«Хочу сказать. Ларина» с Александром Черкасовым
Любой офицер спецслужб в тайне чувствует себя Джеймсом Бондом, спасающим планету. И сейчас он свои комплексы в этих войнах развивает. Человек, который в жизни был мелкой конторской полицейской крысой, теперь хочет рулить судьбами мира…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала! Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. И как обычно по субботам, в 7 часов по московскому и по киевскому времени мы начинаем наш вечерний гостевой эфир в рамках рубрики «Хочу сказать». И я сегодня представляю вам нашего гостя, которого наверняка уж наши зрители точно знают. Это Александр Черкасов, правозащитник, многолетней мемориалец. Занимал пост главы совета правозащитного общества «Мемориал» вплоть до ликвидации этого правозащитного центра. Саша, приветствую тебя, здравствуй!
А. ЧЕРКАСОВ: Добрый день!
К. ЛАРИНА: Привет! Мы знакомы с Сашей давно, поэтому не будем здесь играть во всякие эти журналистские стандарты. Их нет, никаких стандартов. Мы на «ты», мы друзья.
Друзья — обращаюсь я к друзьям, которые нас смотрят, — это прямой эфир. Поэтому, конечно же, лайки необходимы. Это ваше рукопожатие, это ваши аплодисменты, это заполненный зал для того, чтобы как больше людей нас увидело. Второе: подписывайтесь. Всегда рады новым подписчикам. Третье или, может быть, даже первое в рамках прямого эфира — это чат трансляции, который открыт для всех. без всякой цензуры, политической уж точно. Поэтому, пожалуйста, присылайте ваши вопросы, реплики, пожелания нашему сегодняшнему гостю Александру Черкасову.
«За нашу и вашу свободу». Так мы назвали наш сегодняшний эфир, памятуя о том, что сейчас, в эти дни, отмечается 55 лет со дня той самой великой, но малочисленной акции восьмерых неравнодушных граждан Советского Союза, которые вышли на Красную Площадь в знак протеста против ввода советских войск в Чехословакию. И это был один из главных лозунгов.
Сегодня мы переживаем похожее, хотя и в разы страшнее. Потому что вторжение, оккупация российских войск Украины — это, конечно, по масштабам несопоставимо с тем, что было тогда, в 1968 году. Но выходить на площадь сегодня столь же опасно, как и тогда, 55 лет назад. Мой первый вопрос, Саша, к тебе. Похоже, это повторение? Как говорят, история как фарс повторяется — что-то я не вижу фарса, — или как еще большая трагедия?
А. ЧЕРКАСОВ: Это не первое повторение. Если говорить о советском, российском, советском, опять российском экспорте империи, революции, реставрации, у нас же много подобных опытов. Это и Афганистан. Не один раз на протяжении советской власти, но война в Афганистане унесла около 1,5 миллионов жизней жителей этой страны. Продлилась 10 лет, но там потери советских солдат были 13 с лишком тысяч человек убитыми. Сейчас в Украине уже больше. Это, если говорить про последние десятилетия только, Чечня первая, Чечня вторая, Сирия, Украина. Не в смысле экспорта чего-либо. а в смысле масштабных войн.
К. ЛАРИНА: Грузия.
А. ЧЕРКАСОВ: Да, Грузия, но там было короче, меньше, а вот так, чтобы надолго и настолько кроваво — первая Чечня на самом деле примерно такая же была. То есть в Мариуполе считается, что погибло больше 20 тысяч горожан, а в Грозном зимой 1994-1995 года, с декабря по март, от 25 до 29 тысяч жителей, по нашим подсчетам. И тогда это как-то прошло достаточно незамеченно.
И многое из этих войн повторяется теперь в Украине. Повторяется именно потому, что преступления той поры не были наказаны, преступники не были наказаны. Кто-то смог снова участвовать в новых войнах и совершать новые преступления, а для других это был пример: если вы выполняете приказ, вам за это ничего не будет, пусть даже это преступный приказ.
Так что здесь мы можем уходить и в 1968 год, или в 1956, или в 1939, когда «несли свободу трудящимся Финляндии» и говорили, что сбрасывают голодающим рабочим хлеб, и поэтому финны кассетные бомбы, рушившиеся на Хельсинки, называли «хлебницы Молотова» — не только коктейль был.
Здесь очень длинная традиция, которая полузабыта, полунепроговорена, отчасти становится той самой славной традицией, которой следует теперь Россия. Славной традицией войн, где интернационалисты совершали что-то достойное. Если смотреть на пропаганду, которая создается на наших глазах, эта война вписывается в контекст других, не более славных, но когда-то не так отпиаренных.
К. ЛАРИНА: Если уж про Чечню ты вспомнил, безусловно, надо на этой точке остановиться. Потому что абсолютно правильно ты сказал: что мы имеем там из преступников? Вот ты мне скажи, ты это знаешь лучше. Потому что я-то могу только Буданова вспомнить, которого под давлением, что называется, общественности все-таки назвали преступником и осудили. А там же было зафиксировано тобой и твоими коллегами немало именно военных преступлений против мирного населения, против мирных граждан. И никакого процесса по этому поводу не было.
А. ЧЕРКАСОВ: Ну вот мы можем выстраивать некоторые линии, как именно безнаказанность в Чечне привела к повторению преступлений. Зачистка села Самашки 7-8 апреля 1995 года — более 100 убитых мирных жителей. Никто не наказан. Расследование прекращено после того, как военно-уставная экспертиза, проведенная в Академии имени Фрунзе, показала, что все было правильно. То есть просто не было нормального следствия. Замечу, что это по уровню наглости примерно соответствует безнаказанности вагнеровцев в Сирии.
Или Вторая чеченская война, зачистка оставленного боевиками Грозного. Поселок Новые Алды. Как минимум 56 убитых человек. Следствие не привело ни к какому результату. Хотя следствие велось, дело было открытым, даже один следователь из Чечни героически собирал портреты омоновцев из Санкт-Петербурга для опознания. Но в итоге нет ни одного обвиняемого, никого приговоренного по этому делу нет. Поэтому мы можем не удивляться тому, что в Буче наши вояки вели себя так спокойно. Они знали, что за это ничего не бывает.
Бомбардировки и обстрелы. В Чечне уже во вторую войну были бомбежки колонн беженцев. 29 октября 1999 года у блокпоста «Кавказ-1» скопилась огромная, тысячи машин, колонна, которую не пускали. По ней отработали штурмовики. Десятки убитых, раненых. Версия защиты, что называется: там где-то в колонне была машина с боевиками. По ней-то и целил штурмовик, а машина куда-то в сторону отвернула. Он опять, а машина куда-то в сторону. Никто, впрочем, эту машину больше не видел. Виновные не найдены.
Тогда же, во вторую Чечню, 4-5 февраля 2000 года село Катыр-Юрт было объявлено зоной безопасности. Там своих порядка 10 тысяч человек и еще порядка 10 тысяч беженцев там укрывались. А как раз в начале февраля боевики вышли из Грозного из окружения и шли в горы. Их федеральное командование специально запустило в это село, потом замкнуло окружение и начало перемалывать боевиков вместе с селом, вместе с жителями, вместе с беженцами. Тут уже трехзначное число погибших.
Есть достаточно подробно разобранный и в том, и в другом случае материал уголовного дела. И тут тоже, оказывается, никто ни в чем не виноват. И есть фамилия генерала, который и в том, и в другом случае руководил — генерал Шаманов. Владимир Анатольевич Шаманов.
После того, как эти дела были поданы в Европейский суд по правам человека — я, по-моему, весной 2000 года брал доверенности у родственников погибших там по этим делам, — это первое решение, 2005 год. Страсбургский суд требует чего? Страсбургский суд требует, во-первых, выплатить потерпевшим родственникам погибших компенсацию. Это Россия делала все время. Во-вторых, расследовать преступление и наказать виновных. А в-третьих, изменить уставы, наставления, программы подготовки в военных академиях, чтобы не допустить повторения.
Вот этого не было совсем сделано. Генерал Шаманов и второй, названный в одном из этих дел, генерал Недобитко — они только в рост пошли. Новые звезды на погонах, новые должности. Разумеется, никакие уставы, наставления и программы подготовки изменены не были. И поэтому в Сирии все так похоже на Чечню, а в Украине так похоже на Чечню и Сирию. Потому что сирийские военные обучались в тех же самых российских военных академиях. Это те случаи, где вот эта безнаказанность прослежена, как именно она воспроизводит преступления.
К. ЛАРИНА: Кстати, надо напомнить нашим молодым зрителям, которые вообще не понимают, про какое время мы говорим. Да-да, дети, это было в этом веке. Вернее, в прошлом, но совсем уже при нашем жизни — все, про что рассказывает сейчас Александр Черкасов.
Я вспоминаю, что в то время, когда эти преступления совершались, но возможно было вам, правозащитникам, приезжать в зоны боевых действий, фиксировать эти преступления и общаться с потерпевшими и с жертвами. В то время на советском… простите, российском телевидении, в частности, на том классическом НТВ, возможно было, чтобы в центре студии сидел упомянутый тобой товарищ Шаманов, а в зрительном зале сидела Анна Политковская и говорила ему в лицо в прямом эфире про то, что всем известно, что ваши солдаты насилуют женщин-чеченок. «У меня зафиксированы эти случаи, а вы делаете вид, что этого не произошло», говорит она ему впрямую, в открытую, в прямом эфире.
Вот мой вопрос. Почему, несмотря на то, что тогда было такое время, открытое все равно, и можно было говорить вслух и не бояться, что тебя посадят или уволокут в сумасшедший дом, почему все равно преступления не были названы преступлениями с юридической точки зрения в России?
А. ЧЕРКАСОВ: Та передача, про которую мы сейчас говорим — это весна 2000 года. Кстати, скажу, что осенью 1999 года тоже были телепередачи, ток-шоу, в которых генералам задавались серьезные вопросы и они были вынуждены отвечать. Касалось ли это «рязанского сахара», минирования жилых домов в Рязани, или касалось это ракетного обстрела Грозного 21 октября 1999 года. Это не та постановка, которая теперь выдается за голос народа. Это настоящая работа телевидения как не четвертой власти, а на самом деле части третьего сектора — гражданского общества, обратной связи.
И это не сработало, потому что на самом деле в 1999-2000 годах НТВ оказалось маргинально по отношению к общему журналистскому мейнстриму. Если в 1994-1995-1996 годах действительно журналистика как целое была независимой, то в 1999 году и журналисты, и политики в большой степени поддались тому самому соблазну: вот, наконец возрождается армия, вот наша радость Владимир Владимирович, который не такой, как Ельцин — он ужо сейчас порядок наведет и умиротворит Кавказ просто моментально.
Откуда это? Ведь откат начался не в 1999 году, и даже не в 1996. Это, если угодно, эхо еще 1993 года. Вот в этом году у нас будет 30-летие октябрьских событий 1993 года — малой гражданской войны московской. Когда не договорившиеся между собой ветви власти дошли до вооруженного противостояния, когда была стрельба на улицах Москвы, когда танки стреляли по зданию Верховного Совета, когда был штурм аппаратно-студийного комплекса Останкино и расстрел толпы в Останкино — как минимум, 46 погибших. Всего, по-моему, 172 человека погибших. 170 с чем-то суммарно, включая силовиков. Это страшно много.
И вообще война в центре города — откуда это, как это? А это все из-за того, в частности, что в борьбе за правое дела у нас все средства хороши. Мы не умеем вести диалог, мы применяем силу, если эта сила может дать какой-то результат. Если уж мы обращаемся к молодой аудитории, «Властелин колец» все же читали? Использовать кольцо – это огромный соблазн. Кольцо всевластия, которое тебе, прогрессивному лидеру, дает возможность победить силы зла — это же прекрасно. Саурон — он вот такой соблазнитель. Он и в «Сильмариллионе» такой соблазнитель. Он эльфам Валинора, помнится, обещал чуть ли не коммунизм построить, помочь.
Вот то, что в начале 90-х власть использовала методы старые, инструменты старые, не преобразовала страну, использовала старый государственный аппарат, аппарат госбезопасности, привело к тому, что в итоге танки, бронетранспортеры и внутренние войска были инструментом для того, чтобы вместо плохого парламента сделать так, чтобы парламент был хороший, который будет голосовать за правильные законы хорошей власти.
Лучшая книга, которая про эти события была сделана, но, к сожалению, не издана, называется «Поражение цели». Цель не была достигнута. На выборах, прошедших через 2 с небольшим месяца после малой гражданской войны начала октября, в декабре — на этих выборах парламент оказался не лучше. Политические мародеры, то есть партии, которые не участвовали в этой гражданской войне, но выражали весьма консервативные взгляды — это жириновцы и коммунисты-зюгановцы, — получили большинство.
К. ЛАРИНА: «Россия, ты одурела». Давай вспомним знаменитую фразу Карякина.
А. ЧЕРКАСОВ: Вопрос, а как на самом деле голосовали россияне. На самом деле они голосовали иначе, но это тема отдельного разговора. Так вот ответ власть придумала простой: ну раз у нас электорат такой, то нужно перехватить электорат. Нужно, чтобы в следующий раз за нас проголосовали, правильно? Стало быть, нужно обращаться к более традиционной аудитории.
И с того момента начались «Старые песни о главном», обращение к так называемой традиционной аудитории. И вместо какого-то того самого проекта преобразований, чего-то хорошего, каких-то идеалов — нет-нет, мы обращаемся к тем, кто помнит Советский Союз, но должен в этом случае проголосовать за нас, потому что мы тоже помним.
А во-вторых, нужно сделать что-нибудь национальное и патриотическое. Например, вернуть в лоно империи отложившуюся провинцию. Ах да, вот у нас есть Чечня, с которой мы до сих пор не разобрались. И еще в середине декабря 1993, 16 декабря 1993 началось выполнение так называемого «плана Шахрая» по Чечне — плана переговоров на фоне силового давления. План этот был утвержден еще в начале ноября, положен под сукно, но тут его срочно вытащили.
Результат какой был? Что-то у классиков про это есть — что если ты что-то пытаешься достичь… По-моему, у Кэрролл про это писал: если к чему-то идешь, то проходишь мимо. Война, начатая через год в Чечне, рейтинг Ельцина не то что не подняла, не стала политической виагрой, поднимающей упавший рейтинг — война опустила в начале 1996 года рейтинг Ельцина до каких-то ничтожных 2%. До того, что было у Путина в августе 1999. И выборы 1996 года, на которых Ельцин получил большинство — к ним срочно мир в Чечне стали устанавливать. Яндарбиев, тогдашний президент незалежной Ичкерии, приезжает в Москву, ведет переговоры. Ельцина летит туда в Чечню, что-то подписывает, говорит: «Война окончена». Начинаются так называемый Назрановские переговоры, освобождение пленных… Под все эти разговоры о мире в июне-июле 1996 года Ельцин кое-как остается у власти. Правда, на следующий день после подведения итогов второго тура выборов войну возобновляют.
Но война как инструмент вот этой политической инженерии, социальной инженерии — ребята, так делать нельзя. Это не инструмент. Но очумелые ручки этим тогда воспользовались. Именно тогда, в первой половине 90-х, был запущен процесс, который в итоге обернулся ожиданием, когда же вот это величие-то нам вернут, величие вчерашнего дня. Тем самым ожиданием, на котором пришел Путин. Путин ведь был не первым, а третьим премьер-министром из органов. До него были Степашин и Примаков.
Так что говорить: ах, как это в 2000, в 1999 году на нас свалилось? — ну, душа ждала кого-нибудь. И это ожидание было сформировано людьми, которые вроде бы хотели чего-то совсем другого, но в своем желании попытались использовать те инструменты, которые они считали инструментами политики. Не используя никакие моральные и, если угодно, этические фильтры для инструментов этой своей политики. Так что 30 лет назад, где-то там лежит та точка бифуркации, как говорят, точка принятия решения, где наша траектория изменилась.
Хотя нельзя сказать, что это была одна такая точка. В 1992 году, например, отказались от люстрации органов госбезопасности. Отказались от люстрации органов госбезопасности в том числе и очень демократичные демократы, вчерашние политзаключенные из Комитета по правам человека Верховного Совета России.
Почему? У нас вот тут такие страшные коммунисты, они нас пытаются сковырнуть, а органы госбезопасности — они вроде не страшные, они уже аполитичные, они нам подконтрольны. Мы не будем их сейчас шурудить палкой, потому что мы тогда лишимся этой опоры, этого инструмента. Наш главный противник коммунисты.
В результате, например, в Московском управлении госбезопасности остались некоторые старые кадры, которые были использованы в 1994 году для того, чтобы организовывать переговоры на фоне силового давления. То есть переговоров уже не было в Чечне, но силовое давление — денег туда кинуть, оружия кинуть, тяжелого оружия кинуть, тяжелого оружия с техникой кинуть, — весь этот путь прошли за лето-осень 1994 года. Этим занимались люди из старой чекистской гвардии в том числе.
Характерно, что начальником Московского управления Федеральной службы контрразведки (так тогда эта структура называлась) в декабре 1994 года стал некто Трофимов. Этот Трофимов 20-ю годами ранее, в декабре 1974 года, арестовывал Сергея Адамович Ковалева. Я не первый раз уже упоминаю эту фамилию. Это легендарный советский правозащитник, проведший 10 лет в лагере и ссылке из-за того, что он был редактором главного правозащитного издания советского времени «Хроники текущих событий» и вообще был хороший человек.
К. ЛАРИНА: Тут надо добавить… Прости, Саша, это очень важный момент. Опять же, для тех, кто не помнит: Сергей Адамович Ковалев просто под бомбами сидел в Грозном, руками своими пытался остановить бомбы российской армии, которые падали на мирные города.
А. ЧЕРКАСОВ: По крайней мере, мог свидетельствовать об этом. Тогда, в декабре 1994 года, 20 лет спустя, Сергей Адамович был не в Москве. Его в Москве арестовать было нельзя. Он был в Грозном вместе со своими коллегами Михаилом Молоствовым, тоже бывшим советским диссидентом, политзаключенным…
К. ЛАРИНА: Рыбаков.
А. ЧЕРКАСОВ: Юлием Рыбаковым, бывшим советским диссидентом, политзаключенным. Петровским, депутатом-коммунистом, который тоже был в этой группе, пытавшейся предотвращать войну. И Олегом Петровичем Орловым, моим товарищем, нынешним сопредседателем центра «Мемориал».
Вот они в Грозном, а в это время Трофимов в Москве назначается в декабре 1994 года начальником Московского управления Федеральной службы контрразведки. То есть чекиста из такого патентованного, из-за старой гвардии, которого люстрировать-то было на раз, потому что на него в той же «Хронике» материалов было достаточно — его оставили. И он, во-первых, участвует в подготовке этой новой войны, а во-вторых, он становится начальником управления. Символичная фигура. Не меньше, чем какой-нибудь Черкесов, питерский чекист, которые гораздо более заметен был, чем Путин, в 70-80-е годы и прославился своими выступлениями уже в нулевые, потому что карьеру сделал. Вот всех этих чекистов не вычистили, они остались, они воспроизводили.
К. ЛАРИНА: То есть, прости, можно сказать, что это такое перегной, на котором выросло все, что мы сейчас имеем. Росло и выросло. Очень хорошо себя чувствовало в этой почве.
А. ЧЕРКАСОВ: Или перегной, или, наоборот, яд, который вытравливал все то, что должно было расти. Но в 1992 году никакой заслон на пути путиных, черкесовых, трофимовых поставлен не был. И эти люди в разное время в 90-е годы воспроизводили старую советскую матрицу, которую мы видим теперь — мы немножко жили, — в XXI веке. Вообще примерно 4 структуры, которые эту матрицу воспроизводят — это армия, это силовики разные (милиция, госбезопасность и так далее), это тюрьма и это школа.
К. ЛАРИНА: А народ? Народ-стукач?
А. ЧЕРКАСОВ: Ой, Довлатов хороший писатель, но не надо про народ-стукач. Фраза про 4 миллиона доносов — это литература.
К. ЛАРИНА: Но сегодня-то ты же видишь, что происходит.
А. ЧЕРКАСОВ: И чего происходит? Я вижу, что происходит. Какое-нибудь дело, где есть показания товарища Х о том, что нехороший человек где-то написал что-то не то в интернете. Мы смотрим это дело и видим, что товарищ X — это тот же самый оперативник, который ведет это дело, который в этот момент пишет от себя такой документ к делу.
К. ЛАРИНА: То есть это не просто прохожий или бдительный гражданин, который обнаружил.
А. ЧЕРКАСОВ: Бдительный гражданин бывает, и прохожий бывает. Но в основном они сами пишут документы в дело. Либо каких-нибудь своих титушек организованных используют, а отнюдь не первого попавшегося прохожего.
Вернемся здесь, кстати, к Советскому Союзу. Это тоже очень важный момент. «Народ плох», «граждане, вы сами себя задерживаете»… Да, мы сами на себя наручники цепляем. Это очень хороший инструмент в управлении гражданами, которые не должны внимательно обращать свой взгляд в историю: «Если, граждане, вы обратитесь своим взглядом назад, то вы можете увидеть своего предка или жертвой, или палачом. Вы хотите увидеть своего предка палачом? Так что лучше не оборачивайтесь к этому».
«Граждане сами себя сажали» — это ерунда. Основные репрессии шли в рамках массовых операций. Если мы посмотрим на дела о массовых операциях, то там в массиве из 100 дел, например, по харбинцам мы найдем 2-3 доноса. В основном это категориальные репрессии, когда человек, относящийся к священникам, к бывшим офицерам… Не знаю, самая массовая операция называлась «кулацкая». Или «польская операция», по национальному признаку. Человек относится к какой-то категории, его репрессируют и по ходу дела подбирают документы под это.
Причем смотрим: число жертв репрессии у нас, если считать по всем категориям, порядка 12 миллионов человек. А сколько у нас палачей? Вот несколько лет назад было опубликован список чекистов «Большого террора». Там 40 тысяч человек. Главное управление безопасности — те, кто, собственно, и оформляли эти дела «Большого террора». Только расстрелянных там было 800 тысяч человек в период «Большого террора». То есть, получается, на 1 чекиста 20 расстрелянных.
Если мы повернемся назад… Граждане, если вы обернетесь назад, то, во-первых, увидеть своего предка в мундире НКВД у вас вероятность меньше. Это вас дурят, что вы сами себя сажали. Это была государственная политика. Репрессии были государственной политикой, а не инициативой граждан.
И во-вторых, даже если вы увидите своего предка в мундире, вступление в наследство — это дело добровольное. Это мы знаем еще из «Евгения Онегина». И кто как несет это знание — по-разному. Я знаю человека, который, выяснив, что его предок было одним из руководителей ГПУ, связанный с Соловками и так далее, в 70-80-е годы был героическим диссидентом и чудом не сел. Но он понимал, это как, если угодно, искупление своей вины. Как свою ответственность, как ответственное поведение. Я знаю людей, которые, понимая, кто там был дед, несут это знание и дальше не забывают. Отнюдь не говорят: «Я должен это продолжать».
Так что попытка задурить миллионами доносов — эта штука вредная. Во-первых, тем, что смещает фокус с государственных репрессий на то, что это частное дело, а во-вторых, пытаясь отвратить граждан от интереса к истории, к своей истории. Без расшифровки всей этой истории до каждой семьи невозможно воспитание ответственных граждан новых поколений, невозможно собственное ответственное поведение. И видимо, этот сюжет нас соединяет — и школу, и тюрьму, и спецслужбы: как нам эту советскую матрицу разобрать. Мы как-то неожиданно на это вышли, но это важный момент.
К. ЛАРИНА: Надо бы мне какой-нибудь флажок использовать, чтобы махать перед своим гостем, чтобы дать возможность задать вопрос. Саша, мы полчаса уже в эфире. Поскольку я обещала нашим зрителям их участие в нашей программе, поэтому хочу обратиться к чату. Там разные вопросы. Давай я тебе несколько вопросов задам, а потом пойдем дальше. «Путин упрекнул «Мемориал» в том, что они реабилитировали военных преступников и коллаборационистов. И «Мемориал» отменил свое решение. Почему? Решил пойти на компромисс с режимом?».
А. ЧЕРКАСОВ: Мне, конечно, интересно, кто это сел в позу прокурора.
К. ЛАРИНА: Это товарищ ДДД.
А. ЧЕРКАСОВ: Anonimo Figaro. Во-вторых, что там Путин говорил и вослед кому? Есть большая база данных по жертвам репрессий. Большая, то есть больше 3 миллионов человек. Она составлялась прежде всего по «Книгам памяти», региональным. «Книги памяти» делались прежде всего на основании работы, извините, местной прокуратуры, местных органов госбезопасности и так далее, которые просматривали сплошняком дела, выявляли, кто здесь у нас репрессирован незаконно, кто подлежит реабилитации. И если в такой «Книге памяти» оказался человек, которого реабилитировали зря, тут нужно спрашивать с местных прокуроров и чекистов, во-первых. Когда же мы отделяем все-таки, кого именно там, в этих списках, сочли неправильными, оказывается… Это же дело о реабилитации нацизма, по которому 21 марта у 8 человек моих коллег в Москве были обыски и так далее.
К. ЛАРИНА: Вот Олег Орлов как раз по этому проходит.
А. ЧЕРКАСОВ: …что на 3 миллиона как минимум записей в базе 3 ошибочные записи, 3 человека сомнительных. Даже не касаясь того, насколько сомнительны эти кейсы, можно сказать, что такое качество заслуживает поощрения и награждения. Кое-кто из тех, кого нам вменяли, оказался, между прочим, в базах данных Министерства обороны — это, кстати, замечательный пример того, как государство делает публичным достоянием память, — и в базе данных «Подвиг народа». Почему-то там никто не сверил степень достойности этих персонажей. Почему-то по поводу тех, кто туда внес людей у нас сомнительных, никакого следствия не видели.
По чьей инициативе все это делалось? Объединения «Ветераны России». «Ветераны России» — это не ветераны Куликовской битвы, не ветераны Отечественной войны, Афганистана или даже Чечни. Это какие-то современные ветераны-силовики, которые, между прочим, были свидетелями обвинения сейчас на суде надо Олегом Орловым, который длится все это лето. Тогда пришли двое персонажей, у которых показания в уголовном деле совпадают текстуально. Так не бывает, ребята. Даже если вы будете списывать друг у друга, наверное, ошибок будет больше.
Считать это какой-то общественной инициативой — это оскорбление для общественных инициатив. Скорее всего, мы видим здесь еще одну… Как бы это сказать? Есть, кроме NGO, такое слово GONGO (Government-Organized Non-Governmental Organization), то есть организованная государством неправительственная организация, которая работает на следствие. К вопросу, кстати, о том, откуда возникают свидетельские показания в уголовных делах по дискредитации армии и так далее. Есть специальные люди.
Так вот, говорить о том, что это добросовестный результат работы сначала каких-то энтузиастов-исследователей, потом прокуратуры… А прокуратура там через день после доноса уже дает делу ход, как будто за это время провела проверку. Или что там труд каких-то экспертов при этих обвинениях есть. Наши вечные эксперты Крюков и Тарасова — или Крюкова и Тарасов, я, честно говоря, уже забыл, разница небольшая, но которые за 4-5-6 часов сделали экспертизу, которую даже переписать за это время, набрать было невозможно. По-моему, это неделями нужно делать.
Это все, на что ссылается Путин — ничтожные основания. На самом деле ошибочные записи могут быть в любой базе данных. Если ошибка найдена, ее можно и должно исправить. А число ошибок в наших базах данных свидетельствует об очень высоком качестве материала. Возвращаясь к Сергею Адамовичу Ковалеву, которого мы упоминали: когда его судили, его пытались судить за клевету на советский строй, за то, что он в «Хронике текущих событий» публиковал недостоверную информацию. Ну и что же? Комитет государственной безопасности проанализировал более тысячи записей в «Хронике текущих событий» и выяснилось, что ошибочных, реально ошибочных там было по пальцам полутора рук можно пересчитать. Знаете, даже для современной журналистики это свидетельство очень высокого качества работы.
К. ЛАРИНА: Я скажу так — Саша, прости. Вообще сейчас вспоминать про то, что Путин посмел вообще говорить о том, что «Мемориал» реабилитирует нацистских преступников — на фоне сегодняшних событий это просто… Даже не знаю как это назвать. Лицемерие? Такого слова еще не придумали. Это что-то такое посильнее, чем лицемерие. Учитывая то, о чем мы уже говорили немножко и поговорим подробнее — что сегодня, в течение всех этих страшных событий, в течение этой войны кто сегодня главные герои? Герои Советского Союза, которых он там чуть ли не лично награждает орденами.
А. ЧЕРКАСОВ: Российской Федерации.
К. ЛАРИНА: Ну, я думаю, что здесь это уже один хрен. Это военные преступники. Это убийцы и насильники. Какие тут ошибки «Мемориала» рядом могут вообще сравниться с этим?
А. ЧЕРКАСОВ: Нет-нет, давайте не снижать планку требований. У нас есть отдельные претензии и к прошлой его работе, поскольку никакой он не героический контрразведчик, а обычная крыса политического сыска. И кстати, даже со склонностью к литературе, если угодно. Первое дело, которым он занимался еще как стажер — он допрашивал… Стругацких, наверное, все читали, «Град обреченный»?
К. ЛАРИНА: Надписи? Дело о надписях?
А. ЧЕРКАСОВ: Нет, это через 2 года, 1976 год. Первое дело — это дело Михаила Хейфица, питерского литератора, которого все, читавшие Стругацких, знают — он прототип Изи Кацмана из «Града обреченного». Дон Рэба, допрашивающий Изю Кацмана — вот это уровень работы Путина, который тогда боролся за основы строя. Он в 1979 году, например, срывал слет КСП, Клуба самодеятельной песни в Питере.
К. ЛАРИНА: Как срывал?
А. ЧЕРКАСОВ: Ну как срывал? Слет должен был быть, а он нудно с теми, кто из организаторов слета присутствовал, говорил, что вот, всех распускаете, потому что это все незаконно, вот они все уедут… Ну просто абсолютно низовой полицейский агент, который еще ручкаться со всеми пытался, не давал народу собраться и под гитару попеть. Это уровень Путина.
Я понимаю, что любой офицер спецслужб в тайне чувствует себя Джеймсом Бондом, спасающим планету. И сейчас он свои комплексы в этих войнах развивает. Человек, который в жизни, собственно, был мелкой конторской полицейской крысой, теперь хочет рулить судьбами мира. Который напрямую причастен к политическим репрессиям 70-80-х годов, но теперь пытается уличить жертв репрессий в том, что они необоснованно туда включены. Это скорее психиатрия. Но то, что психиатрия важнейшая составляющая нашей современной общественно-политической жизни — это печальная данность.
К. ЛАРИНА: Хочу сказать спасибо нашему постоянному спонсору Елени Дитрих, которая прислала нам привет из Нью-Йорка с донатом. Спасибо нашим зрителям за активность, за то, что смотрите и передаете слова благодарности Александру Черкасову.
Здесь есть вопрос, который я хотела тебе задать, уж коли сегодня так много времени мы посвятили чеченским событиям, чеченским войнам — что совершенно справедливо, что одно произрастает из другого. Вот я хотела спросить тебя, но вижу, что зрители тоже спрашивают. Почему же чеченский народ простил? Я как бы обобщаю несколько вопросов на эту тему. Казалось бы, почему гордый чеченский народ простил это преступление?
А. ЧЕРКАСОВ: Давайте посмотрим на другой народ — на советский народ. На советский народ, у которого был свой большой террор, была гражданская война страшная. Страшная гражданская война действительно унесла миллионы жизней и в 30-е годы «Большой террор» шел еще и с некоторым ощущением: но ведь это лучше, происходящее, чем повторение войны. Вот эти самые гнусные гады, которых ловит советская власть — они хотели вернуть к нам то страшное время, но им не дали этого сделать. В итоге огромные жертвы. Огромные жертвы войны.
И что после этого? В 1953 году умирает Сталин. И вроде бы все должно измениться, но как-то не очень быстро меняется. Спустя 15 лет, в 1968 году — к 1968 году мы еще, наверное, успеем вернуться, — философ Борис Шрагин называет свою работу «Инерция страха». Вроде бы террор прекратился, но память — не генетическая, а вполне себе социальная память поколений, — она воспроизводит эту самую покорность власти при гораздо меньшем уровне репрессий.
Инерция страха — штука страшная. В Чечне прошли две войны. Как минимум 75 тысяч гражданских стали жертвами этих войн. Это очень много. К общему населению республики это сравнимо с жертвами в Советском Союзе во времена Отечественной войны. Был страшный террор. То есть исчезновения людей. То, чем занимался в Чечне, например, Игорь Иванович Стрелков как чекистская уже не крыса, а такой офицер, который действительно готовил и проводил похищения, насильственные исчезновения людей. А это каждый раз похищение, помещение в секретную тюрьму, пытки, внесудебная казнь, сокрытие тела. Вот жертвами этого стали тысячи человек. Мало кого нашли и только в 4-х случаях осудили виновных.
Это было уже совсем недавно, лет 20 назад. И про это помнят все. И получается, что у нас есть и память о войне, которая ужасная, повторения которой не хочет никто, и есть вот эта самая инерция страха, потому что в семьях — не то что во всех, но очень многих, — были исчезнувшие люди.
И требовать от чеченцев больше, чем мы готовы требовать от себя, от своего большого советского народа — почему это после смерти Сталина все сразу не освободились, не защищали свободу, не сбросили коммунистов? Это только одна сторона дела. Одна сторона того, почему претензии эти безосновательны, равно как и попытки списать на чеченцев, воюющих в Украине, все преступления, которые совершают в Украине российские силовики.
Вот давайте не выделять так. Чеченцы — это, я бы не сказал, такие же люди. Чеченцы — это какие-то замечательные люди, но это люди, грубо говоря, с повторенной советской историей. И это нечестно говорить так, как будто бы все это время они жили в каком-то идеальном мире.
Исторически обусловленные поступки или отсутствие поступков за последние 4 десятка лет — это, собственно, тот путь, который мы прожили до 2023 года. Где-то да, есть ответственность, которую стоит нести, а где-то есть фальшивые упреки вроде этих 4 миллионов доносов, над которыми можно задуматься, но лучше не надо, потому что есть более серьезные и поправимые сюжеты.
К. ЛАРИНА: Этот страх… Подожди, все-таки да, страх. Страх генетический, согласна.
А. ЧЕРКАСОВ: Нет, не генетический ни в коем случае!
К. ЛАРИНА: А какой?
А. ЧЕРКАСОВ: Генетика здесь ни при чем. Чтобы генетическое что-то выработалось, нужны десятки поколений. Вот это модное слово все знают и используют. Нет никакого генетического рабства нигде, генетического страха нигде. Это все социальное, педагогическое и так далее, наработанное собственным опытом, опытом прошлого поколения. В конце концов, экспериментов, с этим связанных, психология мировая за последние десятки лет сделала достаточно.
Нет генетики, которая что-то предопределяла бы. Есть опыт позитивной трансформации. Другое дело, как его применять, когда мы бегаем по кругу, когда мы, не переработав советское прошлое, за постсоветское время, которое еще половина советской власти, получается, за это постсоветское время наделали столько всего, что и этим прошлым, и ответственностью за это прошлое, и разбором, что с этим прошлым делать, чтобы двигаться дальше, тоже придется заниматься. Мы побывали не то что на второй год, а на второй век в этой школе. Не остаться бы на третий.
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, спасибо большое за то, что смотрите. Тысяча просмотров в моменте, это хорошая цифра. Не забывайте ставить лайки, пожалуйста, дорогие друзья, и рекомендовать наш эфир. У нас еще много тем для разговоров. Хочу перейти… Мы уже чуть-чуть затронули эту тему, но давай так, спрошу тебя по поводу «Большого террора». Мы все чаще и чаще повторяем: вот, 1937, вот, «Большой террор». Сейчас опять будет «убийство Кирова». Что такое для тебя ликвидация Пригожина и руководства ЧВК «Вагнер»? Можно ли назвать это политическим убийством, государственным террором, за которым последует и дальнейшее развитие этой, скажем так, стратегии? Которая тоже опробована в истории. Собственно, что им мешает, что называется, вновь к этому вернуться? Потому что то, что сделано сейчас с этим крушением или, по сути, убийством и ликвидацией человека по фамилии Евгений Пригожин и его банды — это очевидная вещь, по-моему, для всех: кто это сделал. Вопрос «Кто за этим стоит?» — даже, мне кажется, над ним уже просто смеяться можно. Никто за ним не стоит. Есть конкретный заказчик и исполнитель — это государство.
А. ЧЕРКАСОВ: Скажем так. Можно долго предметно говорить о вагнеровцах, что из этого останется, что из этого будет ликвидировано. Потому что исходно это было не то, что мы видели в последние 1,5 года войны, когда штурмовые группы из бывших заключенных, которые делают то, что неспособна делать российская армия. До того много лет это была такая маска, костюм на структурах силовых, вполне штатных, ГРУшных, для действий там, где Россия не хотела поднимать свой флаг — на Донбассе, в Сирии, в Африке. То есть Христо Грозев утверждает, что есть свидетельство, документальный материал о прямой подчиненности вагнеровцев структурам ГРУ по их действиям в Сирии.
То, что потом это делалось в России, то, что это все вышло из-под контроля, и то, что сейчас Пригожин убит — во-первых, это не первый подобный эксперимент. Не первый подобный эксперимент в современной России. Вот такие действия там, где Россия не хочет поднимать флаг, были, например, в 1992-1993 году. Сначала в Нагорном Карабахе, потом в Абхазии эту роль выполнял тоже известный российский деятель, в разных амплуа известный, Шамиль Басаев, командовавший силами Конфедерации народов Кавказа. Тоже ГРУ снабжало, обучало, организовывало. А потом Басаев, как выяснилось, вполне самостоятельный актор, проявивший себя вплоть до Буденновска и вплоть до собственной смерти в 2006 году.
Сейчас у нас еще один такой вырос, Рамзан Кадыров, который создан для того, чтобы делать то, что не хотели делать российские спецслужбы в середине 2000-х. У него, кстати, есть опыт подобных ликвидаций. Тогда, в середине 2000-х, в ходе чеченизации Чеченской войны, чтобы борьба с вооруженным подпольем велась структурами, сформированными из этнических чеченцев, которые чуть лучше понимают, кого там нужно ловить, чуть более избирательно действуют и так далее, были сформированы 4 разных структуры. И только одна из них — это был Кадыров со своими кадыровцами.
Были структуры ГРУ, батальоны «Запад» и «Восток». Братья Ямадаевы, руководившие батальоном «Восток», как-то после роспуска этого батальона один за другим отбыли на тот свет. И в частности, в уголовных делах о покушениях Кадыров и приближенные ему люди фигурируют. Была ФСБшная структура, спецгруппа ФСБ «Горец». Руководитель этой спецгруппы Мовлади Байсаров был убит в Москве на Ленинском проспекте. Правая или левая рука Кадырова (как считать), Адам Делимханов этим руководил. То есть ликвидации такого рода созданных оппонентов, которые становятся препятствиями…
К. ЛАРИНА: И свидетелями.
А. ЧЕРКАСОВ: Нет, препятствиями скорее. В этом нет ничего нового. Но вот сравнивать со сталинским временем… Убийство Котовского какого-нибудь 1920 года — может быть. Убийство Троцкого — может быть, хотя политическим конкурентом он не был. Но вот уж Киров, верный сталинец, которого убил муж одной из дам, которой Киров увлекся — ну ей богу. Ну да, есть частушка «Огурчики-помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике», но к реальной истории это отношения не имеет. Важно другое. Кто это сделал, неважно — важно, кто это использовал. Сталин использовал это для начала «Большого террора» 1 декабря 1934 года.
С Пригожиным — понимаете, друзья, мы каждый раз вытаскиваем из чулана массу аналогий при том, что различий гораздо больше. Ну да, какие-то репрессии против других вагнеровцев могут быть. Репрессии против военных могут быть. Но сразу брать костюм 1937 года и примерять на нынешнюю ситуацию… Нынешняя ситуация очень плоха, она хуже, чем брежневские времена какие-нибудь или андроповские, но это не сталинская модель репрессий. Я могу долго объяснять, почему и чем одна модель отличается от другой. И то, что это не сталинское, это не менее эффективно в смысле управления обществом. Но сейчас делается по-другому.
И вообще мы живем в другом веке, когда очень многое поменялось. В сталинское время не было такой мощной пропаганды, потому что просто технологии для пропаганды такой не было. И в брежневское время не было. А Путин это может. Это не мое наблюдение — это Арсений Рогинский мне говорил, который мог сравнивать несколько лучше.
Аналогии важны, но прямого воспроизведения нет. И неизбежности повторения тоже нет. Другое дело, что да, мы действительно в ухудшенном виде воспроизвели то время, которое считает своим золотым веком Владимир Путин — 70-е годы, когда он еще молодой чекист, перспективный, начинал свою карьеру, и трава была зеленее, и небо более голубым, и, наверное, что-то стояло лучше. Но это все воспроизводится, а не работает. А что-то другое, что мы не видим, работает и, может быть, гораздо страшнее. То, что мы вот так не замечаем.
Понимаете, наша аудитория — она скорее аудитория противников войны. А посмотрим на другую сторону. Путин этой войной смог решить две проблемы, которые не решались все его правление — проблему регионов и социальную проблему. Потому что бедные регионы не получали денег и бедные слои населения не получали денег. Это первый случай, когда военные, ветераны — это не горе, а наоборот, способ поправить жизнь. Свою, родных, регионов. Депрессивные регионы дали больше всего добровольцев — они же все как добровольцы записываются, эти контрактники, — получающих деньги, немыслимые по меркам этих регионов.
К. ЛАРИНА: Судя по всему, не получающие, Саша. Обманывают.
А. ЧЕРКАСОВ: Бывает, обманывают, но в целом эта система работает все эти годы. Не будем ее недооценивать. Она работает и она дает в эти регионы немыслимые по прежним годам деньги. И за счет того, что военная промышленность заработала, и за счет того, что люди получают, служащие по контракту. А если кого убили, семья получает больше денег, чем если бы этот человек до конца жизни продолжал трудиться.
Это некрономика, которая воспроизводит, и с каждым месяцем и с каждым годом более воспроизводит, людей, которые от войны выиграли. Вот просто по жизни, по-человечески. И это новый электорат, новое ядро новой России, по сравнению с которой Россия путинская, известная нам по предыдущим 20 годам, чуть ли не такая прогрессивная держава.
К. ЛАРИНА: То, что ты сейчас говоришь — это просто приговор вообще.
А. ЧЕРКАСОВ: Это не приговор. Это нынешние условия, в которых мы живем, будем жить, наши слушатели живут и будут жить. То, с чем придется работать. По крайней мере, на это нужно лететь с открытыми глазами. А то, что самолет в Тверской области взорван, сбит… Огромное число комментариев, огромное число людей, которые все это предсказывали совершенно недавно.
Ребята, давайте смотреть не только туда, куда смотрят все остальные. Среди людей, которые упоминались в последние дни, в последние недели, среди жертв отравлений есть Елена Костюченко, замечательный журналист «Новой газеты», а сейчас «Медузы». Вот Лена Костюченко, сколько я ее знаю — у нее талант очень разный и в смысле качества ее текстов, и в смысле того, о чем она пишет, — она всегда видела и описывала нам тот ад, который не где-то там в Чечне, а ад в шаговой доступности. Сделай три шага — и ад у тебя здесь. Ты просто не хочешь его замечать и поэтому он прорастает и усиливается.
Вот то, что кроме вагнеровцев вот этих, командования бывшего в вертолете, кроме других сюжетов, на которых все сосредоточены, очень много семян завтрашнего зла не где-то далеко, не где-то там, куда все смотрят — оно рядом, в шаговой доступности.
Если вернуться к тому, что делал «Мемориал» все эти годы — он оптику пытался поправлять. «Посмотрите, ребята, на историю своей семьи», говорили мы школьникам. Больше 20 лет проходил конкурс «Человек в истории России. XX век». «Посмотрите, что и почему было там». Дети, которые эти работы делали, уже иначе будут оценивать современность.
Или современные дела, страсбургские дела по исчезновению людей в Чечне. Не то чтобы нашли слишком много преступников после страсбургских решений. Наоборот, ни одно страсбургское решение не повлекло наказание какого-либо человека. Но зато все эти преступления зафиксированы так, что мы не дали превратить трагедию в статистику. Но и тут мы видим некоторую сложность. Потому что убийство Бориса Немцова — у некоторых фигурантов были исчезнувшие люди среди родственников. В том числе, между прочим, выигравшие дела в Страсбурге.
Как это может быть в одной семье? У человека исчезли родственники, то есть похищены, запытаны, убиты военными, а потом он идет служить? Вот так сложно устроена жизнь. Так сложно устроена жизнь и людей рядом с вами, которых вы привыкли видеть.
Я упоминал село Самашки, зачистку 2005 года. Там участвовал в этой зачистке московский ОМОН, подмосковный ОМОН, некоторые структуры внутренних войск, дислоцирующиеся в Москве и окрестностях. Мы все эти годы ходили по одним улицам с соучастниками этого преступления. Очень легко говорить о сталинском времени. Очень легко говорить о далекой Чечне. А то, что разбираться в любом случае придется с тем, что здесь и сейчас и останется здесь и сейчас — это, пожалуй, задачка посложнее.
Это не оптимистичный финал нашего разговора, но это та оптика, которая, видимо, важна для того чтобы что-то менять. Ничто не предопределено, ничто не говорит о бессмысленности дальнейшей жизни и работы. Другое дело, что стоит жить с открытыми глазами.
К. ЛАРИНА: Это еще не финал. Все-таки тут очень важный момент. Я хотела очень, чтобы мы на эту тему тоже успели поговорить. То, чем занимался «Мемориал» и другие правозащитные организации. То, чем занимались настоящие историки, в том числе историки из «Мемориала» и наши замечательные великие историки современности, которые в большинстве своем тоже оказались «врагами народа» сейчас. Кто-то уже сидит, как Юрий Дмитриев, и неизвестно сколько он там еще выдержит. Кто-то уехал, кто-то преследуется, кто-то объявлен «врагом народа», кто-то объявлен в розыск…
Но тем не менее, вот эта зачистка памяти. Ты говоришь, что в сталинские времена не было такой пропаганды и достаточно было, добавлю я, вот этого чувства какого-то, наверное, страха. Потому что все равно ты лифт-то слышишь, слышишь шаги и звонок в соседнюю дверь — все это ты слышишь. Не будем делать вид, что люди не знали. Знали. Этим и определялась, собственно говоря, вся модель поведения в советском обществе.
Собственно говоря, я советский человек в этом смысле. Так же меня родители предупреждали, что можно говорить в школе, а что нельзя говорить в школе. Также книжки прятали, которые успели издаться во время «Оттепели». Прятали от меня, чтобы я, не дай бог, их не увидела, уже в середине 70-х годов. Все это мы проходили.
Но сейчас все открыто. Ты говоришь про конкурс «Человек в истории» «Мемориала». Я много лет была членом жюри и тоже была в этой прекрасной уверенности, что все, невозможно повернуть назад. Когда ты столько знаешь, когда вот фотографии, вот документы, вот архив — все открыто… Все загнали обратно. Очень легко, очень быстро.
Смотри, что происходит. Учебники истории — то, что мы сейчас видим. Тотальная пропаганда в школах. Абсолютно вновь замуровывают целые сюжеты исторические. Опять переоценивают события. Вчера еще говорили, что Катынь — это преступление сталинского режима. Сегодня они опять повторяют ту же мантру совковую, совковое вранье про фашистов. Так про многое можно сказать. Прости, что я так долго говорю. Как это происходит? Почему общество так глотает это? Почему с таким удовольствием глотает?
А. ЧЕРКАСОВ: Во-первых, мы не знаем, с каким удовольствием глотает это общество. У нас сейчас нет нормальных механизмов обратной связи. Кто-то глотает, кто-то нет. Помнится, у Мирзоева в его постановке «Бориса Годунова» толпа была решена в виде двух семей у телевизора. Как именно иронизируют пролетарии и как именно восторгаются интеллигенты, как это происходит — сейчас, к сожалению, нет большой толпы, которую мы можем оглядеть и сказать: «Ага!». Социологии нет.
Но я бы не стал здесь все хоронить. Да, пытаются внедрить унифицированный учебник, в котором все сказано правильно, как оно есть. Гораздо хуже, чем в советских учебниках, потому что там что-то скрывали, а здесь говорится, что это было и это было правильно. Но не будем недооценивать современных школьников, которые, наверное, точно так же могут обращаться к иным источникам, спрашивать, задавать вопросы.
Поколение задающих вопросы — это очень важно. И мне, честно говоря, казалось, что после зимы 2011-2012 года вышли люди, которые сами несли ответственность за первое путинское десятилетие, и поэтому их вопросы были такие достаточно скромные, дабы не переоценивать и не судить самих себя. А потом появилось поколение детей, которое может задавать вопросы родителям. Детей, которые не несут ответственность за все это, но могут задавать вопросы. С этим надо было что-то делать. И сейчас война — один из способов решения вопроса с этим поколением, могущим задавать вопросы.
Извините, друзья, что я использовал слово «вопрос» дважды в одной фразе, но важное слово здесь «поколение». Именно такое поколение заставило что-то переосмыслить, переоценить, изменить в Германии или во Франции после Второй мировой войны. Не немедленно. Что сейчас будет, есть ли такие дети, будут ли они? Не стоит думать, что нынешние хуже, чем когда-то были мы. Родители прятали самиздат — ну что, мы его не искали, не находили? Наверное, находили. Не слушали радио? Тогда было радио, теперь есть интернет. YouTube будут блокировать? Ну, способов обхода еще, наверное, каких-то придумают.
Хоронить себя раньше времени не стоит, хотя для нас, наверное, эта жизнь не то чтобы заканчивается, но мы должны быть готовы к тому, чтобы передать эстафету. К тому, чтобы не ждать, когда хорошие вести придут именно завтра, потому что если ждать каждый день этого завтра, можно сойти с ума.
Про Сергея Адамовича Ковалева говорили, что когда его научный руководитель спросил: «Что вы этим всем занимаетесь?»… Это был 1968 или 1969 год, «Ведь говорят, что режим прогнил, но то же самое говорили про Византию, а она простояла еще 300 лет». Апокриф гласит, что Ковалев ответил: «300 лет — этот срок меня устраивает». Ему не пришлось ждать 300 лет — всего-то лет 20. Но это все равно марафонская дистанция. И нам нужно продолжать нашу марафонскую дистанцию.
К. ЛАРИНА: Я все время думаю, опять же, возвращаясь к 1968 году, к тем восьмерым отважным людям, которые вышли на лобное место, и всем, кто последовали затем их примеру героическому… Включая наших современников, которые добровольно пошли сейчас в тюрьмы, как Алексей, как Кара-Мурза, как Илья Яшин… Уже сотни, наверное, можно насчитать. И это мы называем только известных людей, а сколько тех, которые просто по-другому не могут.
Правы те, которые говорят, что это не политический выбор — это выбор нравственный. Собственно говоря, как и тогда было, в 1968 году. Это была не политическая акция, это была акция человека, который не может молчать, человека с совестью. Я все время вспоминаю, как кричали обыватели на Красной Площади: «Как вам не стыдно?», и как сказала Горбаневская: «Мне стыдно. Мне стыдно, что советские танки в Праге. Вот за что мне стыдно».
А. ЧЕРКАСОВ: Я бы не стал называть полицейских, гэбэшных топтунов на Красной Площади советским народом.
К. ЛАРИНА: Там были и прохожие, тоже были.
А. ЧЕРКАСОВ: Что это были за прохожие, мы не знаем — место такое, хорошее. Я вот тут вспомнил одного замечательного человека, который пришел в движение примерно во время суда над демонстрантами. Они вместе с Ковалевым работали, вместе пришли в правозащитное движение, вместе их уволили. Ковалева посадили в 1974, а его друг Александр Павлович Лавут продолжал его дело до 1980, когда и Лавута посадили. За ту же самую «Хронику», которую Лавут продолжал делать. Крымскими татарами он занимался и всем делом в целом.
У него замечательная речь в суде, последнее слово. Там есть примерно такие слова: «Меня тут спрашивали, почему я не уехал. Меня прокурор спрашивал, почему я не уехал. Раньше я в ходе процесса не отвечал по этическим соображениям, а теперь скажу. Мне очень нравится моя страна. Мне очень нравятся мои люди, все».
Александр Павлович Лавут был человек сильно не пафосный. Он не пытался пиариться на том, что вот он героически сидел, хотя сидел он героически. Он вообще называл этот свой период «хождением в народ». Но что-то в этих его словах, в этих его рассказах — а ведь он был очень пристальный и безжалостный к реальности человек, — что-то в этих его словах про людей, что-то в этом есть.
Проще всего осудить других. Мне-то повезло в свое время, я попал после школы, что называется, в рабочую среду и научился все-таки не судить вот так. Но в этом есть нечто противоположное одной важной штуке, которой у нас не хватает — солидарности. Когда мы говорим, что есть хорошие люди с совестью, а ты, Вася, ты без совести, ты не выходишь на площадь — а мы не знаем, что Вася делает, кроме этого. Мы не знаем, что Вася будет делать послезавтра.
Солидарность с 86% населения, с теми другими людьми, которые и составляют то самое большинство, решение которого когда-то может изменить ситуацию, разговор с этими людьми, уважительный разговор с каждым человеком — не с суммой, с каждым человеком, — это единственная интонация, которая может что-то поменять.
К. ЛАРИНА: Не поменяла, Саша. Ну послушайте, о чем мы сейчас говорим? Мы сидим практически на руинах страны, на руинах общества. Ты сам рассказываешь про эту страшную лоботомию, когда у целой огромной части населения, как я понимаю, всерьез возникает эта идея продать свою жизнь. Буквально продать ее. Продать, не знаю, за 100 тысяч рублей для того, чтобы моя семья жила дальше без меня. И вторая идея, которую тоже очень любит озвучивать Владимир Путин, цитируя Высоцкого: уж лучше, чем от водки и от простуд. Что неважно, как ты жил — важно, за что ты сдохнешь, за что ты умрешь. За меня! И я тебе за это дам бабла и твоя семья будет жить. Это порождает страшное будущее, которое неизбежно приведет к войне. Неизбежно.
Как ты можешь разговаривать с этими людьми? Они просто убьют тебя и все. Эти люди, про которых ты говоришь, что какой-то там условный Вася. Это не Вася — это целый большой слой населения, превращенный, которого растлили за эти годы.
Как ты говоришь про армию путинскую, которая уже в Чечне убивал людей, насиловала и мародерила? Так она и сегодня вообще просто карательная армия. И люди соглашаются с этим. Люди с погонами соглашаются, что они будут карателями. Люди с погонами, офицеры, соглашаются с этой ролью, которую они сейчас выполняют в Украине — оккупантов, мародеров, насильников, убийц ни за что, без всякой идеи. Вот до чего мы дошли.
Извини, монолог кончается. Все зря, говорю я. Все зря!!!, — кричу я с восклицательными знаками. И зря «Мемориал», и зря 8 человек выходили на Красную Площадь, и зря сидят сегодня в тюрьмах люди за идею, за свободу. Зря?
А. ЧЕРКАСОВ: У меня, когда я был в рабочей среде, был собеседник. Так получилось, что я с ним чай пил. Дозиметрист Женя, сильно старше меня. По прошлой работе он был карателем. Он в войсках МГБ в Литве после войны занимался этими самыми карательными операциями. Ему нужен был собеседник на самом деле, потому что что он делал все время? Он судил себя. Он пытался разобраться в себе. «Что же мы там делали, кто же мы такие?». Это он делал сам, без какого-то внешнего давления.
Попытка представить нашу ситуацию как уникальную — чем это лучше Римской империи или чем это лучше Третьего рейха? Я не знаю. Но и Германия сейчас не очень похожа на Германию 1933 года, и в Риме тоже что-то менялось, как мы помним. Там, где научились с людьми говорить.
Да, те, кто служил режиму, те, кто не сопротивлялся режиму. Да, мытари и блудницы. Но помнится, разговором именно с этими людьми занимался один осуждаемый другими товарищ. У него были не очень хорошие знакомства и связи. Наверное, сейчас его бы не взяли никуда, потому что кто-то из его товарищей был сотрудником налоговой службы, кто-то проявил нестойкость, потому что трижды отрекся от своего учителя — до тех пор, пока трижды не прокричал петух. Да и сам он в какой-то момент сказал, что если можно, чашу эту мимо пронеси. А тот, кто потом продвинул его дело, был руководителем титушек в одном крупном столичном городе.
Можно сказать, что это про другое время и про других людей. На самом деле нет. В том-то и дело, что если ты сфокусировался до человека и говоришь с человеком, люди склонны меняться. Не все, многие. Их потомки не обречены на повторение. Нужно найти ту самую интонацию, в которой с людьми можно будет говорить. Не современный истеричный стиль…
К. ЛАРИНА: Который я демонстрирую.
А. ЧЕРКАСОВ: Нет-нет. У Анны Наринской есть пост со ссылкой на работу об Ольге Фрейденберг, родственнице Пастернака, на ее тексты времен 40-х годов, тогдашнюю жизнь, включение в тогдашнюю жизнь патологий тогдашней жизни, попытка осознания тогдашней жизни, что очень ценно. Оказывается, вся эта мемуаристика и переписка, которая могла бы иметь чисто академическое значение — нет, она тоже про здесь и сейчас.
Это очень важно, что мы не первые люди на земле. Если мы говорим про 1968 год или про современных протестующих, русскому освободительному движению лет 200, если считать от декабристов. А вообще этим попыткам освободить человека в очень несвободном мире, полном войны и насилия, порядка 2000 лет, если только считать одно из возможных учений, которое мы знаем.
Мы не первые люди на земле. И что объединяет все эти попытки сделать лучше — это помнить других людей, помнить людей прошлого и говорить с современниками один на один, а не с высокой трибуны и не как член комитета комсомола, который может снимать пионерские галстуки и исключать из евреев. Все-таки совесть нации самозванная — это не то, чем хочется быть.
Речь идет об интонации разговора. А иначе никак. Иначе действительно вот эта предопределенность. Иначе мы рассеемся как дым. Такое тоже бывало. Но бывало и иное — когда традиция заложена, если она сохраняется, она может пережить очень долгое время. Может пережить 2000 лет.
2000 лет — этот срок меня, может быть, тоже устраивает. Но я не буду выставлять сроки. Есть конкретное дело сегодняшнего дня. Есть преступники чеченских войн, войны в Украине и так далее, которых нельзя забывать. Есть жертвы, которых нельзя забывать. Есть тот же Путин с его фальшивым образом героического чекиста — на самом деле нет. И дальше много чего, чем стоит заниматься здесь и сейчас.
Есть люди, мои современники, люди, за которых я отвечаю. Есть действительно героические люди, которые, в отличие от меня, находятся в России, которые взяли на себя большой груз, которые пытаются говорить там, где говорить уже почти нигде нельзя, но в суде еще можно. Шоу двух нобелевских лауреатов, Дмитрия Муратова и Олега Орлова, продолжится в Головинском суде 31 августа — очередное заседание по делу Орлова. Олег Орлов тут реально героический человек, который выходил на площади, включая Красную Площадь, весной 2022 года. Тот человек, которого сейчас судят, и он превращает свой суд в суд надо режимом.
Это пример… Или не пример — это просто те люди, которые делают главное дело, в отличие от меня, куда-то уехавшего. Или не такое заметное дело. Или кто-то учит детей, потому что когда-то этим детям жить на нашей земле. Есть очень много вот этого главного, которое не вписывается в обличение.
Если уже возвращаться к несвойственной мне, человеку невоцерковленному, библейской тематике, притча о фарисее и мытаре — известная штука. Говорить, что я хороший, а этот бяка, плохой, потому что он служил режиму… Я знаю, например, одного замечательного человека, журналиста, который до того, как быть журналистом, был десантником, служил в Чечне, был ментом, служил в Чечне, но был журналистом «Новой газеты». А потом он общался с теми, с кем когда-то воевал, за кем когда-то охотился. Живет он, разумеется, не в России.
К. ЛАРИНА: Как это совместить тогда с идеей люстрации, о которой ты говоришь?
А. ЧЕРКАСОВ: В том-то и дело, что это не списочный сюжет, это очень сложная вещь. В каких-то случаях там возникает вопрос, как трактовать то или иное дело. Но есть сюжеты, в которых даже разумное сомнение не позволяет нам исключить человека из возможного такого люстрационного списка.
Если бы деяния Владимира Владимировича Путина были перечислены, наверное, было бы ясно, что на госслужбу его не стоит пускать по разным причинам. Как по причинам того, чем он занимался на работе, так и по причинам того, что возможная дальнейшая его связь со вчерашней своей агентурой вызовет сюжеты, мягко говоря, коррупционные. Но это можно было бы ко многим такого рода людям применить.
На самом деле если говорить о Германии, про нее часто говорят: как удалось загнать нацистов в подполье так, что они не воспитали новую смену? Стало опасно открыто заявлять о себе в этом качестве. Но там избежали сплошных посадок, как-то получилось. Но получилось не быстро. И это очень важно.
Не быстро получилось не только там. Вот Аргентину можно вспомнить. Только сейчас, в последние годы, осудили тех аргентинских офицеров, которые были ответственны за исчезновения и внесудебные казни во времена хунты в 70-80-е годы. То есть спустя 40 лет. Наверное, так.
Во Франции первое судебное решение, признавшее действия французских спецслужб в Алжире преступлением против человечности — это, по-моему, 1999 или 2000 год. Дело Поля Оссареса, руководившего этими исчезновениями в Алжире. То есть тоже, получается, спустя лет 40. Конечно, хотелось бы поскорее. Это лишь означает…
К. ЛАРИНА: Подожди, прости. Все-таки, мне кажется, важнее даже не и это. Не наказание с точки зрения юридической, а именно — как бы тебе сказать? — чтобы общественная оценка поступков человека соответствовала норме. А что такое норма? Норма — это когда я знаю, что передо мной сидит убийца и преступник, и я не говорю: «Нет, ну что вы, на самом деле это героическая личность».
Ведь посмотри, как мы сейчас живем в мире абсолютно перевернутом. Вот Оруэлл у меня там стоит — это чистой воды. Начиная от каких-то терминов и заканчивая конкретными сюжетами с конкретными лицами. Начиная с президента страны, который является преступником, но он великий, великий кормчий, и заканчивая вот этим убитым Пригожиным, которого вчера еще с цветами встречали. И сейчас — я думаю, что ты видел, как народные мемориалы создаются тут же. И рыдают люди, и цветы бросают, гвоздики приносят памяти нашего дорогого Евгения Викторовича. Вот что главное. Главное, несут.
Прости, просто хочу, чтобы это прозвучало и согласен ли ты с этим. Для меня лично даже важнее не суд в Гааге, а суд общества. Чтобы оно понимало, что это преступление. Чтобы вокруг этого человека просто зияла пустота. Не то что поддержки никакой, а просто понимание, что этот человек преступник. И до тех пор, пока мы будем делать из него героя, мы все преступники, соучастники преступления.
А. ЧЕРКАСОВ: Ой, разговор в абсолютных категориях мне очень нравится, потому что он очень короткий. Когда нет каких-то промежуточных градаций, когда сразу все ясно…
К. ЛАРИНА: А чего не ясно?
А. ЧЕРКАСОВ: Во-первых, насчет мемориалов. Помнится, когда убили Немцова, после этого народный мемориал Немцова уничтожали регулярно. Это было такое стремное занятие. Если бы там регулярно коммунальные службы и титушки это все не уничтожали, может быть, было бы иначе. А поскольку мемориал Пригожину никто в мусорку не отправляет, оно и есть. Вот тут нужно понимать, что и здесь государственная политика позволяет в одном случае проявить чувства некоторой части народа, а в другом случае не позволяет. По сути дела, какое-то ток-шоу НТВ, где одних задавливают и даже микрофон у них заглушают, а другим присуживают. Это сложно и не уверен, что правильно сравнивать.
Во-вторых, суд народа. Вот есть такая замечательная страна Франция, которая после войны однозначно отождествила себя с Сопротивлением. Это замечательно. Только вот проблема: Франция во время войны системно сотрудничала с нацистами. Сопротивление не составляло большинство населения. Более того, сопротивление в значительной части было коммунистическое, то есть сталинистское. И после войны Шарль де Голль почистил какие-то образовавшиеся административные структуры от вчерашних сопротивленцев (читай, коммунистов-сталинистов), и работали в большой степени вчерашние коллаборанты. Ну действительно, либо ты получаешь у себя во Франции революцию теперь, либо используешь старые проверенные кадры.
Алжирская война. Журналиста, написавшего книжку «Допрос под пыткой» Анри Аллега — он писал про того самого майора Оссареса, про пытки в Алжире, — его осуждают на 8 лет. Антивоенная демонстрация, кажется, 17 октября 1961 года, расстреляна в Париже. До 200 погибших. Кто руководит действиями полиции? Префект Парижа Морис Папон. То, что он коллаборант, причастный к Холокосту, становится известно, когда он побывает уже министром в правительстве в конце 70-х. При том, что страна однозначно исходно взяла на знамя «Мы — наследники Сопротивления».
Здесь было очень непросто. И в этом смысле получается, что в 1961 году, во время всех этих сюжетов, связанных с Алжиром, помыслить нельзя было о годе 1968. Но год 1968 был достаточно быстро.
В том, насколько это актуально, я убедился год назад, когда в одном французском городке с сотрудником местной мэрии говорил, в общем, о современных делах. А он еще своего отца позвал. И вдруг выясняется, что мы не говорим про Россию, Украину и Чечню, а мы говорим про Францию, Сопротивление, коллаборацию и Алжир. И это столь актуально! Потому что переосмысление Алжира — это, в общем, дело последних лет и десятилетий.
Я к тому, что в ситуации такой неоднозначности или, наоборот, однозначности, за которой скрывается что-то более сложное — мы тут не первые. Вообще что это за русская спесь? «Мы самые лучшие» или «мы самые плохие».
К. ЛАРИНА: Нет, не так, подожди. В нашем поколении, в нашей стране мы первые. Мы никогда не были немцами. Скажи мне, когда мы были немцами во время Второй мировой войны, во время нацизма? Не было такого. Мы впервые переживаем этот опыт.
А. ЧЕРКАСОВ: А кем мы были в 1939 году в Финляндии? Кем мы были в 1939 году в Польше? Кем мы были в 1940 году в странах Балтии? Кем мы были во время Голодомора? Весь опыт советской власти, когда одна часть страны репрессировала другую и при этом одни менялись с другими — это делало государство, но оно это делало чьими руками? Оно это дело с помощью не очень большого, собственно, чекистского аппарата, руками местных функционеров.
Даже во время депортации чеченцев и ингушей последний эшелон ушел месяц спустя из Грозного, и там ехали функционеры тогдашнего партийно-советского аппарата, которые участвовали в проведении этой самой депортации. Люди, которые на новом месте имели существенные привилегии. То есть не инопланетяне все это делали. Это сложная штука в этом самом обществе.
И что? Заместитель наркома юстиции Чечено-Ингушетии, который участвовал во всем этом в 1944 году, а дальше получает должность районного прокурора — что, он и дальше у нас сидит и радуется своим привилегиям и выступает? Нет, он продолжает то, чем пытался заниматься в дни депортации. Потому что он стал свидетелем уничтожения целых сел. Чудом его не репрессировали прямо тогда, 23 февраля 1944 года. Дзияудин Мальсагов, который после этого продолжал писать в разные инстанции, которого к чертовой матери погнали из прокуроров, перевели на общее основание на поселение. Который продолжал стучаться во все возможные двери, при Сталине еще. А при Хрущеве, во время визита Хрущева в Казахстан, достучался до Никиты Сергеевича.
Именно это заставило элиту запустить комиссию Текунова, разбиравшуюся в депортации 1944 года. Именно это привело к возвращению чеченцев и ингушей в 1957 году. Сейчас мемориальная доска Дзияудина Мальсагова в Грозном на так называемых Барских домах в самом центре. Этот человек, с одной стороны, функционер режима, а с другой стороны, человек, боровшийся за справедливость. Как мы его однозначно оценим?
Возможность выступить за правое дело есть у разных людей. И не зря про работника последнего часа в одной из евангельских притч говорится. В том-то и дело, что большинство сейчас точно не те, кто соответствует всем заповедям. С большинством сейчас сложно. Я не хочу судить это большинство, но это люди, с которыми только разговаривая, можно попытаться сделать какое-то иное будущее.
Да, есть свое место у неприемлемых обличителей. Но только интонация… Как бы это сказать? Фраза, которую я запомнил из рецензии на одну из книг Юрия Владимировича Давыдова: «Сквозь мрак и обморок, сквозь смертную тоску, густую кровь из жил, сквозь лязг локомотива и жерновов неторопливый хруст услышать тихое «Поговорим»».
К. ЛАРИНА: Прекрасная кода для нашего разговора. Не знаю, можем потом продолжить эту тему. Она, мне кажется, очень важна. Я благодарю Александра Черкасова за сегодняшний разговор, за его человеколюбие. Мы так привыкли говорить про эмпатию, про ее отсутствие, про милосердие. Вот человеколюбие — наверное, может быть, я и соглашусь. То, что я услышала сегодня в нашем разговоре об этой попытке найти точную интонацию в разговоре с людьми. Я все обобщаю, а Черкасов все к конкретному человеку, к конкретной судьбе сводит. И мне кажется, это очень правильно и точно.
Саша, огромное спасибо! Желаю… Чего тут желать? Желаю дожить до рассвета, до победы. Очень хочется, чтобы все-таки все было не зря. Вот моя боль об этом — чтобы все было не зря. Не зря и жертвы, и целая жизнь, жизнь «Мемориала» в том числе, и твоя, и твоих коллег. Спасибо большое, дорогой! До встречи!