«Хочу сказать. Ларина» с Рефатом Чубаровым
Все те люди, которые поселились в Крыму с 27 февраля 2014 года по сегодня — эти люди незаконно пребывают на территории Украины. В соответствии с нашими законами, они должны покинуть нашу землю. То есть они должны понести наказание…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Как обычно, мы в прямом эфире в 19 часов по Москве и по Киеву. Я всегда называю именно эти два города в качестве точки отсчета. И сегодня мы для вас работаем в эфире вместе с вами и с нашим гостем. Сегодня у нас в гостях Рефат Чубаров. Рефат, приветствую вас!
Р. ЧУБАРОВ: Добрый день всем!
К. ЛАРИНА: Напомню, что Рефат Чубаров — председатель Меджлиса крымско-татарского народа. Он сейчас находится в Киеве и вы видите эти два прекрасных флага с двух сторон — флаг Украины и флаг крымских татар, крымско-татарской… Как это называется точно? Флаг Крымско-татарской республики?
Р. ЧУБАРОВ: Это национальный флаг крымских татар, да, крымско-татарский флаг.
К. ЛАРИНА: Это очень важный эфир для меня, поскольку мы так подробно никогда не разговаривали о судьбе Крыма, крымчан и коренных жителей Крыма. Сегодня у нас просто так совпало: мы договорились с Рефатом встретиться именно сегодня, в этот день, и потом поняли, что это тоже не просто так. Это некий знак, поскольку сегодня, 9 августа, отмечается Международный день коренных народов, с чем мы и поздравляем наших дорогих зрителей и друг друга. Рефат, вас тоже с этим праздником.
Р. ЧУБАРОВ: Спасибо, взаимно!
К. ЛАРИНА: Я напомню, что поскольку мы в прямом эфире, безусловно, очень важны ваши вопросы, ваше участие. Поэтому, дорогие друзья, все для вас. Работает чат трансляции для ваших вопросов, работает мой telegram-канал «Хочу сказать», работает моя страничка в Фейсбуке — все для вас. Присылайте, пожалуйста, ваши вопросы нашему гостю.
Перед тем, как начать, хочу напомнить некоторые факты биографии Рефата для тех, кто, может быть, не помнит или забыл. Рефат родился в Самарканде, куда его семья была выслана — та самая легендарная и трагическая сталинская депортация в 1944 году, депортация крымско-татарского народа из Крыма. Вернулись с родителями обратно в Крым в 1968 году.
В 1994 году Рефат стал депутатом Верховного Совета Автономной республики Крым. В 2002 народным депутатом Верховной Рады Украины от блока «Наша Украина». В 2009 президентом Всемирного конгресса крымских татар. А потом пришел 2014 год и 4 мая 2014 года тогдашний прокурор Крыма Наталья Поклонская вынесла предупреждение главе Меджлиса Рефату Чубарову о недопущении ведения экстремистской деятельности. 5 июля 2014 года Рефату Чубарову запретили въезд в Крым на 5 лет. В 2021 году Верховный суд Крыма заочно приговорил Рефата Чубарова к 6 годам общего режима по обвинению в организации массовых беспорядков в 2014 году. Что не так?
Р. ЧУБАРОВ: Нет, все нормально, так.
К. ЛАРИНА: Страшный преступник сейчас сидит перед вами, дорогие друзья. Вот такова судьба. Не устали ли вы, Рефат — мой первый вопрос такой, лирический, — от вот этого бесконечного гона, от бесконечного преследования? И вы лично, и те, кто был до вас — ваши родные, ваши близкие, ваши земляки. Как вы переживаете этот многолетний невероятный гон на один конкретный народ?
Р. ЧУБАРОВ: Вы знаете, если бы это было только лишь со мной, в принципе, все это можно было бы вынести. В личном плане это не было бы тяжело. Поскольку ты осознаешь, что это происходит со всеми теми, кто является крымскими татарами, с целым народом, и это повторяется уже в который раз, это осознание, конечно, больше давит, чем то, что происходит с тобой.
Я действительно родился в 1957 году в Самарканде, и мои родители детьми были выселены вместе со всем народом. Там они выросли, женились, и вот я появился на свет. И когда случился 2014 год, к тем детям, моим родителям — они уже были старших лет, — опять пришли те, по крайней мере, дети, внуки тех, кто выселял в 1944 году.
31 марта я хоронил отца в 2014 году. Он умер 30 марта. Как раз первая неделя оккупации. И эти похороны проходили в окружении уже многих явных и скрытых агентов ФСБ. Вот это ощущение не униженности, а, может быть, оскорбленности — мне отец очень много рассказывал. Ему было 13 лет, когда его вместе со всем народом изгнали. То есть он ребенком видел сапоги конвоиров, ружья или автоматы — не знаю, что тогда было, — и мы его хоронили опять в сопровождении… Ну, не в сопровождении, но они уже растеклись по всему Крыму. Вот это чувство — оно давит. И я так понимаю, что оно мучительно для всех, кто переживает сейчас оккупацию России в Крыму.
К. ЛАРИНА: Напомню нашим зрителям: если вы вдруг не видели, найдите обязательно художественный фильм «Хайтарма», который как раз очень подробно рассказывает о том, что происходило тогда, в 1944 году в Крыму, как целый народ выселяли оттуда вот эти НКВДшники с синими фуражками, что это было такое. Обязательно посмотрите. Фильм, который на меня произвел невероятное впечатление.
Что сегодня? Давайте мой следующий вопрос. Наверняка вы знаете, сколько осталось людей в Крыму из крымчан, из крымских татар и какое количество беженцев ушло оттуда, уехало, смогло спастись во время оккупации в 2014 году — те, кто уехали либо в Россию, либо в Украину. Как вообще это происходило?
Р. ЧУБАРОВ: Буквально накануне вторжения российских войск, на начало 2014 года, по оперативным данным — статистическим, текущим данным (в данном случае слово «оперативные» не является плохим, то есть по текущим данным статистики), крымских татар в Крыму насчитывалось около 300 тысяч человек.
К. ЛАРИНА: В 2014 году.
Р. ЧУБАРОВ: Да, в 2014 году в январе, и они составляли где-то уже около 14% населения Крыма. Очень мало. Это те, которые смогли вернуться и немного обустроиться. Разумеется, оккупация — а она уже длится 10-й год, — внесла очень большие изменения в крымскую статистику, демографию. Во-первых, крымские татары являются объектом такого целенаправленного преследования, репрессий со стороны Москвы. Это ни для кого не является секретом, это очевидно. Оно отражается во многих международных документах, включая резолюции Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций.
Москва старается сделать все для того, чтобы выдавить крымских татар — практически то, что не удалось совершить Сталину. Хотя 45 лет крымско-татарский народ находился в изгнании, но не просто находился, а удерживался. Те, кто постарше, знают из истории СССР: крымско-татарское национальное движение было одним из самых массовых. Оно носило ненасильственный характер, народ весь боролся за возвращение на свою родину.
Это возвращение стало возможным буквально в конце 1980-х годов. Массовое возвращение крымских татар совпало с распадом СССР, с провозглашением независимости украинского государства. Вроде бы уже немного обустроились, потому что очень тяжело возвращение и обустройство проходило. Нельзя сказать о том, что украинское государство обеспечивало всем необходимым — не было ресурсов, не хватало финансов. Но то, что сделала независимая уже Украина — это, конечно, очень многого стоит. Независимая Украина сказала: «Это ваша земля, возвращайтесь». Здесь было, в общем-то, содействие государства, но очень большой помощи — на это ресурсов не хватало.
И тем не менее, только-только мы обустроились, уже освобождались силы для того, чтобы заниматься восстановлением других сфер, связанных с нашей жизнедеятельностью — открывать школы, телевизионные каналы и многое другое, всякие спортивные сооружения, — тут опять пришла Москва. Москва, наверное, очень хорошо знала наши настроения, и вот этот период попытки, скажем, каким-то образом сделать нас сторонниками российского вторжения — этот период длился очень недолго. Буквально через несколько месяцев в 2014 году после вторжения с этапа такого убеждения, попыток подкупа, российские карательные службы уже перешли к шантажу, к ультиматумам и потом к репрессиям.
Я говорю, что крымские татары стали целенаправленным объектом репрессии, потому что мы видим, насколько очевидно желание, стремление Москвы очистить Крым от крымских татар — здесь надо говорить так, как оно есть. Знаете, в 1947 году… Я по специальности, вы знаете, историк-архивист. Как-то в российских архивах, когда они еще были открыты (это при Ельцине), наши исследователи нашли документ, когда Сталин, пребывая в Ялте (а он всего один раз приехал в Ялту в 1947 году), вызвал к себе местных партийных руководителей и сказал: «Вы так и не поняли, почему крымские татары, это варварское, как он сказал, племя было отсюда изгнано. Это для того, чтобы преобразовать Крым в исконно русский край. А вы с этим очень тянете, вы не торопитесь. Здесь, в Крыму, в обиходе используются какие-то слова, которые напоминают крымских татар». Это к тому времени уже все было переименовано.
Вот это стремление сделать Крым исконно русским — оно сегодня присутствует и в современной России. Об этом не говорится открыто, но выдавливание идет настолько сильно… Разумеется, пока еще не дошли до вагонов для перевозки скота, как это было в 1944 году, но хотят, устрашив людей, напугав их, заставить их самих уезжать из Крыма.
На сегодняшний день считается, что из Крыма выехало где-то порядка 35-45 тысяч крымских татар. Хотя, конечно, среди крымских татар очень сильно стремление оставаться в Крыму. Люди говорят, что режим уйдет, оккупация завершится, но если кто-то покинет Крым, ему очень трудно будет потом возвратиться к себе домой. Вот этот опыт, очень плохой, болевой, горький опыт, как мы боролись десятилетиями, чтобы возвратиться на свою родину — он присутствует на уровне подсознания у каждого крымского татарина. Таким образом, крымские татары стараются сейчас удержаться в Крыму, при этом не воспринимают русскую оккупацию. Задача же оккупантов — как можно больше выдавить крымских татар. Вот так и происходит.
К. ЛАРИНА: Хочу вернуться во времена распада Советского Союза, о чем вы уже сказали. Когда крымские татары стали возвращаться на свою родину, к себе домой, это же все равно был советский Крым. Вот это столкновение и вообще восприятие советского Крыма в те годы, что он из себя представлял. Я не знаю, каков был там этнический состав в это время (вы мне скажете про это), но это был советский Крым. Как, собственно, и территория всех наших республик — это все равно было советское пространство, которое мы потом стали называть постсоветским. Но вот рудименты и какие-то отростки вот этого советского сознания, мышления все равно остались. Особенно, конечно, в старшем поколении. Что из себя представлял советский Крым тогда, в те годы?
Р. ЧУБАРОВ: Надо сказать, что все эти годы после депортации крымских татар, в 60-е, 70-е, 80-е годы Крым был своего рода таким миграционным насосом. Одна значительная часть людей въезжала в Крым, какая-то часть из них задерживалась, цеплялась, а с другой стороны такой же поток практически покидал Крым. Вообще для советского Союза было присуще такое большое перемещение населения, и это перемещение стимулировалось очень разными методами, начиная от всесоюзных строек и заканчивая категориями оплаты и тому подобным. Но Крым Советский Союз пытался целенаправленно заселять. В то же время ограниченные возможности для его развития не позволяли очень плотно за короткое время его заселить, и поэтому постоянно происходило такое перемещение.
Но давайте скажем так — надеюсь, никто из ваших зрителей и слушателей на меня не обидится. Когда происходят такие большие миграционные процессы в пределах одной страны, не самая лучшая часть населения перемещается. Все-таки более ответственные люди не готовы бросать свои родные земли, родные края, ну а маргинальные люди более подвижны. И поэтому в Крыму собиралось такое население, у которого было ярко выраженное такое, знаете, патерналистское отношение ко всему, к государству прежде всего.
И плюс, конечно, здесь этим людям максимально вбивались в головы стереотипы, мифы в отношении крымских татар. Особенно начиная с тех первых волн заселения, пока еще были свободными дома крымских татар. А это десятки тысяч домов, и в них заселялись люди. Конечно, у них возникал вопрос: а где те люди, в чьи дома мы заселяемся? И надо было что-то этим людям говорить, чтобы их как минимум не мучила совесть — они же живут в чужих домах. И поэтому, конечно, все эти мифологемы, начиная с того, что это был варварский народ, что здесь сплошная работорговля — то есть все то, что создавалось десятилетиями.
Я вам скажу, что было специальное выездное заседание исторического отделения Академии Наук СССР в Крыму после депортации крымских татар для того, чтобы принять вывод о том, что до сих пор история крымских татар и Крымского ханства освещалась абсолютно неправильно и каким-то образом у людей могли возникнуть ложные симпатии, ошибочные представления об этом государстве, об этом народе. И поэтому, конечно, переписывалось все. Разрушалось все, что могло напоминать тем, кого поселили в наши дома, о том, что здесь когда-то жили люди, которые и построили эти дома.
Параллельно советская власть заселяла определенные регионы Крыма, прежде всего южный берег, проверенными людьми — отставниками КГБ (начиная с НКВД, потом КГБ), военными отставниками. И таким образом, с одной стороны, в Крыму значительная часть послевоенного населения было таким маргинализированным, относительно бескультурным, не стремящимся узнать — им достаточно было только тех идеологических клише, которые им озвучили. А другая часть были верными псами советского режима.
И поэтому, конечно, это население долгие десятилетия было каким-то образом подспорьем для Кремля, чтобы не пускать крымских татар в Крым на свою родину. Ведь вы знаете, что после смерти Сталина и после 20-го съезда часть депортированных народов были возвращены на свои земли, в том числе чеченцы, ингуши, калмыки, балкарцы. Но три народа, которые практически до распада СССР оставались в изгнании — это крымские татары, немцы Поволжья (так их называли) и турки-месхетинцы.
И таким образом, конечно, когда мы уже прорвали всю эту блокаду в конце 80-х годов, и мы возвращались к себе домой… Потому что пример моей семьи — это исключение. Это несколько сотен семей, которым разрешили тогда, в 60-е годы, поселиться, чтобы можно было сказать, что в Крыму уже все крымские татары. Сам барьер рухнул в конце 80-х годов, а если быть точным, в 1989 году, когда Верховный Совет СССР принял специальную декларацию о признании незаконными и преступными насильственных актов по выселению народов. Это было в те годы известно уже. И тогда возвращение как бы вошло в такие правовые рамки, но в условиях Советского Союза. Но все эти годы, когда мы прорывались в Крым, а потом, когда уже возвращались как бы в условиях разрешенного, тем не менее, те люди, которые жили в Крыму, в большинстве своем относились к этому очень негативно, и необходимо было долгое время, чтобы хотя бы наиболее такие, знаете, неприемлемые стереотипы потихонечку были убраны.
К. ЛАРИНА: У нас, напомню, работает чат трансляции. Я вижу, что очень активно наши зрители участвуют в нашем сегодняшнем эфире. Во-первых, хочу сказать, что есть очень много благодарностей нам с вами за сегодняшний разговор и за эту тему, которую мы поднимаем в нашем сегодняшнем эфире. Спасибо дорогим нашим зрителям!
Давайте так. В 2014 году я прекрасно тоже помню, как все это происходило. Я на «Эхе» была и помню прекрасно, как волей судеб, что называется, один из моих коллег поехал в то время в Крым, в 2014 году. Он был поклонником этого захвата, певцом этого «возвращения» Крыма «в родную гавань». Сразу скажу, что после этого мы с ним расстались навсегда. Он сегодня один из таких тоже ярых поклонников этой войны. Ну что там говорить? Но мы с ним ввели одну передачу вдвоем. И вот он поехал в Крым в марте 2014 года и вывел мне в эфир товарища Аксенова. И впервые тогда мы все узнали, кто это, откуда вот этот новый глава Крыма, что это за человек. Конечно же, мы там говорили про всяких этих, как тогда их называли, «вежливые люди» и прочее. Вопрос, который я задавала, называя это захватом и аннексией, вызывал какой-то саркастический смех у этого человека.
Я почему об этом вспомнила? Я хочу, чтобы вы сказали, что это было, кто такой Аксенов, почему украинская армия не сопротивлялась, почему действительно без единого выстрела был захвачен этот регион, который был населен людьми, которые столько лет жили под украинским флагом. Как это могло произойти?
Р. ЧУБАРОВ: Ну смотрите, если я не ошибаюсь, в 2011 году были крайние выборы в Верховную Раду Автономной республики Крым. И тогда русская община, которой руководил Сергей Аксенов — это при том, что если допустить, как некоторые до сих пор утверждают, что в Крыме чуть ли не 80% было сторонников России, — вот эта политическая сила набрала всего 3 депутата из 100. То есть это был, может быть, их уровень поддержки в крымском обществе. Для сравнения скажем, «Курултай» и «Рух», то есть эта политическая сила, в которой объединились крымские татары, при том, что всего имели 13% населения, мы тогда выиграли эти выборы с количеством 5 депутатов. Это так, для некоторого сравнения.
Но скажу по поводу Сергея Аксенова. 26 февраля был такой грандиозный митинг в поддержку территориальной целостности Украины перед зданием Верховной Рады Крыма. Около 15 тысяч людей пришли по призыву Меджлиса крымско-татарского народа, чтобы продемонстрировать свою позицию. У нас были обоснованные представления, что в этот день действительно будет попытка силами депутатов принять некое решение, которое может ввергнуть Крым в хаос, противопоставить Крым всей Украине, всему государству и обратиться в адрес Москвы. Мы знали о таких намерениях, хотя, если говорить честно, до конца не думали, что они будут реализованы.
В этот же день назначил митинг и Сергей Аксенов сторонников русского единства, проще говоря, российских сторонников, пророссийских сторонников. Этот митинг закончился тем, что сессия не состоялась и попытка спецслужб создать некую такую картинку перед всем миром, что вот Крым в лице избранных ими депутатов проявил желание отделиться от Украины и просит присоединиться к России — такая попытка нами была сорвана.
Я был депутатом Верховной Рады Крыма. Сергей Аксенов был депутатом. Я об этом много рассказываю, но здесь для ваших зрителей повторю. Вот завершился этот митинг вечером тем, что объявили, что сессии не будет. Все в эйфории, что такая попытка отделения Крыма пресечена. Все расходятся довольные. Мы уверены, что теперь власти в свои руки возьмут государственные органы Украины, правоохранительные органы.
И мы с Сергеем Аксеновым говорим, что будем делать завтра, 27 февраля. Я говорю: «Давай мы в 10 часов соберем всех руководителей фракций». Потому что так получилось, что взоры многих политиков были обращены в нашу сторону, ибо пик событий, в которых участвовали мы, и многие депутаты теперь ожидали от нас, может быть, каких-то планов. И мы призвали к 10 часам прийти в Верховную Раду всех руководителей фракций и обсудить вопросы выхода из этого кризиса, сформировать делегацию в Киев для того, чтобы обсудить вопросы, связанные с назначением премьер-министра Крыма. Так требует конституция Украины: премьер-министр Крыма назначается после согласования кандидатуры с президентом Украины. Уже не было Януковича, но был исполняющий обязанности президента господин Турчинов, председатель Верховной Рады Украины.
Аксенов со всем этим согласился. Я поехал на крымско-татарский канал ATR. Аксенов поехал на государственный телеканал «Крым». В YouTube спокойно каждый желающий может найти его выступление. И он, и я говорим об одном и том же — что 26 февраля Крым сумел избежать чего-то трагического, что теперь ситуация будет возвращаться в нормальное русло, что в Киеве победила демократия. «И таким образом опасность миновала», говорит Аксенов на одном канале, и то же самое повторяет Чубаров на другом канале.
Но утром в 4:00 или 4:30 утра здания Верховной Рады Крыма и Совета Министров Крыма были захвачены, как тогда говорили, неизвестными с оружием. На самом деле уже все понимали, что это спецподразделения российских спецслужб. Видимо, уже ночью Аксенов был одним из тех, с кем очень плотно работали. В силу разных причин на нем остановились спецслужбы. Я могу лишь еще раз озвучить то, о чем говорят все эксперты. Конечно, они вычислили, что Аксенов будет наиболее исполнительным в части всех указаний, которые будут…
К. ЛАРИНА: Послушным.
Р. ЧУБАРОВ: Да, послушным, исполнительным, поскольку вся его предыдущая деятельность в годы независимой Украины позволяла делать такие выводы. Он был одним из таких, может быть, не очень сильных, но, в общем-то, заметных на сцене бандитских таких руководителей. Но такой его характер, такие его ценности, видимо, и позволили ФСБ сделать ставку на него. Хотя мы знаем, что обсуждались и другие кандидатуры.
К. ЛАРИНА: А вы с ним вообще поддерживали какие-то отношения, разговаривали после захвата? Или это был последний ваш разговор?
Р. ЧУБАРОВ: Да, разумеется. Я находился в Крыму до 5 июля 2014 года. Несколько раз я выезжал, конечно, в служебные командировки. И разумеется, я был вынужден говорить и с ним, и с другими, которых прислала туда Москва. Думаю, что я с Аксеновым последний раз говорил до 18 мая — 16-17 мая. После этого мы с ним не говорили, хотя я жил в Крыму.
Но Аксенов не принимал никаких решений. Он был передаточным звеном. Решения принимал Белавинцев — был такой так называемый представитель президента России в Крыму. Он из серии кадровых чекистов. Он достаточно преклонного возраста уже тогда был, ему было где-то лет 70. Герой России, член кооператива «Озеро», если я не ошибаюсь, как это называется в России. Но это был тот человек, к которому бегали за указаниями и Аксенов, и ФСБ, и все остальные, кто был прислан в Крым.
К. ЛАРИНА: Ну и вопрос, который я задала, еще раз его повторю. На ваш взгляд, может быть, есть ваше личное объяснение, почему украинская армия сдала Крым? Извините, что я так говорю.
Р. ЧУБАРОВ: Да, здесь очень много причин и факторов. Я не думаю, что я смогу полно ответить на этот вопрос, исчерпывающе, но многое из того, что я скажу — это, может быть, больше будет такая субъективная оценка моя. Первое — то, что, вы знаете, к тому времени все 23 года независимости (я считаю с 1991 по 2014 год) в Украине при всей разности политических мнений, подходов и политических сил, тем не менее, доминировали политические силы, которые исповедовали очень дружелюбное, чуть ли не братское отношение к России. Соответственно, в украинском обществе доминировало такое представление, что независимой Украине опасность может угрожать с какой стороны, но только лишь не со стороны России. Такая точка зрения была.
Это первое. Второе: очень непрофессиональным было строительство вооруженных сил Украины. Оно носило практически такой признак территориального строительства. В Крыму многие офицеры и прапорщики призывались на службу и служили на территории Крыма, являясь жителями Крыма. Они были очень уязвимы в таких критических ситуациях. Через свои семьи, да, это все понятно. И очень многие в первые дни, когда им пришлось делать выбор, прежде всего думали не о стране, не о ценностях — они думали о безопасности своих родных и подписывали, в общем-то, все то, что от них требовалось.
Известны цифры. Я не готов сейчас их называть, чтобы не ошибиться, но соотношение ужасающее, какой процент сотрудников Главного управления МВД Украины в Крыму перешли на сторону оккупантов — более 80%. В армии очень высокий процент, которые согласились остаться в Крыму. Часть из них уволилась, но многие продолжили службу в рядах уже российской армии.
Очень много было предателей в составе СБУ Украины. Это делалось годами, знаете, но теперь это уже очевидно. Тем более мы теперь очень многое знаем в Украине, как Москва расставляла своих агентов. Ну если у нас министр обороны был, извините, гражданином России, как и все руководство СБУ Украины напрямую все докладывало в Москву.
Когда пытаются убедить других, насколько логичным было якобы отделение Крыма от Украины, многие стараются приводить разные цифры, показывающие сторонников российского Крыма среди жителей Крыма. Но правда заключается в том, что последние социологические обследования перед оккупацией, которые проводились в 2012-2013 году, которые проводились очень авторитетными социологическими агентствами и службами, говорят о том, что число сторонников отделения Крыма от Украины и присоединения к России никогда не превышало 1/3. Да, это были люди, которые, в общем-то, очень четко стояли, жестко стояли на позиции российского Крыма. Но никогда эта цифра не доходила даже до половины.
Известны исследования, извините за тавтологию, известной российской правозащитницы Светланы Ганнушкиной. Когда Крым было оккупирован, буквально короткое время она и еще другие правозащитники, опираясь на социологов, провели исследование, чтобы выявить, какое же количество людей могло участвовать в так называемом референдуме и какой был процент из участвующих, которые поддержали присоединение Крыма к России. И знаете, их цифры практически совпадают с данными социологических исследований, которые проводились украинскими социологами накануне оккупации, хотя бы за год до оккупации. Все эти материалы Светланы Ганнушкиной и других российских исследователей также есть в открытом доступе и их можно найти.
К. ЛАРИНА: Сегодня Россия наследует многие стратегии времен большевиков и конкретно сталинского периода, о чем мы с вами сегодня уже говорили. В том числе и такая стратегия замещения народа, когда одних в лагеря, или в изгнание, или вообще распылить, размазать по огромной территории, а вместо них заселить новых. Как, мы знаем, сейчас заселяют россиянами оккупированные территории и города — и Мариуполь, и Херсонскую область. Как в Крыму? Привозят туда новых граждан Российской Федерации?
Р. ЧУБАРОВ: Вы знаете, замещение населения оккупированных территорий — это один из видов военных преступлений. Женевская конвенция 1949 года прямо запрещает такие перемещения населения, как и принудительную мобилизацию жителей оккупированных территорий, и все такое прочее.
Я обязательно отвечу на ваш вопрос, но хочу провести, опять же, параллель с последствиями депортации 1944 года. Когда уже осуществлялось массовое возвращение крымских татар на свою родину в конце 80-х годов, был актуальным вопрос о том, как мы будем поступать в тех случаях, когда сохранились наши дома, но в них живут чужие люди. И вы знаете, в крымско-татарском национальном движении были определенные дискуссии, но не было таких очень резких подходов для того, чтобы этих людей выкинуть из домов, которые, в общем-то, принадлежат нам. После некоторых таких дискуссий было высказано мнение, что эти люди виноваты, но их вина носит моральный характер. Их туда поселило государство, государство преступное, и поэтому мы не можем сейчас, возвращаясь на свою землю и восстанавливая себя в правах, поступать с этими людьми вот так, как, может быть, выглядело бы справедливым с точки зрения восстановления того, что было изъято, отнято.
Понимаете, Ксения, любой человек может проверить: за все более чем 10 лет нашего вот такого массового возвращения в Крыму не было ни одного случая, чтобы крымский татарин пришел к своему дому и сказал тем людям, которые там живут: «Выходите, это дом моей мамы, или моего отца, или моего дедушки». Ни одного такого случая не было. Были случаи, когда люди покупали свои дома, чтобы войти в эти стены, вдохнуть этот воздух. Но это настолько все было, знаете, в едином таком подходе.
Но теперь у нас практически все изменилось. Кардинально все изменилось. В Крыму, считается, за эти 9 лет оккупации поселилось около миллиона граждан России.
К. ЛАРИНА: Новых?
Р. ЧУБАРОВ: Около миллиона. Да, речь идет о гражданах России. Я не знаю, кто они в большинством своем этническим своим происхождением. Видимо, соответствует той пропорции, которая есть в российском обществе. Возможно, есть какая-то часть людей, которые являются гражданами других государств. Может быть, каких-то постсоветских государств — Узбекистана, Таджикистана. По крайней мере, как рабочей силы их там немало. Но идет колонизация Крыма. Очень многие граждане России посчитали, что Крым теперь является, как говорит Кремль, навечно российской землей. Они поверили Кремлю. Значительная часть людей купила там жилье, они вложили свои деньги. Для многих построили — все эти карательные структуры, ФСБ, прокуратура, следкомы, военные, — целые микрорайоны в Крыму выросли за эти годы.
Понятно, что все те люди, которые поселились в Крыму с 27 февраля 2014 года по сегодня — эти люди незаконно пребывают на территории Украины. В соответствии с нашими законами, они должны покинуть нашу землю. То есть они должны понести наказание. Когда находятся 1-2 иностранца, которые незаконно находятся, то, разумеется, вступают в силу нормы закона Украины и в индивидуальном порядке рассматриваются эти ситуации. Кого-то наказывают рублем, но разрешают остаться, кого-то выдворяют, потому что его пребывание нежелательно в нашем государстве. Эти нормы применяются в индивидуальном порядке — нормы по отношению к иностранцам или лицам без гражданства, которые незаконно находятся на территории Украины. Так во многих государствах. Но что делать с миллионом людей, которые поселились в Крыму?
Разумеется, мы все понимаем, зачем это делается. Мы уверены, что в Кремле, знаете, где-то в глубине даже не решались себе сознаться в том, что из Крыма придется уйти. А сегодня это уже осознают все, в том числе и диктатор Путин, и его окружение: из Крыма придется уйти. Но уже закладываются, знаете, такие механизмы, чтобы уходя, остаться. Остаться вот этими колонистами. И представляете себе, что если кто-то подумает: «Ну и что здесь такого? Люди остаются». Но эти люди будут, знаете, просто давить, они раздавят все вокруг. Они будут влиять на нашу жизнь, нашу волю, на наши права.
Ну и самое главное: эти люди преступники, даже если они с этим не соглашаются. То, что человек взял свои деньги, вложил в Крым, зная, что это краденая земля, или построил там дом, или, может быть, даже женился и остался жить в Крыму… То что женился — это его право, но он остался на оккупированной территории. Вот теперь уже того подхода, о котором я говорил, в конце 1980-х годов, мы никому не простим. Никому.
Мы об этом заявляем на всех международных площадках. Мы об этом говорим собственному правительству украинскому. Мы говорим о том, что все эти люди могут сделать самое лучшее для нас и для себя — чтобы они, не дождавшись Вооруженных сил Украины, уехали заранее. Заранее, чем этот Крым покинут российские солдаты. Лучше сделать это заранее. Никто в Крыму не останется ни при каких обстоятельствах.
Мы допускаем, что у кого-то, может быть, будут — 1-2 человека, 5, — какие-то особые обстоятельства. Не знаю, жизнь очень многогранная. Ты заехал неправильно, незаконно — выедь и оттуда попросись. Если кто-то считает из этого миллиона людей, что у него все-таки есть какие-то особые права, чтобы все-таки рассчитывать на то, что он может жить в Крыму, ты сперва покинь оккупированный Крым, потому что ты заехал неправильно, а потом оттуда можешь обратиться к государству Украина.
Смотрите, я здесь хотел бы, Ксения, чтобы нас правильно понимали. Потому что российская пропаганда… Я смотрел некоторые передачи — не хочу называть фамилий этих пропагандистов, — когда говорят о том, что крымские татары или украинское государство будет изгонять всех русских. Нет, мы никого не будем изгонять по этническому признаку. Все те люди, которые жили в Крыму до оккупации, независимо от их национальности, останутся в Крыму. Если у них будут другие проблемы или проблемы с государством по другим причинам — коллаборанты, — они будут отвечать по закону. И эта ответственность не будет зависеть от того, русский он, украинец или крымский татарин.
То есть все те люди, которые жили в Крыму до оккупации — они граждане Украины. И даже в тех случаях, когда они взяли навязанные им паспорта, они не могли не взять, потому что вы знаете миграционное законодательство России (а Россия же это законодательство распространяет на оккупированный Крым): если ты иностранец, то ты должен через определенное время выезжать, въезжать, там есть лимит по времени пребывания, ну и многое другое: пенсии, лечение и очень многое. И поэтому людей поставили в такие условия, что люди для того, чтобы жить в своем доме, но захваченном врагом, были вынуждены взять эти навязанные им паспорта.
Но все те, кто поселился в Крыму незаконно… Опять же, независимо от их национальности. Нам все равно, это буряты, или якуты, или, не знаю, башкиры, или русские этнические — если он незаконно поселился в Крыму, он обязательно будет выдворен, если сам не уедет.
К. ЛАРИНА: А те, у кого там есть собственность? Так называемые «родовые гнезда» еще с давних советских времен. Люди, у которых там есть собственность — российские граждане, я имею в виду. Мы знаем такие случаи, когда люди по-прежнему, как и во время украинского флага, так и сейчас, на оккупированную территорию, привыкли приезжать в свой родной дом и говорят: «Это мой дом, тут мои предки жили, это моя земля». Что делать с ними?
Р. ЧУБАРОВ: Вы знаете, если вот так говорить о том, что вообще случилось в 2014 году, я думаю, что… Я не хотел бы сейчас в эту тему глубоко погружаться, но все то, что будет происходить неприемлемого с людьми — они все эти вопросы должны адресовать только лишь одному человеку, который принял решение о вторжении в Крым.
Потому что если вот так сейчас вспомнить, что было в 2012-2013… Я жил в Крыму, и чтобы сказать о том, как вольготно себя чувствовали граждане России в Крыму, это еще надо было найти другую территорию. Они приезжали туда отдыхать, они там вкладывали свои деньги, покупали дома в этих прибрежных селах, приморских… Я иногда украинские слова и русские путаю. Они себя чувствовали очень комфортно, исходя также из уровня зарплат, которые были, скажем, в разных государствах.
Но вдруг у них все это очень усложнилось. А действительно, проблемы же остались. Я видел недавно в одной из передач… Я не помню героя этой передачи — дама, известная в России, которая ездит в Керчь. Она там родилась.
К. ЛАРИНА: Да, давайте я скажу, помогу вам и зрителям, напомню. Это программа Михаила Козырева «Козырев онлайн» на «Дожде». Это Алена Свиридова, известная певица, которая как раз рассказывала, что там ее предки…
Р. ЧУБАРОВ: Да, спасибо. Я смотрел эту передачу. Понятно, конечно, что эмоции меня заполняли, но я, опять же, говорю: если бы это было связано только со мной, но это же десятки, сотни тысяч людей, чья жизнь просто в один момент перечеркнулась. Слушайте, она переживает о том, что у нее там дом, что она ничего не делала плохого, что она ездила все эти годы оккупации. А я просто переношу это на себя: у меня маме 90 лет, она в Крыму и я ее 10-й год не вижу. Я запрещен у себя в Крыму, дома. А видите, эта дама может въезжать. Вот все плохое, что, в моем представлении, я хотел бы, чтобы такие люди осознали (хотя это невозможно) — это то, что для нее ничего не изменилось, а со многими людьми в этом Крыму, который она как будто бы любит, все просто перечеркнулось.
И поэтому здесь нам надо думать и о своей ответственности. Ничего страшного не будет. Эта дама будет наказана за то, что она незаконно въезжала на территорию суверенной Украины. И то, что эта часть территории, куда она въезжала, время оккупирована, ничего не меняет. Она нарушитель, она преступник и, в общем-то, она в соответствии с этим будет нести свое наказание.
Но у нее будут некоторые плюсы по сравнению с теми, кто поселился в Крыму. Никто не будет зариться на ее собственность. Если она захочет, она сможет ее продать, потому что эта собственность была законным образом оформлена до оккупации. Но те другие сотни тысяч или, говорят, до миллиона — очень большая разница в цифрах экспертов: говорят, от 600 тысяч (то, что, кстати, признает оккупационная администрация, она тоже говорит о 600 тысячах новых поселенцев в Крыму) и до миллиона, — вот эти люди, которые поселились и приобрели или построили собственность, ее лишатся, потому что они и незаконно въехали, и незаконно приобрели или построили собственность.
К. ЛАРИНА: Рефат, мы с вами почти час в эфире. Я должна уже обратиться к нашим зрителям, которые здесь пишут, приветствуют, благодарят. Чат работает. Дорогие друзья, напомню, что это не средство массовой информации — это маленький, но гордый канал Ксении Лариной. Поэтому нам необходима ваша поддержка в виде лайков прежде всего, потому что за лайки нас YouTube продвигает вперед и собирает большое количество зрителей. А мне кажется, для такого эфира, как сегодня, большое количество зрителей просто необходимо. Поэтому, пожалуйста, ставьте ваши лайки, это ваши аплодисменты, и не забывайте подписываться на наш канал. Спасибо всем, кто присылает донаты. Все возможности поддержки, в том числе не только моральной, но и материальной, тоже описаны здесь прямо под нашим видео. Так что всех благодарим.
Давайте почитаю, Рефат, то, что пишут наши зрители. Татьяна: «Сколько народов преследовала советская власть, а теперь и российская». Привет вам, Рефат, от семьи русских немцев, которых уничтожал Сталин и которым так и не позволили вернуться в свои дома после реабилитации.
Дальше у нас география. Я думаю, что вам тоже будет интересно, откуда нас смотрят. Игорь, наш постоянный зритель из Ирпеня. Спасибо, Игорь, дорогой, за то, что нас смотрите. Из Киева Ирина, Ольга Псков, Нонна Харьков, Елена Урал, Гарри Брунер, наш друг и коллега из Чикаго, Инна Сан-Франциско, Химки от Марты, Анжела Мурманск, Баба-Яга Против — такой ник у нашей зрительницы или зрителя из Омска, Михаил Нью-Йорк, Ирина из Ростова-на-Дону. Около тысячи в моменте нас смотрят. Спасибо большое, дорогие друзья! Не забывайте, пожалуйста, ставить нам лайки.
Теперь мой вопрос — еще парочка тем и будем близится к финалу. Рефат, смотрите, в начале войны Владимир Зеленский категорически отвергал даже саму мысль и возможность попытки вооруженного освобождения Крыма. Он говорил, что он на это не пойдет, потому что ему жалко людей. Прошло время и все изменилось. Сегодня мы видим совсем другой настрой украинского руководства, украинского президента, украинских вооруженных сил. Почему это произошло, этот перелом? Откуда появилась уверенность в том, что это возможно — отбить Крым, вернуть его именно вооруженным путем?
Р. ЧУБАРОВ: Позвольте, я отвечу на вопрос там, где было от русских немцев. Так это прозвучало… Я хочу, пользуясь этим вопросом, еще раз просто акцентировать внимание на отличие Украины и России. Так получилось, что на развале СССР в последние годы я работал в комиссии Совета Министров СССР по восстановлению прав крымско-татарского народа, и подобная комиссия там была параллельная по проблемам советских немцев.
И вот пока мы там пытались нарабатывать, и очень жестко все это происходило, случился распад СССР. Независимая Украина сразу сказала: «Это ваша земля, приезжайте, но мы не сможем вам помочь». Вот это была позиция Киева. Киев тоже еще был такой советский, это был первый год провозглашения независимости, но здесь был очень большой дух, знаете, справедливости. Очень многие люди здесь обладают коллективной памятью, что с ними произошло. И то, что произошло с крымскими татарами, значительной частью украинского общества воспринималось, близко воспринималось. И политики не могли на это не реагировать.
Совершенно обратное отношение было в независимой России. Я помню этот момент. Мы связывались с нашими коллегами-немцами, и они говорили о том, как в Волгоградской области делаются специальные протестные кампании немцев. Когда они хотят возвратиться, им предлагают поселиться… Я забыл, не Капустин Яр, а может быть, и Капустин Яр. Там ракетный полигон, куда стреляли десятками лет ракетами. И немцам говорили: «Вы туда можете поселиться».
Все равно, вы понимаете, дело не только в нашем советском прошлом. Дело еще в том, как, собственно, тем или другим народом осознается и своя история, и история и трагедия других народов. Это очень важно.
Теперь то, что касается кардинального изменения вопроса освобождения Крыма. Вот буквально через 2 недели будет третий саммит «Крымской платформы» здесь, в Киеве. Первый саммит происходил в 2021 году, 23 августа. Во время этого саммита представители многих стран выступали и настойчиво призывали украинскую сторону, чтобы в самой декларации «Крымской платформы» было записано, что освобождение Крыма будет осуществляться через диалог и мирный способ. И мы были вынуждены. Хотя мы понимали, что разное может быть, мы не могли здесь не уступить давлению наших партнеров, иначе они не подписали бы текст этой Крымской декларации, которая, конечно, говорила о том, что Крым является неотъемлемой частью украинского государства.
Но прошел год, и вы сами знаете что случилось. Случилось 24 февраля 2022 года, полномасштабное вторжение. Вот все то, что мы пережили уже в первые месяцы полноформатного, полномасштабного вторжения — эти ужасающие последствия ракетно-бомбовых ударов, Буча, Гостомель, Ирпень, Житомир, Сумы, Львов, эти ракеты, убийство тысяч людей, изнасилования, — все эти вещи просто кардинально изменили понимание людьми того, что происходит.
Какие-то, знаете, допущения, особенно где-то даже, может быть, под влиянием российской пропаганды, что Крым является какой-то сакральной территорией для Москвы, что в Крыму всегда большинство населения якобы хотело присоединения к России, а на Донбассе живут в большинстве русские, они не хотят быть в составе независимой Украины — эти нарративы на украинское общество, может быть, особо не действовали, но они действовали на многих мировых политиков, которые хотели избежать конфронтации с Россией. Они не верили этим нарративам, но они ими пользовались, потому что это был удобный повод для того, чтобы не ужесточать отношения с Россией, чтобы заставить ее возвратиться в рамки международного права.
Но когда эта трагедия прямо на глазах у всего мира начала разрастаться после 24 февраля, уже, мне кажется, просто все опомнились. Теперь в Европе вы не найдете ни одного из ведущих политиков, которые могли бы… Нет, они, конечно, есть где-то. Мы можем увидеть это в Сербии. Президент Сербии или премьер-министр Венгрии Орбан могут сказать: «Давайте договариваться с Россией». Но сегодня это такие одинокие мнения и подходы. И очень часто они не носят искренний характер — это просто попытка использовать ситуацию для интересов своих взаимоотношений с Россией.
Я, по крайней мере, говорю о том, что освобождение Крыма до 24 февраля 2022 года декларировалось всеми, но в реальность этого освобождения верили очень мало тех, кто это декларировал. После 24 февраля другого мнения просто не может быть. Уже все осознали, что если эту угрозу, которая теперь уже висит не только над Украиной, но практически — кто-то считает очень обобщенным, если я скажу «над всем миром», но, по крайней мере, эта опасность висит над всей Европой, — вот эту угрозу теперь осознали все. Поэтому другого не будет.
Вот в том году, когда мы проводили второй саммит «Крымской платформы», на это все обратили внимание. Мы здесь в Киеве собрались вместе с президентом Украины — председатель Верховной Рады Украины, другие украинские политики. И вот когда выступают в режиме онлайн президенты стран — даже тех стран, которые в первый год не особо решались, и поэтому от их имени высказывались министры иностранных дел, а тут первые лица, — и все говорят о том, что военная помощь Украине будет предоставляться до того времени, пока она полностью не восстановит свою территориальную целостность, включая Крым, и что завершение этой войны может быть только тогда, когда будет освобожден Крым.
И поэтому если кто-то в России… А я знаю, такие люди есть, которые каким-то образом мучаются тем, что ситуация в мире так кардинально изменилась. Опять же, эти все вопросы они могут адресовать к диктатору Путину. Он сделал все для того, чтобы Украина мобилизовалась максимально, а весь мир или подавляющее большинство международного сообщества объединилось вокруг Украины. И, в общем-то, это «заслуга» Путина.
К. ЛАРИНА: Есть еще один нарратив российской пропаганды и в российской политике, в том числе и так называемых представителей либеральной части российского общества. Это так называемая «партия примирения». То есть, типа, все устали, украинское общество устало, мир устал. Давайте сядем за стол. Пусть и Украина, может быть, какие-то территории свои отдаст во имя мира на земле и во имя того, чтобы не гибли больше ее граждане. Как вы относитесь вообще к этой стратегии? Насколько она популярна, я так спрошу, в украинском обществе? Возможно ли это сегодня?
Р. ЧУБАРОВ: Вы знаете, так получилось, что мы многие в Украине хорошо знаем и русский фольклор, и русскую историю. Есть такая поговорка «Простота хуже воровства». Но в данном случае даже эту поговорку я бы применительно к таким людям не относил. Это прямое поощрение развития событий в еще худшую сторону.
Когда мы имеем ситуацию, в которой один из участников проявил особую жестокость, захватил чужие земли, не отказывается от своих целей, им провозглашенных… А в случае российско-украинской войны цели настолько очевидны, и это так воспринимает сейчас украинское общество: цель № 1 — это уничтожить украинское государство, цель № 2 — это уничтожить украинскую нацию, потому что нет такой нации в представлении тех, кто развязал эту войну. А уже с позиций крымского татарина я добавлю: цель № 3 — это чтобы наконец-то завершить ту политику, которую заложила Екатерина II, продолжил Сталин, и теперь чтобы совершенно освободить Крым, уничтожив крымских татар, от его коренного народа.
И понятно, что с таким подходом мы не то что не можем согласиться — мы считаем таких людей не меньшими врагами, чем собственно те, кто продолжает войну. Перемирия не может быть, пока нет предмета для перемирия. Предметом может быть только лишь вывод всех российских войск с территории украинского государства, то есть со всех оккупированных территорий. И тогда стороны могут сесть и поговорить, на каких условиях будет устанавливаться мир.
И вот тут мы будем говорить обо всем остальном. О привлечении виновных к ответственности — будет международный трибунал, и тут никуда не деться. Мы тут будем говорить о возмещении всего ущерба, а это триллионы долларов. И, извините меня, российскому, в том числе русскому народу, придется это платить. Мы будем обо многом говорить, и это уже будут предметы установления мира. Но для того, чтобы дойти до этого, чтобы сесть за стол, войска должны быть выведены из Украины.
К. ЛАРИНА: Еще хотела спросить вас по поводу поддержки и помощи политзаключенным, в первую очередь крымским татарам, которые попадают в эту репрессивную мясорубку российской власти и в Крыму, и на территории России. Скажите, Меджлис крымско-татарского народа, которым вы руководите, и вообще какие-то правозащитные организации какие сегодня ресурсы имеют для того, чтобы защитить своих людей и освободить… Я уж не знаю, освободить или нет, но вообще как вы за этим следите и какие есть возможности помощи?
Р. ЧУБАРОВ: Спасибо вам за вопрос о наших согражданах, которые сейчас действительно испытывают неимоверные мучения. Я говорил о том, что крымские татары являются объектом целенаправленного вытеснения, преследования. И поэтому если мы сейчас имеем около 200 граждан Украины, жителей Крыма или связанных с Крымом, которые лишены свободы, из них 2/3 — это крымские татары. При том, что крымские татары всего составляли 13% крымского сообщества. Видите, какая диспропорция в соотношениях преследуемых. Пытаются наших людей сломать, сломить. Это, конечно, не удается, но поэтому и сроки 13, 15, 17 лет.
К. ЛАРИНА: Вполне себе сталинские сроки.
Р. ЧУБАРОВ: Сталинские, все сроки сталинские. Для того чтобы людей репрессировать, разумеется, фальсифицируются различные дела, придумываются поводы. Крымских татар преследуемых можно условно, очень условно, разделить на несколько таких категорий.
Это те, которые непосредственно занимали активную, заметную общественно-политическую нишу. Это связано было с запретом деятельности Меджлиса крымско-татарского народа и преследованием членов Меджлиса, местных органов национального самоуправления крымских татар, гражданских активистов, независимых журналистов. Это вот одна категория. Их, как правило, пытаются представить диверсантами, шпионами и какие-то другие под них находят статьи. Сейчас стала модна дискредитация российской армии, так называемой специальной военной операцией и все такое прочее.
Другая категория — это люди соблюдающие, верующие люди, мусульмане. Россия же, когда вторглась в Крым, пришла к нам уже со всеми теми запретами, которые действовали на территории самой России. Мы впервые в 2014 году не просто узнали — может быть, мы знали об этом ранее, но столкнулись с тем, что есть очень обширные списки запрещенной литературы. В Украине нет такого явления, чтобы составляли запрещенные книги. Отдельные книги, такие, скажем, как «Майн Кампф» Адольфа Гитлера, судом могут быть признаны такими, что они не могут быть распространены. Но, разумеется, в ходе российско-украинской войны мы теперь тоже начали запрещать явную российскую пропагандистскую литературу.
И вот когда они пришли с этими списками, самое «замечательное» было то, что в этом списке было очень много религиозной литературы, которая в разные годы издавалась в Москве религиозными центрами. И вот по крайней мере два вероисповедания в данном случае: ислам как вероисповедание оказалось под таким ударом спецслужб России, и второе — это такое направление в христиане, как евангелисты. Они сейчас тоже репрессируются в Крыму, и очень сильно по отношению к ним. Их пытаются представить как экстремистов и террористов. И, соответственно, вот такие большие сроки.
Мы сейчас очень мало что можем сделать, чтобы помочь этим людям. Разумеется, украинское государство через законодательные правовые акты установило определенные механизмы поддержки семей тех, кто является политозаключенным. Но после 24 февраля мы даже эти, может быть, небольшие формы помощи не можем оказать, потому что любая коммуникация сейчас просто невозможна. А если даже очень постараться, то можно дополнительно подставить этих людей. Потому что вы же знаете, как в самой России, а тем более на оккупированных территориях происходит демонизация Украины. Это нечто невозможное. Я, в общем-то, опять же, как историк, знаю, что происходило в годы Второй мировой войны. Мы можем сейчас долго дискутировать, как это было и насколько это было оправдано, но сейчас это все делается для того, чтобы одним было легче убивать других.
И поэтому те политзаключенные, которые сейчас в местах лишения свободы, конечно, в очень тяжелом положении. Во-первых, подавляющее большинство политзаключенных судят по статьям, которые подлежат рассмотрению военными судами. А наиболее близкий суд к Крыму находится в Ростове. И как только человек обвиняется по таким статьям, его перемещают в Ростов и там он долго ожидает суда. Это может длиться год-полтора. И как только уже приговор вступает в силу, всех крымских политзаключенных разбрасывают по территории собственно России, никого не оставляют в Крыму. Это дополнительные страдания для родных, чтобы адвокаты не могли чаще навещать своих подопечных, ну и все такое остальное.
Мы пытаемся, используя разные институции, в том числе уполномоченного Верховной Рады Украины по правам человека, или, проще говоря, омбудсмена, использовать для переговоров с российской стороной, чтобы освободить политзаключенных, отдавая им тех граждан Украины, которые нужны России и которых она поддерживала. Но когда речь идет о Крыме и о политзаключенных Крыма, Москва тупо занимает позицию о том, что это наша территория, все эти осужденные являются гражданами России и мы по ним переговоры вести не будет.
Хотя, скажу вам, когда Путину очень надо, он все это забывает и сразу принимает решение. Нам удалось освободить уже 4 года назад Ахтема Чийгоза и Ильми Умерова. Оба заместители председателя Меджлиса крымско-татарского народа. Один уже сидел в тюрьме 3 года — он был приговорен к 8 годам, Ахтем Чийгоз, а Ильми был на пути к заключению. Уже приговоры вступали в силу. При посредничестве Эрдогана они были освобождены и перенаправлены в Турцию. Потом, через некоторое время мы узнали, что Турция, в свою очередь, выдала двух убийц, которые исполняли волю ФСБ в отношении чеченских диссидентов.
К. ЛАРИНА: Хочу вернуться к вопросам наших зрителей и потом еще последнюю парочку вопросов вам задам от себя и отпущу вас, Рефат. Андрей спрашивает: «Вопрос к Рефату Чубарову. Как сложилась жизнь крымских татар, проживающих на территории Херсонской области после ее оккупации российскими войсками?».
Р. ЧУБАРОВ: Я назову только лишь один случай, одно село. Вот есть поселок Новоалексеевка. Он буквально на административной линии между оккупированным Крымом и теперь уже оккупированной частью Херсонской области. Вот в этом поселке компактно проживало 5 тысяч крымских татар. И крымские татары, и люди других национальностей из этого поселка, более 60%, уже там не живут. Они эвакуировались, потому что это фронтовая зона.
Вы знаете, что случилось в Геническом районе буквально через неделю, как туда вступили русские войска? Они в подвале профтехучилища поселка Геническ организовали пыточную. У нас стали пропадать люди десятками. Не только крымские татары, но и крымских татар там было немало. И потом через месяц-два они находились. И вот зазвучало про этот подвал профтехучилища. Их туда забирали, их там действительно пытали, добивались тех сведений, которые им нужны, и потом направляли на принудительные работы. Многих перекинули в Крым и потом там осудили за участие в террористических организациях.
Когда речь идет о крымских татарах, я просто напомню, что в 2015 году мы перекрыли оптовую торговлю между материковой частью Украины и оккупированным Крымом, а чуть позже, в начале 2016 года, отключили всю электроэнергию, которая поставлялась из материковой Украины на территорию оккупированного Крыма.
Если быть точнее, мы поставили условия. Дело в том, что нам попался договор о поставке электроэнергии. В этом договоре было написано вот здесь, с левой стороны, украинская организация, а с правой стороны было написано ««Крымэнерго», Крымский федеральный округ, Россия». Вы представляете? Это договор, который был подписан в конце 2014 года должностными лицами в Киеве и Москве.
Мы когда увидели этот договор, сказали, что это как бы признание… не то что признание, но это размытие суверенитета. И мы тогда предложили: пусть там будет написано, что с российской стороны подписывает «Крымэнерго», Автономная Республика Крым, временно оккупированная Российской Федерацией. Ну и тогда, конечно, Москва сказала, что нет, такого не надо. Ну не надо — мы, соответственно, прекратили поставку электроэнергии.
Москва, когда вступила на территорию Херсонской области в 2022 году, естественно, подняла все свои досье, все свои документы, и все те люди — не только крымские татары, но граждане Украины, которые служили в военных подразделениях антитеррористической операции (у нас же так называлась вот эта часть войны до 2015 года, АТО), местные депутаты, предприниматели… Предприниматели вообще лакомый кусочек. Вообще русская ФСБ — это нечто, которое умеет, знаете, во время массовых репрессий, может быть, убийств еще обогащаться. Я не знаю, есть ли в мире еще такая организация. Поэтому предприниматели были особой категорией. Вот участники этой гражданской блокады, все эти люди сотнями прошли через подвалы вот этого Генического профтехучилища. Когда люди это увидели, конечно, они начали срочно покидать эту территорию. Никто не был застрахован, что с ним это не случится.
Я всего этого знаю очень много от моих друзей. Это уже вторая часть — опять же, параллель с 1944 годом. Вот когда мне люди звонят, особенно женщины с детьми, которые скитаются сейчас или в Турции, или в Германии, они говорят: «Рефат, улица такая-то, дом такой-то. Это мы с мужем строили 15 лет. Теперь там устроили казарму. Теперь там уже три смены русских солдат, которые поменялись. Они разграбили весь наш дом, установили двухъярусные кровати и теперь наш дом — казарма». И вот таких сел, где казармы устроены в домах людей — это десятки сел в Херсонской области.
К. ЛАРИНА: Еще вопрос: призывают ли военкоматы российской власти крымских татар для войны против своих граждан?
Р. ЧУБАРОВ: Смотрите, когда на оккупированной территории есть люди, которых вы относите к нелояльным, а то и к врагам, то вы будете использовать любую возможность, чтобы избавиться от этих людей. Вы должны их провоцировать, фальсифицировать дела, сажать в тюрьмы, напугать, чтобы они уехали. А если у вас вдруг появился такой инструмент, как мобилизация, вы должны в первую очередь их мобилизовать и отправить в качестве пушечного мяса на фронт.
И поэтому первые списки мобилизации, которая в Крыму начала проводиться буквально с 22 сентября прошлого 2022 года — хотя она была объявлена 21 сентября, но мы увидели по активности крымских военкоматов, что они были к этому уже готовы. Были заранее составлены списки, и мы в некоторых селах увидели, что среди тех, кого мобилизовали, 70-80% были крымские татары. Разумеется, это был еще одной из причин. У нас тысячи людей — цифры звучат разные, от 6 до 8 тысяч молодых людей или мужчин, военнообязанных призывного возраста, которые могли быть мобилизованы, в эти недели покинули Крым. Просто не было другого выхода избежать этой мобилизации.
Вы знаете, здесь вообще говорить о цинизме в ходе такой войны, может быть, излишне, но просто не перестаешь удивляться. Никогда не бывает уже дна, все время куда-то дальше все это проваливается. И вот попытка призвать граждан Украины, которые живут на оккупированных территориях, использовать их против своих же сограждан на другой стороне — конечно, это не находка российских спецслужб, но российские спецслужбы пытаются это использовать этот прием максимально.
К. ЛАРИНА: Как бы сказать короче? Это преступники — люди, которые мобилизованы на войну с Украиной на стороне Российской Федерации? Вот люди, которых мобилизуют в Крыму, о которых вы сейчас говорите. Как с этим быть потом, когда все кончится?
Р. ЧУБАРОВ: Разумеется, каждый случай будет рассматриваться. Есть такие случаи — их немного, но они есть, — когда люди проявили малодушие. Даже не малодушие — люди сами инициировали (мы знаем и такие случаи) призыв в армию. Но в подавляющем большинстве, конечно, они просто не смогли избежать. Мы сейчас говорим о тех, кто оказался в российской армии с оружием в руках.
Мы входим в это положение. Позиция украинского государства и наша, Меджлиса крымско-татарского народа, в том, что они должны при первой возможности перейти на сторону украинской армии. Мы при этом понимаем, что этих возможностей практически нет или они очень ограничены. Буквально недавно я смотрел видео с одним крымским татарином, которому это удалось. Но в любом случае мы говорим людям, что надо набраться мужества и, может быть, быть лишенным свободы на 3-5 лет. Это все-таки лучше, чем стать убийцей своих сограждан.
Такие же люди есть, и их немало, потому что насильственная мобилизация проводится и дальше. Если эти люди будут запятнаны кровью, они будут рассматриваться в соответствии с украинскими законами. Но факт того, что он был насильно мобилизован, конечно, никуда не исчезнет. Соответственно, мы будем стараться, чтобы рядом с ним были осуждены те, кто его призывал.
Мы ведем мониторинг военкомов в Крыму, не говоря уже о пропагандистах телекомпаний, которые с утра до вечера крутят рекламы о призыве или о контрактах с российской армией. Но для нас не меньшими преступниками являются те, кто составляют списки, разносят повестки. Мы считаем, что они так же в этом виноваты.
К. ЛАРИНА: Скажите, Рефат, что вы для себя за эти 1,5 года войны — хотя не 1,5, начиная с 2014 года, — за эти годы открыли в российском обществе, то, чего вы не знали раньше? Или никаких открытий нет?
Р. ЧУБАРОВ: Нет, они были. Они были буквально с первых недель. Я никогда в жизни не испытывал столько разочарования, которое испытал в первые месяцы оккупации Крыма, в 2014 год. Вы же знаете, я учился в Москве, я закончил Историко-архивный институт в 1977-1983 годы. У меня были очень хорошие преподаватели. Одна из них… Даже две: Басовская, покойная уже — она вела специальную рубрику на «Эхе Москвы», и еще Галина Ивановна Зверева — надеюсь, она жива-здорова, — она тоже отдельные передачи вела.
Разумеется, среди выпускников этого института, моих однокурсников есть люди, которые достигли заметных ступеней в своей деятельности, как правило, в научной. Я вам скажу, что я, разумеется, не буду называть фамилии, но разочарование было очень сильное и страшное, поскольку вдруг все они почему-то озаботились тем, что им надо восстанавливать единство, извините, опять же, за тавтологию, триединого народа — русские, белорусы и украинцы.
Хочу сказать, что Россия очень долго, видимо, готовилась к оккупации Крыма. В первые недели вторжения вместе с русскими войсками в Крым зачастили десятки, если не сотни делегаций, представляющих разные ведомства. Минздрав России — приезжают и им надо обязательно встретиться с Меджлисом. Я избегаю этих встреч, но потом в конце концов они приходят и говорят: «Дайте нам самые плохие больницы, мы туда хотим поставить оборудование». Я говорю: «Пожалуйста, у вас полная Сибирь, Урал. Поезжайте туда, у вас там все развалено». — «Нет, мы хотим помочь Крыму». Приезжают Дагестан, не знаю, другие республики и говорят: «Мы будем шефствовать над районами Крыма. Чем вам помочь?». То есть, знаете, создавалась такая иллюзия как бы такого всенародного вторжения вместе с российской армией всей России.
К. ЛАРИНА: Ползучая оккупация.
Р. ЧУБАРОВ: И в один день мне звонят мои очень хорошие друзья и говорят: «Рефат, мы в Симферополе». Они архивисты российские. Я говорю: «Вы по своей воле или выполняете задание?». — «Мы в командировке». Все, вы понимаете? И когда я говорю: «Зачем?», они говорят: «Пожалуйста, не мешай нам восстанавливать справедливость», — говорят мне мои друзья, которые имеют степени докторов наук, профессорские звания. Они говорят: «Пожалуйста, не мешай нам, как крымский татарин, восстанавливать единство русского, белорусского и украинского народов. Теперь настало наше время». Я не знаю, что случилось с этими людьми.
К. ЛАРИНА: Совсем последний мой вопрос. Допускаете ли вы мысль, что Путин может победить в этой войне?
Р. ЧУБАРОВ: Нет, я этого не то что не допускаю, я это абсолютно исключаю. Более того, я считаю, что Путин выполняет ту миссию, которая объективно складывается из всей его деятельности — по крайней мере, последних лет. Может быть, начиная с русско-чеченских войн. Хотя тогда не Путин был, был Ельцин, но потом Грузия… Кстати, 8-е вчера, годовщина вторжения в Грузию.
У меня такое ощущение… Я не конспиролог, чтобы говорить, что Путин это делает осознанно, но все то, что делает Путин, идет на уничтожение России. Государство, которое падает в пропасть и идет навстречу своей смерти, не может победить. Нет, не победит Россия — она развалится. Это в лучшем для нее случае.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое за этот разговор. Больше, чем 1,5 часа мы провели в прямом эфире. Я благодарю наших зрителей. Дорогие друзья, мы остаемся в записанном виде и вы можете писать свои комментарии. Не забывайте ставить лайки. Огромное благодарность моему сегодняшнему гостю. Напомню также, что на нашем канале мы выходим в прямой эфир 3 раза в неделю. Мы с вами увидимся в ближайшую субботу. У меня в гостях будет Артемий Троицкий, журналист, музыкальный критик, публицист, которого вы также прекрасно знаете. А Рефата Чубарова благодарю от всего сердца.
Р. ЧУБАРОВ: И вам большое спасибо, Ксения.
К. ЛАРИНА: Скажу, что мы друзья с Рефатом и я надеюсь, что мы не последний раз встречаемся. Буду очень рада вас видеть.
Р. ЧУБАРОВ: Знаете, мы в таких случаях всегда говорим так: в следующий раз в Бахчисарае обязательно.
К. ЛАРИНА: Есть! Спасибо большое! Счастливо и слава Украине!
Р. ЧУБАРОВ: Героям слава!
К. ЛАРИНА: Счастливо!