься, но вернешься искалеченным. Без руки, без глаз, без ноги в своей деревне ты нафиг никому не будешь нужен. Деньги кончатся быстро и ты будешь величайшей обузой и для своих родственников, и для всей семьи всю оставшуюся жизнь. А государству твоему, России, на настоящий момент на тебя наплевать. Откупятся деньгами, как они откупаются от жен мобилизованных. А деньги имеют одно самое главное свойство: они кончаются всегда. И никому ты не будешь нужен. 

Вот мне бы хотелось, чтобы это дошло до россиян, которые «а, ладно, поеду убивать украинцев, а если меня убьют, хоть моя семья будет счастлива». А если не убьют, а просто оторвет стопу, голень, бедро, руку, и тебя спасут врачи российские, ты что будешь делать-то всю свою жизнь оставшуюся? Вот это я хотел бы, чтобы до них дошло – что вы не просто убиваете и калечите там, в Украине. Уж если вам на Украину все равно, но это же и с вами происходит. 

К. ЛАРИНА: Наверное, надо последний вопрос задать. Я раньше спрашивала всегда: допускаете ли вы мысль, что он может победить? Мне что-то даже страшно сейчас этот вопрос задавать. А вы допускаете такую мысль? 

А. ВОЛНА: Я стараюсь думать о том, что он не может этого сделать. Потому что если представить себе, что он победит, то не только для Украины, но и для всего этого мира каких-то хороших перспектив не существует. Это тот вопрос, который я стараюсь себе не задавать. 

К. ЛАРИНА: Спасибо большое! Это Андрей Волна. Спасибо за этот разговор. Дорогие друзья, мы остаемся в записи на нашем сайте, на нашем канале. Поэтому у вас есть возможность комментировать, не соглашаться, задавать вопросы. Мы с Андреем друг друга читаем и смотрим, поэтому он и ваши комментарии обязательно увидит. Подписывайтесь, пожалуйста, и на канал Андрея Волны в YouTube, как вы слышали, и на telegram-канал тоже обязательно. Ну и, естественно, ставьте лайки нам и подписывайтесь также на наш канал. Я с вами прощаюсь до понедельника. В понедельник продолжим наши разговоры. А Андрею еще раз огромная благодарность за время, которое он уделил нашим зрителям сегодня. Спасибо вам! 

А. ВОЛНА: Спасибо и до свидания!