«Хочу сказать. Ларина» с Вацлавом Радзивиновичем
Конечно, эта болезнь — в России она находится в самой критической стадии, к сожалению. Потому что Путин, может быть, даже лучше всех понимает, чего бы хотел, как говорится, глубинный народ, и умеет говорить его нарративами, догадываться, что он думает, чего он хочет…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Сегодня у нас суббота, 5 августа. Мы обычно выходим… вот пошли навстречу нашему замечательному гостю — уж очень хотелось нам с ним встретиться, поэтому начали чуть раньше. Так что, дорогие друзья, не опаздывайте, подходите. Мы сейчас начинаем наш традиционный стрим, в котором мы обсуждаем главные события последних дней в мире, в России — война и прочее-прочее. Сегодня наш гость Вацлав Радзивинович, журналист польский, корреспондент…
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Добрый вечер!
К. ЛАРИНА: Привет, привет, Вацик, здравствуйте. Долгие годы специальный корреспондент в России от газеты «Выборча», известной старейшей газеты Польши. Почти 20 лет, насколько я помню, Вацлик проработал в России в корпункте специальным корреспондентом, поэтому все знает про то, как все начиналось и как все накрылось. Хотя я не знаю, вы уехали, когда уже все накрылось, или еще только какие-то предчувствия в воздухе носились? Вас депортировали, отказали вам в аккредитации. Насколько я помню, это был 2015, наверное, год. Декабрь 2015 года.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Да, я уехал в начале 2016 года. Тогда еще были такие вегетарианские времена. Вы сами знаете, всегда кажется, что хуже уже не будет, а потом видно, что еще как может быть хуже. Но нет, вы знаете, я еще тогда, хотя это было уже после аннексии Крыма и всего этого закручивания гаек, чувствовал себя очень комфортно в России. Работалось мне очень интересно. Не могу сказать, что это уже тогда все накрылось. Было ощущение, конечно.
Знаете, это интересно, потому что очень скоро выйдет моя книжка, называется «Царь Атлантиды». В этой книжке тоже есть материалы, которые я во время своей работы, уже во время правления Путина каждый день делал для своей газеты. И я понял, какой я был дурак. Потому что уже давным-давно было видно, к чему это все идет. Все мы утешались: «Нет, так быть не может. Так не будет, туда это не пойдет». Все как-то верили, что так плохо не пойдет.
Даже, возможно, когда я разговаривал — это даже не интервью было, это был видеоматериал для телевидения, …сказала, что Путин — это убийца. Что он плохой, потому что он убийца. Она так сказала и мы думали: можно так говорить, нельзя? Не хотелось в это все верить, но как пошло, так пошло. Короче говоря, я очень хорошо вспоминаю это время, когда я работал в России, в Москве.
К. ЛАРИНА: Я вот когда готовилась к нашей встрече, посмотрела ваши выступления, ваши тексты за последние эти 1,5 года (уже 1,5 года почти) войны и увидела очень важную вещь, которая мне очень близка, я с вами абсолютно в этом смысле солидарна: то, что сегодня происходит в России — это такое абсолютное слияние, объятия Владимира Путина с большой частью российского народа, российского общества.
Вы говорите о том, что это не пропаганда так влияет на общество и люди реагируют на это, а наоборот, пропаганда и путинское мышление, путинская доктрина, собственно, находит те самые островки запроса российского общества, что они этого хотят. То есть, грубо говоря, и пропаганда, и Путин говорят то, чего хотят слышать эти люди. И вот абсолютно точная формула, о которой я тоже много думаю: homo putinus — что это такое? Это тот самый новый человек путинской эпохи. Откуда он взялся, как он сформировался, как они друг друга услышали? Ваша версия.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Ксения, слушайте, дело на самом деле гораздо хуже. Потому что так получается, что мне это как-то легче понять. Хотя я сейчас уже несколько лет не в России, мне это гораздо легче понять. Потому что это типично. То, о чем вы сказали — это типично не только для России.
Это явление… Некоторые говорят, что в России рашизм — такой фашизм, но русский фашизм. Я думаю, что в мире ширятся нашизмы. Что не только в России, но и в моей Польше это тоже видно. То же в Америке Трампа. Люди принимают такую правду, такую идеологию, что «наше лучше». Наша культура, наш язык, наша традиция, наше, наше, наше выше всех других.
И политикам — не только Путину, нашим Качиньским тоже, — гораздо легче продать своему электорату, что мы, поляки, всегда благородные, что все нас только обижали, что у нас никаких агрессивных войн не было, все нам должны и так дальше. Люди это принимают легче, чем, например, поляков.
Зачем разговаривать о том, что очень многие поляки продавали во время оккупации евреев, обижали евреев, что был антисемитизм до войны и так дальше? Гораздо легче и лучше рассказывать, что очень многие поляки (хотя это тоже правда — может, не очень, но многие поляки) помогали евреям, спасали евреев и так дальше. Лучше продавать людям это, эту правду.
И те политики, которые нащупали эту возможность… Тот же Трамп, который уже исчез совсем с политической сцены, но, может быть, снова будет президентом, потому что он продает такие вещи: make America great again. Качиньские, которые повторяют, что нам немцы должны биллион биллионов евро. Мы сейчас говорили, что, например, …принадлежали раньше Германии, чтобы как-то все-таки поменять на какую-то компенсацию. Может быть, не от немцев. Мы из рук Сталина — тоже, знаете, очень сложно признаться, что мы приняли то, что он нам предложил.
К. ЛАРИНА: Подарки?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Это не так просто. «Подарки» — это может говорить, знаете, Мария Захарова, которая ничего не понимает и совсем не знает историю. Я с ней очень сильно поцарапался, когда у нас в моем регионе — он называется Вармия, это бывшая Восточная Пруссия, — уничтожили памятник какому-то советскому генералу. Конечно, она все знает, хотя ничего не знает, полная дура — что это был подарок, что это германское и так дальше. Но она не знает, что этот кусок Восточной Пруссии, где я живу, многие века был под польской короной и гораздо дольше был польским, чем немецким, чем прусским. Нельзя сказать «подарок». Тем более, что его у Польши отняла Екатерина II вместе с Фридрихом II, когда они расчленяли Польшу. Не подарок — вернули то, что принадлежало.
Но мы не об этом. Лучше этого не признавать. Это же страшно на само деле: убийца, людоед Сталин подарил нам и мы это приняли. Как это сейчас признать, что мы приняли? У нас был референдум в 1946 или 1947 году. Референдум, в котором когда народ спросили, надо принимать эти земли и включать их в состав Польши, большинство народа сказало «Да». Это, может быть, было справедливо, потому что у нас отнял большие земли, большие территории на востоке Советский Союз. Не Литва, не Беларусь, не Украина — только Советский Союз. И как-то так нас толкнули ближе к западу. Все это сложно, но лучше говорить, что это было справедливо, что это надо, а немцы нам еще должны биллион биллионов евро. И евреи нам должны сейчас быть благодарны.
К. ЛАРИНА: Стойте, да, и украинцы. Смотрите, давайте мы сейчас напомним нашим зрителям, что буквально в июле, по-моему, если я правильно помню, была годовщина страшного геноцида — Волынской резни так называемой. Сейм Польши признал это геноцидом. И до сих пор, что называется, такой камень преткновения, такая конфликтная зона в истории отношений между Украиной и Польшей.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Слушайте, это тот же самый нашизм. Хорошо, была Волынская резня. Но давайте не будем об истории конфликта поляков и украинцев говорить, потому что она очень сложная, очень кровавая и так дальше. Не время сейчас. Надо иметь мужество. Я имею в виду политиков, которые бы сказали: «Да, есть годовщина этой резни, но на этот раз давайте помолчим. Давайте помолчим, потому что Украина в такой ситуации. Это все творится так, как творится». Можно сказать потихонечку украинцам: «Давайте мы помолчим, но вы тоже насчет Бандеры как-то помолчите. Насчет многих вещей, которые вам делают больно, давайте помолчим, потому что не время».
Но лучше — тем более, что выборы идут, — лучше все это раздувать, кричать, что (только что такое было) украинцы должны быть нам благодарны за то, что мы для них делаем. Ладно, должны быть благодарны, действительно. Многих беженцев приняли. Идет военная помощь для Украины. Но ей-богу, у нас должно быть понимание, что если украинцы проиграют свою войну, нам будет гораздо хуже. Может быть очень страшно нам, если украинцы проиграют войну.
Я сегодня писал такую статью: давайте, господа, подумаем, что будет, если армия Путина победит и эти генералы, эти дивизии, которые победители, у которых военный раж, встанут на нашей границе. Они там остановятся? Давайте подумаем, кто кому должен. Никто никому не должен быть благодарным, мы должны вместе понимать, что это наша общая война.
Но лучше нашистам делать так, как должны нашисты, все это раздувать. Наша экономика очень сильно зависит от немецкой. Состояние наших кошельков, нашей экономики, нашей страны очень сильно зависит от Германии. Но в нарративе Качиньского Германия — это самый главный польский враг, она хочет нас захватить. Еще Брюссель есть, конечно, Евросоюз, который нам постоянно как насос присылает деньги и помог перестроить страну. Это невероятно, что случилось с Польшей благодаря тому, что мы вступили в ЕС. Но ЕС наш главный враг, Германия наш главный.
Но тут, знаете, это наше скотское безумие. Конечно, эта болезнь — в России она находится в самой критической стадии, к сожалению. Потому что Путин, может быть, даже лучше всех понимает, чего бы хотел, как говорится, глубинный народ, и умеет говорить его нарративами, догадываться, что он думает, чего он хочет.
К. ЛАРИНА: Вот это мы как раз вернулись к той точке, которую я вам предложила как точку отсчета из ваших же слов. Год назад на эту же тему вы рассуждали вместе со своими коллегами — по поводу Путина и глубинного народа. Я хочу нашим зрителям напомнить, что это прямой эфир, поэтому приветствуются ваши вопросы. Чат трансляции открыт для вас. Поэтому, конечно же, пишите и ваши вопросы, и откуда вы нас смотрите, что тоже для нас очень важно. И прошу прощения за лишнее напоминание по поводу лайков. Это действительно условие YouTube. Ваши лайки — это ваши аплодисменты и это возможность собрать как можно большее количество зрителей в большой зал.
Вацик, не могу, конечно, не спросить про сегодняшнюю ситуацию на границе Польши и Белоруссии, поскольку действительно вы об этом уже сказали, и это повторяет и президент Зеленский, и многие польские политики — что Украина и Польша в этом смысле да, такой щит для Европы. Да, сегодня приходится это понимать и принимать эту роль, этот крест на себя. Мой вопрос: реальна ли угроза со стороны Белоруссии и Путина в отношении Польши? Готова ли Польша всерьез рассматривать вступление в войну в открытой фазе или пока еще об этом разговор не ведется?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Знаете что, у нас есть разные мнения. Они зависят, конечно, точно от этой обстановки перед выборами, потому что кто-то играет на обострении, на страхе, кто-то пытается все это оттолкнуть от себя и своего электората. Но не только мне, и людям, которые работают со мной… Это не так, что газета «Выборча» самая старая польская газета. Ее создали в 1989 году только. Но в то время…
К. ЛАРИНА: Первая свободная. Одна из первых свободных газет после падения коммунистического режима.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Да, это такой символ новой Польши. Но мы принимаем эту угрозу как очень серьезную. Знаете ли, больше «вагнеров» у Лукашенко, больше того, что говорит Лукашенко, что «вагнеры» готовы идти, просятся на экскурсию в Варшаву или в Жешув, больше того инцидента с вторжением белорусских вертолетов в пространство Польши — больше всего меня лично тревожит то, что случилось 21 июля на заседании Совета безопасности. Это была очень интересная постановка. Знаете, Совет безопасности — это у вас театр одного актера всегда, который от себя все передает. Вдруг господин Нарышкин… Господина Нарышкина мы хорошо помним 24 февраля.
К. ЛАРИНА: А, вы имеете в виду тот самый Совет безопасности. Тот самый, показательный.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я имею в виду тот показательный, когда Нарышкин пытался что-то там спросить по поводу войны, а Путин из него сделал, извините за слово, засранца. А этот согласился как мальчик, выглядел очень жалко. Но сейчас он осмелился и задал вопрос: «Что вы думаете по поводу агрессивных планов Польши, которая хочет занять западные губернии Украины и западные губернии Белоруссии?». Это была постановка, потому что Путин был готов все высказать, что должен был высказать, что хотел высказать, и наехал на Польшу по полной программе — что мы такие империалисты, мы не спим, а только мечтаем о том, чтобы занять Львов, Ивано-Франковск, и остальные, а еще прикарманить тоже Гродно и западные области Белоруссии. Это все было готово.
Он еще знал, что 100 тысяч км², как он сказал, Польше подарил Сталин и мы про это хотим забыть. Здесь он прав, да, мы про это хотели бы забыть, мы это уже сказали. «Но мы им это напомним». Интересно, как он будет нам напоминать. А если мы осмелимся что-то там взять у белорусов, это будет агрессия, инвазия на союзное государство Белоруссии и России и мы ответим всеми доступными средствами. Это значит, что будет война.
И он это сказал. А такими словами никто не разбрасывается, тем более человек, который рулит таким государством, как Россия. Это было просто такое… Я думаю, что многие поняли это как указ, приказ, что сейчас надо драться с Польшей. Но не драться в смысле войны, непосредственно войны, но что это наш главный враг и конфликт, даже вооруженный конфликт, возможен, а может быть, даже и желанен.
Это очень опасно и очень серьезно. Тем более, что, Ксения, вспомним, с чего это все начиналось на самом деле. То, что сейчас мы видим и что нас так тревожит — это не начиналось 24 февраля 2022 года. Это началось 15 декабря 2021 года, когда Путин нам поставил (нам — в смысле, НАТО, всему Западу) ультиматум. Он вдруг предъявил, как это было сказано, готовые документы, которые лидеры Запада должны подписать. И это была капитуляция, что все натовские инсталляции, все то, что НАТО имеет на этих территориях, которые раньше были в зоне влияния Советского Союза, оно убирает. Господин Рябков сказал: «Пакуйте манатки и пошли вон». Он это так прямо сказал. С этого началось все. Отвергли все эти требования, смеялись над этим — началась война. Сейчас Путин… Я постоянно смотрю российское телевидение.
К. ЛАРИНА: Да что вы, все эти пропагандистские каналы смотрите?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: У меня хорошие психиатры, помогают. Шучу. Я просто привык, это для меня очень важно. Я каждый день смотрю это. И я вижу, что сейчас у них ощущение триумфа настало, что они уже снова чувствуют, Путин снова чувствует, потому что это видно по его поведению, — он снова чувствует, что у него вторая армия в мире, а может быть, даже и первая, что они справляются на фронте.
К. ЛАРИНА: На чем это основано? Да, я с вами соглашусь. Я не являюсь зрителем пропагандистских каналов, но я смотрю его выступления. И вот последнее, когда был саммит «Россия-Африка» в Петербурге, общение с африканцами, а потом общение с журналистами, оно продемонстрировало человека, вполне себе такого уверенного в том, что все идет по плану, как он любит это повторять, и что он вертит весь мир не скажу на чем. Но это так.
На чем это основано? Это мой вопрос к вам. Подождите, Вацик, это от того, что он ничего не знает? Он не знает всей правды и ему преподносят то, что он хочет слышать? Или на самом деле он сегодня всемогущий и весь мир зависит от его желаний, от его стула, от его сна, от его еды?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Он точно уверен, что украинская контроффенсива не получилась, провалилась. Он уверен в этом. Он уверен в том, что все эти «леопарды» и другие «брэдли» горят прекрасно, лучше всех, и что его армия готова идти в наступление. Он в этом уверен. Он уверен в том, что скоро будут перемены на Западе: эти, которых я назвал нашистами, придут к власти и будут уступать России. Он уверен в том, что экономика России (и это правда) находится в неплохом состоянии и еще много выдержит в этом состоянии, в котором она есть. Он в этом уверен. Он говорит так, как говорит Скабеева. Только Скабеева, конечно, и смеется, и дурачится, и все такое, но это тот же самый язык. Они сейчас играют в унисон.
Я не знаю, насколько это правда. Пока еще был нелюбимый вами Стрелков-Гиркин, я знал, откуда брать настоящую информацию об обстановке на фронте. Очень много писал и говорил Пригожин. Можно было узнать, что на самом деле там. А сейчас очень сложно найти такие источники информации, которым поверить можно. Я не верю украинцам.
К. ЛАРИНА: А почему вы не верите украинцам, украинским СМИ?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я считаю, знаете, если бы было так, как они говорят, уже давно бы войны не было на самом деле. Не может себе позволить даже огромная Россия такие огромные потери, про которые говорят украинцы. На войне врут. Все врут на войне, всегда так было, знаете. Я думаю, что украинцы имеют право врать, потому что они пытаются спасти свой народ, свою страну.
К. ЛАРИНА: Да, информационная война во время войны реальной, горячей, конечно же, обостряется. Это безусловно так. Тут уж кто камень бросит в украинских журналистов?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Они народ очень хорошо мобилизованный. У них есть очень высокая мораль. Им надо это поддерживать. Но я не об этом. Настоящей обстановки мы не знаем: кто, кого, где? Кажется, все заморозилось пока, но это кажется. Может быть, так и есть. Я говорю о том, что у Путина и его старцев… Они уже в таком состоянии…
К. ЛАРИНА: Политбюро такое, да-да.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Да, давным-давно должны быть на пенсии. Они живут где-то там в реалиях 30-х годов прошлого столетия на самом деле. Но у них есть ощущение триумфа. Смотрите, Путин — это реконструктор на самом деле. У него одна проблема в жизни — что не он победил Гитлера. Какой ужас: Сталин победил Гитлера, а должен он. Сейчас он пытается повторить Великую Отечественную войну. И сейчас они находятся на такой стадии болезни, которая называется «сражение на Курской дуге» — что они уже прошли Курскую дугу…
К. ЛАРИНА: И приближаются к Сталинграду.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Нет, наоборот, был Сталинград, а сейчас Курская дуга, и мы уже будем непрерывно идти на запад. У них такая эйфория просто — военная эйфория, что они пошли вперед. Это очень опасно. Может быть, кажется, что это неправда и снова будет стыдно, снова будет сложно. Но пока у них такое ощущение. И они уже снова думают о Польше: если мы, как победители в 1945 году, дойдем, может быть, не до Берлина, но до Бреста, а потом будет эта Польша, которая страшная и наш главный враг сейчас, кроме Соединенных Штатов, конечно, что дальше мы будем делать. А этот меморандум, этот ультиматум декабря 2021 года никто не отменял. Мы будем требовать, чтобы НАТО ушло. «Пошли вы вон», как говорил министр Рябков. Попробуем так или сяк что-то с этой Польшей делать.
Ничего приятного для нас в этом не будет точно. Не хочу сказать, что эти панцерные дивизии пойдут прямо на Польшу. Но знаете, а почему бы нет на самом деле? Почему бы их не пустить? Если в этой военной эйфории они поймут, что мы победили не украинцев, но все огромное НАТО, мы разбили все эти «челленджеры», «абрамсы», сбили, может быть, F-16 (может быть, они когда-то будут в Украине) и мы дошли до этой границы, никакой 5-й пункт статута НАТО уже никто не будет соблюдать, потому что все будут нас страшно бояться и будут уступать и уступать, как уступали в Мюнхене Гитлеру. И так и может быть. Я думаю, что у них есть такие планы.
К. ЛАРИНА: Но постойте, то, что они думают — это одно. А что думает альянс? Потому что все равно этот 5-й пункт, извините за выражение — он есть, он существует. Я не знаю, он применялся когда-нибудь, скажите, вообще в истории альянса, этот 5-й пункт? Ни разу?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Вроде бы в Афганистане.
К. ЛАРИНА: То есть если существует угроза нападения или факт нападения на страну НАТО, то весь альянс открыто выступает в качестве военной силы сопротивления и защиты.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Да, так было в Афганистане.
К. ЛАРИНА: Так почему сейчас может не работать? Откуда у Путина такая уверенность, что он не будет работать, этот 5-й пункт? Откуда?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Ксения, я знаю некоторых высоких офицеров российской армии. Их хобби, их мечта на самом деле показать, что этот 5-й пункт не работает. Они уверены, что он работать не будет. Что одно дело Афганистан, какие-то там пуштуны или кто-то там, какие-то дикие племена далеко от нас. У них нет авиации, у них нет наших лазеров и всего-всего — можно себе позволить такое военное приключение: послать своих профессионалов с хорошим оружием, чтобы они там повоевали. Оказалось, что это не так просто. Не только они, знаете, в Афгане много потеряли — Советский Союз тоже, знаете. Но это совершенно другое дело. А другое дело сражаться с современной армией огромной страны уже в такой настоящей войне, еще и имея в виду огромный риск, растущий риск ядерного конфликта.
К. ЛАРИНА: То есть этот шантаж может работать по-прежнему?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Шантаж конвенциональной, нормальной войны, где только танки и самолеты — это уже само по себе страшно, а еще ядерный шантаж. Было такое в 1939 году, когда говорилось «Не будем умирать за Гданьск». У вас в России это Данциг. Конечно, Медведев он тоже ничего не понимает, не знает, что Данциг очень долго был Гданьском, а не Данцигом. Это был польский королевский город. Но это, знаете, Медведева вместе с Захаровой можно посадить за парту. Но это такое, знаете — не будем умирать за Гданьск. А зачем умирать за Сувалки, например, сейчас, сегодня? Зачем умирать за Жешув? Может быть, лучше поискать какой-то выход.
К. ЛАРИНА: А какой? Какие есть варианты? Я уверена, что, безусловно, поскольку Польша все равно европейская страна и демократическая страна, все равно эта публичная дискуссия происходит. Не только на уровне политиков, но и в обществе тоже. Какие здесь варианты? Давайте так спрошу, просто. Любимый вопрос, который сейчас обсуждается — что Европа тоже устала от этой войны, что европейские политики стараются никогда не идти против, опять же, общественных настроений. Они всегда проверяют.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Пока настроения не такие плохие в Европе. Америка хочет — я имею в виду, американское большинство, — хочет поддерживать Украину. Не знаю опросов в Европе, но я понимаю, что все-таки это все держится на неплохом уровне. Желание поддерживать украинцев в их справедливой войне с Россией — это держится.
Но время течет и настроения меняются. И Путин за этим очень внимательно смотрит. И он ждет такого момента, когда «Альтернатива для Германии» станет очень важным фактором германской политики и гранды германской политики поймут, что надо прежде всего сражаться с «Альтернативой для Германии» и менять свои программы, свои отношения. У всех выборы и все на это смотрят. На это очень рассчитывает Путин, на такие настроения. В Польше очень сложно себе представить вариант уступок перед лицом угрозы из России непосредственно.
К. ЛАРИНА: Подождите, простите, но польские граждане, польское общество понимает, что это очень горячо? Что эта война, что называется, на пороге. В Америке люди, как я понимаю по всяким сюжетам и разговорам, для них это вообще просто как на Марсе, по большому счету, для обывателя. Здесь, я так думаю и предполагаю, все-таки другая ситуация, другое понимание происходящего. Или нет?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: У нас да. Потому что такая история у нас, очень плохая — и отношения, и подозрения, и все такое. Антироссийские настроения просто практически везде и у всех. Но это тоже как-то меняется. Антиукраинские настроения растут.
К. ЛАРИНА: Серьезно? А на чем они основаны? Что, типа, вы нас достали или что? Вы нам надоели?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Устали. Есть тоже такие политики, которые играют на этом. Выборы у нас будут осенью. Уже должен президент Дуда через 60 дней назначить время выборов, день выборов. Это будет, по-моему, октябрь-ноябрь, где-то так. Есть такая партия, ее название «Конфедерация», которая открыто играет на настроениях антиукраинских.
На что это опирается? Сложно говорить, что украинцы у нас какая-то обуза, какая-то гиря. У нас не хватает рабочих рук. И только благодаря тому, что украинцы уже давным-давно у нас работают… Конечно, мужиков я бы выгнал обратно на фронт, но они остаются и работают, и делают очень хорошее дело. Они держат нашу экономику на очень хороших оборотах. Без них было бы очень сложно. И обвинять, что есть украинцы, которые работают в Польше — это идиотизм.
Но это хороший лозунг. Давайте будем про это говорить. Будем говорить про это, что это обременение для нашей экономики, социальных программ. Но эти люди работают. Они платят налоги, платят все социальные страховки и каких-то проблем не создают. Но это чужие. Можно как-то натравить людей на них. Я не знаю, насколько там еще работает российская пропаганда, но если посмотреть на то, что творится в интернете, на этих антиукраинских сайтах, там видно руку Москвы. Знаете, сегодня у Скабеевой, послезавтра у нас в интернете это появляется. И эта антиукраинская пропаганда в нашем интернете — она очень пророссийская на самом деле.
Насколько это влияет? Влияет на другое. Потому что видно, что эта «Конфедерация», которая очень популистская — они обещают, что налогов не будет, всем будет хорошо, у всех будет две машины и три жены… Нет, там про жен не говорится, но две машины можно. Она отбирает голоса у партии Качинского «Закон и справедливость». И они тоже начинают принимать эти антиукраинские лозунги. Это очень важно, потому что до сих пор ровно одним фронтом все это шло, а сейчас они говорят, что украинцы неблагодарные.
К. ЛАРИНА: Я хотела тогда спросить и про мотивацию вот этого запрета импорта украинского зерна — все, что касается этой зоны, тоже конфликтной, тоже очень тяжелой, между Украиной и Польшей. Правильно ли я понимаю, что все равно польские власти, руководство страны принимает такие решения, исключительно опираясь, опять же, на внутреннюю политику? Что не в ущерб нашим интересам, что это не поймут наши граждане Польши, что это все ущемляет интересы польских фермеров и вообще это все вред для нашего сельского хозяйства. Я так, через запятую говорю, но вы это знаете лучше. Здесь каким образом принимаются такие решения? Что на весах?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Ксения, на самом деле это паршивое свинство, извините за слово.
К. ЛАРИНА: Я люблю такие слова.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Потому что это зерно приезжает в Польшу и должно приезжать только транзитом. Это зерно в смысле законов Евросоюза — это техническое зерно. Оно может быть очень хорошим, но это зерно произвели, не соблюдая европейские нормы, и если оно попадет на рынок в Европе, оно должно быть уничтожено. Нельзя ничего с ним делать. Точка. То, что говорит Путин, что мы его прикарманили — Путин сам должен тоже вместе с Медведевым и Захаровой в какую-то школу попасть, чтобы его там научили. Недопустимо, чтобы это зерно появлялось на европейском рынке и шло на хлеб, на корм. Сжигать и все, ничего больше не надо делать. Оно должно только транзитом переезжать через Польшу и куда-то там идти в другие страны, где нет таких европейских норм. Оно на самом деле хорошее, высокое качество и все такое, но есть такие законы.
И вместо того, чтобы власть ввела простую вещь: вносишь какую-то сумму денег, и если это зерно приехало и уехало, тебе эти деньги возвращают… Этого наша власть не ввела. Почему? Потому что ее люди берут это зерно и пускают в оборот в Польше, что бьет по интересам фермеров. Наши бьют по интересам фермеров, а не украинцы. Они на этом хорошо зарабатывают, а цены на нашем рынке падают и падают. И фермеры протестуют.
Это просто свинство на самом деле. Но лучше говорить, что это украинцы плохие, что это Евросоюз, который пускает через границы. Что все виноваты, только не мы. А мы себе потихонечку зарабатываем огромные деньги. Здесь вся интрига.
К. ЛАРИНА: У нас остаются последние минуты, поскольку мы должны отпустить Вацлава на следующее мероприятие, что называется. Я не могу вас не процитировать вновь: «Я не знаю, каков рецепт того, как справиться с этой страной, от которой мы никак не избавимся», говорите вы. «Мы должны спать с этим медведем в одной кровати и воздействовать на него, чтобы он перестал быть опасным для нас и прежде всего для самого себя». Повторю, чтобы люди понимали: это было сказано год назад, наверное, когда уже война шла. Где-то год назад. Что сегодня вы скажете по этому поводу? Есть ли у вас ответ на этот вопрос, что делать с этим медведем? Как его обратно в эту клетку засунуть, чтобы он никого не пугал, чтобы он перестал угрожать миру?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: У меня в России очень много знакомых и друзей. Я не представляю себе, что эти люди должны гибнуть на фронтах. Не хотел бы никого видеть, никакой матери и отца, в такой роли, что он потерял своего сына на фронте. Но на самом деле сейчас повлиять на Россию можно только одним способом — тоже для нашей самозащиты на самом деле: все сделать для того, чтобы Россия эту войну проиграла.
Без поражения в войне ничего не поменяется. Не поменяется ментальность людей. Люди уже так заражены этой пропагандой, которую я смотрю, которая на самом деле каждый вечер меня просто убивают. Ничего нельзя сделать. Пока эта Скабеева не скажет, что была неправа, и не будет каждый вечер говорить людям, что мы сделали вам очень плохо, очень плохую вещь, пока Соловьев не будет гавкать «Я был неправ» и пока не уйдет Путин как автор поражения своей страны…
Он уничтожил свою страну. Действительно, 24 февраля он это сделал. Он еще этого не понимает и многие этого не понимают. Но пока этого не случится, все будет продолжаться, и опасность будет. Знаете, на самом деле я помню настоящих ветеранов войны. Я был в Москве, когда еще настоящие ветераны собирались…
К. ЛАРИНА: У Большого театра?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: У Большого театра. Я с ними выпивал, они меня ругали, что мы такие неблагодарные, мы забыли и все такое. Но я помню, как они разговаривали. Как они мне говорили, как они были в моих странах, в моем Ольштыне — некоторые даже были в Ольштыне. И они рассказывали: «Мы приходили в дома этих немцев, смотрели, как они хорошо жили, и не могли догадаться, зачем они к нам приходили. Чего они у нас искали, если у них было все, с нашей точки зрения, прекрасно?».
И так же с самой Россией. Чего Россия забыла у соседей? Это огромная богатая страна, потенциально самая богатая в мире. Зачем грабить и убивать соседей, если действительно есть очень много работы у себя и очень многого у себя можно добиться? Зачем с войной ходить кое-где от этой нефти, от этого газа, от этого всего? У себя можно все построить прекрасно.
К. ЛАРИНА: Слушайте, но аналогии сами по себе напрашиваются. То, что вы сказали по поводу Путина, людей и общества российского — это то, что Томас Манн писал когда-то (понятно, когда). Что первая страна и первый народ, который поработил Гитлер — это была Германия. Это первое, что он сделал.
Здесь я думаю, что, наверное, можно такую аналогию провести и с путинским режимом: прежде, чем пытаться уничтожить Украину, чужую страну, чужой народ, он уничтожил свой. Просто вот так вот пустил в пропасть. И еще дна нет. Мне кажется, что это так наивно думать, что мы уже на дне — мы, говорю я, как часть российского общества. Это еще не дно. Но стремительно, стремительно несется, и выбираться из этой пропасти не знаю кто сможет и как, с чьей помощью.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Из-за этого я издаю книжку «Царь Атлантиды». Потому что так у него получилось.
К. ЛАРИНА: Да, на обложке Путин в эполетах. Я видела обложку этой книги. Конечно же, задам последний вопрос (или предпоследний): выйдет ли на русском языке? Потому что нам хотелось бы все-таки ее прочитать, эту вашу книгу. Или в планах такого нет?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Нет, не думаю.
К. ЛАРИНА: А зря. Потому что есть уже издательства за пределами России, которые издают на русском языке книги запрещенных в России авторов. Все повторяется.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: В хорошие времена я много и у вас публиковал, даже в «Московском комсомольце» и в «Литературной газете». Практически все переводили. Были такие — «Инопресса», например. Очень хорошие. Я очень гордился тем, что все это переводят. Но сейчас не такие времена.
К. ЛАРИНА: Совсем последний вопрос, который я задаю всем своим собеседникам в финале: допускаете ли вы мысль, что он может победить в этой войне?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: В этой войне он может победить. Нет, знаете, как говорится, иванов больше, чем тарасов. Диспропорция в потенциале огромная. Трусливость Запада, который имеет все, что надо, но боится дать украинцам — она просто страшная. Но победа в этой войне значит оккупация всей Украины. Это страшная катастрофа на самом деле. Я себе не представляю, какая это будет смута, какой это будет бардак. Победить он может, но на зло себе и вам всем. В смысле, всем русским. Но физически, к сожалению, если будет так, как есть, если не будет ощущения, что это наша война, что надо сделать все для победы Украины, в западном мире — это очень плохо.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое, дорогой Вацлав! Вацик Радзивинович, наш сегодняшний гость. Я очень рада. Несмотря на такую печальную тему, безрадостную, все равно я очень рада, что мы встретились. Я напомню нашим зрителям, что Вацик был частым гостем на «Эхе Москвы», регулярно приходил к нам в эфиры и вообще про Россию знает гораздо больше, чем многие россияне.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Это был мой второй дом.
К. ЛАРИНА: Благодарю вас за то, что вы согласились принять участие в нашем эфире. Надеюсь, что не в последний раз. Отпускаю вас, отключайтесь, а я завершу наш сегодняшний эфир уже в одиночестве.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Огромное спасибо, что вы не забываете про меня. Всего доброго! И всегда готов принять приглашение. До свидания!
К. ЛАРИНА: Спасибо, счастливо! Друзья, мы остаемся в записи. Просим прощения, что у нас сегодня опять немножко все было так сумбурно. Но все равно вроде все нормально было по эфиру, все отлично? Я очень рада, что Вацик принял участие в нашем эфире. Мне кажется, что наш сегодняшний эфир для очень многих моих коллег тоже будет таким важным флажком, когда есть замечательные журналисты с очень мощной биографией и мощной харизмой, умнейшие, которых так вот разбросала судьба и выбросила, в том числе из России, как Вацика.
Вацика, напомню, депортировали из России в 2015 году. Я уже в начале говорила. Это было ужасно противно, позорно, некрасиво. Не зря он в нашем разговоре вспомнил Марию Захарову, которая, по сути, как тогда уже была понятно кем, такой хабалкой. Она ворвалась в эфир, когда Вацик был, по-моему, в «Особом мнении» с Татьяной Фельгенгауэр. Шел прямой эфир и эта фурия позвонила, приехала на машине, примчалась к «Эху», ворвалась в прямой эфир. Просто ногой дверь открыла, ворвалась и, по сути, сорвала этот эфир. Это было отвратительное зрелище.
Давайте так. Я напомню, что, во-первых, есть возможность сейчас поговорить с вами последние минуты, поскольку мы там просили вас… Во-первых, сказать нашей дорогой Анне Эрмансон спасибо за донат. Спасибо большое, это наш спонсор. География — у нас было сколько там? Тысяча с хвостиком в моменте. Спасибо большое нашим зрителям. И вот в финале, конечно же, должна вам дать зрительскую картину.
Дюссельдорф. «Мой папа родился в Польше», пишет Ира Литичевска. «Слава Украине! Украина-Польша. Спасибо. Везде будет мир», пишет Галина из Ирландии. Мария Метлицкая. Маша, приветствую тебя, очень приятно, что ты нас смотришь! Мария Метлицкая — это замечательный российский писатель, с которой дружны и она была у нас в эфирах «Эха» не раз. Но сейчас тоже, видите, уже не в России. Понятно почему.
Александр из Берлина приветствует, Марина из Москвы, Баба-Яга из Омска. Наталья: «Мирного неба всем людям Земли. Аминь. Израиль вас слушает и слышит». Татьяна из Германии, Александр из Германии, Ольга из Минска, Ирина из Бердянска, Анжела из Мурманска. Алла из Одессы: «Очень люблю Польшу. Прекрасная страна, красивая, ухоженная, люди добрые. А мы, к сожалению, живем постоянно в страхе, потому что у нас гнусный и злобный сосед. Не повезло нам».
Спасибо всем вам, дорогие друзья, за то, что были с нами этот час. Повторю, что мы остаемся в записи. Если вы напишете комментарии, я буду вам очень благодарна. Я стараюсь читать и отвечать или хотя бы ставить лайк или сердечко. И тоже от вас жду ответных лайков и сердечек. Пожалуйста, ставьте, и не забывайте, это очень важно.
Конечно же, очень прошу вас подписываться на наш канал. Мы, видите, стараемся — вернее, не стараемся, мы делаем это, — мы выходим регулярно 3 раза в неделю. Напомню, в понедельник «Человек без телевизора». Вот в этот понедельник мы с вами встречаемся в прямом эфире. Я буду одна с вами, мы будем обсуждать главные новости недели в их медийном отражении. Конечно, обсуждать главные видео в YouTube, самые интересные, самые яркие, может быть, даже самые спорные или самые необходимые. Не забудьте, в 7 часов вечера по московскому времени и по киевскому в понедельник я вас жду в рамках стрима «Человек без телевизора».
По средам у нас эфир политический. И в эту среду, тьфу-тьфу-тьфу, я очень надеюсь, что получится наша договоренность с председателем Меджлиса крымско-татарского народа Рефатом Чубаровым, который оказался моим подписчиком, моим зрителем. Для меня это невероятно важно и лестно, и конечно же, я пригласила его в эфир. Он подтвердил, но я еще напишу, напомню. Надеюсь, что все в силе. 9-го числа мы должны встретиться с ним в прямом эфире здесь… хотела сказать, на «Эхе Москвы». Здесь, у Ксении Лариной.
А в субботу, 12 августа, тоже есть гость. Это Артемий Троицкий, которого вы прекрасно знаете. Мы друзья и товарищи, и он бывал у нас в эфире и здесь, и на «Инсайдере». Просто мы давно не встречались и есть что обсудить. Артемий тоже с удовольствием придет к вам, к моим зрителям. Это будет в субботу в 7 часов тоже, как обычно.
Я могу сказать даже дальше, у меня там все расписано впереди. Через среду, через неделю у нас эфир с Киселевым, наш традиционный. А 19 августа у нас будет Равшан Аскеров в субботу. Вот у меня такие планы. Если что, я всегда рада вашим пожеланиям. Вы видите, что я стараюсь исполнять ваши пожелания по гостям и благодарна вам за какие-то советы и за кандидатуры, которые вы присылаете. Всегда повторяю, что когда зову кого-то по вашим просьбам, все время говорю: «А это по вашим просьбам». Так что, дорогие друзья, пишите, мы открыты.
Не забывайте, что кроме YouTube-канала, у нас есть telegram-каналы. «Человек без телевизора», где я выкладываю все видео, и вы можете тоже туда присылать. Этот канал абсолютно открыт для всех, присылайте какие-то ваши реплики и ваши видео. В описании ссылка. И мой канал «Хочу сказать. Ларина», который тоже в Телеграме. Там про все — что вижу, то пою. Тоже, пожалуйста, не забывайте подписываться. Ну и, естественно, Фейсбук. Все это есть. Даже есть Твиттер, который теперь X. Я там тоже есть и иногда что-то такое там пишу.
Все, спасибо всем, дорогие друзья! Спасибо команде, спасибо вам! Остаюсь с вами и до встречи в понедельник! Счастливо!