«Хочу сказать. Ларина» с Михаилом Менем
Если у ХАМАС и у «Хезболлы» идеология, что Израиль должен быть уничтожен, и все евреи должны быть убитыми, то никакое создание никакого Палестинского государства в секторе Газа или в Иудее и Самарии — это ни к чему не приведет…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
В гостях Михаил Мень, предприниматель, музыкант, репатриант, бывший российский чиновник и губернатор, основатель Фонда Александра Меня. С 2021 года живет в Израиле.
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Сейчас эхо уйдет от меня в другую комнату, я надеюсь. Вот оно пришло ко мне. Сегодня у нас суббота, и по субботам, как обычно, мы встречаемся в прямом эфире с нашими гостями. И сегодня не исключение. Сегодня у нас встреча с Михаилом Менем. Михаил Мень — приветствую, Миша!
М. МЕНЬ: Добрый вечер!
К. ЛАРИНА: Михаил Мень — напомню, это известный человек. Сейчас я его представляю как предпринимателя, музыканта и вообще свободного человека, который живет вот уже последние 2 года постоянно в Израиле и сейчас с нами на связи из Тель-Авива. Ну а до этого, я думаю, биография нашего гостя хорошо известна нашим российским зрителям. Это такой большой путь на госслужбе. Михаил был и чиновником, был и губернатором, был и депутатом, ну а в итоге выбрал свободу. И я считаю, что правильно сделал. Хотя тоже все видишь как относительно получается. Свобода — она такая. Свобода бывает очень тяжелая в том смысле, что на нее очень многие посягают.
И сегодня Миша как раз оказался, что называется, в эпицентре очень тяжелых и страшных событий. Хотя не унывает. Я слежу за его Фейсбуком и вижу, с какой страстью он реагирует на то, что происходит сейчас в той стране, которая стала его новой родиной, там, где он живет и работает. Видела фотографии потрясающие, Миша, когда вы с сыном ходили кровь сдавать для солдат.
Но поскольку мы в прямом эфире, в прямом эфире надо начинать со здесь и сейчас, а потом уже пойдем, что называется, откручивать назад пленку жизни. Что сегодня происходит? Какова атмосфера вообще в городе? Что ты сам видишь и что ты там переживаешь?
М. МЕНЬ: Ксения, спасибо…
К. ЛАРИНА: Ой, извините, что мы сразу на «ты», но я не буду скрывать, что мы знакомы 100 лет.
М. МЕНЬ: Ксения, во-первых, спасибо тебе за приглашение в эфир. Хочу сказать, что за неделю этой войны я увидел совершенно другой Израиль. Это очень интересный феномен. Я увидел такую сплоченность людей, которую я не видел предыдущие 2 года. Я сейчас об этом в процессе нашего разговора буду обязательно говорить. Действительно, мы ездили со старшим сыном сдавать кровь, и я был поражен, насколько все доброжелательные, насколько помогают люди из обслуживающего персонала заполнить все анкеты, как уверенно и спокойно люди себя ведут, абсолютно уверенные в победе.
Оценивая ситуацию, наверняка у тебя будет вопрос: как же это все произошло, как это вы допустили? Я отвечу несколькими позициями. Первое — что была излишняя самоуверенность. Это было очевидно. Армия в Израиле действительно самая сильная на Ближнем Востоке. Но постепенно зашорился взгляд и было уже всем как бы априори очевидно, что армия настолько сильна, что никто не может напасть.
Вторая проблема — это то, что серьезно положились на технологии. Да, действительно, это не «мясная» армия, это армия технологий. И даже на границе с Сектором Газа, всем известный факт, что было установлено большое количество камер и автоматические пулеметы. И никто даже не мог предположить, что просто хакнут эту систему и ее пройдут. Это такая излишняя самоуверенность и надежда на технологии.
Ну и самое, наверное, главное. Я скажу свое видение, в чем я увидел причину того, что произошло. Это то, что последние годы… Многие говорят, что последний год, новое правительство — это не совсем так. Последние годы в Израиле произошел серьезный раскол.
Я бываю в Израиле давно. Несмотря на то, что живу только 2,5 года, но первый раз я сюда приехал в 1994 году. Я люблю эту страну. Каждый раз на Новый год, в отпуск свой, на день рождения я всегда прилетал в Израиле. Многие даже посмеивались надо мной: «Что же ты все время сюда ездишь вместо Лазурного берега?». А я вот как-то люблю Израиль. Я просто хорошо знаю, у меня много друзей. И последние годы произошел прямо раскол по нескольким фронтам.
Сейчас объясню. Первая позиция — религиозные и нерелигиозные евреи. Это очень сильный раскол, упреки, критика в адрес друг друга. Потом раскол между местными и теми, кто репатриировался из бывших стран СССР. Тоже вокруг этого есть недопонимание. Сейчас вот последние год-полтора в банках немножко глумились над нашими соотечественниками, не давали возможность от проданных квартир, например, перевести средства и так далее. То есть проблема такая была. Даже сегрегация по паспортам была, очень неприятная вещь. Кстати, хочу сразу зрителям сказать, что она меня не касается. В Израиле ввели даже паспорта евреев двух качеств.
К. ЛАРИНА: Это что значит?
М. МЕНЬ: Значит, имеется не внутренний, а загранпаспорт. Этот загранпаспорт — так называемый Даркон, синий паспорт, и так называемый Laissez Passer.
К. ЛАРИНА: Laissez Passer да, знакомо.
М. МЕНЬ: Это красного цвета паспорт, который, по сути, паспортом не является, на котором написано Travel Document. Он выдается тем, кто не является резидентом государства Израиль. Притом резидентство формируется не как во всем демократическом мире, где ты проживаешь полгода и один день и становишься резидентом автоматом, в том числе налоговым. Здесь требование несколько иное — 9 месяцев.
Опять же, меня это не касается, но много моих знакомых, которые по работе, по бизнесу, по творчеству вынуждены постоянно мотаться по миру… Потом сейчас мир сжался. Многие живут на два дома, многие решают какие-то бизнес-вопросы в других странах. У людей просто нет такой возможности, но их приписывают к евреям 2-го сорта. И вот это увлечение расколом в обществе во многом привело к этому.
Потом, галахические евреи и негалахические евреи. Папа, мама евреи у тебя. Я просто напомню, что когда государство Израиль создавалось в 1948 году, было принято решение о том, что любой из третьего поколения, у кого дедушка или бабушка евреи, могут получить гражданство в Израиле. Это было связано во многом с тем, что именно фашистская Германия отправляла в концлагеря на смерть любого еврея, у которого есть четвертушка еврейской крови. Вне зависимости, кстати, от его религиозных убеждений. Христианин он, буддист или мусульманин, кто угодно — иудей, абсолютно этого не спрашивали. Эта проблема здесь прямо витала в воздухе и все общество было этим было увлечено.
К. ЛАРИНА: К этому, прости, я добавлю, что здесь очень широкий такой политический спектр. Особенно сейчас, естественно, когда все внимание приковано к Израилю, я тоже смотрю почти в круглосуточном режиме два русскоязычных канала израильских, Девятый и «Лучшее радио», уже знаю многих политиков в лицо и понимаю, что претензии к правительству действительно такие, о которых ты сейчас говоришь.
Но я хочу еще напомнить нашим зрителям, как складывается драматургия. Как сотрясался Израиль от протестов во время этих дискуссий, мягко говоря, вокруг так называемой судебной реформы. Вот тут, мне кажется, тоже важная вещь, которую мы не можем просто пролистать. Мне кажется, она тоже очень серьезно повлияла на эти бреши, которые образовались в границах Израиля.
М. МЕНЬ: Конечно. Дело в том, что последний год — чуть меньше, 9 месяцев, — после прихода нового правительства… Я напомню зрителям, что это коалиционное правительство, которое состоит не только из «Ликуда», но и удалось сформировать коалицию, только путем коалиции «Ликуда» с такими достаточно радикальными партиями. И последний вот этот без малого год вот этот раскол в обществе был прямо усилен.
Вот ты говоришь о судебной реформе. Я несколько слов скажу. Судебная реформа привела к расколу в обществе прямо почти ровно пополам. Я там писал целый материал на эту тему, свое видение как юриста. Там получается ситуация очень простая.
Когда-то в 90-е годы, в 1994 году, еще будучи молодым парламентарием, нас отправили учиться в Соединенные Штаты Америки. Тогда были отношения совершенно иные, и нас, молодых парламентариев, отправили в Вашингтон в центр изучения политической и экономической системы Соединенных Штатов Америки. Вот что я оттуда вынес. Что есть очень элементарные вещи, связанные с демократией. Есть голосование парламента простым большинством и есть голосование парламента квалифицированным большинством.
И вот мне кажется, вся эта полемика идет вокруг этого. Потому что именно Нетаньяху и его коалиционное правительство пытались именно провести реформу не квалифицированным большинством, а обычным простым большинством, то есть 50% + 1 голос, тем самым раскалывая общество прямо насквозь, что называется.
И поверьте… Я очень давно, но служил в армии — не в израильской, а в советской. Поверьте, армия — это часть общества. И если общество расколото, то расколота и армия, расколота и разведка, расколоты и спецслужбы. Потому что одна из серьезных дискуссий была относительно того, если все-таки по судебной реформе Суд высшей справедливости примет решение обнулить решение правительства и кнессета о судебной реформе, кому будут подчиняться силовые ведомства? Все-таки решениям правительства или решениям Суда высшей справедливости?
Понятно, что все были увлечены этим процессом, не занимаясь безопасностью страны. И вот это была очень неприятная вещь. И за это, на мой взгляд, действующее правительство несет полную ответственность. И уже зная израильтян неплохо, я уверен, что спуска не будет. Но единственное, что сейчас идет такое обсуждение, и многие эксперты и политики говорят о том, что сейчас нужно об этом забыть, отложить все это и уже после победы, которая непременно будет, все в этом уверены — вот после этого уже начать разбирательство на эту тему.
Я с этим несколько не согласен, потому что вопрос такой. После того, как (наверное, зрители знают), уже было принято решение по созданию некоего такого…
К. ЛАРИНА: Переходного.
М. МЕНЬ: Да, узкого правительства национального доверия, куда вошли бы Биньямин Нетаньяху, Бени Ганц, который пришел из оппозиционной партии, и Йоав Галант, который министр обороны, как раз мой знакомый и бывший визави. На мой взгляд, теперь пришло время, собственно говоря, почистить кабинет министров, чтобы непрофессиональные люди оттуда ушли.
Вот я приведу пример. Буквально на днях одна женщина — не помню ее фамилию… А, я записал даже, Дистель-Атбарян. Это министр пропаганды называется, но у нас это печати и информации называется.
К. ЛАРИНА: Которая ушла в отставку.
М. МЕНЬ: Да, она ушла в отставку. Она 3 дня промолчала, министерство все молчало, потому что похоже на то, что министерство просто ничего не могло и ничего не умело сделать. И уже правительство было вынуждено передать вопрос освещения вот этих событий ужасающих на МИДа и на другое министерство. Вот я думаю, что многие из правительства должны тоже самостоятельно уйти и сидеть дожидаться, собственно говоря, победы и будущего суда.
Я напомню, что у нас есть два таких лидера, достаточно экстремистских — Итамар Бен-Гвир и Бецалель Смотрич. Это люди, которые, во-первых, во многом провоцировали то, что произошло. Оно бы, конечно, произошло и без провокаций, но это дало определенный повод. Вот эти провокации далее определенную не причину, конечно, а повод И если Бен-Гвир министр национальной безопасности, он должен как минимум уйти в отставку, если не застрелиться. А Смотрич министр финансов. Я несколько интервью его смотрел — я 28 лет проработал в органах государственной власти, но я такой фантастической некомпетенции просто не видел нигде и никогда. То есть когда человеку задавали вопрос относительно того, что вы видите, что хайтек уходит из Израиля, то есть это уменьшение налогооблагаемой базы, он говорит: «Пусть уходит. Мы будем кушать хумус и питу». Я понимаю, если бы это политик говорил, депутат, но никак не министр финансов.
К. ЛАРИНА: Миша, прости, все, что ты рассказываешь, все, что ты описываешь — это, безусловно, та самая демократия, все, что мы знаем о ней: свобода мнений, свобода политического высказывания, свобода выбора пути, рьяные, совершенно страстные политические дискуссии… Учитывая все-таки, что и народ такой горячий, бесстрастно разговаривать не умеют, на эмоциях все. И поэтому общество очень горячо реагирует на любые какие-то такие социальные яркие точки дискуссии, скажу я так аккуратно.
Ведь мы с тобой остановились только на одном из таких важных реперных точек — это та самая судебная реформа. Ты объяснил суть ее с точки зрения юриста. Но как я понимаю, все-таки здесь почему так это все всколыхнуло общество? Потому что это все-таки была попытка Нетаньяху, по сути, подчинить себе судебную систему целиком. И главная цель, как я тоже вижу из определений различных экспертов, израильских граждан — уйти от ответственности. Поскольку все мы знаем его историю, которая, судя по всему, еще не закончена.
Но до судебной реформы, до этих протестов, до этого массового выхода на улицы людей, граждан Израиля, сколько было выборов. Давай мы вспомним, сколько их сотрясало. Весь Израиль сотрясался от того, что ни одна власть не могла удержаться и, что называется, получить полный кредит доверия от общества. Получается в итоге — просто я напоминаю нашим зрителям, что это было, — что все равно это вопрос между свободой или безопасностью. Хотите свободу? Тогда завтра к вам придут хамасовцы и будут убивать людей, и будут бульдозером сносить ваши заборы и колючие проволоки.
Неужели такой выбор получается? Теперь представь себе, что ты внутри, поскольку ты уже внутри политики существуешь и, судя по всему, достаточно хорошо уже вник во все нюансы. Какой сделать выбор? Или я неправа, или это не такой выбор, не такая альтернатива?
М. МЕНЬ: Ты и права, и неправа. Ты права, что действительно это демократия и вот эта постоянная дискуссия между горячими политиками и экспертами здесь на очень таком жестком уровне. Но в то же время здесь есть определенные юридические проблемы. Дело в том, что нет конституции в Израиле, и законодательство вообще очень странное. специфическое и не всегда демократическое.
Например, главное: в Израиле отсутствует базовый принцип демократии — это принцип разделения властей. Это очень важный принцип, когда есть законодательная власть, есть исполнительная власть, и у законодательной власти есть определенный контроль — в разных странах по-разному, но есть контроль над властью исполнительной. Здесь получается на всех уровнях власти, начиная от кнессета и заканчивая муниципалитетами, очень странная система выборов, когда избирают какую-то партию — как правило, коалицию, потому что ни одна из партий не может набрать 51% голосов. И дальше эти же люди, которые депутаты либо кнессета, либо городских и региональных, так скажем, советов — они же становятся членами правительства или членами администраций муниципалитетов. И они не снимают с себя полномочий. Я сначала в это никак не мог поверить. Как так? Вот у меня много друзей вице-мэров, и он мне говорит: «А я еще депутат». Не может такого быть. И потом я понял, что это здесь, оказывается, в норме. И это нужно обязательно менять.
Опять же, вопрос к этому Бен-Гвиру и Смотричу. Наверное, их голос, такой достаточно радикальный, в парламенте должен звучать. Не вопрос, там есть разные партии. Даже арабские партии есть в кнессете. Но зачем же их допускать к управлению реальной исполнительной властью? Пусть они предлагают по своей квоте профессиональных людей, которые будут работать.
И в связи с этой проблемой здесь, пытаясь как-то от нее сбежать, от этой проблемы, сделали нечто очень странное и уродливое. То есть министр приходит и он, по сути, вообще ничего не решает. Он только провозглашает какие-то лозунги. А в каждом министерстве есть типа директор министерства — я уже не помню, как официально это называется, но, типа, по-нашему, наверное, руководитель аппарата, — который и выполняет работу, который является профессионалом. Но получается, что вот этот партийный министр ведет непонятно в какую сторону. И все равно директор этот вынужден выполнять все указания, которые дает этот партийный министр. И вот это, мне кажется, главный подводный камень, который сидит в законодательстве Израиля, и который после того, как закончится это несчастье и будет победа в этой войне, нужно будет обязательно решать.
К. ЛАРИНА: Михаил Мень у нас в студии нашей виртуальной. Я хочу напомнить нашим зрителям, что мы в прямом эфире, поэтому чат принимается. Я краем глаза слежу за тем, что вы пишете, и вижу… Я ожидала, что немногие из российских зрителей будут рады встрече с Михаилом Менем, поскольку да, безусловно, на Михаиле Мене стоит эта печать чиновника, государственного служащего, который долгие годы работал в России и занимал самые высокие должности. Это так.
Я не могу, конечно, обойти эти вопросы, эту тему. Сейчас сформулирую несколько вопросов по этому поводу, Михаил. Только прошу вас, дорогие друзья, чтобы вы понимали: какие-то оскорбительные реплики и слова — я все это читать не буду. Это не несет никакого смысла абсолютно. А вопросы готова принять, ради бога. При этом я хочу сказать Михаилу, что все, что вы скажете, может быть обращено против вас, как говорится в известной формуле. Особенно сейчас, поскольку есть связь с Россией, объясню вам, и не все вещи сегодня можно открыто говорить, даже будучи на свободе. Но тем не менее.
Теперь, несмотря на то, что разногласия настигли нашу группу граждан, которые смотрят нас сейчас в эфире, все равно прошу поставить лайки для того, чтобы как можно больше людей нас посмотрело, подписываться на наш канал, ну и, повторю, вопросы обязательно.
Не жалеешь ли ты, Михаил, что вообще ввязался во всю эту историю под названием путь российского чиновника и депутата? Что ты был действительно и депутатом, был и губернатором Ивановской области, был и главой Минстроя, был и аудитором Счетной палаты. И вообще в любой Википедии можно прочитать, если кто не знает, что финал был тяжелый у карьера Михаила. Что называется, еле ноги унес — вот я так говорю, по-простому. Слава богу, что ты на свободе, потому что для многих чужих людей… А я убеждена (не знаю, как ты скажешь), что ты все равно был там чужаком. Может быть, за это, что называется, и пострадал, не приняла тебя вот это среда. Давай задам тебе вопрос — вернее, я 25 раз уже его сформулировала. Что ты скажешь по этому поводу?
М. МЕНЬ: Во-первых, я хочу сказать, что я пришел в политику после революции 1991 года. В 1993 году принял решение избираться в парламент, в Московскую областную Думу. Тогда мы все были немножко в розовых очках. Но тогда нужно было принимать решение и кому-то брать ответственность за страну.
Я напомню — может, молодежь не помнит, какое это было время. Нужно было что-то делать. Нужно было писать уставы наших субъектов Российской Федерации, нужно было формировать законодательную базу федеральную и субъектов Российской Федерации. Все мы на волне этого энтузиазма после 1991 и 1993 года были увлечены всеми этими процессами.
Так что я здесь чувствую себя абсолютно уверенно. Я правильно тогда сделал, в 1993 и потом далее в 1995 году, когда решил заняться политической деятельностью. Я прошел три тяжелейших предвыборных кампании в 1993, в 1995 и в 1999 году, когда мы с Борисом Громовым избирались на пост губернатора и вице-губернатора Московской области. Это была такая славная битва. Я понимал, что это такой демократический процесс, непростой, сложный. Ну а дальше уже, как любой человек, который начал какое-то дело. Он двигается дальше. И любой человек принимает решение дальше делать определенный выбор и карьеру поступательно. Я прошел честно абсолютно все ступени от депутата регионального парламента до федерального министра.
Что же касается финала, то я не буду пересказывать ту же Википедию, которую ты абсолютно правильно заметила. Там абсолютно все детально рассказано со всеми ссылками. Я даже не хочу это повторять. Я хочу сказать только одно. Я был аудитором Счетной палаты, это последняя моя должность была. Я занимался проверкой экологии и природопользования. То есть я сидел на такой взрывоопасный теме, что как я еще там два с лишним года продержался, я не знаю. Я как-то был уверен в том, что, типа, то меня все проверяли, а вот теперь я буду проверять, и уж здесь я смогу быть абсолютно честным, абсолютно открытым и бороться за правое дело.
Но я немножко проверил не того, кого надо. Я думаю, придет время, когда все тайное станет явным, но пока еще раз тех, кто задает вопросы, я хочу обратить взор на Википедию. Там не мое мнение, там мнение всех известных экспертов, которые изучали это дело, которое вообще не имело никакого отношения к существу вопроса. Речь шла о кредите 10-летней давности. Надо было выбить меня из седла, что называется — и выбили. Ну, значит, все что Господь не делает, все к лучшему. Спасибо.
К. ЛАРИНА: Тоже просят спросить про 24 февраля 2022 года. Я хочу сказать вот что. Не знаю, что сейчас скажет Миша, но я, естественно, листала его Фейсбук перед нашей сегодняшней встречей и увидела его пост, который был опубликован, по-моему, 25-го числа, где ты процитировал притчу о Каине и Авеле. Это было очень сильно, просто до мурашек. Из этого поста я поняла твое отношение к тому, что произошло. И правильно ли я понимаю, что… Как бы тебе сказать? Даже не знаю, как сформулировать правильно и точно. Подумал ли ты о том, что хорошо, что ты не там, не внутри и не являешься членом этой команды? Наверняка ты видел, не мог не видеть тот самый знаменитый Совет Безопасности, где многие люди, которых ты лично знал многие годы, были подвергнуты публичному унижению для того, чтобы всем сказать: «Мы едины и мы все вместе». Ты в это время уже был не в России. Поэтому, повторю, мне кажется, это ответ на вопрос, что ты делал 24 февраля. Если есть что дополнить, скажи.
М. МЕНЬ: Мне кажется, Ксения, ты очень точно подметила относительно притчи, которую я озвучил. В ней все сказано. Я не буду ничего больше повторять. Это, мне кажется, достаточно для того, чтобы понимать.
К. ЛАРИНА: Давай вернемся сюда. Во-первых, есть вопрос от нашего зрителя Елены: «Чем вы занимаетесь в Израиле?». Я написала «предприниматель, музыкант». То, что музыкант — в этом тоже все могут убедиться. Это не фуфло, это на самом деле музыкант, настоящий. Он играет на гитаре, он играет в группе, он поет, вообще концертирует. И мне кажется, что это, может быть, самое главное, что случилось в жизни бывшего чиновника — это ощущение абсолютной свободы наконец делать то, что ты любишь и умеешь. Потому что я вам скажу, что я познакомилась с Менем, когда он был музыкантом — еще. И это было самое главное. А потом уже пошло совсем все по-другому.
М. МЕНЬ: Спасибо за вопрос. Я хочу сказать следующее. Сегодня я работаю в двух компаниях. Одна из них израильская, одна из них дубайская. Обе компании занимаются недвижимостью в первую очередь. И я являюсь консультантом по тому, в чем разбираюсь. Я начинал свою строительную биографию машинистом башенного крана на Дальнем Востоке во время службы в армии и прошел путь до министра строительства. То есть я в этом немножко понимаю и у меня есть какая-то чуйка на объекты, которые будут востребованы или не будут востребованы. Я работаю и в Дубае, и в Израиле. Вы знаете, что есть авраамическое соглашение между двумя этими странами. Кстати, накануне начала войны готовилось аналогичное соглашение в Саудовской Аравии, но сегодня оно отложено уже в долгий ящик, как мы понимаем.
Действительно, в свободное от работы время я продолжаю музицировать. Но даже когда я работал на государственной службе, по возможности воскресенье я немножко уделял этому время. Знаете, как это произошло? У меня был период, когда я лет на 5-6, наверное, вообще прекратил заниматься музыкой. А потом разговаривал с одним наставником духовных, и он меня спросил: «Михаил Александрович, а вы что-нибудь пишите? Музыку сейчас, играете, поете?». Я говорю: «Ой, нет, мне сейчас не до этого, у меня столько работы». И он мне ответил такую вещь: «Это неправильно. Потому что есть такое большое количество людей, которым Господь не дал никакой талант и здоровья даже не дал. Возможности получить хорошее образование не дал, и смекалки, и мозгов не дал, и душевного здоровья не дал. А человек, который имеет хоть какой-то минимальный талант и зарывает его в землю, очень серьезно грешит против воли Божьей».
Может быть, я наивен немножко, но почему-то эта точка зрения очень серьезно подействовала и я начал продолжать музицировать. У меня есть несколько проектов. У меня был англоязычный проект с Джо Линном Тернером и Гленном Хьюзом. «Made in Moscow» — был такой альбом, которые мы продали большим тиражом и который получил очень серьезные места в чартах и в Европе, и в Азии, и где только мы не получали серьезный чарт и неплохо заработали на этом альбоме.
У меня еще, помимо русскоязычных проектов, был проект (он и сейчас есть) инструментальной музыки — группа ChetMen. Мы играем фьюжн, сложный джаз-рок. Высшее достижение наше — это 5-е место во Франции в категории «джаз» в Apple Music и выступление в 2019 году на джазовом фестивале в Монтре, самом знаменитом фестивале в столице европейского джаза. Сейчас здесь у меня тоже есть небольшой коллектив из репатриантов. Мои мои русскоязычные песни поем. Их тоже можно увидеть в социальных сетях и увидеть их на нашем YouTube-канале Moscow City Records — это наш рекорд-лейбл.
Для меня это такая отдушина. Вы знаете, буквально недавно — это был Рош ха-Шана, Новый год еврейский, — меня пригласили выступить, спеть несколько песен в сборном большом концерте в Ашкелоне, вместе с Витей Чайкой и еще несколькими местными музыкантами-исполнителями. И там получился очень хороший концерт. Его тоже можно найти в сети. И вот сейчас я смотрю, как бомбят этот город Ашкелон… Вы знаете, в конце мы все вышли и пели песню Чайки «Здесь, под мирным небом Ашкелона». И сейчас вот такое с этим городом происходит. Так что музыка по-прежнему со мной.
К. ЛАРИНА: Как вообще ты переживаешь этот опыт, абсолютно новый в твоей жизни — опыт жизни во время войны, которая не то что у порога, а практически уже чуть ли не в доме? Я напомню нашим зрителям такое слово «мамад», которое я узнала только сейчас, во время этой войны. Оно хорошо знакома гражданам Израиля, израильтянам, поскольку это та самая комната бомбоубежища, которая есть в каждой квартире, в каждом доме, построенном после 1991 года. Вообще немножко про это расскажи — про свои ощущения с самого начала 7-го числа. Когда ты об этом узнал, был ли страх, была ли паника, было ли понимание, что делать дальше? Было ли понимание реальной опасности для себя и своей семьи?
М. МЕНЬ: Было 6 утра или 6:30, где-то так. Я спал и я думаю: мне снится сирена. И что-то у меня во сне происходит. Ко мне заходит старший сын и говорит: «Папа, война началась». Я вскочил, мы включили сразу тот же самый 9-й канал русскоязычный, начали изучать ситуацию, начале смотреть телеграм-каналы. И поняли, что стреляют ракетами не только по югу страны, но и по центру как раз, где Тель-Авив, Ришон-ле-Цион и другие города. У меня какая-то идиотская мысль была в голове. У нас в этом мамаде стоит винный холодильник. И я думаю: «Как же хорошо, что я в мамад поставил винный холодильник». Почему-то вот этот винный холодильник — пока мы бежали в этот мамад, у меня он все время был в голове.
Конечно, вещь неприятная, потому что тебе дается 1,5 минуты на то, чтобы после того, как зазвучала сирена, ты должен спрятаться в укрытие. Это здесь, в центре страны, а на юге страны дается 30 секунд, потому что там гораздо быстрее летит ракета. Я поразился тому, как все работает слаженно, четко. Никто не балуется с этим, все сразу, немедленно идут или бегут — достаточно быстро перемещаются, во всяком случае, — в укрытия. Если у кого-то нет мамада, значит, они идут в места общего пользования защищенные.
У нас даже был один такой случай. Нам надо было поехать в магазин с сыновьями — просто продукты кончились. Мы поехали. И как раз уже на обратном пути, подъезжая к дому, начался обстрел. Я понял, что мы успеваем за 1,5 минуты въехать на подземный паркинг на машине и будет все о’кей. И вдруг я смотрю: уже внутри, на территории дома машина перегородила нам путь. Просто человек настолько испугался, что он бросил машину, перегородив всем возможность попасть в убежище, и побежал вниз на паркинг, чтобы спрятаться.
Я даже опешил, не знал что делать. Я вышел из машины и начал стучать по колесу. Потому что обычно сигнализация срабатывает, когда ты стучишь по колесу. Нет, не сработала. Человек даже не поставил на сигнализацию. И тогда я уже начал сигналить. Выбежала женщина, увидела. При том там была возможность буквально 5 метров въехать на открытую парковку и убежать вниз. И мы тогда бы спокойно проехали. А там сзади нас еще стояла одна машина. Но потом она извинилась, убрала машину, и мы уже заехали спокойно. Но неприятные такие минуты, когда бухает очень сильно.
А второй неприятный момент был, когда мы с детьми и с собачкой пошли погулять. Вот как раз здесь, за моей спиной, уже море, холмы такие прекрасные. Мы думаем: сейчас уже не должны обстреливать. И мы пошли гулять. Мы отошли, наверное, минут 20 от дома, 25, и начался обстрел. Мы видели прямо достаточно близко, как работает «Железный купол». Тоже такое зрелище… С одной стороны, здесь гордость за ПВО, за то, что «Купол» работает хорошо, а с другой стороны, страшновато, Потому что если ракета летит в море, ее не сбивают. Они на нее не тратят заряды «Железного купола». И как раз недалеко от нас она бухнулась в море. Мы проходили — народа вообще почти никого не было. Была только молодая пара. И когда начался обстрел, она упала, начала плакать. Мы испугались, не поняли. Думали, может быть, попал осколок, может быть, что-то такое. Мы подошли к нему: «Может, чем-то помочь?». Он говорит: «Нет, нет, идите, все нормально». Это такой был страх, что у нее началась истерика.
Это все неприятно. Но по сравнению с тем, что у нас здесь происходит, на юге гораздо жарче. Но и, хочу сказать, на севере тоже сложно. Вот мне пришлось взять к себе домой в семью моих друзей. Это семья моего покойного друга, с которым мы учились в институте вместе. Они живут в таком поселке Мисгав (это недалеко от Кармиэля) в окружении арабских поселков и городков. Там вообще у них достаточно дружеское и лояльное отношение друг к другу, достаточно спокойное. Но когда объявили о том, что в пятницу 13-го будет всемирный джихад, я их забрал к себе, чтобы там не было никаких провокаций, ничего. И они у меня 2 дня с маленьким ребенком здесь жили, мы вместе прятались в этот мамад.
То есть ситуация такая непростая. Потом начали нам приходить разные СМСки — под видом каких-то девушек, еще чего-то. Это нас начинают пробивать, чтобы мы откликнулись, ответили, открыли свою геолокацию. Есть и такая технология.
Все не очень просто. Мы надеемся на то, что Израиль преодолеет внутренние противоречия, люди возьмут себя в руки, перестанут заниматься, как правительство занималось, всякой ерундой. Знаете, хотел зрителям сказать, что что пара законопроектов — они пока были законопроекты, их еще не вносили в кнессет, но они просто меня ужаснули. Значит, первый законопроект о том, что внуки евреев не имеют больше права на репатриацию. Хотя это впрямую противоречит идеологии создания государства Израиль. А второе — то, что возбуждать уголовные дела за проповедь христианства.
К. ЛАРИНА: Но это было до вторжения, до войны?
М. МЕНЬ: Нет, это было, конечно, до вторжения и до парламента не дошло.
К. ЛАРИНА: Я думаю, что сейчас не до этого будет.
М. МЕНЬ: Но это показатель того, чем они занимались. Главная дискуссия была, может ли общественный транспорт ходить по субботам или нет. Мне кажется, эта прерогатива должна быть у местных властей. Если муниципалитет, где живет больше религиозных людей, значит, там не должно ходить. Где более светские люди живут, значит, там местный парламент должен принять соответствующий закон. Вот они вместо того, чтобы заниматься безопасностью, занимались вот этим средневековьем.
К. ЛАРИНА: Но что касается репатриантов, я тоже могу понять возможную причину вообще обсуждения этой темы. Поскольку счет идет уже на какие-то тысячи, а то и десятки тысяч эмигрантов и репатриантов новой волны — тех, которые бегут от другой войны, тех, которые бегут от преследований и от мобилизации понятно откуда. Беженцы, естественно, и из Украины. Поэтому я думаю, что Израиль не может не заметить количественного увеличения вновь прибывших граждан. Я думаю, что это тоже понятно. И почему бы не говорить, что это тоже может быть в целях безопасности, в конце концов? Я не пытаюсь оправдать, это, что называется, ваши дела, но могу понять причину вообще возникновения этой темы.
М. МЕНЬ: Да, конечно. Вот эти все разговоры относительно того, что вот, вы здесь приехали… Есть прямо целые группы в соцсетях, где обсуждают: вот мы в 90-е годы переживали это, а вы, значит, уже с какими-то деньгами приехали и еще просите, чтобы вам ваши деньги перевели из России. И начинается вот эта вся история. Люди приехали, не знают языка. То есть банковских приложений на английском языке нет. Буквально месяц назад один из банков наконец-то сделал приложение на английском языке и это был праздник на русской улице, что называется.
То есть вот такие вещи. Вылавливали в соцсетях, кто со свечкой где стоял. Я абсолютно религиозно толерантен, но мне кажется, когда страна находится в кольце врагов, устраивать такой раздрай — это хуже, чем преступление, это ошибка.
К. ЛАРИНА: Что в этом смысле предпринимает государство (это тоже к тебе как человеку, который знает, как все это устроено) в отношении граждан, чтобы не было паники, чтобы была помощь, чтобы была поддержка, чтобы была информация? Тут масса вопросов. Я тоже вижу массу претензий со стороны граждан, израильтян в адрес государственных учреждений. Потому что до сих пор многие люди не могут найти своих близких. Вот уже сколько дней? Неделя, 8 дней войны. Люди не могут найти своих близких. Люди, которые исчезли, которых взяли в заложники. Нет даже точных списков заложников, насколько я понимаю.
При этом растет, конечно, количество жертв и это страшно. И безусловно, сравнения с 11 сентября вполне себе обоснованны по количеству жертв среди мирного населения, среди ни в чем неповинных людей, семей, детей. И все самые страшные — вот эти три, насколько я понимаю, ужасных сюжета. Это музыкальный фестиваль на границе с Газой, это два кибуца, Кфар-Аза и второй Бэрри — по-моему, так называется? Где людей вырезали семьями, где отрезали головы.
Я это все напоминаю зрителям, Миша все это знает. Я хочу просто сказать про то, как выбирался стиль разговора, общения с гражданами. Ведь вначале запрещено было публиковать кадры погибших людей, погибших соотечественников. Заблюрить или только исключительно показывать, когда уже в мешках тела находятся, чтобы не пугать, не сеять панику, чтобы не приводить в состоянии шока общество. Но через какое-то время я вижу сообщения от правительства: принято решение не только показывать эти кадры, но и призывать распространять их, чтобы мир это увидел. Расскажи про этот путь, как это происходит.
М. МЕНЬ: Действительно, сначала это все минимально показывалось, хотя все знали, все понимали. Но потом, когда стало ясно, что не везде в мире однозначная реакция, потому что начинается «А не фейки ли это?», «А они сами виноваты», — начинается все вот это, «не все так однозначно». И получается так, что другого выхода просто не было у правительства. И действительно, сегодня уже весь мир видит непосредственно это зверство. Это вообще, даже не буду пересказывать, это просто уму непостижимо. Я просто не понимаю. Вот знаете, сейчас главный вопрос стоит на повестке дня, стратегический вопрос: что делать дальше? (собака лает) Микки, фу, успокойся.
К. ЛАРИНА: Микки, пожалуйста, помолчи немножко, ты нам мешаешь. Вступает в разговор активно.
М. МЕНЬ: Вступает в разговор. Вот есть много разговоров о том, что необходимо все-таки создание Палестинского государства. Но мне кажется, что к этому ничего не приведет. Моя точка зрения, что абсолютно ни к чему не приведет. Потому что если у ХАМАСа и у «Хезболлы» идеология, что Израиль должен быть уничтожен, и все евреи должны быть убитыми, то никакое создание никакого Палестинского государства в секторе Газа ли, или в Иудее и Самарии, что мы называем западным берегом реки Иордан, либо объединение — даже был какой-то проект древний, мост поверху сделать между двумя этими территориями, — это ни к чему не приведет. А договариваться — нет предмета договоренности.
Моя точка зрения… Я пытаюсь углубиться, понять, проанализировать, использовать свой многолетний опыт работы в политике, в органах государственной власти. Мне кажется, что здесь все равно нужно привлекать арабские государства для консультаций, для решения этого вопроса. Конечно, самое правильное и самое простое, если бы Сектор Газа перешел к Египту. Они напрямую граничат с Синайским полуостровом.
К. ЛАРИНА: Но они сейчас не очень хотят.
М. МЕНЬ: В том-то и дело, они не очень хотят. Западный берег реки Иордан (Иудея и Самария) — они теоретически могут примкнуть к Иордании и так далее. Но никто не хочет, потому что там уже выросло целое поколение людей, у которых идеология вот такая, что все евреи должны быть уничтожены, а государство Израиль тоже должно быть ликвидировано.
Поэтому здесь нужно международным сообществом с участием Лиги арабских государств вводить туда какие-то условные «голубые каски», что-то такое для того, чтобы там наводили порядок люди, исповедующие ислам, может быть. Вот что-то такое. И в конечном итоге там бы выработалась какая-то вот такая концепция. Потому что просто создание этого Палестинского государства на части территории действующих территорий Израиля — это, к сожалению, ни к чему не приведет.
Я понимаю сегодня настрой у людей. Но хочу вернуться к началу твоего вопроса. Когда шок прошел у разных служб, я увидел, что службы заработали. И социальные службы. Конечно, с заложниками — это самая больная, самая страшная тема. Даже больно говорить про это, я не могу. У меня столько эмоций, что я даже стараюсь не говорить об этом. С этим проблем много. Но вот то, что касается каких-то бытовых вещей, разъяснения — все встало на рельсы. Буквально в последние 3-4 дня все встало на рельсы. Будем надеяться, что Израиль выстоит и победит.
Что есть победа и куда дальше двигаться — это вопрос второй. Это нужен очень серьезный мозговой штурм, переговоры. Но как решить этот вопрос, когда люди считают, что всех евреев надо убить? На этот вопрос ответа у меня нет. Но мне кажется, что арабские государства, если они заинтересованы (а они заинтересованы) в мире на Ближнем Востоке, то они должны в этот процесс быть тоже включены очень активно. Современные государства, такие, как Объединенные Арабские Эмираты, Египет и другие, которые действительно должны какую-то стратегию и тактику здесь предложить вместе с Израилем, вместе с западным миром. Но не западный мир должен туда внутрь влезать, мне кажется, а восточный.
К. ЛАРИНА: Вот смотри, ты в начале говорил про высокие технологии, про компьютеризацию систем безопасности, систем охраны, насколько вообще это все было уже устроено на каком-то, наверное, высочайшем уровне современных технологий. Но в итоге как эту войну начали эти люди, если их можно назвать людьми? Бульдозерами, палками, автоматами, мотороллерами, мотоциклами и парапланами.
То есть вообще какой-то ужас. Ты понимаешь, то есть, по сути, к этому точно невозможно подготовиться. То есть ты-то ждешь, что ты будешь воевать современными средствами, а в итоге сейчас мы видим, что все ближе и ближе факт так называемой наземной операции. А это что? Это руками. Руками, теряя людей, осваивая метр за метром, километр за километром. Ты согласен с тем, что это действительно война двух цивилизаций? Если да, вообще что мы вкладываем в это понятие? Что это за цивилизация такая?
Конечно, это война двух цивилизаций. Но абсолютно нельзя сравнивать все-таки палестинские территории с другим арабским миром. Я имею в виду цивилизованные страны арабские. Это нельзя сравнивать. Я сейчас одну цитату поищу в процессе. Вот, вы знаете, я нашел цитату своего покойного отца про ислам. Это 1990 год. Я ее зачитаю. Я ее нашел у себя и даже ее повесил где-то в соцсетях: «Я убежден, что вера является лишь поводом. Что большинство людей, которые совершали беззакония, не были настоящими мусульманами. О настоящей вере можно судить по ее высшим применением. Ислам на своих взлетах — это суфийская мудрость, это Саади, это Омар Хайям, Хафиз. Это великая мусульманская культура, к которой причастна и наша страна. Вот это и есть подлинный ислам. Я не могу себе представить таких мусульман в роли насильников и убийц». 1990 год.
Поэтому мне кажется, что многие поддерживающие в европейских странах этот ХАМАС и «Хезболлу» не понимают, кого они поддерживают. Они не понимают, что эти группировки на самом деле чужды исламскому миру глобальному. И в том числе показательно то, что их никто не хочет к себе принимать. Что здесь более простого, чем с Египтом решить вопрос Сектора Газа? Никто не хочет. Но вокруг этого идет огромное зарабатывание бабок, извините. Они получают на территориях деньги якобы под строительство, инвестиции в освоение этой территории…
К. ЛАРИНА: Ты имеешь в виду ХАМАС?
М. МЕНЬ: Да, конечно. Дело в том, что я напомню маленькую историю зрителям. 2005-2006 год, когда было решение — под давлением Америки, кстати, — решение об одностороннем размежевании и выходе полностью. Ведь там, на территории Сектора Газа, уже были еврейские поселения. И было принято решение о том, что израильтяне должны оттуда выйти и пусть они там варятся как хотят. Это при Бараке Обаме было. Это его вот эта идеология абстрактного гуманизма. И получилось дальше так, что пусть они проведут выборы. Сначала оттуда завели представителей администрации Палестинской автономии…
Нет, там немножко не так было. Там сначала провели выборы. ХАМАС выиграл выборы с огромным перевесом. Потом все-таки выборы не признали. Насколько я помню — может быть, я точности какие-то не очень хорошо помню, — потом уже отменили эти выборы, потом ХАМАС перерезал всю эту верхушку автономии и захватил власть таким образом. А Израиль был вынужден не вмешиваться в этот процесс, потому что процесс одностороннего межевания уже произошел.
А дальше они там вырастили целое поколение людей, у которых идеология была такая. Я не знаю точных фактов, я это читал в местных пабликах относительно того, что за боевиками в эти кибуцы и на этот музыкальный фестиваль шли мирные люди, которым был обещан погром. Я не знаю, у меня нет 100% фактов.
К. ЛАРИНА: То есть это не боевики профессиональные.
М. МЕНЬ: Боевики, но за ними шли еще люди, которым был обещан погром…
К. ЛАРИНА: Опьяненные вот этой возгонкой, пропагандой ненависти. Скажем так, подвергнутые очень мощной психической обработке и психологической.
М. МЕНЬ: Психологической обработке, конечно. Я, опять же, оговариваюсь: я не присутствовал. Я изучал это в местных израильских пабликах. Источников было несколько, поэтому есть основать основания полагать, что это, очень возможно, правда. Вот этот факт очень серьезно осложняет всю ситуацию. Потому что одно дело выбить боевиков, а другое дело вытравить эту идею.
К. ЛАРИНА: Но смотри, тут мы с тобой неизбежно подходим к еще одной очень тяжелой и острой теме, которая сегодня активно используется и в различных пабликах, и в средствах массовой информации, и в политических кругах и в Европе, и в России. Это, что называется, страдающее мирное население. Что не все палестинцы и не все арабы террористы, а вот когда Израиль ответный удар производит, гибнут люди, не жалеют ни детей ни женщин. И очень многие леваки без конца публикуют эти кадры с бегущими женщинами и детьми из-под израильских бомб. Короче говоря, «израильская военщина». Вообще обсуждается ли эта тема в принципе в Израиле и как ты на нее смотришь? Вот эта дилемма…
М. МЕНЬ: В Израиле тема эта не очень сильно обсуждается, потому что люди нагреты до такого состояния, что мы же видели, что полные самолеты летели ребят, которые рвались сюда, на родину, на фронт. Они сейчас стоят возле Газы и готовы туда заходить. Никто оглядываться на точку зрения этих леваков, поверьте, в Израиле не будет.
Но, конечно, 2 с лишним миллиона человек там проживает. Невозможно говорить о том, что они все подверглись, собственно говоря, этому промыванию мозгов. Там живут люди достаточно обеспеченные. Я, мало того, скажу, что у меня у сыновей, которые учатся здесь в школе, есть в классах, и в одном, и во втором, несколько ребят из Палестины. Из нормальных семей, у них образованные родители и так далее. Это ужасный выбор между плохим и ужасным, но никто не нашел ответа на то, как здесь поступать. Как после того, что произошло, по сути…
Знаете, я сегодня прочитал у одного врача комментарий. Он занимался очисткой и распознанием трупов. Он говорит следующее: «Мне показалось, что я сел на машину времени, прилетел в 1945 год на машине времени и нахожусь в концлагере, который мы освободили. И они там жуткой смертью убивали этих людей, которые были в концлагере». Вот точка зрения врача.
Сейчас нет ни одного израильтянина, у которого не было бы знакомого, родственника, друга… Вот вчера мы сидели в этом мамаде как раз и обсуждали с дочкой моего покойного друга. При мне ей звонит ее товарищ, который был на этом музыкальном фестивале. Он говорит: «Я не понимаю, как я убежал». Второго друга убили на месте, а третьего взяли в плен. Здесь действительно тот случай, когда, знаете, говорят, что и живые позавидуют мертвым. Я сегодня тоже видел в каком-то паблике, когда отец 8-летней дочки благодарил Всевышнего, благодарил Бога за то, что она погибла, а не попала туда в плен. Вот как здесь? Нет здесь ответа, нет здесь хорошего решения. И даже более-менее нормального нет решения. Такой мир.
К. ЛАРИНА: Ты уже говорил про то, что Газа и ХАМАС получали большие бабки, что называется, и вложения вроде как в развитие региона. Но, конечно же, для многих был потрясением (для меня уж точно) вот этот, по сути, построенный подземный город с какими-то мощными коммуникациями. Забетонировано все, проведены все коммуникации, хранится безумное количество оружия и создается, как я понимаю, там оружие. Им все поставляют. Мой вопрос такой: значит ли это, что мир тоже несет ответственность за то, что сейчас происходит?
М. МЕНЬ: Конечно. Знаете, сейчас особо никто не шутит, но в Тель-Авиве есть такая проблема — очень долго строят метро тель-авивское. Мы все, водители, страшно ругаемся, потому что весь город в пробках из-за этого. И была такая, в недобрый час, но все-таки шутка: вот этих в мирных целях загнать бы, чтобы построили метро нам.
К. ЛАРИНА: Вот именно. И это при том — прости, тоже хочу добавить, по-моему, это так, — Газа считается просто нищей страной. То есть там есть разрыв между бедными и богатыми. Основная часть населения живет в тяжелейших, каких-то жутких условиях, в нищете. Но при этом под землей какой-то волшебный Изумрудный город, что называется, в самом жутком смысле этого слова. На чьи бабки, на чьи деньги гуляла эта организация все эти годы?
М. МЕНЬ: Смотрите, значит, со всего мира, и из Израиля в том числе, и из Европы, и из Соединенных Штатов Америки, и из арабских стран шла туда помощь. Туда поставлялся цемент, из которого потом делался бетон, металлоконструкции и прочие строительные материалы, из которых должен был строиться город, должны были производиться ремонты жилых и нежилых зданий. А все на 90-95% шло под землю или на обучение детей в хороших школах.
На самом деле не очень много, но определенное количество палестинцев и из Сектора, и из Иудеи и Самарии ездили на работу в Израиль. Они были довольны, абсолютно были удовлетворены тем, что они там прилично зарабатывают. Например, стройкомплекс, который я хорошо знаю в Израиле, в общем, держится на арабском население. Конечно, в первую очередь во многом это арабы-израильтяне, которые живут на территории Израиля, но рабочие руки очень часто приезжают и оттуда, из Палестинской автономии — либо оттуда, либо оттуда.
Поэтому, конечно, ответственность за то, что там творилось, лежит на абсолютно всех. И знаете, сейчас тоже такая злая шутка и мем такой ходит. Многие пишут: «Я чувствую, что я могу в ООН работать. Я дико возмущен и ничего не делаю. Ничего не делаю — я запросто смогу в ООН работать». Вот им бы обратить на это внимание. Потому что коли уж направляются деньги, особенно в стройку, они должны контролироваться. Должны быть какие-то контрольные органы. Даже пусть не израильские, пусть от тех благотворительных организаций, через которые идут транши с этими деньгами. И они должны смотреть, где и как тратится. Какая-то отчетность должна быть.
К. ЛАРИНА: Покажите, чего вы построили, действительно, хотя бы.
М. МЕНЬ: Но вот то что мы видим, то мы видим.
К. ЛАРИНА: Больше часа мы уже в эфире, будем закругляться. Во-первых, здесь много вопросов про твою музыкальную ипостась. «Гленн Хьюз — это что, тот самый басист из Deep Purple?».
М. МЕНЬ: Совершенно верно, Гленн Хьюз и Джо Линн Тернер — это мои товарищи, с которыми мы в 2004-2005 году писали альбом. Называется он «Made in Moscow» и «Made in Moscow Live» — потом мы живьем его исполнили. Правда, без Гленна Хьюза, с Джо Линном Тернером. Но и «Made in Moscow», и «Made in Moscow Live» можно найти на всех цифровых витринах и послушать. И есть даже видеоконцерт на YouTube, где мы играем эту программу моих вещей. Вернее, там была моя музыка, а тексты Гленна Хьюза и Джо Линна Тернера.
К. ЛАРИНА: А Виктор Чайка?
М. МЕНЬ: Виктор Чайка сюда приезжал, мы с ним вместе выступали в Ашкелоне. И он как раз сочинил такую итоговую песню, которую мы все вместе пели — «Под мирным небом Ашкелона».
К. ЛАРИНА: Еще вопрос. «Изменился ли ваш круг общения? С кем вы общаетесь в Израиле?».
М. МЕНЬ: У меня здесь очень много друзей — и предпринимателей, и музыкантов, адвокатов, юристов. У меня здесь есть такой круг общения, довольно приличный. По этому поводу я не страдаю. Все-таки Израиль, наверное, единственная страна, где можно себя чувствовать русскоязычному человеку, собственно говоря, не ущемленным, потому что здесь большинство откуда-то приехало. В этом есть такой преимущественный момент.
К. ЛАРИНА: Я добавлю, конечно, что очень важно в связи с событиями, опять же, новой волны эмиграции по разные стороны света и, в частности, в Израиль из России — мне кажется, очень талантливые люди приезжают сейчас в Израиль. В частности, я слежу за тем, что делают и музыканты российские, которые сюда приезжают, и литераторы, и журналисты, мои коллеги, и актеры театральные. Я вижу, как театр «Гешер» развивается сейчас с помощью новой волны эмиграции. Появляются новые имена, хорошо знакомые нам в России. Вот люди начинают с нуля эту новую жизнь. У меня еще один вопрос…
М. МЕНЬ: А можно я сейчас на эту тему еще два слова скажу? Например, интересный у нас проект. Может быть, он получится. Мы его продумали сначала с одним театром Fulcro — есть такой театр из Питера, который полностью приехал сюда, — но потом поняли, что немножко не по формату. Сейчас, одну секундочку, открою название… То есть у нас была идея по созданию такого мюзикла.
К. ЛАРИНА: А, с Тополем!
М. МЕНЬ: Да, с Эдуардом Тополем.
К. ЛАРИНА: Как интересно!
М. МЕНЬ: «Юность Жаботинского».
К. ЛАРИНА: Это повесть Эдуарда Тополя, который известный писатель, который сейчас живет в Израиле.
М. МЕНЬ: Живет в Натании, да, и мы с ним общались. Он замечательный человек. Очень хороший слог у него, замечательный. Вот есть такая задумка. Я рассматриваю возможность написания музыки. Дело в том, что юность Жаботинского прошла в Одессе. И музыку в таком одесском колорите, я думаю, смогу интересную такую написать вместе со своими музыкальными партнерами. Очень хочу, чтобы этот проект получился. То есть у нас здесь и творческая тусовка сейчас такая достаточно интересная.
К. ЛАРИНА: А что касается участия людей культуры, искусства, музыки в таком антивоенном движении сегодня, насколько это популярное в Израиле? Существует ли какая-то традиция каких-то благотворительных выступлений, концертов в пользу Армии обороны?
М. МЕНЬ: Вот этого пока я не видел. Я там пару раз спросил у кое-кого из продюсеров — ответили, что вроде такой практики нет. Но возможно, что что-то будет предприниматься. Я с удовольствием в этом приму участие. Но я вижу, как многие известные здесь люди — например, два актера из знаменитого сериала «Фауда»…
К. ЛАРИНА: Да, они на фронте.
М. МЕНЬ: Они на фронте, да. И есть еще много людей, которые хотят пойти на фронт. Люди известные, достаточно медийные. Здесь кто-то из депутатов, кто-то из правительства, дети… То есть здесь такой подход. Знаете, я никогда не забуду, как в 1994 году, тоже будучи молодыми парламентариям, мы сюда приехали в Израиль по обмену парламентским опытом. Я был тогда депутатом Московской областной Думы. И я задал вопрос одному из членов кнессета: «А у вас от армии косят?». А мне переводчик говорит: «Я не смогу перевести, потому что он не поймет, что вы спрашиваете». Меня, как человека, который в советской армии служил, это просто поразило. А сейчас…
К. ЛАРИНА: Ты в этом убедился.
М. МЕНЬ: В этом я убедился.
К. ЛАРИНА: Да, я тоже слежу. И наверняка наши зрители следят за случаями какого-то невероятного героизма. И я понимаю, что это очень важно для общества — с этими людьми знакомиться, их благодарить, им рукоплескать. И вижу, что и девушки какие-то отважные совершенно. По-моему, в одном из кибуцев девушка просто сама лично разработала всю оборону этого кибуца, и туда не вошли эти террористы. Она сама раздавала там оружие всем, говорила, как себя вести, что делать. И они туда не смогли войти. Это что-то поразительное.
Ну а про то, кто там на фронте, кто с оружием в руках воюет — да, я тоже подтверждаю, я видела, что помимо селебрити, известных людей, там и бывшие министры, и дети высокопоставленных чиновников. Тут разницы нет. Ну и про самолеты, наполненные молодыми людьми, резервистами, которые едут со всех стран мира, где они учились или работали, возвращаются в Израиль именно сейчас.
М. МЕНЬ: У меня знакомый летел из Франции, и ему пришло сообщение: «Если у вас нет срочной необходимости прилететь в Израиль, не могли бы вы сдать свой билет для того, чтобы его приобрел тот, кому нужно идти на фронт?». Представляете? Это Альфред был.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы должны заканчивать. Спасибо большое Михаилу.
М. МЕНЬ: Да, спасибо!
К. ЛАРИНА: Я только напомню, что, во-первых, мы в прямом эфире и мы остаемся в записи. У вас есть возможность комментировать. Там уж пляшите как хотите, говорите все, что хотите.
М. МЕНЬ: Я посмотрю.
К. ЛАРИНА: Миша посмотрит. Может быть, захочется еще на какую-то конкретную тему нам встретиться и поговорить, чему я буду очень рада. Хочу сказать — я думаю, что гостю это будет интересно, — несколько слов о географии сегодняшних просмотров. Сан-Франциско, Таганрог, Брюгге (Бельгия), Санта-Барбара, Хайфа, Омск, Химки, Майами, Балтимор… Очень много Израиля, пожеланий победы и благодарности за слова, которые были сегодня сказаны. Спасибо большое нашим дорогим зрителям и спасибо тем, кто кинул нам донаты на сегодняшнем эфире. Это Анна Эрмансон — спасибо вам огромное. И кто-то еще здесь был… Ирина Шаплуг, тоже огромное спасибо. Спасибо Михаилу за визит! Желаю победы. Желаю, чтобы как можно меньшей ценой все-таки была эта победа достигнута. И спасибо за сегодняшний разговор! Михаил Мень. Счастливо!
М. МЕНЬ: Спасибо, всего доброго!