«Хочу сказать. Ларина» с Евгением Киселёвым

Ксения Ларинажурналист

Евгений Киселёвжурналист

В психологии нынешнего российского обывателя заложено вот это тонкое интуитивное чувство, что когда тебя спрашивают про Сталина, лучше сказать, что ты относишься к нему с восхищением. А то как бы чего не вышло. Шестое чувство верноподданничества…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители! Это два канала, два зала. Как когда-то в кинотеатре «Спорт», где я жила, было два зала — синий и красный. Синий зал — это, допустим, зал Евгения Киселева сегодня. Евгений Алексеевич, приветствую!

Е. КИСЕЛЕВ: Добрый день!

К. ЛАРИНА: Это канал Евгения Киселева, подписывайтесь. Ну и красный зал, красная зона — это я, Ксения Ларина. Тоже, пожалуйста, подписывайтесь, не забывайте, дорогие друзья. Мы по средам раз в 2 недели с Евгением Алексеевичем выходим одновременно на двух каналах. И вот уже вторую неделю, второй раз вторую встречу проводим в прямом эфире, чему я лично очень рада, поскольку всю жизнь в прямом эфире работала и очень это дело люблю.

Е. КИСЕЛЕВ: Дурная это привычка на самом деле.

К. ЛАРИНА: Нет, люблю. Знаете, во-первых, потому что что вылетело, не поймаешь, и потом сколько угодно можно по этому поводу переживать.

Е. КИСЕЛЕВ: Как одна моя коллега говорила на телевидении — она еще работала со мной в советские времена: «Чем хорош прямой эфир? Набраковал, выпил и забыл».

К. ЛАРИНА: Именно так. Потому что ничего уже не исправишь, ничего. И особенно меня всегда умиляли гости прямого эфира на радио «Эхо Москвы». Допустим, прошел прямой эфир и они потом через какое-то время звонят или пишут: «А можно попросить вас вырезать вот это и вот это?». Я говорю: «Нет, ребята, это уже все. Что улетело, то улетело. Можно только выйти еще раз и сказать, что вы ошиблись». Вот, кстати, и вопрос. Как часто бывало в вашей жизни, что вы говорили: «Я ошибся»? Как журналист. И было ли такое вообще?

Е. КИСЕЛЕВ: Да приходилось мне об этом говорить не раз. Как-то не могу сказать, что были какие-то драматические ошибки, за которые было стыдно-стыдно. Знаете, самая драматическая ошибка, которая на моей памяти произошла в эфире еще советского телевидения — это было в 1983 году, когда, вы помните, может быть… Вы тогда были совсем юны.

К. ЛАРИНА: Я тогда еще была студенткой театрального института.

Е. КИСЕЛЕВ: Короче говоря, был 1983 год. Тогда шло долгое советско-американское препирательство по поводу ракет средней дальности. Пытались договориться русские с американцами, чтобы не размещать современные ракеты, «першинги» и SS-20, по-моему, они назывались — ракеты среднего радиуса действия в Европе. В итоге их было решено разместить. И в этой связи тогдашний генеральный секретарь ЦК КПСС Юрий Владимирович Андропов выступил с огромным заявлением на много страниц.

Тогда заявления генерального секретаря ЦК КПСС читали дикторы. Так вот в текст, который читал диктор, случайно попала посторонняя страница, которая касалась совершенно других вещей, тоже связанных с внешней политикой, с оборонной политикой. Это было какое-то заявление, касающееся недовольства советского правительства нарушением какого-то соглашения об обычных вооруженных силах и боевой технике в Центральной Европе. Были какие-то договоренности в рамках ОБСЕ. Тогда это называлось не ОБСЕ, а СБСЕ — Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе. И вот был какой-то там текст. И предательским образом текст, который начинался с абзаца — то есть там не было хвоста от предыдущей страницы и не было хвоста, переходящего на другую страницу, а целиком, вроде бы на ту же самую тему, но не совсем, — попал вот в это андроповское заявление.

И тогдашний диктор, который читал это заявление, покойный Игорь Кириллов, себя обезопасил тем, что он на полях этой страницы сверху написал карандашом «Смена темы». И дальше он всем показывал: «Вот видите, не я писал этот текст, мне его положили. Я пометил для себя, что здесь меняется тема, нужно изменить интонацию, поменять выражение лица и так далее». А все остальные были уволены. За это был снят с работы главный редактор программы «Время». За это был снят с работы главный выпускающий программы «Время». Не говоря уже о разного рода более мелких начальниках.

К. ЛАРИНА: Да, ошибочное было представление о дикторах как о людях, которые произносят чужие тексты — что они ни в чем не виноваты. Мы помним, как многие из них читали и указы ГКЧП. И те же самые, которые читали указы ГКЧП, в перестроечное время были абсолютными зайками, были абсолютно свободолюбивыми людьми. Как раз тогда они появились с человеческими лицами. Если вы помните, был целый период в перестроечное время, когда все эти застегнутые на все пуговицы и в этих париках женщины и мужчины вдруг стали людьми. Когда вдруг оказалось, что у Игоря Кириллова есть чувство юмора, когда он появлялся в различных свободных программах типа «До и после полуночи» и многих других. Но потом прошли годы, и сейчас, за последнее время, я вижу, что у этих дикторов с головой-то все так же, как и было. То есть они целиком и полностью поддерживают свою советскую власть.

Е. КИСЕЛЕВ: «Человек телевизора» это называется. Смотрит телевизор и что-то там еще видит?

К. ЛАРИНА: Видит. А что он там видит? В телевизоре сегодняшнем?

Е. КИСЕЛЕВ: Да, я про сегодня.

К. ЛАРИНА: Женя, это не ко мне вопрос. Я давно отказалась от этого удовольствия. Я смотрю исключительно YouTube. А в телевизоре что — вот эти беснующиеся рожи? Иногда долетает до меня то, что YouTube-каналах происходит, когда на кого-то там кричит Соловьев, или Дмитрий Киселев, или Ольга Скабеева (уже мозоли на языке от этих фамилий), или Симоньян с Кеосаяном. Но кто-то смотрит. Если это востребовано, значит, это смотрят, и смотрят много — вот что важно. Важно, что смотрят многие. И по-прежнему в телевизоре, как есть, как привыкли, и, самое ужасное, они смотрят это в YouTube. А там, как вы понимаете, как уже долгожитель ютубовский, вы понимаете, что там уже совсем другая публика, там другая категория. И она смотрит то же самое.

Е. КИСЕЛЕВ: Там всякая публика. Вот смотрите, я посмотрел сегодня — буквально один фрагмент успел только посмотреть, начало, — интервью Юрия Дудя с Еленой Костюченко, совершенно замечательной журналисткой «Новой газеты», которая сейчас живет в Берлине, тоже в вынужденной эмиграции. Многие помнят совершенно блестящие ее репортажи, которые она делала из Украины в первые дни войны. Потом эти ее репортажи пришлось снести с сайта «Новой газеты» — власти потребовали, чтобы эти репортажи были из интернет-версии убраны. Они, по-моему, до сих пор хранятся на «Медузе». Кто хочет, может на сайте «Медузы» посмотреть эти замечательные — шедевральные, я бы сказал, — репортажи Елены.

Удивительное дело: только-только появился этот 3-часовой видеоролик (3 часа идет интервью с Еленой Костюченко), уже тут же набежали кремлеботы, путиноботы — назовите их как хотите. Тут же полчища набежали с криками: «Юра, отписываюсь. Как ты мог? Отписываюсь». Вы знаете, что есть несколько типов таких вот хейтерских постов, которые обычно разного рода кремлеботы публикуют под видео.

К. ЛАРИНА: Чтобы люди понимали, что это не только кремлеботы в буквальном смысле, защитники Кремля. Среди кремлеботов очень много людей, которые прикидываются украинцами, или либералами, или поклонниками и фанатами Алексея Навального. Не знаю, как вы, Женя, я уже за долгие годы работы в эфире научилась отличать живого человека с его настоящими убеждениями от вот этих ботов, которые исполняют самые разнообразные роли.

Хорошо, что вы про это вспомнили, потому что, мне кажется, очень важно людей тоже об этом предупреждать, чтобы они тоже понимали, что когда вам люди, допустим, с украинским флагом на аватарке, пишут что-то такое мерзкое, в чем вы не виноваты и не имеете к этому никакого отношения, почти на 70% это человек, который прикидывается защитником Украины. Это не украинец. Я не знаю, как вы проверяете — я всегда, когда приходит, особенно в социальных сетях, проверяю аккаунт. И сразу видно.

Е. КИСЕЛЕВ: По профилю сразу видно. Если пустой профиль, если там ничего нет или если этот профиль закрытый… Знаете, некоторые люди сейчас в России закрывают профиль из других соображений — из-за боязни попасть под раздачу так называемых правоохранительных, а на самом деле репрессивных органов. Но все-таки, как правило, закрытый профиль без чего бы то ни было свидетельствует о том, что человек этот просто тролль. Особенно когда у него, знаете, какой-нибудь замысловатый ник.

К. ЛАРИНА: Несколько цифр и букв.

Е. КИСЕЛЕВ: Несколько цифр и букв и так далее. Вычислить это очень легко на самом деле. Знаете, есть разные типы. Есть люди, которые пишут: «Какой бред». Ну сразу видно: ты долго смотрел и все, что смог сказать — «бред». Есть люди, которые пишут прямые оскорбления вместо того, чтобы вступить в содержательную полемику. Боты, как правило, в содержательную вежливую полемику не вступают. Есть еще один тип людей, которые не являются исполнителями какого-то специального задания, а просто пишут всякую ерунду. Как правило, это длинные такие полотна, в которых излагаются какие-нибудь бредовые конспирологические версии: «О чем вы говорите? Ведь на самом деле кто-то еще в 1900 каком-нибудь году доказал, что…», и дальше там идет огромный текст, полный каких-то конспирологических инсинуаций.

К. ЛАРИНА: Товарищи, это только пролог, мы разминаемся перед нашей встречей. Поскольку темы заявлены — я не знаю, видел Женя или нет, я на обложке заявила: доллар падает, Сталин возвращается, власти России пытаются изо всех сил спрятать войну всеми возможными способами, чтобы «дорогие россияне» вообще ничего про нее не знали. Ну и, естественно, расследование последних 2-х дней — очень сильное расследование «Инсайдера», посвященное, опять же, попыткам убийства, попыткам отравления ярких, прежде всего оппозиционных журналистов или даже журналисток, что тоже совершенно отдельная история.

В этой связи я вспомнила, что, по-моему, у Аркадия Ваксберга было знаменитое исследование (журналист, которого мы с вами прекрасно помним еще с советских времен) о лаборатории ядов. Он как раз писал в своей книжке о том, что еще при Ленине создавалась эта лаборатория ядов, с помощью которой травились и уничтожались, ликвидировались представители политической оппозиции первых лет советской власти. И потом преемственность порождала все новые и новые волны, новые разработки. И так, как можно продолжить, дошло до «новичков», до этой лаборатории, которую раскрыл Bellingcat и, опять же, «Инсайдер»: знаменитое расследование Христо Грозева, а потом и совместное расследование с ФБК «Те, которые пытались меня убить» — то, что касалось попытки убийства Алексея Навального.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, доктор Майрановский Григорий Моисеевич, был такой. Вот я сейчас заглянул в интернет, в Википедию. Действительно, руководитель токсикологической лаборатории органов НКВД СССР, МГБ СССР. Полковник медицинской службы, доктор медицинских наук, профессор, который действительно возглавлял вот эту лабораторию на протяжении почти 15 лет. Умер своей смертью, между прочим.

К. ЛАРИНА: Никто его не отравил.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, его деятельность была расследована. Его отправили прочь от Москвы, что называется. Среди его жертв был, например, Теодор Ромжа, архиепископ украинской униатской церкви в Ужгороде, которого решили отравить по каким-то высшим политическим соображениям. Не арестовать, не расстрелять, не репрессировать, не сгноить в ГУЛАГе, а решили уничтожить с помощью специального укола с ядом кураре, который ему сделали в больнице, где он находился после автомобильной аварии.

Один из руководителей украинского националистического движения Шумский — по Украине, в частности, специализировались. Он был одним из участников национал-демократического движения в Украине в 20-30-е годы. Был репрессирован, потом освобожден. Тоже его решили по каким-то высшим, непонятным, не сохранившимся, возможно, до наших времен соображениям ликвидировать таким вот образом, не через ГУЛАГ. А вероятно, что это были просто люди, на которых по самым таким чудовищным, бесчеловечным соображениям испытывали вот эти самые яды.

К. ЛАРИНА: Как и сейчас каждый раз, когда открываются какие-то новые подробности попытки отравления того или иного человека, политического оппозиционера или политического журналиста, среди толпы ботов и скептиков обязательно найдется несколько десятков, а то и сотен тысяч человек, которые скажут: «А его-то за что? А чем он-то опасен?».

И вот возвращаясь к расследованиям уже нашего времени, давайте вспомним одну из версий, что в том числе, допустим, на Дмитрии Быкове, на Петре Верзилове, на ком-то еще из оппозиционных несогласных журналистов просто отрабатывались какие-то методики. Потому что понятно, что Алексея Навального, я надеюсь, никто из наших зрителей точно не сомневается, что его именно хотели убить, то, может быть, на остальных действительно отрабатывали какие-то новые технологии, новые яды.

Естественно, то, что касается последнего расследования про Елену Костюченко, про которую вы сейчас вспомнили, и про мою коллегу Иру Баблоян из «Эха Москвы» — это, конечно…

Е. КИСЕЛЕВ: Наталью Арно еще давайте вспомним. Там еще говорится о Наталье Арно, которая возглавляет американский фонд Free Russia.

К. ЛАРИНА: Это все, безусловно, попытка запугивания всех остальных, чтобы все понимали. Здесь очень важно — я не знаю, как Женя скажет, но мне кажется, очень важно, что все эти истории, новейшие попытки отравления в большинстве своем происходили за пределами России. Это начиная со Скрипалей. Ну кто такие Скрипали, кто их знает? Мы их знать не знаем. А это люди, которых мы знаем. И это тоже очень важный момент, такой символический, иллюстрирующий известную поговорку «у нас длинные руки». Эти руки мы видим, это действительно так.

Е. КИСЕЛЕВ: А что касается истории с этим доктором Майрановским, здесь важно сказать одну вещь. Он все-таки был наказан и отсидел свое в тюрьме. Но бредовая история заключается в том, что его арестовали еще при жизни Сталина в 1951 году как участника якобы сионистского заговора, который назрел в недрах Министерства государственной безопасности. Якобы Абакумов, вот этот самый Майрановский и другие высокопоставленные чины МГБ готовили заговор с целью убийства товарища Сталина и других высших руководителей Советского Союза. Впоследствии было решено, что Майрановский пусть отбывает, приговор ему менять не будем к 10 годам заключения, чтобы не всплыли все эти факты в публичной сфере страшных опытов над людьми и внесудебных ликвидаций.

Так что он отсидел. Боролся там за свою реабилитацию, как и многие из бывших чекистов, которые попали в тюрьму, которые были участниками массовых репрессий, но в тюрьму попали не за это, а якобы за шпионаж и участие в разного рода заговорах. Берию же, в конце концов, тоже ведь поставили к стенке не за его преступления, не за его участие в массовых репрессиях, а за то, что он якобы был иностранным шпионом и изменником родины.

К. ЛАРИНА: По-моему, никого не поставили к стенке за участие в массовых репрессиях. Назовите.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, такого не было.

К. ЛАРИНА: Именно. И до сих пор не поставили.

Е. КИСЕЛЕВ: Все сидели за другие преступления.

К. ЛАРИНА: Да. Поэтому и сейчас массовые репрессии — потому что за них ничего не бывает. Будь как Берия и поставят к стенке как японского шпиона.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот-вот.

К. ЛАРИНА: Ну хорошо, я хотела вас спросить. Я слышала ваш эфир сегодня буквально перед нашим эфиром с Ильей Пономаревым на «Утре февраля», где вы как-то коснулись такой темы памяти о преступлениях, в том числе в отношении как раз уже этой нынешней войны — какие будут памятники этим преступлениям.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот я вас хотел об этом спросить, вы у меня с языка сняли. Потому что действительно Илья Пономарев, который, помимо всего прочего, еще и пробует себя периодически как ведущий на YouTube-канале «Утро февраля», сегодня задал мне интересный вопрос. Собственно, точка отсчета была в статье, которую опубликовал для своих подписчиков Сергей Алексашенко, известный экономист, общественной деятель, политэмигрант, один из лидеров российской политической эмиграции, где он рассказывал весьма интересно о том, как менялось общественное мнение в Америке во времена Вьетнамской войны. Что на самом деле первые несколько лет американцы поддерживали вооруженное вмешательство США во Вьетнаме и вообще в юго-восточной Азии и только спустя несколько лет кривые поддержки и кривые антивоенных настроений пошли в противоположных направлениях. Поддержка войны стала снижаться, а поддержка антивоенного движения пошла наверх. В какой-то момент они пересеклись и в конце концов война стала окончательно непопулярной.

Илья мне действительно справедливо заметил: тем не менее, в Вашингтоне есть потрясающий мемориал, где на гранитных плитах выбиты имена всех военнослужащих американских, которые погибли во время войны во Вьетнаме. И вот возникает вопрос, а будет ли когда-нибудь мемориал российским военнослужащим, которые погибли тоже в неправедной войне, скажем так.

К. ЛАРИНА: В смысле, в России?

Е. КИСЕЛЕВ: Да.

К. ЛАРИНА: Слушайте, давайте начнем с того, что мемориал погибшим в этой войне уже существует. Да, блин, не один, я бы сказала. Как это называется-то? В Донецке знаменитый мемориальный комплекс, посвященный Великой Отечественной войне. Вы должны знать. Господи боже мой… Короче, они его отреставрировали и туда поместили героев новейшей войны. И угадайте, кто там? Там с одной стороны герои, которые защищали Донбасс во время Великой Отечественной войны, а с другой стороны точно такое же крыло, на котором точно такие же гранитные барельефы очень известных людей. Например…

Е. КИСЕЛЕВ: Захарченко, Моторола…

К. ЛАРИНА: Моторола, да-да.

Е. КИСЕЛЕВ: Гиви.

К. ЛАРИНА: Именно так. Все это уравняли. И они продолжают это делать, понимаете? Как эту бабушку с веслом, которую они тиражируют, несмотря на то, что бабушка сама отказалась от этого, сказала: «Нет-нет, я не про это, я вас всех, касатики, ненавижу». Но все равно они это будут использовать. Так что это так. Но если всерьез, когда все кончится…

Е. КИСЕЛЕВ: Вот давайте себе представим. Я, к сожалению, большой пессимист и скептик и я не очень верю в скорое пришествие прекрасной России будущего. И на то у меня есть серьезные основания — мои личные, в конце концов, мой личный взгляд. Не вижу почвы для прекрасной России будущего в сегодняшней непрекрасной России настоящего. Но если все-таки допустить, что эта Россия будущего настанет, заслуживают ли люди погибшие, многие погибшие абсолютно бессмысленно на этой войне… Некоторые, мы же знаем, не доезжают даже до места назначения. Погибают где-то под ракетными и бомбовыми ударами, в каких-то казармах, куда их только-только привозят с пунктов мобилизации, из военкоматов, откуда-то еще. Они еще даже пороха не понюхали, а уже отправляются на тот свет. При этом поймите меня правильно: я не испытываю по отношению к ним никакой ни жалости, ни сочувствия — просто констатирую: погибают бессмысленной смертью.

Но когда-нибудь может быть в прекрасной России будущего какой-то мемориал, какой-то памятник, который, по крайней мере, будет напоминать людям о том, что Россия когда-то бессмысленно отправила сотни тысяч своих граждан на гибель в неправильной агрессивной войне, развязанной против соседнего народа.

К. ЛАРИНА: Я не думаю, что будет мемориал, посвященный погибшим солдатам российского вермахта. Я не знаю такого аналога в той же Германии, с кем мы всегда себя сравниваем.

Е. КИСЕЛЕВ: Военные кладбища.

К. ЛАРИНА: Но кладбища — это кладбища. У нас тоже в России есть кладбище, где похоронены «афганцы», например, которые воевали на Афганской войне. Но я не знаю — вот вы, может, знаете, — мне кажется, нет такого мемориала, посвященного героической смерти и героическому подвигу советского солдата по освобождению афганской земли. Нет такого.

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, почему, есть. Мемориал погибшим в Афганистане есть. Не помню, где он находится, но я знаю, что, например… Не знаю, кстати, его судьбу сейчас. Вот любопытно, хороший вопрос. В Киеве недалеко от главного входа в Киево-Печерскую лавру раньше находился памятник советским солдатом, погибшим в Афганистане — украинским советским солдатам, которые погибли в Афганистане. Это было.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что важнее, если говорить о каких-то будущих памятниках — что-то мне сейчас даже в голову не приходит об этом всерьез думать, — конечно, это мемориал, посвященный страшной войне. Эти мемориалы — опять же, возвращаемся к опыту Германии, Берлина. Сколько там музеев, посвященных этой страшной войне. Не только Второй мировой войне, а этому страшному периоду фашизма и фашизации, страшному периоду разделения Германии. Но это все не памятники конкретным людям — это памятники памяти, извините за эту тавтологию.

Это да, это как Стена скорби, которую пытались воздвигнуть у нас в Москве. Она есть, но тоже получилась какая-то фигня, потому что через несколько километров там стоит памятник Калашникову. То есть одно уничтожает другое. Или как Бутовский полигон, где стоит огромная стена, на которой выгравированы имена расстрелянных людей. Или Катынь, конечно же, этот мемориал памяти людей, которые там погибли — и поляков, и российских…

Е. КИСЕЛЕВ: Мединский вам расскажет сейчас, были ли расстрелы в Катыни.

К. ЛАРИНА: Ой, я вас умоляю, даже не хочу этого касаться. Извините, эта тема — мне даже уже смешно эти качели наблюдать. Как учебник Мединского, вот это все — какие-то качели, на которых раскачиваются «дорогие россияне» самых разных возрастов. Вот это меня поражает больше всего — вот эти люди, которые вообще ничего не помнят, что было вчера. Хорошо, вы не кандидаты исторических, блин, наук. Вы не интересуетесь историей и вы вне политики. Но в школе-то вы учились! Ну как же так, как же так можно? В одной конкретной жизни, в одной конкретной судьбе вот на таких качелях прокачаться. Сколько раз они качались? Сколько раз от красного до белого, от белого до красного — во всех смыслах. И сейчас этот учебник Мединского, Торкунова и Чубарьяна. И это еще не конец, будет еще.

Е. КИСЕЛЕВ: А там еще Торкунов и Чубарьян? Торкунов, ректор МГИМО?

К. ЛАРИНА: МГИМО, да-да.

Е. КИСЕЛЕВ: Господи боже мой, стыд-то какой, позор-то какой! Ведь я же знал его раньше, он был вполне приличный человек. Вполне приличный, просвещенный человек.

К. ЛАРИНА: Нам пишут, смотрите, наши зрители…

Е. КИСЕЛЕВ: Это называется «вчера вступил в партию, сегодня в говно — как тебе не везет».

К. ЛАРИНА: «В Одессе есть памятник погибшим в Афгане», пишет Франко. И Виктория пишет: «В Днепре есть памятник воинам, погибшим в Афганистане».

Е. КИСЕЛЕВ: Да, все так. Но вы знаете, я сказал и мне хотелось бы все-таки повторить, что самое главное — чтобы не была вытерта, стерта как ластиком из памяти история вот этого чудовищного преступления. Знаете, наверное, в прекрасной России будущего (я надеюсь, если она состоится), должен быть музей постсоветского тоталитаризма. Сейчас Россия переживает период постсоветского тоталитаризма.

Мне очень понравилось, кстати: прямо в самом начале интервью Дудя с Еленой Костюченко они разговаривают на историческом поле берлинского аэродрома Теппельхоф, который когда-то строился как главные воздушные ворота гитлеровского рейха, а потом прославился тем, что туда во время знаменитой блокады Западного Берлина прилетали самолеты, американские и британские, с гуманитарными грузами для жителей блокированного Советской Армией Берлина, для того, чтобы они могли выжить.

Благодаря голосованию жителей Берлина на недавнем референдуме было решено сохранить его в том виде, в котором есть — огромное поле. Хотя была масса желающих это поле застроить современными жилыми домами, создать там зону комфорта. Но вот берлинцы сказали: «Нет, хотим, чтобы это осталось на веки вечные, в том числе как память о тех временах, которые никогда не должны повториться».

И она тогда прямо говорит, что сейчас фашизм у нас в России. Мне очень понравилось, она называет вещи своими именами. Не юлит, как некоторые модные YouTube-политологи, которые до сих пор, по-моему, спорят о том, есть ли в России фашизм и корректно ли называть путинский режим фашистским или нет, а прямо, что называется, рубит правду-матку.

Вот я надеюсь, что будет музей постсоветского фашизма в России и его преступлений. Там, может быть, будет рассказано все и о количестве жертв, которые были фашистским режимом Путина брошены на алтарь этой неправедной войны, и обо многом другом — как дошли до жизни такой.

К. ЛАРИНА: Слушайте, но есть такие же музеи во всех странах постсоветского пространства, наверное. Только в Белоруссии, наверное, нет музея оккупации. Есть в Тбилиси, в Риге, в странах Балтии. В Украине не знаю, есть ли такого рода музей. Наверное, тоже есть. В Польше есть.

Но в России тоже есть, Женя. Там нет музея советской оккупации, что естественно, но есть музей ГУЛАГа, есть музей толерантности, есть музей холокоста. В конце концов, Ельцин-центр, который не только про историю ельцинского периода, а вообще про историю.

Е. КИСЕЛЕВ: Усилиями Никиты Михалкова и ему подобных… Они давно точат зубы на этот самый Ельцин-центр. Еще будем свидетелями его закрытия. Слушайте, «Мемориал» закрыли, что там Ельцин-центр? Как и Музей ГУЛАГа. И уберут камень с Лубянки.

К. ЛАРИНА: Никто не заметит потери бойца. Ничего это не работает. Вот для меня мой самый страшный ужас, помимо той катастрофы, того массового убийства чужого народа и чужой страны — это абсолютная дискредитация всего того, чем мы занимались все эти годы. «Мы» — я себя причисляю тоже к большой армии журналистов, людей, что называется, со свободным мышлением критическим. Ничего не работает. Ни учебники истории новые, по которым учились наши дети в 90-х годах, в конце 80-х. Ни открытые архивы, никакие мероприятия «Мемориала» в «Сахарнице» и Музее ГУЛАГа, никакие лекции, никакие исторические встречи с Юрием Афанасьевым, или с Андреем Зубовым, или с тем же Торкуновым, да и с Чубарьяном, который когда-то был другим — ничего это не работает.

Вот сегодня я перед нашим эфиром увидела новость: в Великих Луках в торжественной обстановке, при стечении всех лидеров общественных мнений, медийных лиц — Мария Шукшина приехала, какие-то попы с кадилами, — открывали памятник Сталину.

Е. КИСЕЛЕВ: Правда, перед заводоуправлением.

К. ЛАРИНА: А почему? Потому что сказали нам «отцы города», что рабочие завода сказали, что они хотят каждое утро приходить и видеть перед собой этого великого человека.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну разумеется. Я сразу вспомнил историю, которую мне сегодня рассказал Илья Пономарев как раз в нашем разговоре на «Утре февраля». Что, оказывается, некая группа исследователей, которая применяет современные и суперсовременной технологии, искусственный интеллект и так далее, попыталась изучить видеозаписи с избирательных участков. И выяснилось, что из 28 миллионов человек, которые были зафиксированы камерами наблюдения на записях с избирательных участков, 17 миллионов удивительным образом отсутствует. Не 28 миллионов проголосовало за «Единую Россию», а на 17 миллионов меньше. Это к вопросу о том, как на выборах президента будет достигнуто 90% «за». Помните, у нас Песков обещал 90% результат?

К. ЛАРИНА: Вот я вам говорю о результатах.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы хотите сказать, что, наверное, примерно таким же образом и рабочие этого завода в Великих Луках голосовали за то, чтобы видеть каждый день портрет отца и учителя?

К. ЛАРИНА: Не знаю. Вот вам свежий опрос буквально к этому же дню. Вот, что называется, христово яичко. «Левада-центр»… Это сейчас, сегодня пришло, опять же, перед нашим эфиром. 63% россиян относятся положительно к Иосифу Сталину. Это больше половины. Из них 47% с восхищением, 9% с эмпатией. И лишь 8% оценили личность советского вождя отрицательно. Ну и 23% сказали «Мне пофиг», как обычно бывает. Понимаете? Так что я не знаю.

Е. КИСЕЛЕВ: Это кто проводит, «Левада-центр»? Бедные сотрудники «Левада-центра». Вы знаете, я боюсь, что, опять-таки, люди, которых опрашиваются сотрудники «Левада-центра», воспринимают прямой вопрос об отношении к Сталину примерно так же, как они воспринимали бы прямой вопрос об отношении к Путину.

К. ЛАРИНА: «С восхищением».

Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что в психологии нынешнего российского обывателя заложено вот это тонкое интуитивное чувство, что когда тебя спрашивают про Сталина, лучше сказать, что ты относишься к нему с восхищением. А то как бы чего не вышло. Я вот так думаю. Шестое чувство верноподданничества.

К. ЛАРИНА: Не знаю, вы оптимист. Я нет. Я вспоминаю, у меня есть классический пример, постойте. 100 лет назад, до всякого Путина — еще вообще все было зашибись, прекрасно и мы жили в прекрасной России настоящего, — 9 мая в парке, в саду «Эрмитаж» (мы там жили недалеко) песчаные скульптуры установили в честь 9 мая. В том числе центральная скульптура — известная конференция: Сталин, Черчилль и… Назовите, я забыла. Трое их.

Е. КИСЕЛЕВ: Сталин, Черчилль и Рузвельт.

К. ЛАРИНА: Рузвельт, да. Знаменитая фотография. Это все в песке сделано, песчаная скульптура. Что вы думаете? Через час-два Сталин — песчаный, из песка, который сыпался, — был завален цветами. Из-под этих цветов, гвоздик сыпались его ноги. Руководство парка приняло решение убрать это. Нигде никому в голову не пришло ни одной скульптуре положить цветы. Потому что это песок — ну что это? Только около ног Сталина.

Так что я не знаю. Опрос, не опрос — мне кажется, что все ужасно в этом смысле. Простите мой ужасный пессимизм. Нет ни памяти, никто ничего не помнит, никто ничего не знает. Умные люди (или казавшиеся умными) очень быстро меняют свое отношение, свою позицию, превращаются, перерождаются, проституируют — простите ради бога за этот ужасный глагол, но да, это так.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я не верю в то, что люди ничего не знают.

К. ЛАРИНА: Не хотят знать.

Е. КИСЕЛЕВ: Не хотят знать — это другой вопрос. Знают они все прекрасно. Они делают вид, что они забыли, они делают вид, что они не знают. Потом наступит коллективное прозрение.

К. ЛАРИНА: Не будет. Уже было. Я слышала про коллективное прозрение, мне тоже обещали — не было. Мое прозрение, личное, было, а коллективного не было.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я использую этот термин «коллективное прозрение», знаете ли, с некоей долей иронии. Потому что я помню… Помните, была такая программа в 80-е годы, в первые годы перестройки? Собственно, перестройка еще даже толком не началась, гласность еще толком не заявила о себе, но какие-то первые ветры задули. И вот была такая программа «Встречи в концертной студии Останкино», где стали вдруг появляться какие-то разумные, достойные, хорошо говорящие люди.

К. ЛАРИНА: И хорошие коммунисты. Члены КПСС среди них тоже были.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, но там был, например, писатель Юрий Власов. Бывший чемпион, спортсмен, тяжеловес, который потом стал писателем. И говорят, что неплохим писателем. Я слышал от литературных критиков, что он был неплохим литератором. Во всяком случае, книжку, написанную его отцом, «Особый район Китая»… А у него отец был военным дипломатом и разведчиком, еще до Второй мировой войны был в этом Особом районе Китая, где обосновались будущие китайские властители во главе с Мао Цзэдуном. Тогда они вели гражданскую войну против Гоминьдана в Китае. Вот он превосходно обработал его дневники, книжкой этой в 70-е годы зачитывались.

И вот появляется он в Останкино и очень хороший, очень содержательный, достойный разговор. И кто-то его спрашивает в конце: «Что вас больше всего оскорбляет в людях?». Он говорит: «Коллективное прозрение». Наверное, на дворе был 1986 год, начало 1987 года. Вот он очень точно поймал эту интонацию.

К. ЛАРИНА: А почему оскорбляет?

Е. КИСЕЛЕВ: Его оскорбляло.

К. ЛАРИНА: А почему?

Е. КИСЕЛЕВ: Вдруг все поняли, как неправильно мы жили.

К. ЛАРИНА: А почему это?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну потому что на самом деле все всё понимали.

К. ЛАРИНА: Нет, не все.

Е. КИСЕЛЕВ: Думаю, что большинство людей прекрасно это все понимало. Все знали про 1937 год, все знали просто сталинские репрессии.

К. ЛАРИНА: Но рыдали ведь по-настоящему, когда он сдох.

Е. КИСЕЛЕВ: Не все.

К. ЛАРИНА: Большинство рыдало.

Е. КИСЕЛЕВ: Наш с вами общий знакомый Николай Карлович Сванидзе любил рассказывать историю про то, что его мать, несмотря на то, что по семье железным катком проехали сталинские репрессии, сдуру рыдала, поперлась на сталинские похороны и чуть было не погибла там, в этой страшной давке в центре Москвы, в районе Трубной площади. А отец пошел с друзьями пить водку за то, что усатый сдох наконец.

Я когда услышал эту историю, я прямо чуть ли не стал хлопать в ладоши. Потому что в моей семье было точно так же. Моя мама, по семье которой тоже железным катком прокатился 1937 год и не только, прокатились и более ранние репрессии 20-х годов, тем не менее, поперлась как дура и чуть не попала в эту страшную смертельную давку на Трубной. Какие-то добрые люди ее, что называется, схватили за воротник и втащили в один из троллейбусов, которые там были припаркованы.

К. ЛАРИНА: У меня папа так же. Его тоже спасли на Трубной, он тоже был…

Е. КИСЕЛЕВ: А папа точно так же вспоминал: «А мы с друзьями пошли, распили бутылку водки и вздохнули с облегчением». Но они были взрослее. Отец был много старше моей мамы. Может быть, больше знал и лучше понимал, что в стране происходит.

К. ЛАРИНА: Слушайте, когда сдохнет Путин — это только вам кажется, что все будут плясать джигу на Красной площади. Не будет этого. Будут рыдать и понесут цветы куда скажут. «Куда понести цветы к ногам нашего великого Владимира Владимировича?». Понесут. Честно говоря, это какой-то феномен, о котором мы не знаем.

Е. КИСЕЛЕВ: Плюнут на могилу. Знаете, в конце концов, нехорошо плевать на могилу, но плюнет, да не один.

К. ЛАРИНА: А потому что надо было сносить все могилы вот этих так называемых «героев революции», всю эту кремлевскую стену. Ничего не жалеть. Сносить всю эту гигантоманию. Вот, кстати, у меня к вам вопрос. Я понимаю, что это не мое дело, но поскольку…

Е. КИСЕЛЕВ: Про НРЗБ на Красной площади вы хотите меня спросить?

К. ЛАРИНА: Нет, про «Украину-мать», про эту большую статую, которая стоит в Киеве, где решили герб на щите, советский герб, поменять на трезубец. Я понимаю, что это уникальное произведение советского искусства.

Е. КИСЕЛЕВ: Монументального советского искусства.

К. ЛАРИНА: Страшная, мерзкая гигантомания, которая просто уничтожает человека. Она уничтожает человеческое достоинство. Как и эта чертова — простите, меня потом будут цитировать, конечно, все каналы, но неважно, — вот эта «Родина-мать» на Мамаевом Кургане. Это то, что убивает живого человека. Человек рядом — пылинка, винтик. Зачем это оставлять?

Я понимаю, что это уникальное, самое высокое… Как я слышу, что говорят: самый высокий памятник в Европе. Хорошо, но можно же его использовать в мирных целях. Зачем менять герб на советском памятнике? Потому что он все равно советский. Что ты там ни пикни, хоть облепи его трезубцами, это будет все равно советский. Потому что у нее глаза вылуплены советские и меч у нее советский в руке. И вообще вся она советская, непобедимая.

Прекрасная сталь, уникальная. Я почитала всю историю создания этого памятника. Кстати, зрителям скажу, что Вучетич начинал ее делать, автор Мамаева Кургана. Они все были как под копирку, эти тетки. Прекрасные уникальные материалы. Сейчас, во время войны, можно было использовать. Я думаю, что как раз люди, украинцы точно бы поддержали такую акцию — перекуем орала на мечи обратно. Вот тот самый случай. Вы не согласны?

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, нет, я вам так скажу. Я, будучи по рождению русским, уроженцем России… Я не хочу называть себя российским гражданином, потому что таковым себя не считаю. От российского гражданства формально избавиться не могу, потому что закон так устроен, что только Владимир Владимирович Путин может меня этого лишить своим указом, своей росписью. А поскольку я там иностранный агент и разыскиваюсь по уголовному делу, естественно, от российского гражданства избавиться не могу, но российским гражданином себя давно не считаю.

Но я русский, я родом из России, я прожил там больше половины своей жизни. И я не считаю себя вправе… Я принимаю на себя коллективную ответственность и даже часть вины за эту войну и  не считаю себя вправе выступать с критикой каких-либо решений, которые принимает украинская власть, особенно в таких деликатных вопросах. Хотя я согласен с тем, что художественная ценность этого монумента вызывает вопросы. Я читал, что когда-то в старину, когда этот памятник только воздвигли, некоторые украинцы прозвали его «Лукинишной», так вот иронически. Посмотрите на крупные планы лица этой статуи…

К. ЛАРИНА: Памятник советскому милитаризму.

Е. КИСЕЛЕВ: Эта женщина не напоминает легендарную украинскую красавицу, такую вот обобщенную. Это скорее на грани издевательства надо представлениями об украинской женской красоте. Ну и, конечно, стилистика этого памятника чудовищно советская. Но при этом я знаю моих друзей, знакомых, коллег-украинцев, которые говорят: «А почему, зачем? Мы к этому памятнику привыкли, пусть стоит. Это один из символов».

К. ЛАРИНА: Должно быть общественное обсуждение, наверное, рано или поздно.

Е. КИСЕЛЕВ: Послушайте, украинцы сами решают, что делать с этим памятником. Мне лично он не нравится. Был бы я украинцем, на референдуме проголосовал бы за снос.

К. ЛАРИНА: Потом все равно снесут через какое-то время. Как вот сейчас все сносят кругом. Вы вспомните Прагу. Вы наверняка точно знаете, где там стоял — сколько там метров было? — огромный памятник Сталину. На горе, над Прагой возвышался. Не помню, может быть, такого же размера, огромный. Ничего.

Е. КИСЕЛЕВ: Памятники советским воинам-освободителям, которые где-то остались, а где-то снесены.

К. ЛАРИНА: Но Сталина убрали, этот образ.

Е. КИСЕЛЕВ: В Будапеште оставили сапоги, помните? Были в Будапеште на Центральной площади? Там оставили сапоги Сталина.

К. ЛАРИНА: Очень хорошо, вот это я понимаю, шутка. Но, короче… Я вспомнила, кстати, в качестве репризы. Моя тетя из Волгограда была одной из моделей для памятника «Родина-мать». Поскольку, как вы понимаете, там была не одна модель, их было много — десяток, а то и больше. Она была крупная женщина. Я ее ужасно боялась. Еще у меня осталось в памяти: потому что я была еще маленькая, и мне говорили, что она прообраз Родины-матери, мне всегда казалось, что она такого же размера, как этот памятник. И она доказала-таки свое могущество. Когда была у нас в гостях в Москве, она вырвала с мясом дверь шкафа-купе. На себя открывала. Я поняла, что да, эта женщина может все.

Е. КИСЕЛЕВ: Короче, я знаю, что еще такой инженерно-технический анекдот, байка про этот памятник, который сейчас переделали и украсили щит украинским трезубцем. Что хотели сделать тоже с красивым длинным мечом, но потом стали производить расчеты и выяснили, что вот этот длинный меч не выдержит ветров, которые гуляют над Печерскими холмами в Киеве. Там очень сильные ветра. И решили, что у нее вместо такого красивого длинного меча, как в руках у Родины-матери на Мамаевом Кургане, будет вот такой больше похожий на какой-то длинный кинжал широкий меч. Который тоже эстетически не добавляет, на мой взгляд, этому памятнику ровно ничего. Но повторяю, пусть украинцы сами решают. Украинцы, киевляне — я уж не знаю, кто должен это решать: жители Киева или жители всей Украины. Это не мое дело.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, я не думаю, что украинские зрители нас осудят за этот разговор, за эту тему. Потому что я тоже наблюдала за тем, как это обсуждение происходит в паблике в украинском интернете или в опросах на телеканалах. Не все приветствуют это. Во-первых, по соображениям абсолютной сегодняшней неуместности. То есть это очень дорогое удовольствие во время войны. Что эти деньги, которые сейчас вы тратите на установку трезубца вместо герба, лучше потратить на пули, снаряды и оружие, чтобы победить врага. Ну и потом, действительно, потом. Давайте потом, когда все кончится, когда мы победим, тогда будем решать проблему этих памятников. Они там не одни. Дорогие друзья, пока Женя там читает что-то, я хочу обратиться к нашим зрителям…

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я просто хочу сказать знаете что? Нас 4,5 тысячи зрителей сейчас смотрят в прямом эфире. Для прямого эфира это очень приличная цифра. И конечно же, набежали боты. Боты и тролли. Ребята, я вам сразу говорю: вы зря стараетесь. Как я вижу, что меня называют на «ты» и начинают всякую гадость в мой адрес говорить, я не дочитываю и сразу отправляю в бан. Так что поберегите свои пальчики, пригодятся для чего-нибудь еще.

К. ЛАРИНА: У меня другая ситуация. Я в более благоприятной ситуации, чем мой сегодняшний партнер, поскольку у меня есть прекрасный редактор рядом, в соседней комнате, который не допускает до меня всю эту нечисть. Я ее не вижу. Поэтому повторю, что зря стараетесь, дорогие друзья — я даже этого не вижу. То есть это ни в какой мере меня ничем не выбивает.

Е. КИСЕЛЕВ: По поводу Родины-матери. «Я украинка, — пишет Елена Исакова. — Я бы эту Родину-мать к чертовой матери снесла. Согласна полностью, смена герба ничего не меняет».

К. ЛАРИНА: Друзья, не забывайте, пожалуйста, ставить лайки. Я вот избрала новую формулу — Женя, вам понравится. Что такое лайк в YouTube? Это рукопожатие.

Е. КИСЕЛЕВ: Это рукопожатие?

К. ЛАРИНА: Да. Нам говорят: «Я с тобой, Киселев, я с тобой, Ларина». Пожалуйста, не забывайте, это всего лишь рукопожатие. Ничего не надо передавать из рук в руки, кроме вот этого человеческого тепла и поддержки. Так что лайки ставьте, дорогие друзья, и подписывайтесь и на канал Евгения Киселева, и ко мне тоже.

Женя, я хочу вернуться на землю с этих вершин памятника Родины-матери. Все-таки по поводу ситуации с деньгами в России с точки зрения, опять же, общественного понимания того, что происходит. Ведь понятное дело. Я не экономист и не финансист, я мало что в этом понимаю, но даже мне с моим скудным гуманитарным умом понятно, что состояние людей, и экономика страны, и зарплаты, и пенсии, и цены напрямую зависят от курса валюты, от курса доллара. Я вижу опросы среди россиян, где они кричат: «Да ладно, этот доллар — да пошел он на хер. Я рублями пользуюсь, я этим вообще ничем не интересуюсь».

Мой вопрос к вам как к опытному журналисту: это так всегда было? Ведь всегда были опросы. Я помню эти крики россиян в разные периоды жизни, когда обязательно подавляющее большинство улицы говорило: «Да чего, я вообще доллары не держу, я долларами не пользуюсь. Мне важно, чтобы рубль был». Как тут объяснить людям и надо ли объяснять, как связано одно с другим?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну как? Все очень просто. Господа хорошие, мы же всегда с вами раньше считали, сколько мы в долларах денежек получаем. Считали ведь? Был короткий период времени, когда перестали считать — в тучные нулевые или в тучные 2010-е, когда привыкли к тому, что рубль более или менее стабильная валюта. И потом вы вспомните, как в 2014 году этот самый рубль гробанулся. И сейчас вот Владимир Путин проводит 16-го числа специальное совещание по поводу стабилизации валютного курса. Случайно, совпадение? Нет, конечно.

Послушайте, по-прежнему вы можете хоть в рупиях, хоть в юанях считать курс рубля, но реальный курс, который отражает уровень вашего благосостояния, уровень качества вашей жизни — он измеряется в долларах или в евро. Может быть, в некоторых других твердых иностранных валютах — в английских фунтах, в швейцарских франках. А вот с рупиями, которые российский бюджет получает, в частности, за экспорт нефти и нефтепродуктов, Центробанк не знает, что делать. И с юанями тоже не все так гладко, как кажется.

Попытка изобрести что-то новое — знаете ли, любые такие попытки ничем не заканчиваются. Если рубль в долларах дешевеет вдвое, это означает, что ваша покупательная способность, дорогие россияне, падает в 2 раза. Может быть, в 1,5. Может быть, придумают какие-то демпферы, которые чуть-чуть смягчат падение вашего уровня жизни, вашей покупательной способности на какое-то время. В конечном счете, если рубль подешевел вдвое, это значит, импортных, во всяком случае, товаров и услуг вам удастся купить в 2 раза меньше, и качество вашей жизни упадет тоже вдвое довольно быстро.

К. ЛАРИНА: Но кстати, я что-то даже не слышала… Я много опросов посмотрела на улицах России в самых разных городах. Вот сегодня смотрела опрос из Владивостока, где люди говорят: «Мы Приморский край. У нас рыболовная промышленность главная в России здесь. Мы не можем рыбу купить, 500-600 рублей килограмм». Во Владивостоке! Вы можете себе представить, что это за цены? 

И я что-то не слышала ни от одного человека, даже того, кто говорит, что нам доллары не нужны, мы теперь только с рублем — никто не сказал: «Я готов затянуть пояса, все для фронта, все для победы». Вот в начале войны очень часто такие мнения звучали на улицах. Люди говорили, особенно бабушки: «Затянем пояса. Ну и что, что пенсии маленькие? Зато освободим от фашизма, наши солдаты…». Сейчас что-то приумолкли. Сейчас никто не хочет как-то с солдатами делиться пенсией, как-то немножко поутихли эти страсти.

Может, все-таки просачивается? Я такой вопрос задаю риторический. Как сказал Власов, коллективное прозрение — может, оно как-то потихонечку просто проступает, как переводные картинки? Может быть, все-таки что-то такое проходит? Несмотря на попытку спрятать, изо всех сил закрыть от россиян информацию о том, что там реально происходит на этом фронте, все равно просачивается это понимание. Ну и плюс, конечно, взрывы и дроны на территории России — безусловно, это факт.

Е. КИСЕЛЕВ: Количество всегда рано или поздно переходит в качество. Помяните мое слово: рано или поздно те процессы, которые происходят на валютном рынке, приведут к тому, что «дорогим россиянам» просто запретят менять рубли на доллары. Полностью будет запрещено хождение иностранной валюты в каком-либо виде, особенно для частных физических лиц. А потом реанимируют и уголовную статью за незаконные валютные операции.

К. ЛАРИНА: Да, помним, помним.

Е. КИСЕЛЕВ: И это тоже будет. Вот сейчас уже обсуждается вопрос о том, что опять начнут в обязательном порядке требовать у российских компаний продавать валютную выручку, полностью или частично, за рубли. Запретят держать валютные счета. Ну и так далее.

То есть совершенно очевидно, что Россия получает все меньше долларов, евро и других денежных знаков в свободно конвертируемых валютах за нефть, газ и другие товары, которые она привычно раньше экспортировала и доходами от экспорта которых пополняла свой бюджет — через налогообложение, разумеется. Эта лавочка постепенно закрывается, прежде всего в результате введенных санкций. И это еще не все, это еще не конец. Это только начало.

К. ЛАРИНА: Да, видели, как Соловьев кричал? «Эй, але, Набиуллина, что с долларом? Докладывай!». Прямо кричал.

Е. КИСЕЛЕВ: Набиуллина ничего сделать не может, знаете. Она, может быть, и хотела бы что-то сделать. Вот Центробанк повысил ставку рефинансирования. Есть такой способ пытаться стабилизировать государственные финансы. Но закончится это тем, что очень дорого будут стоить любые кредиты, которые будут получать предприятия или частные лица — юрлица, физлица. Это кончится тем, что будет очень дорого взять кредит на покупку жилья, на покупку автомобиля, на еще какие-то серьезные вещи.

Вот мы с вами еще запомнили те времена, когда ипотечный кредит был уделом очень немногого количества действительно реально богатых людей. А потом да, наступили те самые тучные нулевые и начало 2010-х годов, когда действительно потребительские кредиты, в том числе ипотечные кредиты, кредиты на покупку автомобилей, стали массово доступными. Сейчас это славное время уходит в прошлое. И даже Мединский об этом не напишет в своем учебнике.

К. ЛАРИНА: Зато прощают все участникам специальной военной операции и их семьям. Списывают все кредиты, все долги, без экзаменов принимают их детей в самые престижные вузы. Красота просто, что нас ждет. Вот она, прекрасная Россия будущего, из кого она будет состоять.

Ах, эту тему мы не заявляли, но она меня ужасно волнует. Если мы говорим про будущее, у меня здесь тоже нет никаких иллюзий — это абсолютно полное замещение населения, полное замещение страны. И дело же не только в эмиграции, а в том, кто главный, кто диктует, кто определяет. Кто строит, кто пашет, кто сеет, кто сочиняет, кто изобретает — вот это все будет. Кто преподает…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, и кто считается предметом обожания, поклонения, любви и уважения. Вот вы переживали… Забыл фамилию этого актера, мне все время приходится смотреть…

К. ЛАРИНА: Александр Пашутин.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, вот Александр Пашутин меня потряс тем, что объявил самых лучших людей нашей русской культуры не заслуживающими всякого уважения и поклонения. Но так же уже было. Так было после 1917 года, так было в брежневские времена, когда самых лучших изгоняли, выживали, а потом лишали гражданства и упоминания. Вот теперь там люди вроде Пашутина и Талызиной. Талызина совсем из ума выжила, по-моему, к сожалению. Была когда-то хорошая актриса, а сейчас… Но мы же с вами знаем: там, в этом списке печальном, не только Пашутин и Талызина. Там много людей, которые…

К. ЛАРИНА: В том числе вполне себе молодых. Мы не говорим: они старые люди, что вы от них хотите? Старые, не старые, но, как говорится, мыла не едят. Прекрасно себя отдают отчет, что они говорят. Это не бред сумасшедшего. Талызина свои антисемитские пещерные заявления в эфире у этого Вонючего — как его зовут? Манючий, Манучаров, — она делала. вполне себе осознавая, что она говорит. Прекрасно понимая, что она говорит. И вдруг этот пещерный антисемитизм полез из многих, Женя. То, в чем раньше было стыдно себе признаваться, а уж тем более демонстрировать другим публично — сегодня это просто доблесть. Герой Советского Союза.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а что вы хотите? Антисемитизм — это одна из загнанных вглубь неизлеченных, невылеченных болезней российского общества. Когда-то антисемитизм стал, по сути дела, тайной религией советской партийно-КГБшной номенклатуры. В 70-е, в начале 80-х годов, когда уже никто из них, из номенклатурщиков, не верил в построение коммунизма, когда они сами радостно рассказывали окружающим анекдот про то, что в 1980 году в СССР вместо обещанного коммунизма состоятся Олимпийские игры, билеты действительны — их истинной религией стал антисемитизм, вера во всемирный иудо-масонский заговор, во всемирное правительство. Люди стали это исповедовать.

К. ЛАРИНА: И сейчас продолжают.

Е. КИСЕЛЕВ: И сейчас продолжают. Когда мы читаем некоторые писания Николая Патрушева регулярно или того же Мединского, там в подтексте эти антисемитские бредни застойных времен просто опытным глазом прочитываются легко. А скоро они будут именно там черным по белому.

К. ЛАРИНА: А уж конторские тем более.

Е. КИСЕЛЕВ: Конечно. Так что все закономерно. Российская реакция, российский фашизм, российское черносотенство — оно, конечно же, ходит рука об руку с юдофобством. Это всегда мне было совершенно очевидно.

К. ЛАРИНА: Дорогие товарищи, которые нас слушают, во-первых, делают мне замечание, что нехорошо искажать фамилию Манучи, Манучарова. Но он же сам называет. Его программа называется «Эмпатия Манучи», а не Манучарова. Он сам себе свою фамилию исковеркал. А во-вторых, мне очень понравилась чья-то шутка в интернете — назвали его программу «Апатия Вонючи». Мне тоже очень понравилось. Мне кажется, очень даже хорошо.

Второе, и третье, и пятое: дорогие друзья, не забывайте, что это прямой эфир. Если есть, что спросить у нас с Киселевым, пожалуйста, пишите. Я могу передать два вопроса, которые пришли до начала эфира у меня в telegram-каналы, Женя, для вас. Вернее, даже не вопросы, а просьбы. Во-первых, первая просьба и вопрос: «Когда у вас будет стрим? Вы обещали регулярно делать прямой эфир со слушателями. Почему вы этого не делаете?».

Е. КИСЕЛЕВ: Лень отворить дверь.

К. ЛАРИНА: Давайте, народ просит, пожалуйста.

Е. КИСЕЛЕВ: Я понял. Хорошо, я обещаю, что я себя заставлю.

К. ЛАРИНА: Да, обязательно. И второе. Конечно же, несмотря на то, что… Вроде бы как тема не стухла, она все равно живая, ее все обсуждают. Уж очень сильно разворошил наш муравейник Алексей Навальный с помощью своего письма, обращения, манифеста, который я назвала по известной нам исторической аналогии «Я обвиняю». Что думает Евгений Киселев, спрашивают наши зрители, как человек, который из 90-х годов, который был свидетелем всего, о чем пишет Алексей?

Е. КИСЕЛЕВ: Во-первых, смотрите. Сегодня — а может быть, это было вчера, простите, — мне прислали ссылку на эту публикацию. В англоязычной украинской газете «Киев Пост» появилась статья, авторы которой утверждали, что в результате профессионального текстологического анализа разных текстов, которые публиковали, с одной стороны, Алексей Навальный, с другой стороны, его коллеги по Фонду борьбы с коррупцией и по тем СМИ, которые выходят под брендом «Навальный» («Навальный Live» и так далее), они пришли к выводу, что автором этого последнего текста является не Навальной, а Георгий Албуров.

К. ЛАРИНА: Можно я сразу скажу? Подождите, спокойно. Перебиваю безжалостно, просто чтобы обозначить позицию. Во-первых, я абсолютно не сомневаюсь, что все тексты, которые пишут Алексей Навальный, пишет Алексей Навальный. Во-вторых, сегодня и сотрудники ФБК, и Георгий Албуров, и Руслан Шаведдинов в своих эфирах полностью опровергли это подозрение. Оно ни на чем не основанное. Мало этого, и человек, который является автором этого расследования в украинском СМИ, тоже достаточно спорный персонаж и спорный герой. Поэтому давайте мы это отложим.

А в-третьих, добавлю то, что сказал Фейгин, который не является моим героем, но вдруг я сегодня с ним согласилась. Он говорит: «Какая, блин, разница? Это верифицированные тексты, которые подписаны «Алексей Навальный». Кто бы их ни писал, они верифицированы». Это авторство Алексея Навального — это самое главное. Поэтому что тут обсуждать? Я вообще не сомневаюсь, что это он пишет, из того, что здесь я вижу. Простите, давайте по сути.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, для меня это по сути. Простите, пожалуйста, могу я в чем-то не согласиться, Ксения? Я считаю, что современная прикладная лингвистика, в том числе прикладная текстология, обладает необходимыми инструментами для того, чтобы выяснить с достаточно высокой долей вероятности авторство того или иного текста, когда существует некий массив исходного материала для анализа. Что бы там ни говорил господин Албуров, которого я на самом деле считаю талантливым журналистом, автором многих расследований.

И действительно у меня возникают вопросы, которые не я… Вот Михаил Ходорковский, который на своей шкуре испытал, что такое колония такого типа, в которой сидит Навальный, который тоже бывал в штрафном изоляторе. У него, например, возникают определенные сомнения, которые он публично озвучивает: а может ли Алексей Анатольевич действительно писать такие тексты?

К. ЛАРИНА: Может.

Е. КИСЕЛЕВ: Другое дело, что если текст опубликован за его именем, то у него есть возможность всегда отозвать свою подпись. Раз эта подпись не отзывается, значит, он берет на себя ответственность за авторство.

Что же касается содержательной стороны дела — ну послушайте, Алексей Анатольевич родился в 1976 году. Значит, в том же самом 1996, о котором он пишет, или в 1995, или в 1993 ему было совсем мало лет. Я не уверен в том, что он действительно в состоянии был оценить тот ужас, который испытывали люди, глядя на то, как сторонники красно-коричневых подняли мятеж в Москве в 1993 году.

Там все было совсем не просто. Я не могу вот так однозначно, как некоторые, говорить о том, что ах, негодяи расстреляли парламент. Там был не только расстрел парламента. Там был и мятеж защитников этого парламента, который тоже набедокурили, массу вещей понаделали тогда. Когда Гайдар выходил и призывал людей на защиту демократии против этих так называемых «защитников Белого дома».

Я бы послушал людей, которые бы объяснили подробно еще раз, зачем проводились эти самые залоговые аукционы. Залоговые аукционы проводились прежде всего потому что шла Чеченская война, а деньги, которые давали западные институции — Международный валютный фонд, Мировой банк, Европейский банк реконструкции и развития, некоторые отдельные страны, поддерживавшие Российскую Федерацию и ее экономические реформы, — они не позволяли, чтобы эти деньги тратились на войну в Чечне. И для того, чтобы финансировать армию, которая вела войну в Чечне, чтобы изыскать эти самые дополнительные средства для той самой войны, про которую Навальный, увы, почему-то ни слова не говорит — вот для этого и проводились залоговые аукционы.

1996 год… Ну послушайте, в 1996 году, знаете ли, никакой фальсификации выборов не было, о которой говорит Навальный. Я тут тоже никак не могу пойти против истины. Да, безусловно, средства массовой информации были на стороне Ельцина, это правда. Журналисты в массе своей, как и люди разных других профессий, не хотели возвращения коммунистов.

Я, честно говоря, не уверен, испытывал ли юный Алексей Анатольевич Навальный в 1996 году в полной мере тот страх перед реставрацией коммунистического режима, который испытывали люди, прошедшие этот коммунистический режим, испытавшие, что это такое, на своей шкуре. Я не уверен в том, что люди, которым было очень мало лет, которые с необыкновенной легкостью вообще сегодня рассуждают о 1996 годе и о мотивациях тех, кто помогал не допустить реставрации коммунизма и прихода Зюганова к власти, вполне понимают себе, что такое был бы этот коммунистический реванш. Это сегодня можно, спустя много-много лет (почти 30 лет прошло) смотреть на старичка Зюганова, такого белого и пушистого, который давно вжился в замечательную роль лидера игрушечной такой оппозиции, который ни за что не отвечает, произносит какие-то символические оппозиционные речи и уже скоро 30 лет, даже больше уже, с 1993 года 30 лет заседает в Государственной Думе. А вот тогда это было совсем другой Зюганов, тогда это были совсем другие коммунисты, которые еще 5 лет назад были у власти и которые жаждали реванша, отмщения и, не побоюсь этого слова, крови.

Поэтому я бы поостерегся. И вообще всем советую. Это очень легко сегодня судить о том, что было тогда, зная обо всем, что было после. Вот.

К. ЛАРИНА: Я записывала. Можно я скажу?

Е. КИСЕЛЕВ: Да, пожалуйста. Я видел, что вы готовили ответную речь.

К. ЛАРИНА: Нет, я во многом согласна с вами и во многом согласна с Алексеем Навальным в оценках всего того, что происходило — этого прошлого. Мы с вами были участниками и свидетелями этого прошлого, а для Алексея  это все-таки было… Да, вы правы, он был совсем молодым человеком. Но тут давайте все-таки определимся, что на исторические оценки имеют право не только очевидцы истории. Мы с вами вот рассуждаем про Сталина, про Ленина и про Французскую революцию, но мы все-таки не были участниками ни того, ни другого, ни третьего. Правда же? Мы только по воспоминаниям судим. Но все равно у нас есть право на свои собственные оценки, про эти исторические развилки когда мы говорим. Согласитесь, для этого совсем необязательно это видеть. Как говорится — вам эта фраза хорошо знакома, вы часто, я помню, тоже ей пользовались, — врет как очевидец. Вот это тот самый случай. Да, все равно когда мы внутри, мы в плену своих собственных заблуждений. Это мое такое общее ощущение.

По поводу 1993 года. Для меня это ключевой момент, в котором я категорически не согласна с Алексеем. Потому что я против того, чтобы в истории, в учебниках истории Мединского этот сюжет, связанный с 1993 годом, оставался как «расстрел парламента». Это такой вброшенный штамп, которым, к сожалению, пользуется и Алексей. Это совершенно не так, я с вами соглашусь.

Мало этого, это была попытка фашистского переворота, красно-коричневого. И именно сейчас мы и наблюдаем победу тех самых сил, которые тогда пытались свергнуть демократическую власть Бориса Ельцина и всех остальных и установить вот эту страшную черносотенную силу, которую мы сейчас наблюдаем. Тот же самый фашизм мог бы прийти тогда — во всех видах, включая Валентину Талызину с ее антисемитскими заявлениями. Потому что до расстрела парламента, как это называется, были погромы на улицах, был погром Останкино, были погибшие люди…

Е. КИСЕЛЕВ: Попытки погрома, скажем так. Дальше вестибюля они не прорвались.

К. ЛАРИНА: Но все равно попытка была.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы помните, как таранили грузовиком вход в Останкинский телецентр?

К. ЛАРИНА: И кто руководил штурмовиками? Руководил главный антисемит тогдашнего времени, генерал Макашов. Он не стеснялся в выражениях. Я уж не говорю про всех остальных вот этих милых интеллектуалов типа Хасбулатова. Это действительно была попытка фашистского переворота. Не реванша коммунистов, а именно фашистского переворота.

И давайте вспомним еще — тоже хочу напомнить и зрителям, и Алексею, если он когда-нибудь нас услышит, и Женя, наверное, тоже подтвердит, — кем был напичкан этот Белый дом, кто туда приперся. Он был напичкан оружием и туда пришли те же самые наемники типа вагнеровских нынешних, которые тогда воевали в Приднестровье. Это была абсолютно такая армия головорезов.

Е. КИСЕЛЕВ: Которые успели повоевать в Сербии. Там кого только не было. Которые успели повоевать на Грузино-абхазской войне 1992 года.

К. ЛАРИНА: Так что здесь для меня тоже все однозначно, что это было. А что касается 1996 года, тут я с вами не соглашусь. Я работала тогда на «Эхе» и уже была вполне себе осознанным журналистом, в том числе и ведущим политических программ. Для меня был таким страшным моментом 1994 год, когда войска ввели в Чечню. Но мы про это с вами говорили, здесь у нас разногласий нет. А в 1996 мне было неприятно, что я в этом участвую. Я чувствовала, что если мы сейчас сделаем, то потом нами будут пользоваться.

Ведь что самое главное случилось? Так и случилось. Мы это сделали. Мы не фальсифицировали выборы — конечно же, нет. Ни я как сотрудник «Эха Москвы», как редакция «Эха», ни НТВ тогдашнее, ни многие другие. Но мы работали на одного кандидата. Согласитесь, все это было солидарное решение во имя… Бинго! Во имя чего, Алексей Анатольевич? Во имя прекрасной России будущего! Конечно же, ради этого мы тогда согласовали все наши действия.

Мой вопрос к вам встречный тогда, раз уж мы про это заговорили. Вот вы говорите: вот пришел бы страшный коммунизм. Женя, а что случилось после выборов 1996 года? Какая прекрасная Россия перед нами открылась? 1996 год, победил Ельцин — человек, который был в состоянии уже довольно печальном как личность со всеми его болячками и проблемами. Но при этом кто взял власть-то окончательно в 1996 году после выборов? Не Ельцин, а совсем другие люди. И Путин пришел очень быстро. Ну да, если бы пришел Зюганов, то Путин появился бы сразу же, буквально на следующий день открыл дверь ногой. Я думаю, что так. Ну а так — ну хорошо, 3 года прожили в ожидании Путина, а потом все равно взорвали дома, убили людей и пришло КГБ. Оно уже пришло после 1996 года. И мы — давайте скажите, что нет, — я считаю, что мы этому поспособствовали. Не остановили это, а поспособствовали.

Е. КИСЕЛЕВ: Смотрите, давайте все-таки мухи отдельно, а котлеты отдельно. Смотрите, фальсификации выборов не было.

К. ЛАРИНА: Не было, согласна.

Е. КИСЕЛЕВ: Была предвыборная кампания, которая была проведена, скажем, не вполне в соответствии с представлениями, которые существуют в умах людей, восхищающихся совершенством западной демократии. Хотя на самом деле и в западных демократиях тоже применяются разного рода пропагандистские уловки; заключаются разного рода альянсы с целью, что называется, какого-то кандидата поставить в сложную ситуацию, какому-то кандидату создать проблемы в виде конкурента-спойлера; применяются разного рода технологии, которые с точки зрения блюстителей идеальной — что называется, не подкопаешься, ни сучка, ни задоринки нет, — демократической избирательной системы могли бы выглядеть не очень хорошо.

Но повторяю: вы знаете, я за себя отвечаю, в конце концов. Я отвечаю за себя, за свою работу. Я вел программу «Итоги», иногда программу «Герой дня». В программе «Герой дня» у меня побывали все кандидаты в президенты, кроме Мартина Шаккума. Был такой Мартин Шаккум, который мне представлялся настолько неубедительным участником этих выборов, что я взял грех на душу. «А Шаккума вызывать не будем», сказал я.

К. ЛАРИНА: Так и Ельцина тоже не было.

Е. КИСЕЛЕВ: Ельцина в программе «Герой дня» не было, это правда. Ельцин был только в программе «Итоги», одно-единственное интервью перед первым туром. Все остальные в программе «Итоги» появлялись неоднократно. В общей сложности у господина Зюганова я взял 5 интервью, у Лебедя 2, у Явлинского 2, у остальных, наверное, по одному.

Все предвыборные кампании, которые проводились разными партиями и кандидатами, получали адекватное отражение и в моих программах, и в программах моих коллег на НТВ — в новостях, я имею в виду. У нас, собственно, и было-то тогда всего 3 информационных программы: «Итоги» по воскресеньям, ежедневные новости 2 раза… Мы еще тогда работали с 6-ти вечера, НТВ еще тогда не имело утреннего и дневного вещания, оно появилось позже. Поэтому было 2 — 3, простите, выпуска новостей: в 7, в 10 и после полуночи. Ну и программа «Герой дня». Мы никого не зажимали, мы ничего не замалчивали.

К. ЛАРИНА: Но поддерживали, поддерживали. Этого достаточно. Ну что вы, в самом деле?

Е. КИСЕЛЕВ: Да, поддержка была такая. Я действительно не скрывал своего негативного отношения. Моя поддержка была в том, что я не скрывал своего негативного отношения к кандидатуре Зюганова и его программным заявлениям. Все.

К. ЛАРИНА: Ну ладно, ну слушайте, давайте, чтобы не обманывать людей, которые не знают…

Е. КИСЕЛЕВ: На российском телевидении на протяжении десятилетий…

К. ЛАРИНА: Это даже не обсуждаем. Я про другое хочу сказать, что важно для меня. И я хочу повторить, это очень важный момент. Вот вы говорите: я про себя лично, вот я вел программу, у меня были такие-то, такие-то, я мое отношение высказывал к этому кандидату Зюганову. Но тут очень важный момент, который не стоит забывать — что это было солидарное решение журналистов разных СМИ. Давайте об этом вспомним. Да, это было так. Ну не надо, это было так. Мы как бы договорились. Хорошо, по умолчанию. Давайте так скажу: по умолчанию договорились.

Е. КИСЕЛЕВ: Не собирались никакие советы.

К. ЛАРИНА: Советов не было, но по умолчанию договорились, что такая ситуация, враг у порога — не дай бог, как говорится.

Е. КИСЕЛЕВ: Да договариваться даже не нужно было, господи! Это было всем очевидно, что мы не хотим возврата коммунистов.

К. ЛАРИНА: Но постойте. Повторяю — опять же, к тому, о чем вы говорите: в той ситуации, в которой мы были тогда внутри, конечно же, наверное, другого варианта мы не видели и не представляли, потому что перед нами маячило это красное знамя и этот страшный Зюганов в бородавках. Но, во-первых, давайте вспомним, что он не хотел власти. И тогда это было понятно, и мы это знали. Он боялся, что он выиграет. Это было совершенно очевидно. Даже тогда это было понятно. Что у него в глазах был ужас и страх, что не дай бог он победит. Что тогда делать? Это уж точно.

А во-вторых, сейчас, когда ты оглядываешься назад, у нас с вами есть возможность, как и у Алексея Анатольевича Навального, посмотреть, что случилось дальше. И что, помогли эти выборы и наша горячая поддержка? Прекрасная Россия будущего приблизилась? Приблизилась страшная Россия настоящего.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, история устроена очень часто как цепочка поступков людей, которые эту историю делают. Это не только производительные силы и производственные отношения, давайте обойдемся без вульгарного марксизма. Знаете, после того, как Ельцин выиграл на этих выборах, победил во втором туре, еще до его вступления в должность (инаугурация была в августе), он неожиданно позвонил покойному Игорю Малашенко и предложил ему пост главы администрации.

К. ЛАРИНА: А, это вы рассказывали. Он отказался тогда.

Е. КИСЕЛЕВ: Он отказался. И вы знаете, тогда, 27 лет назад, он был абсолютно убежден в том, что он принимает правильное решение. А за несколько дней до смерти, когда мы с ним последний раз разговаривали… Ну, не несколько дней. Наверное, я ошибаюсь, за несколько недель, один из наших последних разговоров. Мы встречались в Киеве, куда он приехал, как я сейчас понимаю, наверное, для того, чтобы в том числе попрощаться со мной. Сейчас я задним числом понимаю, что вот это страшное решение добровольно уйти из жизни у него к тому времени уже почти созрело. И я в очередной раз его спросил: «Игорь, извини, что я все время в наших разговорах периодически возвращаюсь к этой теме. Ты по-прежнему думаешь, что ты был прав?». Он сказал: «Я по-прежнему думаю, что это была самая большая ошибка в моей жизни».

К. ЛАРИНА: Вот видите.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот человек это признал. А стань блестящий, молодой, талантливый, энергичный, фантастически работоспособный, остроумный (в хорошем смысле этого слова — не в смысле умения пошутить, а человек с острым, быстрым, резвым аналитическим умом и определенными принципами) Малашенко руководителем Администрации президента, вполне возможно, что российская история пошла бы немножко другим путем. А может быть, и нет. Я не знаю, я не верю в то, что абсолютно все запрограммировано вот этими самыми производственными отношениями, производительными силами и движением человеческих масс. Очень часто все происходит из-за того, что люди допускают тяжелые, порой драматические ошибки.

К. ЛАРИНА: Запрограммировано паутиной лжи, из которой мы не можем никак выбраться вот уже сколько десятилетий. Мы из нее не выбираемся. Запрограммировано презрением к людям.

Е. КИСЕЛЕВ: Я хочу сказать, что мы все ошибались. Давайте скажем об этом прямо, правдиво.

К. ЛАРИНА: Подписываюсь.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы все ошибались. Я говорю, что я в чем-то ошибаюсь. Давайте сейчас мое персональное дело не будем разбирать, оставим на какой-нибудь другой раз. Ошибался покойный Малашенко, один из самых ярких и блестящих людей, которых я в своей жизни встречал. Который, к сожалению, в этой жизни допустил множество ошибок и нехороших поступков, скажем так.

Но ошиблись и люди, которые, например, уволили Черномырдина и его правительство. Я вот сегодня абсолютно убежден в том, что переломным моментом, если угодно, в истории России была история с интригой, которая была затеяна кремлевскими интриганами, вот этой кремлевской камарильей, окружающей Ельцина, для того, чтобы уволить, в отставку отправить Черномырдина вместе с его правительством.

Я напомню, просто так Черномырдина уволить было невозможно. Вообще любое правительство можно только уволить, а одного премьера никак. Вы только на секундочку представьте себе… Вы же знали Виктора Степановича. Виктор Степанович допустил бы, чтобы началась Вторая чеченская война? Человек, который не побоялся начать разговаривать… Простите, мне тут нужно было прервать звонок. Человек, который не побоялся говорить с Шамилем Басаевым по прямому проводу для того, чтобы спасти…

К. ЛАРИНА: Мы не знаем этого.

Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что нет. Я думаю, что он неспособен был пойти на те преступления и те жестокости, на которые оказался способен Владимир Путин.

К. ЛАРИНА: А до этого Гайдара сдали точно так же, как потом Черномырдина. Ну послушайте, так же сдали, не дали довести до конца то, что он должен был сделать. С болью, с кровью — это все прекрасно понимали, что это неизбежно.

Е. КИСЕЛЕВ: Да вообще не надо было в 1917 году большевиков допускать до власти, уж если так говорить. Но это не в наших с вами силах было, правда.

К. ЛАРИНА: Смотрите, у меня тут книжки, на которой я опираюсь. Здесь они у меня в качестве подпорок. Смотрите, например, вот такая книжка у меня есть (Петр Авен, «Время Березовского»).

Е. КИСЕЛЕВ: Знаю. Эта книжка мне не очень нравится, потому что — как сказать? — это попытка автора этой книги выяснить отношения с человеком, который уже не может ему возразить.

К. ЛАРИНА: Вот еще книжка, на которую я тоже опираюсь локтями (Егор Гайдар «Гибель империи»).

Е. КИСЕЛЕВ: Да, это прекрасная книга, я ее всем советую. Обязательно прочтите ее.

К. ЛАРИНА: Давайте мы пойдем уже на коду, потому что пора уже прощаться. Давайте так. Согласитесь ли вы со мной, что все равно в любом случае Алексею можно сказать «спасибо» за такой призыв к рефлексии? Он очень важен сегодня, потому что мы сейчас находимся на таком историческом разломе и в такой страшный период войны, что не думать о том, можно ли было это предотвратить, где была та развилка, когда мы могли бы пойти совсем в другом направлении — собственно, о чем мы сейчас с вами успели поговорить, — мне кажется, это важнейшая тема. И скажу, что за это можно действительно сказать ему «спасибо», за этот призыв к разговору.

А, вот я хотела еще у вас спросить. Я считаю, что все-таки главный призыв этого текста не в том, чтобы оскорбить или, как говорит один известный писатель, отхлестать нас всех по щекам. Нет, по щекам не хлестать. Это призыв не повторять этот путь компромисса. Что каждый раз, когда ты вот так по кусочку, по фаланге себя отдаешь на съедение — вот здесь, вот здесь, — все равно ты оказываешься в итоге внутри ада, в котором сегодня мы находимся.

В этом есть, конечно, безусловно, такой романтический призыв. Но он мне понятен, я его во многом разделяю. Не знаю, возможно ли это в политике. Я никогда не была политиком, не знаю. Но черт его знает, бывает. Был же Гавел, в конце концов, когда-то. Были настоящие романтики. Был Юрий Николаевич Афанасьев, которого мы с вами очень уважали и ценили каждое его слово. Который тоже, кстати, к таким страшным разочарованиям пришел под конец своей жизни. И я вполне допускаю, что он мог бы поставить подпись и под этим текстом Алексея Навального, в том числе и как участник этих событий.

Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, что я вам скажу? Мне не хотелось бы все-таки вести заочную полемику с человеком, которого приговорили к 19-ти годам заключения и который рискует провести их не просто за решеткой, а в тюрьме особого режима со всеми вытекающими последствиями.

Я про другое хочу сказать. Что вообще сегодня, мне кажется, надо наконец осознать, что мы живем в совершенно другое время. В это время главное — это то, что происходит в Украине и вокруг нее. Главное — это война. И вообще любой разговор должен сегодня начинаться с этой войны и с простой мысли о том, что прекрасная Россия будущего может наступить только в том случае, если Путин эту войну проиграет, если путинская агрессивная оккупационная армия потерпит бесславное поражение. Чем бесславнее оно будет, чем убедительнее будет победа ВСУ, тем скорее появится хотя бы минимальный, мизерный шанс на то, что мечты о прекрасной России будущего когда-нибудь, через несколько десятилетий, может быть, сумеют воплотиться в жизнь. Вот.

А все остальное, знаете… Да, история нам нужна для того, чтобы делать выводы о своих прошлых ошибках, понимать, почему и как, при каких обстоятельствах были трагически неправильным образом пройдены возможные развилки на пути развития страны. Но не более того. Жить надо сегодняшним и завтрашним днем. Тот же Малашенко любил повторять под занавес своей жизни, что невозможно жить с головой, повернутой назад. И недаром есть библейская притча о жене Лота, которой Господь пообещал безопасный выход из Содома только в том случае, если она не будет оборачиваться назад, а она ослушалась и превратилась в соляной столб.

К. ЛАРИНА: Тоже как посмотреть. Сменить ракурс и все будет ровно наоборот. Тогда это будет некое такое воспевание беспамятства, понимаете? А мне кажется, что мы как раз на полном серьезе назад-то еще и не посмотрели. Потому что точно так же, как настоящее, нас страшит, пугает и ужасает то, что было раньше. То, что было, то, что допустили. Ведь что такое прошлое? Прошлое — это не только прошлое. Это то, что мы допустили. Это очень важно.

Мне кажется, что с головой повернутой назад живет какой-нибудь условный Мединский или тот же Путин. Вот уж точно живет с головой, повернутой назад, с вывернутой шеей, понимаете. Хоть бы кто ее свернул уже до конца. Все-таки, мне кажется, рефлексировать по поводу вчерашнего дня — это очень важно.

Е. КИСЕЛЕВ: Это важно, но не главное. Главное — думать о том, как помочь Украине победить в этой войне. Потому что Третья мировая война уже идет, господа. И это война не просто России против Украины — это война России против современности, против будущего. Против цивилизации, если угодно. И она не должна в этой войне победить.

К. ЛАРИНА: Час 50 мы в эфире с Евгением Киселевым. Мы на двух каналах выходим — у Киселева, не забудьте, и у меня. Дорогие друзья, мы остаемся в записанном виде. Поэтому, конечно же, приветствуем и ваши лайки, и ваши комментарии, и ваши вопросы, и ваше несогласие. Вот Киселев там ботов чистит, но все равно он их…

Е. КИСЕЛЕВ: Слушайте, у меня рука устала.

К. ЛАРИНА: Но пишите. Мне кажется, мы сегодня коснулись каких-то очень важных тем — спорных, дискуссионных, это точно. Пишите, не соглашайтесь. Будем вам очень благодарны. Кстати, на следующей неделе, хочу сказать, очень важные для Украины дни. Это праздник, День независимости 24 августа. И, насколько я правильно помню, 23-го числа, в следующую среду, День украинского флага. Поэтому как в эти дни не пожелать Украине скорейшей победы для того, чтобы эту всю мразь путинскую уничтожить как можно быстрее с помощью всего мира и с помощью людей доброй воли.

Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо всем, кто нас смотрел! Ксения, спасибо, что мы с вами были сегодня опять вместе. Увидимся через 2 недели.

К. ЛАРИНА: Счастливо!

Е. КИСЕЛЕВ: Счастливо!