«Хочу сказать. Ларина» с Леонидом Гозманом
Они должны сказать своему народу и своим элитам: «Видите, у нас там всё в кулаке, мы там всё контролируем. Смотрите, народ поддерживает». Вот в Херсонской области проголосовало 84% избирателей за «Единую Россию». Что вам ещё надо, ребята? Всё нормально…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики! Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. И, как обычно по субботам, я не одна, а с гостем. Я когда сегодня сделала анонс, что сегодня у нас в гостях будет Леонид Гозман, среди комментаторов было много людей, которые сказали: «Да, супер, очень любим, всегда слушаем». Но были и такие: «Гозман — это как наша мама, и там, и тут показывают. Он все время в эфирах. Почему он все время в эфирах?». Я сейчас задам этот вопрос: почему, Леня, вы не отказываетесь приходить, когда вас приглашают в приличные заведения, что называется?
Л. ГОЗМАН: Ну, у меня есть опыт хождения и в неприличные тоже. А в приличные — ну как? Не знаю, Ксюша, ну как я могу отказать вам, например? Если вы зовете, спасибо. Кроме того, я никогда не отказываю украинцам, вне зависимости от того, насколько это популярный канал, непопулярный. У них может быть вообще подписчиков совсем немножко и просмотров, но мне кажется, просто это грех: уж если они нас зовут, то мы должны быть с ними.
К. ЛАРИНА: Абсолютно с вами согласна. Я тоже стараюсь так же поступать. Если мы нужны, то мы нужны. Значит, это кому-нибудь нужно.
Напомню, что мы в прямом эфире, дорогие друзья. Это важное сообщение для вас, поскольку все, что вы сегодня услышите, как обычно, на нашем канале, все происходит на ваших глазах и при вашем непосредственном участии. Поэтому все ваши вопросы в чат трансляции принимаются, милости просим. Я всегда рада, когда узнаю, откуда вы нас смотрите, чтобы понимать географию просмотров. Не забывайте ставить лайки для того, чтобы как можно больше людей нас увидело. Ну и, естественно, всегда приветствуем новых подписчиков.
Ну что, мы на фоне войны и на фоне очень странного мероприятия под названием выборы и единый день голосования в Российской Федерации. 3 дня. И конечно же, мой первый вопрос к вам: зачем это? Зачем это им? Тут важно дополнить, что помимо выборов в регионах России, впервые в этих выборах принимают участие так называемые новые российские регионы, а проще говоря, оккупированные российской армией территории Украины: Луганская, Запорожская, Херсонская области и Крым, собственно говоря. Это важное дополнение. Вот зачем, скажите? В чем смысл?
Л. ГОЗМАН: Вот я сейчас подумал, что Гитлеру-то не пришло в голову проводить выборы на оккупированных территориях, захваченных вермахтом. А тут вот, видите, вперед идем, вперед.
Ну смотрите, есть некая традиция. Как традиция коронации. Я тут с удивлением узнал, что когда короля Карла III, нынешнего британского монарха, короновали, это не значит, что он с этого момента стал королем. Он королем был с момента смерти его матушки Елизаветы II. Вот ровно в этот момент он стал совершенно полновластным королем. А коронация не имеет вообще никакого юридического смысла, оказывается. Вот есть некая традиция и в рамках этой традиции проводят коронацию.
Ну да, есть традиция, надо проводить выборы — и проводят выборы. На самом деле действительно вопрос, почему они их не отменили. Ведь все, разумеется, известно заранее. Дмитрий Сергеевич Песков, простая душа, так прямо и сказал «Нью-Йорк Таймс» — что, собственно говоря, мы и так знаем, что 90%, зачем деньги тратить? И кстати, очень многие люди с этим согласятся, если их спросить, на фига все это надо. Тем не менее, не отменяют.
Мне кажется, не отменяют потому, что выборы очень нужны. Выборы нужны вот для чего. Их легитимность, разумеется, стоит не на выборах. Их легитимность стоит на чем-то совершенно другом. Понятно, на чем, но, в общем, не на выборах. Настоящая их легитимность — то, что он пахан, что он крестный отец и так далее, — она все время шатается. Акелла в последнее время не только промахнулся, но и не знаю что еще он сделал. Просто совсем никуда Акелла. Легитимность качается. И для них очень важная вещь сказать не столько народу, сколько своим элитам (но и народу тоже): «Смотрите, за нас большинство. Вот вы говорите, что тут фальсификация. Ну хорошо, ну ладно, пусть фальсификация. Ну накинули 10%, ну 15% накинули — все равно же большинство за нас».
К. ЛАРИНА: Постойте. Элита что, дураки, что ли? Они же прекрасно понимают, как это делается.
Л. ГОЗМАН: Конечно, понимают. Но мне кажется, Владимир Владимирович и его ближайшие сотрудники уже живут в таком искусственном мире, что они вообще уже не понимают разницы между реальностью и телевизором. Вот совершенно. Что показали по телевизору, то и правда. И так далее. У них стерлась грань между реальностью и рассказом о реальности.
Знаете, это действительно удивительная вещь. Давно говорили, что Россия литературоцентрическая страна, и это, может быть, действительно так — у нас литература играла всегда какую-то совершенно особую роль. Но вообще такое массовое искусство — телевидение, — заместило реальность.
Причем, знаете, вот я расскажу очень смешную историю. Когда-то, когда меня еще звали на телевизоры… Ну, «их» телевизоры, еще до войны и до всего. Меня перестали звать году в 2017, по-моему. В одну неделю отрезало. Большой начальник из Кремля позвонил на все каналы и сказал: «Чтобы этого больше там не было». Ну, очень понятно.
Ну вот, когда еще звали, это было после какого-то очередного провала наших шпионов. И я сказал — а это прямой эфир, Первый канал, прямой эфир, — я сказал, что, по-видимому, эти наши разведчики так называемые не только серьезных книг не читают, но даже детективов. Потому что вот так прокалываться… А, это было тогда, когда взяли какого-то нашего орла, у которого с собой была квитанция на такси от Главного разведывательного управления до Шереметьево. Ну, ему отчитываться надо — у него с собой квитанция. И его взяли.
Естественно, это заявление было оскорбительным, наглым и так далее. И объявляется перерыв. В перерыв вся эта команда работает, естественно — их же там много. И выходит ведущий и говорит: «Вот я некоторым, которые себе позволяют, хочу сейчас ответить. Вот я вам сейчас покажу, Леонид Яковлевич, что такое советская и российская разведка. Что это на самом деле. Не ваша клевета и измышления, а вот на самом деле что такое советская разведка. Вот сейчас покажу». Думаю: «Господи, что же он сейчас такое покажет?». И вот они на этом огромном мониторе в студии… Ксюша, угадайте.
К. ЛАРИНА: Ну-ка?
Л. ГОЗМАН: Они показали Штирлица.
К. ЛАРИНА: В смысле, кадр из фильма?
Л. ГОЗМАН: Кадр из фильма. Сидит Тихонов в роли Штирлица, весь из себя красивый, в белой рубашке, о чем-то там размышляет и так далее. «Вот доказательство того, что такое советская разведка, а не то, что ты тут клевещешь».
К. ЛАРИНА: Да ладно?
Л. ГОЗМАН: Ксюша, ей-богу! Вот клянусь. Такое же нельзя выдумать, вы поймите. У меня бы фантазии не хватило никогда такое придумать.
Они не понимают разницы. И Путин тоже не понимает разницы. Они же все на него ориентируются. И вот они сейчас нарисуют 128% за «Единую Россию» и будут говорить это по телевизору. И будут думать, что люди в это верят. Почему они арестовали… Ну, репрессии на «Голос».
К. ЛАРИНА: Мельконьянц.
Л. ГОЗМАН: Потому что да, конечно, массовое наблюдение невозможно, оно уничтожено. Но возьмут ребята 3 участка, 3 участка пронаблюдают по-настоящему и скажут: «Да, везде вот такие цифры, а тут вот такие». И люди могут засомневаться: а может быть, и там, где он не наблюдал, такие? Вот они арестовали его в рамках подготовки к выборам — и к этим, и к следующим президентским. Разумеется, они серьезно относятся к этому вопросу. Вот для этого им выборы. Поэтому они их не отменяют.
К. ЛАРИНА: Ну хорошо, а для чего выборы на оккупированных территориях? Тут еще очень важный нюанс, поскольку действительно, вы правильный такой пример привели, очень такой говорящий, по поводу Штирлица в качестве аргументации, что наша разведка самая лучшая. Это не только потому, что они так думают, что это может послужить аргументом. Может, потому что они просто не парятся?
Они же на эти оккупированные территории сейчас, как я прочитала, завезли фейковых кандидатов из России, которые никакого отношения не имеют к этим конкретным населенным пунктам. Они завезли туда уже давно фейковых избирателей, тоже специально пригнанных туда, которые будут, типа, изображать, что они избиратели. А те кандидаты будут изображать, что они кандидаты. Это зачем? Они же прекрасно понимают, что это никто не признает, ни одно государство в мире. Ну, может быть, за исключением какого-нибудь Зимбабве любимого собянинского. А больше никто.
Л. ГОЗМАН: Ну смотрите, это на самом деле «а плевать». Признает Америка, не признает Америка — в гробу они видали Америку. Они должны сказать своему народу и своим элитам: «Видите, у нас там все в кулаке, мы там все контролируем. Смотрите, народ поддерживает». Вот в Херсонской области проголосовало 84% избирателей за «Единую Россию». Что вам еще надо, ребята? Все нормально. Мы выполняем волю народа, мы идем за народом. Поэтому это совершенно нормально. А кто их еще признает, не имеет никакого значения.
Кроме того, понимаете, вот вы говорите, вы читали про фейковых кандидатов и так далее. Я тоже читал. Но сколько нас, Ксюша, которые читали? Знаете, есть такая книжка у Оруэлла, менее известная, чем его великие книги…
К. ЛАРИНА: «Скотный двор»?
Л. ГОЗМАН: «Каталония, 1938».
К. ЛАРИНА: А, «Каталония, 1938»… Не знаю.
Л. ГОЗМАН: Читали, нет?
К. ЛАРИНА: Нет.
Л. ГОЗМАН: Очень советую. И вам, и всем. Значит, она чем прекрасна? Она не роман. Это не «1984», не «Скотный двор». Нет, это документалистика. Оруэлл был там. Он был среди анархистов, когда коммунисты стали уничтожать анархистов, убивать. Коммунистическое правительство Мадрида стало уничтожать анархистские отряды Барселоны, Каталонии.
Они в Мадриде собирали пресс-конференции, приглашали иностранных журналистов, рассказывали иностранным журналистам, что это мятеж анархистов против законного коммунистического правительства Мадрида. Те писали об этом в своих лондонских и парижских газетах. Дальше мадридские газеты перепечатывали из лондонских, парижских и прочих, и получалось, что это уже не правительство Мадрида говорит, что это мятеж анархистов, а это уже английские корреспонденты говорят, что это мятеж анархистов.
И дальше оттуда вырвалось буквально несколько человек, в том числе Оруэлл, и рассказали, что было на самом деле. И Оруэлл говорит: «Если бы не вырвались эти люди, если бы они не рассказали, что бы осталось в сознании человечества? Был мятеж анархистов против законного правительства с целью помочь генералу Франко и так далее». То есть весь «1984» с Министерством Правды и со всеми этими ужасами — он там был. Он это видел, он это написал с натуры.
Поэтому что происходит на выборах на оккупированных территориях, подавляющее большинство населения не узнает. Вообще не узнает.
К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду российское население?
Л. ГОЗМАН: Российское, конечно. А на остальное наплевать. И в телевизоре наверняка уже и вчера, и сегодня…
К. ЛАРИНА: И завтра еще как будет.
Л. ГОЗМАН: И завтра. Они там бьются в падучей, они будут рассказывать, как все зашибись и так далее. И этим они достигают своей цели.
К. ЛАРИНА: Там есть еще один момент, тоже о многом говорящий. Это то, что они, безусловно, рискуют людьми. Им на это тоже наплевать, потому что, по сути, это, конечно же, провокация для украинского подполья, для тех, кто там расправляется с коллаборационистами. В этом тоже есть такой элемент провокации, когда скопление народа, когда абсолютно пропутинская акция, которая может быть подвергнута нападению, могут пострадать люди.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я надеюсь, что украинцы на это не поведутся. Хотя война есть война — может, и поведутся. Может, кто-то и поведется. Но уж в чем я абсолютно уверен — что Владимиру Владимировичу и его товарищам…
К. ЛАРИНА: Насрать.
Л. ГОЗМАН: Наплевать на людей. Просто глубоко. Слушайте, когда они сказали, как хорошо ехать отдыхать в Крым через оккупированные территории — ну это же вообще зашибись. А губернатор какой-то сказал, что для российского человека вообще честь поехать отдыхать в Крым через оккупированную территорию. Помните эту пару, которая ехала по Крымскому мосту? Их убили, девочка осталась сиротой. Вот вопрос: ребята, вы на хрена туда поперлись? Вот нет, поперлись. А начальству глубоко наплевать.
К. ЛАРИНА: Вот, кстати, это тоже момент очень важный. Поперлись — в данном случае мы говорим про конкретную историю. Но ведь на самом деле, как мы видим по всем приметам, и вы сами это говорите — что большинство россиян вообще не узнают ничего об этих фальсификациях, о выборах на оккупированных территориях. Почему они видят это, почему они в это верят? Почему они верят в эту пропаганду, которая столько лет бьется и столько лет разоблачается? Ведь и до войны было понятно, что все на вранье построено в этих телевизорах. Почему? Это уже такая привычка, это страх перед правдой? Как вы это объясните?
Л. ГОЗМАН: У меня, вы знаете, может быть, неожиданный ответ. А они не верят — им наплевать. Ну представьте себе, что идет дискуссия, что число «пи» равно не 3,14…, а 4,2216, например. И вот вы слышите эту дискуссию. Она вас сильно волнует? В общем, нет.
К. ЛАРИНА: Ну, в зависимости от подачи, от степени эмоциональности.
Л. ГОЗМАН: Может, с числом «пи» неправильный пример.
К. ЛАРИНА: Земля круглая или плоская.
Л. ГОЗМАН: Земля круглая — это ладно. Где-нибудь в Африке какая-нибудь река. Она, оказывается, впадает не в такое озеро, а в такое озеро. Вы про эту реку никогда не слышали, про это озеро никогда не слышали, и вам глубоко наплевать на то, куда она там впадает, эта самая река. А вам про это рассказывают каждый день и так далее. Потом вас в опросе общественного мнения спрашивает: «Вы как думаете, куда она впадает?». — «Ну сюда, наверное, и впадает, куда говорят». Но это не потому, что вы в это поверили реально, а потому, что это настолько на периферии вашего сознания, вот настолько на периферии, что это не имеет никакого значения. Это какие-то барские забавы. Понимаете, вот выборы — это барская забава. Ну вот для чего-то им это надо.
К. ЛАРИНА: Но они же ходят, Леня, они же идут. Избиратель идет на эти выборы. Там сколько ни рисуй…
Л. ГОЗМАН: А куда им деваться?
К. ЛАРИНА: А вот именно, почему никто не задумывается?
Л. ГОЗМАН: Подождите, а куда он денется, избиратель? Это акт лояльности. В прежние времена, во времена злобного царизма, человек входил в избу — и что он делал? Он крестился на икону. Правильно? Если ты не перекрестился на икону… Нет, ты можешь, если ты мусульманин или жид, не дай бог. Но если ты русский православный человек и вошел в избу, ты должен перекреститься на икону. Правда? Из этого не следует, что ты верующий человек. Из этого не следует, что ты соблюдаешь посты и так далее. Из этого ничего не следует. Просто есть правило: надо перекреститься на икону. Правильно? Есть правило: когда объявляются выборы, надо пойти, поставить крестик туда, куда сказали — вот куда сказали, туда и поставь, и все.
Это что означает? Это означает, что я, который это сделал, не смутьян какой-нибудь, не враг властям. Я живу спокойно своей жизнью и вы меня не трогайте, я вам ничего плохого не делаю. Вот я перекрестился, вот я поставил крестик. Куда велено, туда поставил. Это совершенно не корреспондирует с кем, что я про них думаю.
Знаете, еще несколько президентских выборов назад, в которых, разумеется, участвовал Григорий Алексеевич Явлинский (как без него-то?), после этих выборов была фокус-группа. Я присутствовал там. И одна дама пожилая говорит: «Какой хороший Явлинский! Какой был бы классный президент Явлинский! Он и интеллигентный, и образованный, и еще какой-то, и красивый». Ведущий говорит: «Анна Ивановна, вы за Григория Алексеевича голосовали?». Она говорит: «Нет, я за Путина голосовала». Даже очень опытный ведущий несколько растерялся и говорит: «Подождите, я не пойму. Вы же только что рассказывали, какой Явлинский хороший и каким он был бы хорошим президентом. Почему же вы проголосовали за Путина?». Она сказала гениальную вещь. Она сказала: «Вот будет Явлинский президентом, тогда и будем за него голосовать».
К. ЛАРИНА: Тогда и проголосуем, точно.
Л. ГОЗМАН: Да. Понимаете, то есть люди не считают (и правильно не считают), что выборы — это что-то, после чего изменится жизнь. Вот когда выбирали Обаму супротив Маккейна, то там даже разводы были в Америке. Реально были разводы. Потому что муж за Обаму, жена за Маккейна — все, между нами чемодан. А почему это было? Потому что они верили в то, что Обама или Маккейн изменят страну. И один из лозунгов Обамы был «Change we need» — «Изменения, которые нам нужны». Вот мы сделаем эти изменения, мы сделаем их. А за Трампа как голосовали? Тоже: он сейчас изменит страну. Но всем же понятно, что страна не меняется от выборов.
К. ЛАРИНА: Так эти примеры можно приводить и из многих стран мира и Европы. В конце концов, Украина — давайте взглянем на эту страну с точки зрения демократии. Безусловно. Там как раз люди точно знали, почему они голосуют так или не так. Потому что они верили, что могут что-то изменить.
Тогда извините, Леонид Яковлевич, а что же мы делали эти 20 с лишним лет? Почему же мы пришли к этой точке абсолютно совковой психологии, что за кого надо, за того и проголосуем? Как за Брежнева когда-то. Или за что там — за компартию, за КПСС? Я уж не помню, что там было, кого мы там выбирали.
Л. ГОЗМАН: То есть вы что, хотите, чтобы я сейчас (вместе с вами, естественно) посыпал голову пеплом и говорил, как мы виноваты перед русским народом?
К. ЛАРИНА: Ну, мы и так уже в пепле все, это абсолютно точно. И в пепле, и в перьях и не скажу еще в чем.
Л. ГОЗМАН: В крови мы, к сожалению.
К. ЛАРИНА: Да, в крови. Но, тем не менее, объясните тогда, как вы это для себя объясняете. Я думаю, что на этот вопрос уже тысячи раз, конечно, отвечали, но мне кажется, он очень важен. Вот эти рефлексии очень важны сейчас для того, чтобы понимать, что же случилось.
Л. ГОЗМАН: Понимать, что уже случилось, нужно не для того, чтобы осудить тех, кто чего-то не сделал, мне кажется. Осудить надо преступников: кто убивал, кто воровал. А остальных бы и ладно. Я очень опасаюсь поиска и преследования виновных.
К. ЛАРИНА: Нет-нет, я не про это. Я про другое: почему не удалось это гражданское общество построить? Это же не насилие, правда? Это другое.
Л. ГОЗМАН: Ксюша, я не знаю. Я толком не знаю. Я могу вам сказать несколько вещей, которые я вижу, но они, конечно, не исчерпывают всего. Знаете, пожалуй, вот что. Пожалуй, я одну вещь назову, которая лежала в основе очень многих ошибок и недоработок тех, кто пытался сдвинуть страну в сторону европейского пути. А это и первое правительство Егора Гайдара (вечная ему память), это и попытки второй половины 90-х тоже кое-что сделать. Это даже попытки начала нулевых, которые тоже были. Путин не сразу стал Путиным, вот таким. Как Маяковский про Ленина писал: «Когда он хаживал с ружьишком, он не был Лениным тогда». Путин тоже не сразу стал Путиным и несколько колебался, куда ему идти, в какую сторону. Думал о вступлении России в НАТО и так далее. Первым дозвонился Джорджу Бушу-младшему после теракта, дал очень много в помощь Америке и так далее.
Все реформаторы, все вестернизаторы России, которые были у нас, начиная от Горбачева и заканчивая последними какими-то попытками, которые подавил уже Путин — вестернизаторы жили в условиях цейтнота. Было ощущение, что времени несколько недель.
Когда меня Егор Тимурович пригласил в правительство, советником своим, он спросил и я сразу согласился. Он говорит: «А вам не надо с женой посоветоваться? Как-то вы так сразу соглашаетесь». Я говорю: «Ну подождите, все-таки я ее хорошо знаю. Она, как и я, почтет это за честь». Ну конечно, это честь какая-то фантастическая была для меня тогда. Он говорит: «А вы вообще понимаете, куда вы идете? Понимаете, чем это может закончиться?». А тогда говорили, что правительство как картошка: если зимой не съедят, то весной посадят.
К. ЛАРИНА: Да, камикадзе.
Л. ГОЗМАН: Один мой приятель, который потом стал моим приятелем, занимал довольно высокий пост в структуре правительства Егора Гайдара. А там они же кабинеты занимали просто в здании на Старой площади, там все было свободно. Он говорит: «Я буду здесь». — «Ну хорошо». И вот он выбрал себе какой-то кабинет. Ему кто-то из его приятелей говорит: «Слушай, Петя…». Нет, Петя — был реальный Петр Авен. Это не Петр Авен. В общем, неважно, обращается к нему. Я не хочу называть имя, естественно. Говорит: «Слушай, плохой кабинет». — «Почему плохой?». — «Шумная улица. Выходит на шумную улицу. Как ты здесь сидеть будешь?». А тогда еще кондиционеров не было. Он говорит: «Да брось ты, ничего. Сейчас зима, окна заклеены ватой…». Помните, как ватой закрывали окна? Вот там тоже так делали. «А когда их открывать надо будет к весне, нас уже отсюда… Нас здесь не будет».
Вот какое было ощущение. Строительство стабильной демократии — это строительство институтов, которые требуют времени. Понимаете, надо верить в то, что у тебя есть время. В это обязательно надо верить.
Например, почему недооценивалось местное самоуправление? Оно не недооценивалось. Уж Егор-то вообще понимал все лучше, чем мы все вместе взятые. Про местное самоуправление он тоже все понимал — что надо, чтобы оно было, это и есть основа демократии и так далее. Но решение через местное самоуправление, через механизм местного самоуправления требует больше времени. На согласование, на создание, на еще что-то. Вообще демократия требует времени. А времени нет. Давай сделаем сейчас. Надо сделать вот это, чтобы когда они вернутся, они не могли восстановить.
Мне говорили, почему Государственная Дума находится в этом здании, где она находится. Там раньше находился Госплан СССР. Они заняли это здание, чтобы когда все вернется, Госплану было некуда возвращаться. Надо искать другое здание, надо что-то делать, это время и так далее — а там, глядишь, они опять сломаются.
Понимаете, вот в какой атмосфере все это происходило. Поэтому местное самоуправление, поэтому суды, поэтому еще что-то. Поэтому давай мы сейчас сделаем, а дальше… Мы сделаем то, что надо, а дальше мы посмотрим. И так далее. Поэтому некогда было объясняться, некогда было устраивать нормальные общественные дискуссии, и так далее.
Вот одно из моих объяснений: цейтнот, ощущение цейтнота. Оно было у очень многих людей. Я это точно знаю. А поскольку надо посыпать голову пеплом и каяться, я вам скажу, пожалуйста, в чем я виноват. Егор меня все-таки принимал регулярно и выслушивал. Не слушался, а выслушивал. Я мог ему сказать все, что хотел. Если бы это сейчас было, с моим уже сейчас опытом, не знаю, с самоуверенностью какой-то и так далее, которой тогда, разумеется, не было, я бы ему сказал вот что.
Я бы ему сказал: «Егор, ты говоришь, что у нас осталось, может быть, 4 дня, а может быть, 3 недели, а после нас всех арестуют и все закончится. Может быть, ты прав. Но поскольку есть вероятность, что ты неправ — она маленькая, но она есть, — то о’кей, давай все это делать. Разрушат — значит, разрушат. Ну что делать? Спишем в потери. Но давай это сделаем. Вот надо сделать это, это и это. Дай мне эту возможность, эту возможность, эти полномочия, эти ресурсы (причем крошечные совершенно, копеечные) и давай попробуем это делать». Я не настоял на этом тогда.
К. ЛАРИНА: Давайте сейчас задам еще вопрос, а потом обращусь к чату. Очень активно здесь работают наши зрители. Спасибо вам большое. А вопрос такой: тогда почему вы говорите, что не хватило времени, что не было времени вообще? Почему у Украины получилось?
Л. ГОЗМАН: Я не говорю, что не хватило времени. Времени было навалом. Я говорю, что казалось, что его нет. Это совершенно разные вещи. Казалось, что его нет.
Теперь почему Украина. Есть масса объяснений, почему у украинцев получилось больше, чем у нас. Одно объяснение — потому что это такой прекрасный народ. Но, честно говоря, при всем восхищении украинскими солдатами и вообще украинцами сейчас, я думаю, что все люди более-менее одинаковые. Был такой выдающийся американский психолог Абрахам Маслоу, который, будучи еще аспирантом, съездил зачем-то в Индию. Не знаю, себя познавать или еще что-то — ну, молодой парень, поехал в Индию. Он сказал, что главный вывод, который он там сделал — что индиец сначала человек, а уже потом индиец. Это самый главный вывод на самом деле: все люди — люди прежде всего.
Но у украинцев было один очень важный фактор, который был у литовцев, у латышей, у эстонцев — у всех был, кроме нас. У них демократизация и вестернизация, создание западного общества, было одним из компонентов освобождения от нас. То есть национально-освободительное движение, национально-освободительная идея, мышление национально-освободительное, если хотите, национально освободительное искусство — оно шло вместе с вестернизацией. Потому что любой нормальный украинец, а также молдаванин, эстонец, грузин и так далее понимали, что для того, чтобы избавиться от «старшего брата», нужно быть в Европе. Вот будешь в Европе — «старший брат» зубами щелкнет, а ничего сделать не сможет. Не будешь в Европе — «старший брат» опять придет.
Вот это люди понимали. И поэтому все их движения были одновременно национально-освободительными и демократическими. Это усилило их очень сильно. У нас, к сожалению, ничего подобного.
К. ЛАРИНА: Учитывая, что у нас действительно «тюрьма народов» — я имею в виду, в России, попытка «парада суверенитетов», то, что когда-то объявил Борис Николаевич Ельцин, — Россия чуть не распалась тогда, я так предполагаю, поскольку национальные республики в открытую выступали против «большого брата», как вы говорите.
Но вот тут Чечня. И тут тоже такой момент, я тоже не могу об этом не вспомнить. Ведь почему-то никто тогда, при демократии уже существующей, не спрашивал у общества про эту войну. Никто не спрашивал разрешения, никто не проводил референдумов: как вы к этому отнесетесь, ваше отношение.
Да, это было другое время, за это не сажали и действительно гражданское сопротивление было, безусловно. Тот же Борис, который миллион подписей собрал и привез в Кремль на грузовике. И выступления на улицах, и публичные дискуссии в телевизоре тогдашнем. Но все равно это было решение без учета общественного мнения.
Л. ГОЗМАН: Насчет сопротивления и протестов все-таки не могу не сказать, что первый митинг против войны в Чечне провела наша партия «Демократический выбор России» и Егор Гайдар. Первый, еще в ноябре. Еще когда захватили танкистов, про которых министр обороны Грачев сказал: «Я их не знаю, это не мои люди». Когда он сдал своих танкистов. Помните это дело? Значит, сопротивление все-таки было.
Война в Чечне была личным решением. Егор Тимурович ходил к Ельцину Борису Николаевичу, пытался его отговорить. Не получилось. Это было личное решение Бориса Николаевича. Думаю, там было очень многое замешано. Как вот эта война замешана на неадекватности, на неадекватном восприятии, так же и та война была замешана на неадекватности. Борис Николаевич поверил тому, что говорила некоторая часть его окружения. Что его никак не оправдывает: президент обязан знать правду, а не верить каким-то, кто ему в уши дует.
И кроме того, мне кажется, там еще был очень важный личный компонент. Дело в том, что без этой войны весьма реально, что президентом Чеченской республики стал бы Руслан Имранович Хасбулатов. А Ельцин, с одной стороны, его помиловал, не преследовал и, в общем, в этом смысле был человек очень широкий. Но с другой стороны, конечно, он его, мягко говоря, не сильно любил. Ну да, вот так случилось.
К. ЛАРИНА: А в итоге президентом стал вот этот человек, которого мы имеем сегодня. Президентом, я имею в виду, Чечни. Вот так вот, вот такой результат двух чеченских войн.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Видите ли, результат ведь какой? Путин пытался войну остановить все-таки…
К. ЛАРИНА: Чтобы начать новую.
Л. ГОЗМАН: Да нет… То есть не Путин, а Ельцин. Ельцин ее остановил, а Путин начал новую. Был чудный диалог между Борисом Николаевичем и Борей Немцовым, когда Боря привез эти ящики. Ельцин его спросил: «А это подписи за меня или против меня?». А Борис говорит: «Ну, если вы остановите войну, значит, за вас. Если не остановите, значит, против». Ну вот как? И он ее остановил, действительно.
Но потом Путин начал вторую. Проиграл ее. Проиграл полностью и платит репарации, платит дань. Собственно говоря, война была проиграна, естественно, Российской Федерацией. И да, вот такой там кошмар сейчас. Очень печальная история для чеченцев. На самом деле у них же никогда не было диктатуры в Чечне. Никогда, у них была военная демократия — это разные вещи.
Мне даже говорил один очень компетентный человек, что он считает, что Рамзан не умрет своей смертью. Хотя, говорят, он сильно болен — может, успеет помереть сам. Рамзан не умрет своей смертью, а убьют его не кровники, как мне сказал этот человек, потому что с кровниками он примиряется. У него есть комиссия по примирению и он очень серьезно к этому относится. С кровниками он, в общем, примирился. А убьют его, как мне сказал компетентный человек, очень хороший специалист, за то, что впервые в истории Чечни он установил диктатуру. А чеченцы этого не хотят.
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в мир сегодняшний. Давайте я обращусь к чату. Несколько вопросов самых разнообразных. От Сергея: «Как вы считаете, Леонид Яковлевич, долго ли мир будет находиться в ситуации «дилеммы заключенного» и какой исход трагических событий вы предрекаете?».
Л. ГОЗМАН: Ну, сколько можно, столько и будет находиться.
К. ЛАРИНА: А что такое «дилемма заключенного», что имеется в виду?
Л. ГОЗМАН: Когда если ты будешь вести себя солидарно с другим заключенным, то ты выигрываешь. Вы оба выигрываете. Если вы оба предадите, то вы оба проигрываете. Но если он будет себя вести солидарно с тобой, а ты его предашь, то он проигрывает, а ты выигрываешь. Но ты этого не знаешь. Вы в разных камерах, у вас нет контактов между собой.
Но мир будет себя вести именно так столько, сколько сможет себя вести. Вообще на самом деле главная проблема — это убедить мир, убедить человечество в том, что режим, который установился в нашей стране, представляет собой экзистенциальную угрозу для цивилизации. Что его существование несовместимо с существованием человечества. Вот как в мае 1945 недостаточно было разгромить вермахт и освободить захваченные Гитлером земли, а надо было уничтожить Третий рейх как государство. Его не должно было быть.
И он был уничтожен. Были повешены его лидеры, прекратила хождение его валюта, были закрыты, объявлены несущественными или несуществующими (как это правильно сказать?) законы, ну и так далее. И на этом месте стали строить что-то новое.
Я думаю, что режим Владимира Путина зашел уже так далеко, что это экзистенциальная угроза. То есть он должен быть демонтирован, мягко говоря.
К. ЛАРИНА: Но вы же понимаете — вернее, мы все понимаем, — что он не будет демонтирован и уничтожен, когда украинские войска изгонят русских оккупантов со своих территорий и остановятся, как планируют, в границах 1991 года. Это ничего не даст.
Л. ГОЗМАН: Это даст очень много, с моей точки зрения. Дело в том, что, во-первых, у нас есть пример подписания капитуляции без оккупации вражескими войсками. Это та же Германия несчастная, 1918 год, Версальский мир. На территории Германии было буквально несколько десятков иностранных солдат в каком-то маленьком населенном пункте, а так вся Германия была свободной. Тем не менее, они подписали капитуляцию. И если бы не глупость и безответственность руководителей Англии и Франции, если бы не слабость, которую в этот момент проявил президент Вудро Вильсон, то, возможно, не было бы Второй мировой войны. А так, к сожалению, она была предопределена. Один мой знакомый историк сказал, что Вторая мировая война по факту началась в день подписания Версальского мира. Но Германия подписала капитуляцию. Столь же ужасную для себя, как она подписала в мае 1945. Хотя солдат иностранных не было. Поэтому всегда есть шанс.
Теперь что будет, когда украинские войска освободят все свои земли или хотя бы даже когда они… Я думаю, что очень серьезный кризис будет тогда, когда они превратят Крым в остров, когда они все закроют. Я думаю, что будут очень серьезные процессы внутри России.
Дело в том, что легитимность Владимира Владимировича — мы уже немножко об этом говорили сегодня, — это легитимность не избранного человека. Это не Зеленский, не Байден. Не Трамп, между прочим, которого избрали в 2016 году. Он ужасен, с моей точки зрения, но он был избран, он был законный президент Соединенных Штатов. Хотя это очень многих, мягко говоря, не радовало.
Легитимность Владимира Владимировича — это легитимность крестного отца. Это легитимность пахана, руководителя банды и так далее. И он до тех пор стоит, пока он доказывает, что он способен свои функции крестного отца исполнять.
Крестный отец — это не синекура. Ты должен разбираться в конфликтах, Ты должен как-то смотреть, чтобы все было по понятиям, которые в вашей банде существуют.
К. ЛАРИНА: Казнить и миловать.
Л. ГОЗМАН: Казнить и миловать. Ты должен… В общем, это работа. На самом деле это работа. Мне кажется, что с этой работой он справляется все хуже и хуже. Причем крестный отец может иногда проигрывать, но он не может быть в смешном положении, в унизительном положении, он не может праздновать труса и так далее. А он это делает постоянно. И я думаю, что в какой-то момент терпение банды должно переполниться. Ну сколько можно? И так уже Пригожин показал вообще черти что: сбежал из Москвы, неадекватен, дальше принимает Пригожина в Кремле. Это как Гитлер принял бы фон Штауффенберга вместо того, чтобы его расстрелять. Ну что это такое? И я думаю, что когда украинцы сильно продвинутся, то тогда все-таки возобладает понимание того, что окромя табакерки, ничего уже не остается. И тогда кто-нибудь это реализует.
А тот, кто реализует, будет, наверное, такой же негодяй, как он, с моей точки зрения, но этот новый человек должен будет удерживать власть, а не только ее захватить. Ну захватил, ну сел в Кремле — а дальше что? Надо удержать. Чтобы удержать, надо со всеми договариваться. Со всеми — с генералами, с губернаторами, с бандитами, с бизнесменами. Со всеми надо будет договариваться, верно ведь? А чтобы со всеми договариваться, им же всем что-то дать надо. Значит, что надо сделать первое? Сбросить балласт. Балласт надо сбросить. Самый большой балласт какой? Война с Украиной. «Ребята, погорячились, украинцы нам братья, зря воевали, это все Путин виноват».
Ушли — раз. Дальше надо звонить Байдену или кто там будет в этот момент, и говорить: «Байден, мы, конечно, тут наломали дров, но все, мы больше не будем. Давай сними санкции, а то мы тут с голоду подохнем». А Байден, понятное дело, скажет: «Конечно сниму, какой вопрос? Конечно, сниму. Только, ребята, денуклеаризацию нужно…».
К. ЛАРИНА: Контрибуции платить.
Л. ГОЗМАН: «Политических отпусти на всякий случай. Чтобы просто контроль у тебя был, чтобы независимые люди там что-то говорили. Не чтобы их к власти приводить, не надо, но просто чтобы они могли как-то чирикать». Ну и так далее. Поэтому я думаю, что…
К. ЛАРИНА: Постойте, а кто будет разбираться с преступлениями? Кто будет компенсировать как моральный, так и материальный ущерб? Кто будет платить деньги за все, что натворили? Кто будет отвечать, грубо говоря? Если Путин сдохнет, кто будет отвечать?
Л. ГОЗМАН: Во-первых, я хочу вам напомнить, что сербы сдали Милошевича в Гаагу. Сами сдали! Того самого Милошевича, за которого они голосовали подавляющим числом голосов. Так что всякое может быть. Кроме того, не исключено, что главный военный преступник просто не переживет всего этого. С ним что-то случится: инфаркт, инсульт, табакерка… Нету его. Конечно, он виноват, но что теперь делать? Ну нет этого человека. А кто-то сбежал, а кто-то чего-то.
Я думаю, что если это все случится, то западный мир — не Украина, конечно, а все остальные, — предпочтут не требовать символических шагов ради того, чтобы все было тихо и спокойно. Знаете, «папа повесился, чтобы в доме было тихо», как в том анекдоте. Понимаете, если будет ситуация такая, что, допустим, этот новый диктатор готов Россию держать, готов даже пойти на денуклеаризацию и так далее, но если он начнет репарации выплачивать, то тогда, возможно, его свергнет какой-то другой, который еще хуже, чем он. Ну и чего? И Байден будет настаивать на репарациях? Украинцы, конечно, будут, а Байдену зачем это? Ну, условному Байдену — тому, кто будет вместо него в этот момент.
То есть я думаю, что вот эти вещи, такие вот этически заряженные очень сильно и очень болезненные, конечно — их постараются спустить на тормозах. Нет, я был бы рад, если бы они все были в Гааге. Ксюша, я был бы рад. И я считаю, что наш моральный долг выплатить эти репарации. С репарациями, может быть, они знаете еще на что пойдут? Может быть, они скажут: «Ребята, давайте так договоримся. Вот мы арестовали там ваши всякие активы во время войны на столько-то миллиардов. Вот это и будет».
К. ЛАРИНА: Вот они все и пойдут. Такой прецедент уже был: малофеевские активы отдали. Сейчас Эстония постановила просто, что все конфискованные активы русских олигархов, которые под санкциями, все пойдут на помощь Украине. Мне кажется, это очень правильно.
Л. ГОЗМАН: Ну вот как-то вот так. Понимаете, новую российскую власть… Тоже диктаторскую. Никакой «прекрасной России будущего»…
К. ЛАРИНА: Забыть.
Л. ГОЗМАН: Нет, не надо забывать. Просто я не знаю, кто доживет. Но понятно, что следующим правителем после Путина будет условно, не Навальный, а генерал Пупкин.
К. ЛАРИНА: Суровикин.
Л. ГОЗМАН: Может, и Суровикин, почему нет? Но понятно, что на следующего правителя России, если он сделает какие-то разумные шаги, весь мир постарается сделать так, чтобы его не свергли сразу. И поэтому если он скажет в разговоре тет-а-тет с Байденом, с Шольцем (ну, с условным Байденом и условным Шольцем): «Ребята, это я могу, это я не могу. Вот это я не могу. Будете этого требовать — вот мне тут дышит в затылок друг детства Вася. Он меня грохнет и все, и начнет войну».
К. ЛАРИНА: Не могу тогда не задать вопрос: допускаете ли вы вообще возможность гражданской войны на территории России? Учитывая, что сейчас вся эта нечисть, которая возвращается с войны и которая еще вернется… Все эти люди, которым все разрешено, которые вкус крови почувствовали, насилия и мародерства. Которых выпустили, как джинна из бутылки. И это все продлится и дальше. И понятно, что огромное количество укушенных Z-пропагандой людей, которые тоже хотят, чтобы было все как они хотят. Это такой клубок или такой атом, который может действительно взорваться внутри страны.
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что гражданская война весьма вероятна, но только не в форме войны красных с белыми, как это было уже на нашей многострадальной земле, а в форме скорее Смутного времени и борьбы князя Владимирского с князем Рязанским. Частные армии, региональные армии будут воевать друг с другом ни за какую не за идею, не за демократию, не за православие. Они будут воевать за то, чтобы захватить вот этот нефтяной прииск, или вот эту шахту, или вот это еще что-то. Это может быть ужасно. Я хочу напомнить, кто не знает, что в ту гражданскую войну убили 10 миллионов человек. Без оружия массового уничтожения — шашками, иногда пулеметами «максим». Ничего, справились. Сколько убьют в эту, страшно подумать. Это весьма вероятный сценарий.
К. ЛАРИНА: Кстати, мы с вами вспоминаем про Егора Тимуровича Гайдара. Это абсолютно никакое не преувеличение — я думаю, что вы это подтвердите, — что именно тогда, в октябре 1993 года, Россия была просто уже готова в эту бездну рухнуть. В октябре. До сих пор все почему-то считают… Как вы рассказываете про «Каталонию, 1938» — то же самое про октябрь 1993. Везде написано «расстрел Белого дома», «расстрел парламента». Это не расстрел парламента, совсем другое.
Л. ГОЗМАН: Да нет, конечно. Это понятно. Слушайте, Руцкой, который в прямом эфире призывал самолеты бомбить Кремль. В прямом эфире! Совсем охренел. В общем, что говорить? Да, тогда был маленький эпизод этой гражданской войны, в которой победил Борис Николаевич Ельцин.
Я, кстати говоря, полностью поддерживаю его в этом эпизоде. Полностью совершенно. Тем не менее, я думаю, что он тоже виноват. Вы знаете, в чем он виноват? Что он допустил это. Что он довел до указа 1800, указа от 17 сентября. Вот он, как первое лицо государства, обязан был не допустить этого ужасного кризиса. Но когда уже в это вошло, другого пути не было. Все же было на волоске.
Вы знаете, Егор Тимурович как-то мне говорил, что он плохо относится к Керенскому, потому что Керенский с этой своей гуманной идеей, что революция не должна проливать крови и так далее, не сделал того, что надо было сделать — поставить батарею у Зимнего дворца, разогнать эту сволочь картечью. Гайдар утверждал — а он очень хорошо в истории разбирался, лучше, чем 99,9% историков, конечно, — Гайдар считал, что если бы у Ленина и Троцкого не получилось тогда, 25 октября, то они сходили с арены и дальше уже бы их не было. Этой трагедии бы не было. А Ельцин нашел 4 танка.
Но, кстати, уже после смерти Егора Тимуровича я выяснил, что Александр Федорович Керенский за несколько дней до большевистского мятежа мотался по фронту и пытался найти эту самую батарею, но не нашел. А Ельцин нашел. Которая стреляла — Ксюша, очень многие у нас не знают…
К. ЛАРИНА: Холостыми.
Л. ГОЗМАН: Холостыми. Ну, чугунными болванками. И пожар в верхних этажах был именно от чугунных болванок. И более того, они были предупреждены, те, кто были в Белом доме, что сейчас будет обстрел верхних этажей. «Уйдите сверху», — и они ушли сверху. И поэтому во время обстрела Белого дома, насколько я знаю, не погиб ни один человек. То, что ни один депутат не пострадал — это известно.
К. ЛАРИНА: Но вот в итоге все эти люди сейчас и победили. Вот эти, как мы их тогда называли, в то время, красно-коричневые. Вот они и есть. Такой беспримесный русский фашизм — вот он пришел.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно фашистское государство. Но у меня есть хорошая новость: государство фашистское, а общество нет.
К. ЛАРИНА: Я знаю, что вы идеалист, что вы верите в человека и в человечество, что у вас еще есть иллюзии.
Л. ГОЗМАН: Да нет, слушайте, я вообще не знаю, во что я верю. Но просто фашистское государство предполагает определенный уровень энтузиазма в поддержке фашистской политики. Этого уровня энтузиазма в России нет. Россия — старая усталая женщина, уставшая жить, которая хочет, чтобы ее оставили в покое.
К. ЛАРИНА: Давайте так. Мы уже почти час в эфире, еще чуть-чуть. Я думаю, что у нас есть еще возможность поговорить. Леня может еще с нами задержаться?
Л. ГОЗМАН: Ты знаешь, еще 10 минут.
К. ЛАРИНА: О’кей, хорошо. Тогда я быстро по вопросам пройдусь, потому что люди стараются.
Л. ГОЗМАН: Я понял так, что это час.
К. ЛАРИНА: Час с хвостиком, я обычно так делаю. Значит, спасибо за донаты нашим зрительницам. Анна Эрмансон, спасибо большое! Почти 3 тысячи в моменте нас смотрят, это очень хорошая цифра. Людмила из Санкт-Петербурга: «Респект Ксении и Гозману. Всегда смотрю ваши эфиры. Когда же это все закончится? Ну как такое может быть, чтобы из-за одного недоумка столько людей страдает?». Вы бы назвали его недоумком или как вы его определяете?
Л. ГОЗМАН: Я бы назвал его… Как его назвать-то, если не матерно? Скажем так, я думаю, что он довольно примитивный человек и он ушел в мир иллюзий. Он жертва иллюзий. Он не живет в реальности, он живет в придуманном таком мире. Особенно, конечно, ему добавила пандемия. Он очень боится за свою жизнь, поэтому он заперся в стерилизованном гробу и оттуда не выходил. В общем, и сейчас старается не выходить, ужасно боится всего. А понимаете, когда человек сидит один, у него начинаются видения всякие и прочее. Вот у него вот эти видения. Мне кажется, что даже когда он несет какую-то ахинею, с моей точки зрения, то страшно не то, что он пытается меня обмануть, а страшно то, что он в это верит. Во многие вещи он действительно верит. Это самое страшное.
К. ЛАРИНА: Для вас новость, что антисемитизм сегодня вновь является весьма востребованным частью российского общества? Что он вытащен оттуда.
Л. ГОЗМАН: Это естественно. Ксения, это абсолютно естественно. Фашистское государство не может быть без ясных, узнаваемых врагов. Оно должно иметь этих врагов. Еврей хорошо проходит в качестве врага в силу стереотипа еврея как умного, как ученого, как книжника и так далее. Это не всегда правильный стереотип, евреи разные бывают, естественно, но стереотип такой есть. Вот стереотип еврея очень в этом смысле хорош для них.
К. ЛАРИНА: А почему? Объясните мне, пожалуйста, почему все это идет в одной связке. Мы все это наблюдаем сейчас: антисемитизм, ксенофобия, шовинизм, гомофобия. Феминизм объявлен чуть ли не экстремальным сообществом, экстремальным движением. Как это объяснить?
Л. ГОЗМАН: Так очень просто. Дело в том, что фашистское государство хочет, чтобы все были одинаковые. Чтобы все ходили строем и подчинялись. Чтобы ты был не индивидуальностью, а частью общества. На самом деле в этом дело: ты должен быть частью общества. Раз ты такой, ты должен это чувствовать, это любить и так далее. При Гитлере очень подозрительно относились к людям, которые говорили, что им нравится юг — южная природа, теплые моря. Дубы надо любить, понимаешь, а не кипарисы. Не выпендриваться.
Руцкого, когда только начинал свой патриотический путь, спросили как-то раз — какое-то интервью он о жизни давал: «Пьете ли вы?». Он говорит: «Ну а чего, с друзьями 2-3 рюмки с удовольствием. Почему нет?». Не горбачевские же были времена. А корреспондент спрашивает: «А что пьете? Виски, коньяк?». Он так руками замахал, говорит: «Какой виски? Я русский человек, я водку пью». То есть если ты русский человек, ты должен пить водку.
Всегда есть люди, которые точно знают, каким надо быть. Это везде. Те, кого называют исламскими радикалами, убили значительно больше мусульман, чем немусульман. Потому что мусульман они убивают тех, которые не идут по пути Пророка. Знаете, какой-то недоучившийся подонок точно знает, что такое путь Пророка, и считает себя вправе убивать того, кто не идет по пути Пророка.
Вот это все то же самое. Поэтому они атакуют тех, которые не в строю. Гомосексуалы не в строю. Трансгендеры не в строю. Феминистки не в строю. Куда ты полезла, елки-палки? Баба, должна место свое знать. Это нормальное дело. А мужик должен быть мужиком, между прочим. Мужик должен что? Он должен оружие любить, спорт, должен еще что-то такое делать, а не быть каким-то там хипстером, понимаешь, непонятно каким — тоже мне, розовый в цветочек. Они этого хотят. А еврей, стереотипный еврей, которого они видят — он не очень в это дело вписывается. Поэтому они евреев преследуют.
Кстати, не всех евреев. У них не такой физиологический антисемитизм, каким страдал великий фюрер. Нет, они вполне хорошо могут относиться к тому еврею, который в пейсах, который ходит в синагогу и который из этой резервации не выходит. Вот он живет в вольерчике и ему там хорошо. Вот это хороший еврей, это правильный еврей, и они даже могут его защищать.
К. ЛАРИНА: Простите, не могу не вспомнить цитату, которую я часто вспоминаю. То ли Гиммлер, то ли Геринг сказал: «Я сам знаю, кто у нас еврей. Я сам назначаю».
Л. ГОЗМАН: Он сказал: «Кто у меня в ведомстве еврей, решаю я».
К. ЛАРИНА: «Решаю я», точно.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Но когда еврей говорит, что он такой же хозяин страны, как не еврей, вот это уже враг.
К. ЛАРИНА: Но вообще то, что мы с вами сейчас обсуждаем — я вспоминаю, конечно, ту чудовищную сентенцию, которую высказал Владимир Путин про этнического еврея Зеленского, которого западные лидеры поставили специально, чтобы он прикрывал нацизм. Это, конечно, вообще. Вы говорите, в мире иллюзий и галлюцинаций живет. Это же надо выстроить такую конструкцию у себя в голове.
Он так же говорил, кстати, про Акунина. Я помню, когда в 2008 году была попытка аннексии Грузии, он говорил про Акунина, про Григория Чхартишвили, публично: «Насколько я знаю, он этнический грузин». Типа, этим все объясняется: не наш. Это то же самое.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Но вы знаете, мне кажется, что он не понял, что он, кроме всего прочего, оскорбил весь украинский народ, Путин. Потому что украинскому народу нельзя поставить президента. Это они его выбрали. Причем он оскорбил тех, кто голосовал за Порошенко, тоже. Всех абсолютно. Но поскольку он не понимает, что президента выбирают… Он этого не понимает. Его же не выбирали, а он президент, и очень хорошо.
К. ЛАРИНА: Ну что, еще парочка вопросов и отпускаю. Сергей спрашивает: «Вы были знакомы с петербургским адвокатом 90-х годов, а ныне министром юстиции и главным архитектором иноагентства Константином Чуйченко. Пару слов, что за персонаж и откуда такой».
Л. ГОЗМАН: Я не был с ним знаком.
К. ЛАРИНА: Короткий ответ. Ну хорошо, давайте отпущу вас. Вижу, что вы спешите, поэтому отвечаете коротко. Но в любом случае, огромное спасибо за то, что согласились.
Л. ГОЗМАН: Вам спасибо!
К. ЛАРИНА: У меня было столько планов для беседы, но я думаю, что мы сделаем еще сериал, пожалуйста.
Л. ГОЗМАН: С удовольствием. Какие еще удовольствия у русского интеллигента, как не поговорить о России.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое! Леонид Гозман наш гость. Я еще раз благодарю наших зрителей. Мы остаемся в записи, дорогие друзья. Леня, можете отключаться.
Л. ГОЗМАН: Хорошо, а вы мне ссылочку потом пришлите.
К. ЛАРИНА: Обязательно.
Л. ГОЗМАН: Все, пока, счастливо, до свидания!
К. ЛАРИНА: Пока, счастливо! Спасибо вам огромное!