«Хочу сказать. Ларина» с Андреем Лошаком
Традиция государственного насилия над человеком, традиция, когда почему-то государство считает, что люди ему обязаны служить, а не наоборот, и что люди просто расходный материал — вот это действительно очень глубоко индоктринировано в российскую культуру, вообще в менталитет россиян…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики нашего канала, дорогие зрители. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Сегодня у нас суббота, 21 октября. Да, кстати, сегодня вся мировая общественность прогрессивная, включая, наверное, и боевиков ХАМАСа, отмечает 60-летие Владимира Соловьева. Я уже посмотрела — там просто какие-то марафоны по нашему советскому телевизору. И Малахов там устроил целый дифирамб бесконечный — ужас, все пришли чествовать… Андрей Лошак передо мной сидит. Андрей, приветствую тебя!
А. ЛОШАК: Привет!
К. ЛАРИНА: Я не думала, что с этого начну, но вдруг увидела эту цифру и вспомнила, что меня сегодня поразило в самое сердце. Так что видишь, у всех свои праздники, дорогой человек. У всех свои праздники.
А. ЛОШАК: Не будем его поздравлять.
К. ЛАРИНА: Не будем, не будем. Мы, может быть, только несколько слов скажем на его могиле когда-нибудь. Найдутся слова. Хочу сказать нашим зрителям, что мы сегодня выходим в записи, потому что наш гость — еще раз повторю, это Андрей Лошак, журналист, документалист, — он, к сожалению, не сможет сегодня вечером быть в прямом эфире, поскольку у него культурное мероприятие. Я считаю, что это суперуважительная причина. Андрей, скажи, куда ты идешь в городе Парижске, на какой спектакль?
А. ЛОШАК: Иду на оперу, которую поставил Серебренников по «Вагнеру».
К. ЛАРИНА: «Лоэнгрин» она называется. Да, это «Лоэнгрин». Я читала про этот спектакль, что он абсолютно такой антивоенный по всему своему образу. Весь главный посыл, главный месседж антивоенный. Так что я думаю, что это будет хороший вечер.
Ну понятно, дорогие друзья. Я уже сказала Андрею, что у него такая гастроль, поскольку вышел в свет его большой фильм, документальный сериал, 4-серийный фильм «Пентагон», который посмотрело огромное количество людей. Масса отзывов. Как всегда, у Лошака не бывает проходных картин, проходных проектов. Так или иначе, это всегда событие. Безусловно, и этот фильм «Пентагон» связан неразрывно и с предыдущей работой «Разрыв связи», связан и с «Путешествием из Петербурга в Москву» — был такой фильм, как раз 10 лет назад, по-моему, Андрей, ты его снимал?
А. ЛОШАК: 9.
К. ЛАРИНА: В 2014 году. И конечно, «Возраст несогласия», и многие другие фирмы, которые так или иначе представляют нашу страну. Такой вот портрет современной России. Мне не хочется повторяться, потому что Андрей во многих интервью уже рассказал и об идее, и о том, как это проходило и создавалось, и о названии, и о героях. Я могу сказать так, что для меня масса ассоциаций — от фильмов Балабанова и фильма «Дурак» Юрия Быкова до пьесы Горького «На дне». То есть не только ассоциативно, что это дно, а просто там все персонажи…
Я понимаю, что Максим Горький (Алексей Максимович Пешков) все-таки не самый последний писатель, поскольку вот сколько прошло времени — век с тех пор практически, даже больше, с момента появления этой пьесы, а все образы… Вот посмотрите, дорогие люди, которые в школах учились, этот «Пентагон» с точки зрения действующих лиц пьесы «На дне» и вы всех узнаете. И Ваську Пепла, и Барона, и Сатина, и Наташу, и Василису, и Настю — всех. Это удивительно.
Это значит, что? Вот мой первый вопрос: это значит что — что не Путин виноват в том, что эти люди веками существуют и не меняются, эти герои?
А. ЛОШАК: Не знаю, мне сложно судить о том, как жили люди 100 лет назад и так далее, но ощущение… Эта тема, по-моему, действительно всегда присутствует в русской культуре — тема «маленьких людей», которых обижает Левиафан, общество, которых никто не видит. Действительно, может, я попал в какую-то традицию в этом плане.
Но почему люди у нас так живут — это какой-то сложный вопрос. Наверное, все-таки не к документалисту, а к историку. Я не знаю, я скорее могу сказать, почему люди не сопротивляются этому. Потому что мне кажется, что действительно вот эта традиция государственного насилия над человеком, традиция, когда почему-то государство считает, что люди ему обязаны служить, а не наоборот, и что люди просто расходный материал — вот это действительно очень глубоко индоктринировано в российскую культуру, вообще в менталитет россиян. Поэтому мне не кажется чем-то странным эта ситуация.
Их отношение к этому: не то что это надо как-то менять и с этим бороться, а к этому надо как-то приспосабливаться. Это, собственно, практически цитата из фильма, одного из наших героев. Вот они как бы все приспосабливаются к этому. И мне кажется, что вот это как раз про то. Что государство насильник — это отдельный разговор, какой-то такой политический. А вот что касается общества, то беда в том, что у нас есть вот эта традиция какой-то суперадаптивности. Такой вот главный скилл человеческий, который выработался у россиян за столетия вот этих репрессий государственных — как бы приспособиться как-то вот так, чтобы оно тебя не замечало и, не дай бог, до тебя вот эту свою лапу не дотянуло страшную. Ощущение, что так не должно быть, как тут в Париже — чуть что, люди просто сразу вываливаются на улицы и качают права, — это меня поражает просто. А у нас наоборот, все по норкам разбегаются.
К. ЛАРИНА: Не кажется ли тебе, что как раз эти твои герои не только в этом фильме… Я вот неслучайно перечислила предыдущие твоей работы. Хочу просто в скобках заметить, что Андрей как никто из моих коллег знает страну, в которой он родился и жил всю свою жизнь. Объездил всю эту страну. И тут ему абсолютное мое доверие личное в понимании этих людей. Для меня это совсем какая-то другая жизнь.
Не кажется ли тебе, Андрей, что они-то как раз себя не считают маленькими людьми? Я вот неслучайно вспомнила героев «На дне» — точно так же, как и там, там есть своя философия. Собственно говоря, мы ее видим в этом «Пентагоне», в этих героях. Есть своя философия. Можно как угодно ее оценивать, но она есть. То есть они не считают себя винтиками.
А. ЛОШАК: Я не соглашусь с тем, что они себя не считают маленькими. Нет, они себя как раз считают абсолютно бесправными. Они очень хорошо это понимают. Я чувствую, что это, конечно же, им больно и обидно. Они очень не любят Москву, потому что какого черта там, в Москве, и денег столько, и возможностей, и люди живут как в шоколаде. И на войну их не отправляют. То есть все эти претензии есть. Они понимают свою униженность по отношению к центру. Страна-то как бы центростремительная. И они говорят: «А мы никто, у нас тут нет жизни, нас раздавить могут в любой момент». Они очень хорошо это понимают — ничтожность своего существования.
Но они просто не понимают, как это можно изменить. Даже такого импульса нет, к сожалению. Вот это страшно. Мне кажется, это самое страшное на самом деле — даже не эта бедность чудовищная, а вот эта поломанная психика людей. То, что мы называем выученная беспомощность. Вымученная, я бы сказал, всеми годами, всем опытом и своей жизни, и предыдущих поколений. В общем-то, это с молоком матери впитывалось. Как в Советском Союзе людей ломали, кто как-то высовывался, так же и тут очень быстро стали то же самое делать.
Поэтому, конечно, это все страшно грустно и безнадежно. Но при этом — я сейчас чуть собьюсь с темы, но хочу сказать, что совершенно неожиданные последствия этот фильм имеет. Честно говоря, я не ожидал. Вообще при том, что я все равно, несмотря на то, что делает наше государство и лично господин Путин, продолжаю верить в то, что в целом хороших людей больше, чем плохих, но не ожидал, честно говоря, что будут какие-то положительные последствия этого фильма. Страшно боялся всего этого. Но, во-первых, образовалась группа. То есть было огромное количество людей, которые хотели помочь. Огромное количество людей очень эмпатично отнеслось. Это русские, которые разбросаны… И не только русские, даже из Украины есть люди, что совсем уже удивительно. И это не только россияне, живущие в России, но и вся эта диаспора. Они стали спрашивать, как помочь тому, сему, как вообще помочь. И мы создали группу в Телеграме «Помочь Пентагону», и там уже под тысячу людей, которые донатят, которые уже пишут какие-то письма. Появились адвокаты, которые знают, как бомбить администрацию письмами. Какие-то процессы уже запустились с разных сторон.
И удивительным образом государство сейчас пока совершенно не проявило свою эту звериную сущность, а наоборот, как это было когда-то: журналисты сделали материал, поступил сигнал — надо разобраться. И вот там даже от Бастрыкина приехали какие-то следователи. Я в ужасе читал эти новости, но пока все…Как говорится, что может быть хорошего от Бастрыкина, в принципе? Но пока все складывается хорошо, потому что этот дом поставили в программу капремонта, хотя он там не стоял. При том, что вы видели, как он выглядит, его там почему-то не было. Сейчас он вдруг там появился и сразу же в 2024 году им должны отремонтировать крышу и какие-то вот эти входные группы, подъезды. Потом канализацию они собираются делать. В общем, там реально закрутилась какая-то жизнь. Что-то невероятное. Я просто боюсь сглазить, но это похоже просто на какую-то рождественскую историю с хэппи-эндом. Но я не верю ни в какие хэппи энды в современной России, поэтому продолжаю очень тревожится и находиться в изумлении, что вот так сейчас все развивается.
К. ЛАРИНА: Я тоже зашла в эту группу, в этот чат в Телеграме, где люди ищут возможности помочь жителям этого дома. Но я тебе скажу, что меня смущает. Это все происходит на фоне страшной войны, которую ведет государство, гражданами которого являются эти люди. Включая и Бастрыкина, и губернатора, и всех чиновников, которые сейчас бросятся помогать и, наверное, благодаря этому фильму будут помогать этим людям.
Я хочу тебе сказать вот что. Что ты сделал? Ты позволил звериному государству и людям, которые абсолютно равнодушны к тому, что происходит в Украине сейчас, быть хорошими. Понимаешь? И сейчас, мне кажется, в этом тоже есть какой-то… Да, понятно, что это такой порыв помочь. Может быть, и со стороны чиновников тоже, и со стороны людей. Но при этом все равно каким-то образом заместив — или замести, опять же, под свой личный ковер своей души, — опять же, то самое страшное, что происходит на фоне вот этого сюжета, одного отдельно взятого сюжета в одном отдельно взятом маленьком городке Российской Федерации.
А. ЛОШАК: Во-первых, мы не знаем ничего про эти 900 человек, которые в этой группе. Потому что я там читаю и я вижу какие-то совершенно здравые комментарии по поводу происходящего. При этом я попросил модератора, нашего продюсера Иру, чтобы там все-таки не было много политики, потому что мы совершенно не понимаем, кто в этой группе находится. Большая часть людей в России и не хотелось бы никого подвергать опасности в этой истории. Тут она конкретно создана с целью помочь этим людям. Поэтому я не знаю. Я думаю, что люди, которые посмотрели этот фильм, который сделан, конечно же, с антивоенных позиций… То есть меня там нет, нет моего голоса.
К. ЛАРИНА: Нет комментариев никаких.
А. ЛОШАК: Да, я вообще отсутствую в этом фильме как субъект. Но я его монтировал, я его режиссировал и, конечно же, мне кажется, мое отношение к этому понятно. Ну, отношение наше, нашей группы. Но я не считаю, что при этом, если Россия ведет чудовищную преступную войну, это значит, что мы должны перестать думать о России и россиянах, которые в этой стране остались и которые бедствуют.
На самом деле когда я делал этот фильм, конечно же, у меня была идея привлечь внимание к тому, как на самом деле ужасно живут люди в России. В огромном количестве, может быть, даже в большинстве, живут очень бедно, очень убого. И перспектив после начала войны выбраться из этой бедности уже почти не осталось. Тебе предлагается одна перспектива — это в фильме очень хорошо показано: «Вот, чувак, подписывай контракт. У тебя будет куча денег. Куча прямо. По меркам русской глубинки ты просто богач, миллионер. Но если ты выживешь. Сыграй в эту рулетку». А если ты не хочешь в нее играть, ты останешься в этой заднице. И это люди тоже очень хорошо понимают.
Тем не менее, мы видим, что даже когда приходит этот Пашка, который собрался сыграть в эту рулетку — мы же это все не режиссировали, — в этот момент появляется его друг, который просто пришел с ним накатить на дорожку. И у них потрясающий диалог. То есть этот парень как бы сказал все, что думаю я. Как будто бы я в него в этот момент вселился и задал все те вопросы, которые я задал бы сам, по поводу того, какого черта вообще ты туда прешься, это не наша война. Это не война за Россию, это война за Путина.
То есть вы понимаете, это тоже говорит о том, что это жизнь, документальное кино. Я там почти ничего заранее не продюсирую. Какие-то ситуации иногда, но в целом самое классное — это когда она сама идет на камере, просто происходит развитие какое-то. Вот появляется этот человек. Я не верю в случайности. Вот он там должен был появиться. И он сказал то, что должен был сказать тот голос русского народа, который не поддерживает это.
К. ЛАРИНА: А если к нему придет повестка?
А. ЛОШАК: Он услышан. Он должен был быть услышан. Вот он так себя выразил. Но я не знаю, я на самом деле переживаю за этого парня, поэтому вообще не хотелось бы развивать эту тему. Какая-то часть людей там выражает какие-то взгляды — такие, что на хрена нам эта война, но если придет повестка, я пойду. Да, это та самая выученная беспомощность. Что с ней делать, я не знаю. При том, что эти люди живут в 20 километрах от Казахстана. Просто сел на такси или на маршрутку, доехал до КПП ближайшего — и все, и нет у тебя никакой войны.
К. ЛАРИНА: Вот мы очень любим употреблять слово «хтонь», которое тоже стало сегодня такое же популярное, как, например, слово «эмпатия». Вот как бы две стороны, что называется, два полюса. Но я неслучайно перечислила в начале нашего разговора предыдущие твои картины. Мне вот этот фильм, безусловно, напомнил фильмы Александра Расторгуева, которые про то же. Задолго и до войны, и до 2014 года эта картина России была перед нами.
Вопрос как журналисту, как человеку, который всю жизнь работает, что называется, в кадре так или иначе, исследует общество и пытается ответить на вопрос, почему все так. Это было бесполезно вообще этим заниматься? Когда мы говорим, что мы пропустили, мы проиграли, мы не проговорили, мы не объяснили… Я говорю «мы» в широком смысле этого слова, чтобы, не дай бог, никто не подумал, что я имею в виду какую-то конкретную группу. Нет, мы как общество, давай так скажем. Как часть этого общества. Или это вообще бесполезно? На самом деле сравнить то, что ты снял в 2023 году, с тем, что снимал Расторгуев в начале нулевых — ведь разницы-то никакой нет. Меняются обстоятельства, меняются лица из власти, меняются лица из телевизора — или не меняются, неважно. Но тут все такое болото — оно остается. Болото и разруха в головах. Как это объяснить?
А. ЛОШАК: Не знаю, я думаю, что на самом деле не бесполезно. Потому что я успел поработать на телеке довольно много и видел, как телек вообще может влиять на людей. То есть мы выпускали с Парфеновым «Намедни», и наши сюжеты, наши истории… Это была очень популярная программа, в прайм-тайм, в выходной день. И я видел просто, как я какой-то месседж запускаю и как он расходится, как мощно вообще воспринимается. В основном более молодой аудиторией, но неважно. Меня тогда поражало совершенно, насколько степень инфлюенсерства была достаточно серьезная. Она, конечно, избаловала меня довольно сильно.
Поэтому если у тебя есть доступ к каким-то мощным рычагам влияния, то ты сильно можешь, мне кажется, воздействовать на сознание людей. Но другое дело, что нас, людей, которые пытались транслировать какую-то такую… Я не знаю, как ее назвать. Я бы назвал, гуманистическую какую-то повестку. Смягчать нравы, скажем так. Это же все было… К концу нулевых таких людей на телевидении уже практически не осталось. Может быть, за редким исключением. Совершенно была изменена вся эта риторика, она стала агрессивной. Ну и все, дальше что я буду рассказывать и пересказывать, во что превратилось российское телевидение? Но оно, безусловно, очень сильно воздействовало на сознание людей.
И я вижу, какие они потеряшки. Потому что их собственный опыт, их какие-то моральные ценности полностью противоречат тому, что тебе начинает транслировать сейчас государство. И они просто в какой-то растерянности. И я это тоже все время показываю. Это и в «Разрыве связи» видно. Ты тоже видишь нормальных людей — этих женщин, мам. Ты понимаешь, что во всем остальном, что не касается политики, это нормальные люди. А дальше там какой-то кошмар. Ты начинаешь их расспрашивать, задавать наводящие вопросы, и они теряются. У них как бы выпадают вот эти шаблоны. А шаблоны пропагандистские — они же именно шаблоны. Они начинаются и заканчиваются. А дальше эта мысль — ее развить невозможно, потому что это шаблон. И когда ты начинаешь задавать вопросы «почему?», «как?», там просто полный разрыв уже логической связи, и люди подвисают.
И здесь то же самое. Мы там Наташу спрашиваем: «За что Пашка воюет?». — «За Россию». Ее Ира спрашивает: «Чтобы что?». И она подвисает и начинает плакать от беспомощности. Так же про Запад. Это все после речи Путина перед Федеральным Собранием, он выступал в феврале. Я просто потом посчитал даже: он слово «Запад» повторил 36 раз, а слово «Россия» 10. Чтобы понимать вообще, о чем президент думает. Вообще когда люди живут в этом говне буквально, у него там 36 раз слово «Запад». Ира ее спрашивает: «Вот он столько про Запад говорил, говорил, что он нам враг». И она просто так, не думая, говорит: «Конечно. А мы-то что, не знаем, что он нам враг?». И тут она ее спрашивает: «А почему он нам враг?». И она такая: «Ой, что-то холодно. Чайку не хотите?».
К. ЛАРИНА: Я хочу тебе сказать. Все, что ты сейчас цитируешь, на самом деле ты спроси не только человека, который находится на дне жизни. Сейчас среди укушенных пропагандой, обезумевших людей совсем необязательно сидеть в говне, как ты говоришь, а можно жить во вполне себе приличных условиях, но быть таким же пещерным… Не знаю, как назвать. Человеком из пещеры, по сути, по своему сознанию.
А. ЛОШАК: Вот к этим людям у меня гораздо больше вопросов, которые имели привилегию получить образование и так далее, и, в общем, умеют слова в предложения складывать и так далее. Это людоеды, я считаю, и с них будет довольно серьезный спрос.
Люди, которые оказались на дне социальном по разным причинам — тоже всячески хочу подчеркнуть, что это не опустившиеся люди. То есть там есть какая-то их часть обязательно, конечно, но она меньшая. Просто люди, у которых вот так сложилось, вот не повезло им. У них у всех исходные условия были совершенно чудовищные. Поэтому винить их очень сложно. И сложно винить их в каком-то вот этом политическом и гражданском инфантилизме.
Тем не менее, мне кажется, очень важно увидеть их, что ли, понять, зафиксировать, что на самом деле из себя представляет эта безмолвная масса, которая оказалась просто в какой-то слепой зоне. Мы видим только, как там потом выходят эти жены и мамаши: типа, вот, наш полк как пушечное мясо швыряют, командир сбежал, еды нет, одежды нет, оружия нет. Вот в таком виде. Или там уже эти самые иммобилизованные записывают какие-то видеообращения с этим же, тоже ноют там. Вот мы их сейчас поймали в моменте, вот они перед нами предстали. А что там на самом деле в этой жизни происходит, в общем-то, мы плохо знаем.
Я считаю, что это, честно говоря, не очень хорошо говорит о нас прежде всего, о россиянах, которые имели возможность получить образование и что-то в сфере культуры делать, каких-то гуманитарных наук. Почему мы так плохо знаем, почему у нас такой огромный разрыв между нами и ими. Меня это всегда ужасно огорчало. Я всегда хотел как раз… И живя в Москве, конечно, это совсем не получалось.
К. ЛАРИНА: С другой стороны, не ты первый, что называется. Когда в течение всей истории России — неслучайно я это на днях вспоминала, — все время была попытка этот разрыв уменьшить со стороны образованного класса по отношению к людям, которые находятся за чертой нищеты. Но этого не получалось никогда. И в итоге я все время вспоминаю если не «Окаянные дни» Бунина, то «Доктора Живаго», финальные сцены этого романа, когда, если ты помнишь, весь этот глубинный, извините за выражение, народ занял квартиры привилегированных классов. И сам герой в дворницкой живет. Дворник его охраняет от его бывшей дворни, которые заняли его пространство. Все, это какой-то тупик, из которого нет выхода. Когда это надо начинать и надо ли это начинать?
А. ЛОШАК: Конечно, выход есть. Потому что то, что ты описываешь — это то, что мы сейчас называем «хтонь». Но я считаю, что хтонь — это некий побочный продукт ужасных условий жизни, отсутствия доступа к образованию и прочего. Как только в целом повышается уровень жизни у людей, уходит очень много вещей. Уходит вот эта обида, эта ненависть, агрессия — все побочные производные униженного состояния человека.
К. ЛАРИНА: Зависть, кстати — еще одно важное качество.
А. ЛОШАК: Конечно, зависть. Прежде всего зависть. И это задача государства. Но как бы оно тоже без общества не может. Поэтому сначала, мне кажется, общество должно привлекать к этому внимание, тыкать мордой государство в то, что посмотрите вообще, как у вас люди живут. Какие, блин, войны, какие завоевания и прочее? Сначала людей обуйте, оденьте, дайте им денег, чтобы крыша у них не текла и говна под ногами не было. Как можно вообще в этом всем еще говорить вообще о геополитике?
А Путину давно уже неинтересно, как живут люди. Я просто давно это заметил: у него прямо скулы от скуки сводит, когда он говорит об экономике. Ему просто скучно. Потому что человек сидит уже 30 лет у власти — конечно, он заскучал. Любой заскучает, тем более человек с такими низкими моральными качествами. Вот ему захотелось уже играть в войнушку, больших таких историй, России уже мало. Вот он просто совсем уже от нее отвернулся и все такие: «Ну, окей». Я не знаю, почему, но никто его туда не поворачивает и не говорит ему: посмотри вообще, что со страной-то твоей происходит.
К. ЛАРИНА: Потому что он он сам оттуда, Андрей. Давайте вспомним все-таки происхождение этого человека.
А. ЛОШАК: Он из Петербурга все-таки, не откуда-то.
К. ЛАРИНА: Он из Петербурга, но он все равно из такого петербургского, ленинградского «Пентагона». Из абсолютно нищей семьи.Человек напичкан всем тем, что мы сегодня обсуждаем — все вот эти качества, которые тащит за собой нищее существование. Это же не просто обстоятельства жизни. Это входит в кровь, в плоть, в мозг, в твою нервную систему. Ты становишься носителем этого мира. И он никуда из тебя не девается.
Вот, пожалуйста, если ты вспомнил про Путина, он, может, туда и не хочет смотреть, в эту сторону, потому что он плоть от плоти этого мира. И все эти рассказы про крысу, про это про все, бесконечные какие-то рассказы про то, что для него важно… Это его лицемерие, это вранье бесконечное. Вранье про то, как для меня священна тема блокады, как для меня священна темы Великой Отечественной — это все набор штампов.
А. ЛОШАК: Конечно, он абсолютный выходец из такой среды. «Бей первым», вот это вот. К сожалению, из-за того, что у нас вот эта среда превалирует… У нас и средний класс, в общем, по-прежнему крайне тонок, в отличие от развитых стран, где он большинство составляет. Поэтому, мне кажется, он так и зашел в целом нашему населению, что они увидели в нем: свой, понятный.
К сожалению, культурный слой россиян ничего не смог противопоставить. Потому что то, что происходило в 90-е, когда, скажем, у другой России был какой-то шанс, другая Россия себя продемонстрировала, возможно, даже хуже, чем Путин. То есть швырнув Россию под эту шоковую терапию, погрузив в чудовищную бедность и унижение, при этом стремительно обогащаясь за счет этого…
Я тут вижу какую-то глобальную катастрофу. Я вижу, что мы все, в общем, облажались очень крупно. Потому что как раз, скажем так, у интеллигенции, у образованного класса был шанс в начале 90-х. Когда произошел колоссальный слом страны и смена элит, был шанс построить какую-то другую страну. Но никто не думал об этих людях в этот момент. Те, у кого появился этот шанс, думали о себе, может быть, думали о себе подобных. И эти люди получили колоссальную травму в 90-е. Колоссальную.
Я просто все время рассказываю, как я приезжал к своим родственникам в Волгоградскую область на хутор Светлый Яр, и как их просто трясло от фамилии Чубайс. Какая там ненависть! Просто вдруг милейшие люди, старички хлебосольные, но когда «Чубайс» и «демократия», они уже хотели в этот момент Сталина. Потому что то, что они увидели, им еще меньше понравилось. Это было очень болезненно.
Я не знаю, можно ли было как-то по-другому это все сделать, но сделано было все максимально бездарно. Очевидно, мы сейчас пожинаем плоды этого. Поэтому тоже винить только тех, что хтонь у нас плохая, а мы хорошие — нет, мы все, по-моему, облажались очень крупно. Наверное, это все последствия катастрофы, которая происходила весь ХХ век с Россией. И она продолжается. Мы так и не выбрались из этого состояния.
К. ЛАРИНА: Ведь это только одна часть катастрофы, которая демонстрируется в твоих картинах. Но ты вспомни, мы весь 2020 год прожили под потрясающим совершенно массивом пыточного конвейера, который нам продемонстрировал Владимир Осечкин и его «Гулагу.нет». Да, знали, что пытки в тюрьмах, но чтобы это был конвейер пыточный, чтобы этим занимались те же самые люди, которые, может быть, являются жителями, что называется, глубинки…
Еще давай вспомним, что меня поразило, когда были первые поездки в колонию Покров, где сидел Алексей, когда он только-только там оказался. Ездили туда журналисты и беседовали с местным населением, с местными людьми: «Как вы относитесь? Вот у вас тут сидит Алексей Навальный». Ни один человек не высказал никакого сочувствия. Вообще! Просто «Знаем-знаем, так ему и надо. Их всех надо пересажать. Враг народа».
А. ЛОШАК: Почему, там потом какой-то мужик сбежал и рассказал про то, как там…
К. ЛАРИНА: Это мужик сбежал из колонии, а я тебе говорю про людей, которые там живут, местные жители. Которые знают, что у них есть колония, да, Навальный сволочь. Это ведь тоже тот же самый народ. Там много всего — и какая-то немотивированная жестокость… Ну, про зависть мы говорили. Я не знаю, вот ты говоришь: вот сейчас люди помогают. А ты уверен, что не будет один человек завидовать другому человеку: почему вот этому перечислили больше денег, а мне нет?
А. ЛОШАК: Там уже. Они теперь жертвы зависти со стороны других жителей Новоузенска. При том, что когда они там жили в этом чудовищном доме, жители Новоузенска не проявляли к ним ни малейшего интереса, кроме «фу, «Пентагон», как ты там можешь жить, там одни алкаши и бомжи». Собственно, в финале фильма все это очень хорошо видно, когда там товарищ из МЧС… сразу все — и про то, как она живет, и про то, какой она национальности, и какого возраста… Просто триумф этики происходит.
И эти люди сейчас начали буллить героев нашего фильма. То есть они им завидуют на самом деле теперь. «А что это ты, самый умный, что ли?». Типа, вылезли, сейчас им там помогают, значит, какие-то переводы делают. И они жалуются. Оля, например, наша красавица, дочка Наташи, сказала: «Уберите, пожалуйста, мои реквизиты. Потому что мне говорят, что ты бездельница, хочешь теперь на халяву тут все». При том, что она работает. Все они на самом деле работают и пашут.
В общем, нет, народ у нас, конечно, очень добрый и сострадательный. Но, тем не менее, я не знаю, я вот этого всего в этих людях не увидел. Может быть, нам так повезло. Я не исключаю, что именно в это доме такие люди. Я увидел людей — да, кто-то с промытыми мозгами, кто-то с подзасратыми пропагандой и прочим. Но в целом это чувствующие, думающие, страдающие обычные нормальные люди.
И для меня вот это скорее было удивлением. Если спросить, что я там не ожидал увидеть — вот, скорее всего, это. Что это обычные нормальные люди. Что они мало чем отличаются от всех остальных, кроме вот этого жуткого состояния, чисто материального, в котором они живут. Вот этой бедности, вот этого болота бедности, из которого очень сложно вырваться. Просто очень сложно объективно вырваться.
Когда я читаю комментарии, что, типа, они там все бездельники, маргиналы, так им и надо — это просто меня ужасно расстраивает и, опять же, говорит о состоянии общества, которое просто совершенно уже как-то закоснело, зачерствело. Чувствительность очень низкая. Мне кажется, в любой другой стране просто если бы такой фильм увидели, бросилось бы полстраны помогать и так далее. Здесь ты все равно встречаешь огромное количество хейта и такой жестокости по отношению к ним.
Но при этом есть эта группа уже почти из тысячи человек, и пока государство как-то реагирует вроде как вменяемо. И очень много комментариев, опять же, таких эмпатичных. Я хочу сказать, что ты как-то противопоставляешь это войне, но мне кажется, это совершенно не противопоставляющиеся друг другу вещи. Абсолютное большинство зрителей этого фильма осуждает войну, но при этом сострадает этим людям. Для них они на самом деле такие же жертвы этого Левиафана, как и Украина. То есть это тоже, в общем, люди сломленные. Как там многие пишут, что выглядит этот Новоузенск, как будто там бомбежки уже тоже прошли. То есть это тоже, в общем, город, подвергшийся бомбежкам в некотором роде.
Поэтому не знаю, мне кажется, я их воспринимаю все равно как жертв. Хотя если меня спросят про Пашу, Паша тоже жертва, пока он не ушел на войну. Но после того, как он туда ушел, он военный преступник, и мое личное отношение к нему уже совсем другое. Но до этого все эти обстоятельства, в которых они оказались — блин, не знаю… Я, по крайней мере, не чувствую у себя точно морального права в чем-то их упрекать. Хотя есть люди, которые тоже вырвались cо дна, и у них, как правило, гораздо более жесткий взгляд на тех, кто там остался.
К. ЛАРИНА: Вот Лена, кстати, вот эта героиня.
А. ЛОШАК: Она не жесткая, но она прямо не то чтобы очень с ними церемонится.
К. ЛАРИНА: Но она — это человек… Кстати, тоже очень интересный момент. Я просто напомню: Лена — это, собственно, героиня, через которую, как я поняла, Андрей вообще вышел на этот дом и на эту тему. Из этого родился весь проект. Это человек, который вырвался из этого дома и вырвался из плена этих установок жизненных, из этой философии убогости.
А. ЛОШАК: Выживальческой.
К. ЛАРИНА: Да. Это очень важно. Но мне кажется, что это все равно очень индивидуальная вещь. Значит, она такой была, Андрей. Она сопротивлялась, когда она там находилась. Как здесь, даже из тех, кто остался — я тоже смотрю и вижу по этим комнаткам, как тетя этого мальчика пытается на этом кошмаре создать какой-то уют, какой-то быт, какую-то красоту дома.
А. ЛОШАК: Да, им это удается. Внутри квартиры им удается создать нормальную достойную атмосферу. Но дальше уже их не хватает даже на коридор. Понимаете, а мы как бы говорим: чего вы вообще не свергаете Путина?
К. ЛАРИНА: Нет, это не к ним вообще вопрос. О чем вообще говорить?
А. ЛОШАК: Да, когда у него просто 30% бюджета уходит на то, чтобы этот режим охранять и вооружать.
К. ЛАРИНА: Конечно, пугаешься вот этой каши в голове. Потому что там есть еще один персонаж (сейчас ты скажешь, как его зовут), который сначала меня совершенно потряс этим абсолютно здравым взглядом на то, что это все пурга, эта война чужая, Путин сволочь и прочее. Тут же, через секунду он говорит все ровно противоположное, с той же страстью абсолютно. Это такой персонаж вообще для спектакля. Повторю, что это вообще театрализованная вся история. Жалко, нет уже в живых Миши Угарова с Леной Греминой, которые могли бы из этого сделать потрясающий документальный спектакль. Потому что есть тексты потрясающие.
Но это мы еще снимали, когда еще не началась война против Израиля, когда не началась вот эта тема «израильской военщины». И я почти уверена, что из большинства этих людей (скажи, если это не так) полез бы и этот самый антисемитизм махровый, который абсолютно присущ русскому народу. Опять же, через власть, через государство. Куда деваться?
А. ЛОШАК: Не знаю. Я, кстати, особо с антисемитизмом-то в русском народе не сталкивался.
К. ЛАРИНА: А потому что повода не было.
А. ЛОШАК: Ну, я сам по себе повод, но надо сказать, что меня он всегда так обходил по касательной. Нет, я прямо какого-то звериного антисемитизма… Тут скорее просто человек, который… Он пример, мне кажется, как раз вот этого мозаичного сознания, о котором пишут сейчас научные работы — когда человек просто воспринимает кучу разных нарративов, которые в него влетают со всех сторон. Это как бы жертва информационного века с низким уровнем культуры, образования. В результате у него просто там начинает лагать компьютер, просто выдает какие-то противоречащие друг другу нарративы, скажем так.
К. ЛАРИНА: Андрей, теперь к тому, что ты говоришь про твое отношение к этим людям. Мне кажется, что это тоже такой эффект погружения. Я это пережила как зритель. Потому что 1-ю серию, первые 15-20 минут я испытывала какой-то физиологический ужас, скажу так, которые мне застилал все, любые эмоции, когда я смотрела на декорации, в которых происходит действие этого фильма, на действующих лиц, на то, как они разговаривают…
Мы про это еще не сказали: люди говорят матом. Поэтому я думаю, что запикивать было бессмысленно, потому что в принципе люди разговаривают так. Все заменяет. То есть, помимо всего прочего, здесь забыты слова. То есть это настолько путь не то что в дно, а вообще назад на деревья, на четвереньки. То есть люди забывают слова, забывают язык, забывают предложения, забывают смысл слов.
И через это очень трудно переступить. Когда приходит сочувствие? Она пришло ко мне. Но оно пришло, потому что я с ними живу здесь рядом. Вот я уже с ними живу благодаря таланту авторов. Они меня погрузили в этот мир, я стала его частью. Я стал рассуждать так же, как они. я стала оправдывать каждый их поступок. Я стала оправдывать их поведение, стала оправдывать их решения. Я с ними. И мне кажется, мой вопрос к самой себе и к тебе как к автору: это правильный путь реакции? Это так должно быть или некая отстраненность? Не знаю, вот у меня к тебе вопрос.
А. ЛОШАК: Мне кажется, что это то, что я, наверное, хотел, чтобы люди ощущали — поставить себя на их место. То, чего нам ужасно не хватает. То, чего не получается с Украиной никак, к сожалению. Это чудовищный позор, что россияне оказались неспособны в своей массе сопереживать украинцам настолько, чтобы каким-то образом пытаться это остановить. Им было реально параллельно очень долго, вплоть до мобилизации. А когда мобилизация, это просто стало уже делом их собственной жизни, это начало их касаться, и тогда уже эта война вообще им стала интересна каким-то образом, они ее заметили. А до этого просто полгода, мне кажется, всем было похер вообще, кроме какой-то части людей, которые или уехали, или сели в тюрьмы. Это страшно.
К. ЛАРИНА: Но это все равно не пробуждает. Даже когда эта война приходит к ним. Они там и хоронят своего одного…
А. ЛОШАК: Нет, не пробуждает.
К. ЛАРИНА: Пробуждает? А что она пробуждает?
А. ЛОШАК: Нет, она не пробуждает. То есть как бы им тревожно, им страшно. Они понимают, что эта война вообще… То есть то, что это не их война — это 100%. Вот когда говорят, что это вот такой русский народ воинственный — это война одного безумца, которому позволили просто получить безграничную власть.
Для них это все страшно, непонятно, тревожно и ничего хорошего. Они там говорят: страшно жить. То есть у них и так все просто куда уже хуже, а война, естественно, только ухудшит это состояние. Они это чувствуют, понимают и живут в какой-то глубокой тревоге по этому поводу.
А насчет эмпатии Украине — нет, мы же там показываем. Когда Наташа говорит: «Вот, типа, с Пашкой переписываюсь, говорю: ты мне оставь там хоть одного хохла». Я еще такой думаю: вставить, может быть? Там прямо, конечно, сейчас она потеряет половину… Как-то прониклись к ней эмпатией. Но нельзя это убирать. Это очень важно показывать.
К. ЛАРИНА: Я даже подумала: вот если бы показать… Если всерьез. Я понимаю, что сейчас это было бы невозможно в рамках этого проекта, но показать им, что делают вот эти пашки там — условные пашки, я говорю с маленькой буквы, — с людьми, с мирным населением.
А. ЛОШАК: У меня был интересный опыт. Меня Герман пригласил на «СловоНово» в Черногорию. Я просто удачно совпал с тем, что у меня как раз проект был закончен. Я его там презентовал, а потом попал на показ фильма Манского «Восточный фронт». У меня просто этот пазл прямо сложился в голове. Вот Пашка отправляется на фронт, а вот мы видим уже с той стороны, собственно, что Пашка творит, попав туда. Потому что это фильм про бригаду скорой помощи, которая раненых украинских солдат без ног, с простреленными животами и всем вытаскивают и везут в ближайшие больницы. Многих не довозят, естественно. Это, конечно, был мощный такой опыт.
К. ЛАРИНА: Я продолжу этот ряд: а потом мы видим Пашку на канале у Владимира Золкина. Мы видим того же Пашку, который попал в плен.
А. ЛОШАК: Это если еще пашкина жизнь удачно сложится.
К. ЛАРИНА: Да, и там он пытается ответить на вопрос, что он тут делает. Ведь главный вопрос, который задает журналист… Напомню, Владимир Золкин — украинский журналист, который занимается тем, что общается на камеру с пленными российскими солдатами. Причем это именно солдаты, в основном это рядовые, то есть тот самый контингент из «Пентагона», условно. И первый вопрос: «Что ты тут делаешь?». Никто не может на него ответить. Никто, ни один человек.
А. ЛОШАК: Мне кажется, да, это в фильме тоже видно. Вот у нас есть интервью, как мы снимаем двух мобилизованных. Один уже там воюет, другой уходит. Все, что они говорят по поводу того, зачем они туда едут — когда это не касается денег, это так неубедительно, так жалко на самом деле. Их очень легко сбить с мысли, потому что ее нет. «Ну нацисты, Родину защищаем…». Мы ему возражаем: «Подожди, это же мы на них напали, а не они на нас». Все, он теряется, не знает, что ответить,говорит: «Да ну, ты тут с твоей политической е**лой. Короче, не знаю, все, не хочу слышать ничего».
Он уже на самом деле настроился на 200 тысяч. Он уже спланировал себе, как он ипотеку возьмет, он женился под это дело. Все, у него уже появилась какая-то жизненная перспектива, которая возможна только благодаря тому, что он сейчас пойдет там чуть-чуть поубивает людей. И поэтому он уже не готов. Это значит сейчас все перечеркнуть вообще. Люди оказываются к этому не готовы, они не хотят слышать правду. Даже перед тем, как они вроде как в такое опасное путешествие отправляются. Это удивительно тоже, конечно.
К. ЛАРИНА: Ну что же, значит, что мы фиксируем? Да, моральная катастрофа и деградация, говорим мы про российское общество, про Россию. А вот в этой субкультуре условного «Пентагона» — там есть своя мораль?
А. ЛОШАК: Да нет, я же вот еще раз хотел сказать, что скорее сюрпризом для меня было, что я увидел, в принципе, в целом нормальных людей. Людей, которым я могу сочувствовать, часть из них просто мне симпатична. Как это, собственно, произошло бы в любом другом срезе общества. Просто этот как бы на самом экономическом дне, а это могло быть… Я думаю, что меньше всего симпатичных людей я бы увидел на самом высоком срезе, где много денег. А там, где их мало, я увидел хороших людей в целом. Просто очень запутавшихся, очень запуганных, с кашей в голове. Когда твой личный опыт противоречит тому, что тебе рассказывает государство о том, как ты должен думать и как ты должен Родину любить, это, конечно же, производит какой-то эффект короткого замыкания в голове.
К. ЛАРИНА: Давай сразу, поскольку времени мало, мы должны отпустить Андрея: есть ли у тебя какие-то попытки… По этому поводу наверняка есть какие-то рефлексии, какие-то мысли у тебя, как это исцелить. Мы все время вспоминаем немецкий опыт, а мне уже кажется, что чем дольше длится эта война, это уже не немецкий опыт — это, собственно, наш опыт, только который мы не проговорили. ХХ век, про который мы уже с тобой вспомнили, опыт нашей страны.
А. ЛОШАК: Мне кажется, все-таки… Хотя тоже сейчас читал какую-то литературу о немецких обывателях — там тоже на самом деле не было прямо уж какого-то единодушия, но все-таки там вот эта сплоченность, фашизация нации была, мне кажется, гораздо более ярко выражена. Я не знаю, согласишься ты или нет, но тут никакой сплоченности очевидным образом нет.
К. ЛАРИНА: В широком смысле, размазанной по всей стране — конечно же, нет.
А. ЛОШАК: И вот «Пентагон» — пожалуйста, самые бедные люди, которым, казалось бы, вообще промыть мозги легче всего. Образования мало, нет, жизненные трудности, вообще некогда там рефлексировать. Но нет, жизненный опыт их все равно учит тому, что эта власть воровская.
К. ЛАРИНА: Но гимн-то поют. Остается гимн промычать, встать… И говорят: «Сейчас Путин, Путин будет выступать!». И погромче делают.
А. ЛОШАК: Ну как, они говорят не «Путин будет выступать», а «Сейчас пи*дить будет». Вот так они говорят на самом деле. Поэтому все-таки нет, там нет этого вообще. Это может быть какая-то относительно хорошая новость, что эти люди не настроены умирать за эту власть, погибать… Хотя почему, на мобилизацию-то они идут.
К. ЛАРИНА: Да, покорность такая: а куда деваться?
А. ЛОШАК: Но в целом нет. Я все пытаюсь сказать, что для меня это не совсем проект про безнадежность получился. Хотя там вроде бы действительно ужас — ну что же вы это все терпите, сколько можно? Но с другой стороны, все-таки есть ощущение, что это не зомби, это живые люди. И как будто вот дай какую-то возможность, и с ними можно разговаривать. И нужно на самом деле. Я просто не очень понимаю сейчас, как. Я еще, мне кажется, в какой-то последний уходящий вагон вскочил, потому что YouTube, я уверен, доживает последние недели и месяцы.
К. ЛАРИНА: В России, ты имеешь в виду?
А. ЛОШАК: Да. Захлопнут его, переведут на VPN… Не знаю, как они там будут ему откручивать голову, но даже если под VPN, это уже потеря аудитории колоссальная. Уже все поняли. Поэтому как этот диалог вести, если YouTube, например, не будет или интернет вообще возьмут и отрежут… У них уже все, в принципе, для этого сделано. Я про это целый сериал делал. Можно в любой момент этого ожидать. И тогда уже вообще не понимаю, что мы можем сделать, как мы можем повлиять на умы этих людей. Как мы им помочь можем, уже вообще непонятно. Но пока эти каналы существуют, мне кажется, задача наша… Я себя россиянином считаю. Я не считаю себя никем, кроме россиянина. Это каким-то образом пытаешься отправлять туда, на ту сторону изгороди.
К. ЛАРИНА: Друзья, картину «Пентагон» можно смотреть в открытом доступе. Она на канале «Настоящее время» есть, поэтому если кто пропустил, обязательно посмотрите. И на всякий случай, может быть, скачайте для своего собственного архива, если вся эта лавочка закроется.
Хочу сказать в конце — не знаю, как, Андрей вспоминал эту песню, — я когда смотрела этот фильм, во мне звучала песня, конечно же, Владимира Семеновича Высоцкого, который спел про этот «Пентагон» про твой еще аж в 1974 году. Именно все то, буквально «скисли душами, опрыщавели» и прочее. «Что за дом такой?». Ты помнишь эту песню? Это абсолютно. Вот если саундтрек делать к этому фильму, это абсолютно точно. Или клип делать на фильм Андрея, это абсолютно сегодняшний текст. Или там у него еще есть потрясающие слова, опять же: «Видно, долго ты был в пути, мы всегда там живем», говорят ему эти люди, когда он заходит в этот страшный дом, где все наперекосяк. Это было когда, повторю — это была середина 70-х годов, А так было и раньше, и еще раньше, и раньше. И никто не может найти ответ, как исцелить. Просвещение не помогло. Не помогло никому просвещение.
А. ЛОШАК: Поднимать базовый уровень жизни. Просто чтобы стартовые возможности были не на этом днище, а хотя бы на каком-то пристойном фундаменте. Дальше уже разберутся люди. Я ответственность государства здесь вижу в первую очередь, тем более такого богатого государства, как Россия. Как мы видим, куча денег есть на то, чтобы вести войны.
К. ЛАРИНА: Давай процитирую в конце, чтобы красиво завершить.
«Кто ответит мне, что за дом такой?
Почему во тьме, как барак чумной?
Свет лампад погас, воздух вылился…
Али жить у вас разучилися?
Двери настежь у вас, а душа взаперти,
Кто хозяином здесь? Напоил бы вином…».
А в ответ мне: «Видать, был ты долго в пути
И людей позабыл. Мы всегда так живем».
А. ЛОШАК: В точку.
К. ЛАРИНА: Андрей, спасибо тебе большое! Отпускаю тебя на встречу с прекрасным. Передавай, пожалуйста, привет большой Кириллу Серебренникову от нас всех, от наших зрителей. И спасибо тебе за этот разговор. Фильм «Пентагон» смотрите. Нас не забывайте, пожалуйста, ставьте лайки обязательно и подписывайтесь. И передаю тебе последнюю просьбу от наших зрителей: почему нет YouTube-канала Лошака? Ведь сам бог велел.
А. ЛОШАК: Понял.
К. ЛАРИНА: И что? Нет, я поняла, что главная причина, что YouTube скоро закроют.
А. ЛОШАК: Да, кстати. Поэтому я не тороплюсь.
К. ЛАРИНА: Ну ладно, спасибо тебе большое! До встречи в эфире. Спасибо!
А. ЛОШАК: Спасибо большое!