«Хочу сказать. Ларина» с Андреем Колесниковым
Понятно, что он будет продолжать, этот самый подписывающий законы человек. Что является победой в его понимании? Какое поражение будет описано им как победа? С чем он идет на президентские квази-выборы в 2024 году? Вот этого, по-моему, даже не знает он сам…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья! Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Сегодня у нас среда, 26 июля. После 7-ми по Москве и по Киеву мы, как обычно, начинаем наш прямой эфир, наш прямой стрим. Простите за задержку, но прямой эфир всегда сопряжен с разного рода тонкостями, особенно связанными с YouTube и с интернетом. Сегодня у нас в гостях — очень приятно мне это говорить, — по многочисленным просьбам наших зрителей Андрей Колесников, журналист, политолог, эксперт фонда Карнеги, мой товарищ многолетний. Андрей, привет!
А. КОЛЕСНИКОВ: Привет!
К. ЛАРИНА: Хочу начать с комплиментов, поскольку сегодня, когда я повесила анонс нашей встречи, я давно не получала такого количества слов любви и благодарности. Как будто у нас какая-то рок-звезда в гостях. Вот видишь, люди тебя очень любят, очень любят тебя слушать, очень ценят твой взгляд на мир, на события и на вещи. Так что спасибо вам большое, дорогие друзья.
Мы в эфире? Да. Значит, напомню, что мы в прямом эфире. Поэтому чат работает для ваших вопросов, чат работает для ваших лайков, чат работает для ваших подписок. Это очень важно, чтобы вы нас чувствовали, понимали и чтобы зал наш сегодня был полон.
Андрей, конечно же, мы говорим о главных событиях недели, а то и последнего дня. И сегодня, не знаю, как ты, на меня огромное впечатление произвело турне товарища Шойгу в Северную Корею. Это, конечно… Я не думала, что мы до этого доживем. Все политические анекдоты, которые были возможны в наше время, сегодня воплотились в нашу жизнь. Все идет если по этому плану, то действительно, тут с Путиным не поспоришь, все идет по плану. Что это такое, символ чего? Это опасно для человечества, — спрошу я напрямую, такой задам тебе вопрос, — вот этот тандем России путинской с Северной Кореей?
А. КОЛЕСНИКОВ: Наш режим, путинский режим как будто сам делает все специально для того, чтобы указать, в каком направлении движется страна. Официальной визит министра обороны Шойгу, тоже один из человеческих символов этого режима, оказываемся там, где мы все не хотели бы оказаться. Куда, кстати, нас звал Пригожин в одном из своих выступлений до мятежа. Он говорил о том, что нам нужно пожить как в Северной Корее, затянуть пояса, и тогда мы победим. Что было не очень точным посылом у него, как у политика начинавшегося и не сложившегося. Потому что все-таки здесь в стране много людей пожили как в Париже, в Риме и Берлине и в Северную Корею уже часть населения точно не хотела бы идти. Но неважно. Тем не менее, режим показывает направление движения.
Думаю, что это опасное соседство, но мне не кажется, что это визит с какими-то практическими результатами, потому что он скорее действительно символический. Дата, которая отмечается в Северной Корее как победа, хотя это никакая не победа — это как раз образец замороженного конфликта с линией разграничения. Разделенная страна, разделенная нация. Как раз сейчас стало модным сравнивать текущую ситуацию с корейской, разрешение тогдашнего конфликта с возможным разрешением сегодняшней войны. Соответственно, здесь есть скорее такой символический отсыл к тому, что мы на этой стороне.
Но мы и в истории на этой стороне, потому что это историческое событие. Мы в истории на стороне Сталина, который был с Севером, а не с Югом. В истории на стороне той, которая была с Китаем и которая была против Соединенных Штатов Америки, поддерживавших, соответственно, южную часть разделенной страны. Это тоже очень символическое действие.
Так что здесь есть скорее некий набор месседжей, практического смысла я пока что-то не очень вижу. Может быть, мы что-то импортировать начнем из Кореи, только непонятно что. Может быть, живую силу. Может быть, у нас появятся корейские добровольцы. Я не знаю, в чем здесь, собственно, практическая логика.
К. ЛАРИНА: Но кстати, я сегодня услышала со слов одного из экспертов, что численность армии Северной Кореи превосходит численность российской армии. Что живой силы там у них точно больше, чем у Российской Федерации.
А. КОЛЕСНИКОВ: Но это же отношение к людям. К людям как к инструменту, к людям как к живой силе, которую можно использовать в боевых действиях. Это, опять же, то, к чему мы движемся. Кстати, точно так же относились к корейцам как к рабочим. У нас же довольно много участвовало в разных стройках корейских рабочих. Например, одну — какую там? — кажется, Бурейскую ГЭС строили северокорейские рабочие. Потому что к ним можно относиться как не к людям, а к неким механизмам, которые переносят тяжести и так далее. Это вот то, что нужно современной России. Вот такая живая сила ей нужна.
К. ЛАРИНА: Разве мы не приближаемся и к этому рубежу с последними законами о новой волне всеобщей мобилизации (по-другому это уже никак не назовешь), когда надули, что называется, выражаясь языком Путина, всех, оставив нижний предел 18 лет и повысив верхний до 30? И учитывая еще — ты знаешь, но нашим зрителям напомню, — сопутствующие товары к этому закону, к этим поправкам, связанные с запретом пересекать границу, и повестка считается врученной, когда опубликована в реестре Госуслуг, и так далее. Там запрет на кредиты и прочее. Вообще полное поражение в правах.
То есть это такое тупое рекрутирование, забривание в то самое рабство, собственно, которым и отличается в данном случае Северная Корея, о чем мы с тобой говорили. Это последняя попытка найти силы, которые позволят вновь мечтать о какой-то победе над Украиной сегодня? Это попытка отчаяния, жест отчаяния или жест устрашения — весь этот пакет перед отпуском? Как ты это видишь?
А. КОЛЕСНИКОВ: С одной стороны, это тот факт, что машина не может остановиться. Вот они ее завели. Они принимают разные законы, которые способствуют милитаризации государства и общества и способствуют тому, что люди поражаются в правах. Потому что в соседних пакетах снова иностранные агенты, снова люди, которые связаны с иностранными НКО, снова сужение, собственно, пространства какой-то элементарной человеческой свободы, не говоря уже о Конституции, о которой все давно забыли.
С другой стороны, это такие очень противоречивые месседжи. Вроде бы Путин в последнее время очень много занимается мирной повесткой, инновационной повесткой, встречается с молодежью, с молодыми инноваторами, учеными, бог знает с кем еще, подчеркивая, что нормальность жизни как будто бы сохраняется. Да, идет большое противостояние с сатанинским Западом, это надолго, но жить можно. Мобилизовываться не надо. Специально было сказано, что нет, частичной мобилизации не будет, потому что очень много добровольцев, очень много контрактников. Но в то же самое время в противоречие с этим готовится законодательная база для… Как выразился Картаполов, запахло большой войной.
К. ЛАРИНА: Большая война, да.
А. КОЛЕСНИКОВ: Как будто сейчас война маленькая — с таким количеством жертв, разрушений, с такой продолжительностью. Вообще говоря, она уже очень долгая. Соответственно, получается так, что создается потенциальная возможность для частичной мобилизации и для длительного противостояния с Западом. Собственно, этого никто не скрывает, теперь уже этого никто не стесняется.
Но в то же самое время я думаю, что это был большой шок для системы — вот эта тревожность, которая обнаружилась после частичной мобилизации сентября-октября. Прямо вот такие кривые рисовались: шок, ужас, тревога. И эта тревога проходила очень медленно. В мае был опять скачок, потому что опять пошли какие-то слухи. Эти слухи пришлось гасить.
То есть здесь идет чередование мобилизации и демобилизации уже эмоциональной: живите мирно, но будьте готовы к войне. Никто не понимает, чем это может закончиться. Этого не понимают, по-моему, даже те, кто эти законы составляет, кто эти законы продвигает. Возможно, этого не очень понимает тот, кто эти законы подписывает — в результате чего он, собственно, хочет? Понятно, что он будет продолжать, этот самый подписывающий законы человек. Что является победой в его понимании? Какое поражение будет описано им как победа? С чем он идет в осень? Осень всегда время каких-то событий. С чем он идет на президентские квази-выборы в 2024 году? Он с чем-то туда идет. Вот этого, по-моему, даже не знает он сам.
Мы вошли в какое-то тягучее долгое состояние — то, что называется уже специальным термином war of attrition, то есть война на истощение. Движение туда, движение сюда. Происходят какие-то действия с той стороны. Уже никто ничего не стесняется, говорится об ударах возмездия в ответ на это. Это повторяется, повторяется, повторяется, и этому не видно конца. Выход из этой ситуации не очень виден.
К. ЛАРИНА: Работает ли по-прежнему пропагандистская машина, оказывает ли она такое же действенное влияние, такой же сильнейший эффект, как это было год назад, когда только начиналась большая война? Это мой вопрос, поскольку ты все-таки больше там внутри бываешь, чем я. Я со стороны слежу за тем, что происходит в России, внутри. Есть ли вообще желающие, что называется, рвануть за Родину, за Путина? В этом больше покорности такой, смирения и фатализма или есть еще какой-то порох пропагандистский, который работает в этих душах?
А. КОЛЕСНИКОВ: Думаю, что пропаганда работает. Здесь есть две крайних точки зрения: что все это результат пропаганды, а другая точка зрения — что это и результат пропаганды, и результат готовности людей подчиняться. Это некие заснувшие имперские какие-то фантомные боли, которые проснулись, но их разбудили специально невероятным шквалом, прессингом пропаганды, прессингом заявлений официальных лиц, прессингом самого Путина.
Я думаю, что вторая часть, вторая точка зрения ближе к истине. Но здесь есть нюанс, потому что большинство населения, на мой взгляд, которое поддерживает это все — оно это поддерживает равнодушно. Это не агрессивные конформисты, это пассивные конформисты, которым, в принципе, все равно кого поддерживать и что поддерживать, лишь бы у них сохранялся какой-то островок частной жизни.
Кстати говоря, вот этой частичной мобилизацией режим начал отнимать у людей самое главное право путинского авторитаризма — право на пассивность. Нам наплевать на то, что вы там пилите, что вы там делаете. У нас здесь все хорошо, у нас есть возможность выезжать на отдых, у нас есть тут лучшие кинопремьеры, у нас есть рестораны и так далее. Все это при Путине — зачем нам менять, собственно, Путина? Путин пошатнул эту конструкцию, а потом попытался ее вернуть в какое-то более-менее равновесное состояние такой демобилизующей риторики: нет-нет, мы не будем затевать вторую частичную мобилизацию, живите спокойно, у нас очень много добровольцев, много патриотов.
Но что плохо, что случилось за это время — на мой взгляд, это то, что нормативным, правильным поведением правильного — хотел сказать, советского, — путинского человека стало считать, что нужно быть патриотом, нужно пусть вяло, но поддерживать то, что происходит. Особо нигде не светиться, не высказываться, не лезть на рожон, подчиняться тем правилам, которые есть.
В этом смысле это уже немножко тоталитаризм, уже полутоталитарное государство. То есть иногда молчать уже недостаточно. Иногда достаточно, иногда нет. Бюджетникам все-таки нужно что-то говорить. Учителя должны подчиняться и активно участвовать в попытках индоктринировать юное население. В вузах прошли мощнейшие чистки. Я думаю, что это будет продолжаться. И в этих же самых вузах, естественно, многие преподаватели вынуждены или сами возглавляют это движение, активно адаптируясь к тому, что есть. «Основы российской государственности» предмет будет введен в высших учебных заведениях, как когда-то мы учили научный коммунизм.
Естественно, это будет восприниматься основной частью людей как такой призыв к двойному мышлению: экзамен сдал и пошел дальше пить пиво и ругать Путина в частных беседах с товарищем, если товарищ не донесет, конечно. Вот эта модель правильного поведения постсоветского путинского человека постепенно складывается. Это часть правил. Не хочешь нарваться на неприятности — веди себя спокойно, пытайся, в общем, соответствовать этим самым правилам.
Боюсь, что это все-таки порча сознания современного российского человека. Безусловно, есть среди них и такие агрессивные конформисты, которые все это воспринимают всерьез, которые готовы за родину, за Путина разорвать на себе тельняшку. Есть те, кто и тут зарабатывает деньги. Все-таки вот эта добровольная служба в основном основана на каких-то денежных стимулах для населения, что говорит о том, что мы все-таки страна бедноватая, а не страна среднего дохода, какой мы считались. Это просто из-за того, что вырос некий средний класс, особенно высший средний класс, но основная часть населения бедная и для этих людей социальные выплаты или выплаты за участие в бойне существенны.
От чего, между прочим, растут реально располагаемые доходы населения, чем хвастался Путин. Он сначала отбирает налоги у работающего населения, потом перераспределяет это на оборону и безопасность. Это уходит на социальные платежи семьям убитых и раненых или на платежи добровольцам То есть те же деньги налогоплательщиков возвращаются другим людям, и у них растет благосостояние — растет благосостояние силовиков. Для людей, которые не видят каких-то трудовых перспектив для себя, для молодых людей, естественный путь — пойти в силовики. Зарабатывать деньги, будучи полицейским, фсбшником, фсошником — это хорошая карьера, это зарплата, на этом можно строить ипотеку и так далее.
То есть создана такая рамка для милитаризации общества, для порчи сознания. И вот эта система в таком состоянии движется дальше туда, куда поехал Сергей Кужугетович сейчас.
К. ЛАРИНА: Слушай, вот тоже для меня вопрос по поводу порчи сознания. Мы всегда уповали на то, что ну ладно, мы-то все равно, как не крути, советские люди. В нас этот ген сидит советского человека. Кто-то его холит и лелеет, кто-то пытается из себя выдавить. Как Чехов призывал этого раба выдавить по капле, так мы из себя выдавливали. Во всяком случае, я точно могу сказать и про себя, и про свое окружение, что по этой капле мы выдавливали, начиная с перестроечных времен.
Но сейчас-то люди уже вкусили свободу. Они же все-таки прожили эту свободную жизнь, эту попытку демократизации. Они ее ощутили, это свободу. Они ощутили, что нет 6-й статьи Конституции, что нет цензуры, что вообще многопартийная система, что, блин, извините, рыночная экономика. Это капиталистическое общество, вы забыли? Это капиталистическое общество, вы сейчас в нем живете. Как же так возможно, что эта порча сознания так по щелчку произошла? Что-то он… Опять же, я все к нему обращаюсь. Что-то он такое угадал в обществе. Не знаю, помоги мне.
А. КОЛЕСНИКОВ: Да, возможно, он просто средний человек из толпы и в какой-то момент он стал себя вести свободнее, освободившись от этого ельцинского наследия, от необходимости соблюдать политес какой-то, общаться с этими иностранцами, которые все равно за человека его не считали. Все это закончилось довольно быстро.
Да, капитализм, рынок очень хорошо сочетается с нелиберализмом, с недемократизмом, с нежеланием следовать гуманистическим ценностям. Разные вещи, оказалось. Может быть капитализм без либерализма, без демократии. Может быть потребительское общество без осознания себя гражданами. Мы же считали, что не нужно быть гражданами, не нужно всерьез голосовать. Что и так все хорошо, и так все работает, и так все продается и покупается. Оказывается, чтобы это сохранилось в нормальном состоянии, нужна было одна вещь — ротация власти. Чтобы как-то все двигалось, чтобы предлагались новые программы развития, чтобы государства было меньше, чтобы свободы было больше. Оказывается, все-таки нормальный капитализм очень тесно связан с демократией и свободой, иначе он плохо работает.
Потому что то, что сейчас работает в России — это не нормальный капитализм, но капитализм. За счет этого выживает, собственно, режим. В режиме есть еда, движение товаров, производство некоторых товаров даже, перехват собственности, но голода нет. Товары поставляются. автомобили по улицам катаются. Ощущение в больших городах того, что примерно все то же самое происходит, что и происходило — оно остается.
Что здесь интересно — вопрос о советском. Казалось бы, Путин советский человек, хочет вернуть все советское, начал свое президентство с возврата к советскому гимну, о чем мы все уже забыли — декабрь 2000 года, он только заступил. Он сразу показал, куда он движется. Народ не понял, не поверил, шел на компромиссы, но кому-то уже было понятно, куда мы движемся, уже сразу.
С одной стороны, да, вот это советское имперское — оно заснуло, оно было разбужено Путиным. Те люди, которые пришли к власти, всерьез это воспринимали. Еще несколько лет назад наши споры: «Да нет, у них все дети на Западе, у них активы на Западе, они просто циничные коррумпированные люди, у них нет никакой идеологии». Оказалось, что у них есть мощнейшая ультраправая, классическая такая архаическая, традиционалистская, мессианская, имперская идеология. Она отчасти да, советская. Но, во-первых, в ней нет левого элемента, в ней нет марксизма. Во-вторых, то, что делает Путин и его товарищи сейчас — они наоборот уничтожают именно советскую империю.
Куда летит ракета? Она летит в советский инфраструктурный объект, построенный не нами. Построенный в 50-е годы, в 60-е годы теми, кем мы вроде как гордимся. Зачем же вы это делаете? Одесса, Киев, «весь в белых акациях город»… Для советского человека это немыслимая вещь, если он, конечно, настоящий советский человек. Там движение души не происходит, когда оказывается, что что-то падает на Одессу. Даже когда говорят: «Нет, это на военный объект, а то, что упало на собор — это противоракета», — ну о’кей, но вы же туда направили ракету. Одесса — это что? Это в советском сознании имперский город, который у синего моря. Мы выросли на Катаеве, на «Белеет парус одинокий». Это гимн Одессе. Недавно я с дочерью перечитывал эту потрясающую прозу, абсолютно. При том, что она очень советская, естественно, но это гимн городу.
Как это возможно в советском сознании? Значит, это не советские люди, они убивают советское. Они возвращают империю, но это империя антикоммунистическая. Она не коммунистическая совсем. Это антикоммунистическая, антилиберальная ультраправая автократия. Вот что, собственно, они строят. И эта советская империя больше не вернется, потому что даже если центральноазиатские лидеры сохраняют с Путиным отношения — торговые, такие, сякие, даже политические, могут выдать человека, если Путину и его системе нужно выдать какого-то политического преступника, но видя то, что он сделал к западу от границ России, они, безусловно, очень испугались. Они, безусловно, не хотят возвращаться в ту квази-империю, которую пытается для них построить Путин. У Путина исчезла мягкая сила. Никто уже туда, в эту империю, возвращаться не будет. Он останется в тех границах, в каких, собственно (почти в тех) Россия была до февраля 2022 года.
К. ЛАРИНА: Хочу несколько вопросов задать от наших зрителей. Спасибо, что смотрите, дорогие друзья. Мы почти полчаса в эфире. Спасибо нашим постоянным спонсорам. Анне Эрмансон из Амстердама, которая пишет нам вместе с донатом: «Андрея Колесникова всегда слушаю. Спасибо большое!». И Елена Дитрих тоже наш постоянный спонсор. Спасибо вам. «Спасибо за спокойные и доходчивые интонации». Тоже тебе спасибо.
А вопросы такие. Конечно, много вопросов про торжества и аресты, что называется. И тут, мне кажется, тоже важное наблюдение, что после пригожинского демарша репрессиям стали подвергаться вполне себе цепные псы, которые вчера еще служили режиму верой и правдой, на которых делал ставку Путин. Это, с одной стороны, те самые пропавшие генералы, след которых до сих пор никто не может найти по-настоящему. С другой стороны, это Гиркин — человек, который, по сути, провел генеральную репетицию нынешней войны на территории Украины в 2014 году. Со всеми привходящими, включая и «подвалы» так называемые, и пытки, и расправы, и внесудебные казни. Это все было под руководством Гиркина. Сегодня он сидит, что называется.
Еще к этому добавим арест и задержание Бориса Кагарлицкого, который тоже все-таки не из тех радикальных либералов. Он скорее такой социалист, левак и все время как бы с этой точки критиковал Путина и какие-то вещи поддерживал, как «Крымнаш» он поддержал в 2014 году и всю историю с Новороссией. Сейчас он критикует — и вот он подвергся такому совершенно жесткому прессингу. Мало того, его забрали из города, увезли его черти куда в Сыктывкар, потому что ФСБ Коми судит его за его это дело. Это все какой-то кошмар. Как ты этот разворот объясняешь? И правильно ли, что я называю это неким новым витком, новым поворотом в этом репрессивном сюжете?
А. КОЛЕСНИКОВ: Да, это очень интересный поворот. Здесь все равно приходится вспоминать советскую систему, потому что то, что происходит, в частности, история с Кагарлицким, показывает, что сама система находится в несколько хаотическом состоянии. Непонятно, где принимаются решения, непонятны критерии. Допустим, тоже левого деятеля Михаила Лобанова даже на некоторое время арестовывали, но в какой-то момент никакой уголовки, ему дали уехать из страны. Это было совсем недавно.
Кагарлицкий — это что? Сейчас все пожимают плечами. Он-то, в общем, вряд ли мог как-то пошатнуть основы этого режима. Ну хорошо, левый, марксист — они левыми сейчас занялись? У них зуб какой-то на него был? Или у них с Крымским мостом какие-то… Совершенно непонятно. Этот кейс — загадка, очень тревожная для остатков гражданского общества, остатков общества как такового. В советской системе была-таки система…
К. ЛАРИНА: Логика.
А. КОЛЕСНИКОВ: Вот тебе родной КГБ. Тебя вызвали, сказали: «Ты либо прекращаешь, либо уезжай, мы тебе дадим визу, либо мы тебя посадим». Но хотя бы сигналы приходили. Тоже не всегда, но все-таки ты знал, где находится красная черта, а где ее нет. Здесь системы нет. Кто принимает решение, какой орган, почему Сыктывкар? Почему эти прощены, совершеннейшие бандиты и мятежники, а системные офицеры… Ну, может быть, потому что они системные. Этим-то можно — подумаешь, пыль придорожная, пушечное мясо, мы их все равно пошлем на живодерню. А вы-то все-таки изнутри системы, вы что-то там не так сделали. Это остается некоторый загадкой. С другой стороны, вспомним сталинское время: арестовывали волнами. Система пожирала самое себя, Юпитер пожирал своих детей. Причем несколько раз, несколькими волнами. Возможно, здесь началось примерно то же самое.
Конечно, импульсом был мятеж Пригожина. Видно, как Владимир Владимирович испугался. Граждане России совершенно не испугались. Они как-то так либо прагматически на это смотрели, либо вообще увидели в этом какое-то шоу, какую-то движуху. А там-то, в общем, понервничал человек. Может быть, ему важно сейчас показать, что он крутит гайки так, что не боится их сорвать совсем.
Между прочим, заметны были изменения в поведении Путина. Он уже дважды сходил в народ. Ему, как любому классическому диктатору, важно напрямую общаться с народом, заряжаться энергией от него, чувствовать, что он любим. Ему нужна любовь. Ему не нужно это голосование, этот парламент не нужен — это все фигня. Ему нужно почувствовать, что люди, раскрыв рот, с ним фотографируются. Что не только с Пригожиным фотографируются, но и с ним тоже можно. Он отбросил даже вот эти антиковидные правила. Но какой шок был у человека колоссальный все-таки, если он после этого уже дважды пообщался с людями — в Дербенте и в Санкт-Петербурге.
К. ЛАРИНА: А ты не веришь в систему двойников?
А. КОЛЕСНИКОВ: Честно говоря, нет.
К. ЛАРИНА: Пока еще нет?
А. КОЛЕСНИКОВ: Пока нет. Мне кажется, что это один и тот же человек все-таки.
К. ЛАРИНА: Ну хорошо, ему нужна любовь. Но постой, давай так: Путин — вообще у него с мозгами все в порядке? Ты какой диагноз ему ставишь как наблюдатель? Какое у тебя ощущение, там есть адекватная картина мира? Потому что как бы есть два пути. Либо говорим, что он безумец и маньяк — это один путь. Либо мы говорим, что он вполне себе расчетливый человек, который знает, что он делает, и просчитывает каждый шаг. Какой из этих вариантов, что называется, твой? В каком интерьере ты его рассматриваешь?
А. КОЛЕСНИКОВ: Мне кажется, ни то, ни другое. Сказать «безумец, он сошел с ума» — это то, что иногда люди внутри системы, которые наблюдали его близко в другие периоды его жизни: «Сошел с ума и я уехал. Я спрятался, я уже не могу повлиять ни на что. Не думайте, что я такое влиятельный, нет-нет, я отошел от дел. Он сошел с ума, все. Он был очень рациональный человек, много сделал для России, но сейчас мы не понимаем, что происходит».
С другой стороны, какой расчет? Он обрушил все, обрушил жизнь миллионов людей, обнулил достижения миллионов людей за много лет. Не только постсоветских, но и советских. Обрушить, допустим, систему экспорта газа, которая строилась Косыгиным — это нужно вообще, не знаю, такой талант иметь. Где здесь рациональность?
Вот рациональность в том, что он укрепляет свою власть. Укрепляет, не укрепляет — мы сейчас можем уйти в спор о том, после мятежа он стал сильнее или слабее. Сначала все думали, что слабее, потом выяснилось, что он все-таки много что контролирует. Теперь его стали бояться больше, чем боялись до мятежа. Средняя бюрократия, высшая бюрократия — все присягают теперь, шевельнуться боятся. Может быть, там двойной контроль за ними какой-то.
Но, тем не менее, то, что он делает и делал в последние годы — это иррациональное. Элементы рациональности у него были первые пару лет его правления, когда он затевал какие-то экономические реформы, которые потом сам же полностью развернул. Он же развернул вообще все. Если признавать, что за ним есть какие-то достижения, то он обнулил собственные достижения. Рост ВВП, к которому он тоже не имел никакого отношения. Это был результат высоких нефтяных цен на окончание периода транзита. Это скорее реформы Ельцина-Гайдара ему все на блюдечке с голубой каемочкой преподнесли. Это абсолютно иррационально. Он действует как диктатор. Он абсолютно убежден в том, что у России есть миссия. Это мессианское сознание. Он действует так, как действовали диктаторы в ХХ веке.
К. ЛАРИНА: Но это безумие. Это признак безумия. Это как Каддафи с шатром, понимаешь? Это признак безумия. Разве нет?
А. КОЛЕСНИКОВ: По внешним признакам да. Но он же, наверное, медицински-то нормален, а политически он ненормальный, потому что в XXI веке это не носят. Даже лидеры-популисты, даже крайне правые в этих европейских странах и в США. Это немножко другое. Там есть страховочная сетка: их можно переизбрать или не переизбрать. Там есть ценности, записанные в Конституции и соблюдаемые.Там все-таки работает демократия. Поэтому от людей популистского типа можно избавиться. Там есть какие-то механизмы.
Вот сейчас все обсуждают итоги выборов в Испании. Ну да, правые как бы немножко более популярны стали. Но это качнулся маятник. Потом он качнется к левым опять, наверное. Страна расколота и поэтому правительство они не могут сформировать. Но этот раскол учитывается демократический системой. Там работают механизмы.
А здесь механизмы никакие не работают. Элиты действительно просто сдали все, начиная с ареста Ходорковского, когда уже все было понятно, но что-то можно было сделать со страной, как-то вернуть ее в нормальное состояние. Но никто ничего не сделал. А виноват Ельцин, естественно, или Гайдар виноват. Кто только ни виноват, кроме тех людей, которые действительно эту систему поддерживали, шли с ней на компромиссы, зарабатывали на ней и считали: «Ну окей, парень рационален, он не будет никого… Нет, он посадит в тюрьму тех, кто перешел ему дорогу. Но люди будут жить спокойно и нормально». И так мы жили до какого-то периода, пока не началась вот эта штука с возвращением действительно идеологии. Государственной прочной ультраправой, такой мессианской, имперской идеологии — национал-имперской.
К. ЛАРИНА: Аббас Галлямов считает, что грядущие президентские выборы будут лучшим моментом для элиты, чтобы добиться мягкого отстранения. Согласны ли вы с этим?
А. КОЛЕСНИКОВ: Я не вижу инструментов отстранения. Во-первых, это не выборы. Это будет то, что называется в науке аккламацией. «Вы за?». — «Естественно, мы за. А за кого нам еще? Я за и я пошел, Отстаньте от меня. Можно, я пойду уже?». — «Хорошо, иди. Молодец, пришел на участок». Получит там свои 80%, потом будет говорить: «Но вы же меня выбрали, это же были выборы. Вы доверили мне, я буду вас вести туда, куда я вас, собственно, веду».
А какой механизм? Пленум ЦК КПСС отсутствует, где сказали: «Вот товарищ Хрущев нас больше не устраивает». Они могли договориться. Кто сейчас будет договариваться с кем? Эти люди способны между собой договориться? Брежнева считали слабым политиком. У них нет Брежнева внутри этой системы, который мог бы вот так хитро всех объединить, потом упразднить впоследствии своих конкурентов и править 18 лет. Тогда нам казалась, что это очень долго, а выяснилось, что бывает гораздо дольше.
Каким способом? Муссолини — король решил, в связке с некоторыми деятелями вызвал Муссолини, сказал: «Дорогой дуче, заслуги перед Италией очень большие, но я меняю премьер-министра. На фронте не очень, не справляешься с обязанностями». Муссолини выходит, его временно арестовывают.
То есть там был король, который невысокого ума был человек, но каким-то образом сыграл свою роль механизма смены популярнейшего, любимого народом диктатора. Здесь-то что? Здесь-то кто, я бы так сказал. Кто из этих людей — трусливых, компромиссных, именуемых элитой в чисто политологическом смысле, а не в смысле, что это creme de la creme, что они все такие замечательные — что они могут сделать-то внутри этой системы? Почему на Пригожина обратились взгляды с надеждой некоторых наших коллег? Потому что только силовой человек может что-то изменить. Но силовики у нас, как говорил тот же Гайдар, не в Вест-Пойнте обучались. Это немножко другие люди. Это даже не военный переворот в Турции, тут все гораздо хуже. Толку от этого для нормальных людей не будет.
К. ЛАРИНА: Почему он простил его? Если это расценивать как прощение. Я возвращаюсь к Пригожину. Все-таки этот вопрос — я на него ответа не могу найти. Почему это произошло? Значит, чем-то он его держит, есть там какие-то особые щипцы или какая-то особая шкатулка в руках у Пригожина, где хранится то самое кощеево яйцо с иглой. Что это, как ты это объясняешь?
А. КОЛЕСНИКОВ: Когда-то это объяснялось тем, что у Пригожина есть компромат на Путина. Во-первых, компромат никого не волнует. Во-вторых, попробовал бы он сейчас высыпать какой-то компромат — его все-таки нашли бы и он бы уже не работал пригожиным. На Пригожина сыпется компромат и продолжает сыпаться. Вообще говоря, это был компромат на Путина, что он деньги налогоплательщиков тратил на частную армию. Он сам в этом признался.
К. ЛАРИНА: Налогоплательщики на это не обратили никакого внимания. Никакого возмущения.
А. КОЛЕСНИКОВ: Абсолютно. Налогоплательщики ответили социологам: «Ну а чего, частная армия хорошо воевала. Нормально, нам нравится. В принципе, молодец Пригожин. Конечно, зря это все сделал, но сама по себе идея очень неплохая, все работает». Так что здесь какой-то логики человеческой, чтобы обратить к Путину… Вот прощаю. Или его собираются использовать. Хотя чего его использовать, с другой стороны? Он уже использован был как аутсорсер государства — и как тролль, и как повар, и как военный, и как человек, выполнявший какие-то функции в Африке. Сейчас его, может быть, в Африку отправят в ссылку некую.
Это, кстати говоря, тоже признак диктатуры — не по закону судить. Мятеж — значит, вот статья, вот они все сидят в тюрьме как мятежники. Нет, судить по своему усмотрению. Я прощаю, потому что это я, это мое решение. Я решаю здесь, кого прощать, кого убивать, кого по закону судить, кого не по закону. Вот я его простил. Вот я его унизил, я его простил. Я такой сильный и поэтому я прощаю. Может быть, здесь есть такой психологический элемент. Но это как бы спекуляция, естественно, как-то мы пытаемся объяснить то, что произошло.
К. ЛАРИНА: Вопрос про Гиркина. Это, кстати, к вопросу о дискуссии. Вот наши зрители тоже спрашивают: по вашему мнению, Андрей, Гиркин — это военный преступник или последовательный критик режима или даже политзаключенный? Сейчас наверняка ты эту дискуссию тоже увидел, как она в обществе происходит очень активно, с участием таких достаточно громких имен, в том числе оппозиционеров. И Алексей Навальный в это включился, и Михаил Ходорковский. Мне кажется, это очень важная тема вообще для понимания того, что происходит в стране. Как ты для себя это определяешь: каков водораздел между политзаключенным, человеком, которого преследуют за слова и убеждения, и его абсолютно преступной деятельностью? Преступлением против человечности, чего уж там говорить.
А. КОЛЕСНИКОВ: Ну вот, допустим, Суровикин — это кто у нас, если он действительно арестован как участник мятежа против Путина? Он, конечно, не Штауффенберг и не аристократ, но мало ли что у них там было? Мы не знаем деталей. Он кто? Он герой, борец с путинским режимом? Или он все-таки с той стороны кое-что сделал специфического? Наверное, все-таки мы его сочтем не борцом с режимом.
Гиркин — это просто критика первого лица с другой стороны. Такая резкая критика, да. Да, у него какие-то убеждения. Да, он действительно арестован по политическим основаниям, это правда. Но мне как-то трудно признать этого человека политическим заключенным. Знаешь, как вот тоже в науке, с чем я не могу смириться. Вот говорят, есть гражданское общество, а есть консервативное гражданское общество. Это тоже гражданское общество, потому что они по убеждениям такие все ультраправые, фашистствующие, но они по убеждениям, поэтому они граждане. Я с этим смириться не могу. В моем представлении гражданское общество только либеральное, только демократическое, а не консервативное.
Вот так и здесь. Все-таки в Гиркине уже поучаствовала Гаага, на нем есть клеймо. Ну да, по правилам этого режима, который пожирает своих детей — опять же, возвращаемся к тому, с чего начали, — человек, который во многом все это замутил, вдруг оказывается неугодным. Товарищ Ежов тоже был когда-то угодным товарищу Сталину, потом перестал быть угодным. Так же товарищ Ягода, портреты которого теперь висят в полиции и так далее.
К. ЛАРИНА: Это, кстати, тоже тема старая очень. Я помню, она впервые появилась — по-моему, это было связано с Бутовским полигоном, когда там была открыта эта стена памяти и там были жертвы, расстрелянные люди, там были имена. И там среди них были в том числе и сотрудники НКВД, которые в эти жернова попали. И вот тогда возникла эта дискуссия: вообще можно ли через запятую называть и жертв, и палачей как жертв режима? …
Не знаю, слышит ли меня Андрей. Мне кажется, что у нас что-то отключилось. Сейчас, ждем. Надеюсь, что сейчас переподключится Андрей. Видите, все бывает. Это интернет, ребята. Пока, если я в эфире, напомню всем про то, что вы со мной, вы меня не бросайте. Вы пишете вопросы из чата. В последние 10-15 минут нашего эфира я обязательно ваши вопросы задам Андрею Колесникову, любые, если получится, если он вернется в эфир. Надеюсь, что это произойдет.
Кроме этого, напомню, что, конечно же, несмотря на всякие технические сбои, все равно лайки нужны для того, чтобы нас поддержать. Чтобы не было сбоев, ставьте лайки. Чтобы не было сбоев, подписывайтесь на наш канал. Чтобы не было сбоев, присылайте донаты. Любая форма поддержки поможет нам в дальнейшем избежать вот таких неприятных моментов, когда у нас срывается эфир.
Ну ждем. Не знаю. «Это мой интернет, что ли?», спрашивает Андрей. Похоже. Сейчас, подождите. Я в эфире, Андрей пока не может зайти. Сейчас он что-то печатает. Могу сказать пока в качестве анонса, что у меня на следующей неделе в среду будет Евгений Киселев, наш традиционный эфир. Не забудьте, пожалуйста. Раз в 2 недели по средам мы встречаемся. В понедельник я одна в программе «Человек без телевизора». Мы обсуждаем главные события в их медийном отражении и обсуждаем главные видео, интервью, выпуски на независимых каналах. Кстати, поговорим про нежелательную организацию «Дождь» обязательно. Насчет субботы я как раз сейчас думала.
«Я виноват, местный интернет у меня отрубается. Сегодня попрошу домашних раздать». Все в прямом эфире. Сейчас попробуем. Пока в субботу, кстати, не знаю. Если у вас есть какие-то идеи на субботний эфир, прямо сейчас давайте воспользуемся этой паузой — напишите, кого бы вы хотели видеть в гостях в нашем субботнем эфире. А в субботнем, я напомню, я в основном все-таки ориентирована на людей так называемых творческих профессий, общественных деятелей, не политиков, не политологов и не политических журналистов. Это, скорее всего, если журналисты, то скорее из области общественного сознания, общества. Знаете, как есть такие отделы в газетах «Культура общества». Вот гражданское общество, правозащита — вот мои приоритеты. Естественно, там творческая интеллигенция, если она еще осталась, способная говорить что она думает.
Кстати, буквально сегодня я записала прекрасный разговор с творческой интеллигенцией. Это Анатолий Белый, известный вам замечательный артист, и режиссер Егор Трухин, который тоже находится за пределами России. Егор сейчас находится в Грузии. Они с Толей сделали спектакль, который сейчас очень популярен во всем мире, который называется «Я здесь» — про человека, бегущего от войны. И вот сегодня мы записали прекраснейший разговор, где делились нашими соображениями о том, что происходит, о том, какова вообще роль и миссия искусства и культуры в такие страшные периоды истории. И конечно же, мои гости рассказали о каких-то перспективах, о том, что сейчас в ближайшее время будет у них, появится в их творческой жизни. Так что не забудьте. Это The Insider Live. В пятницу это будет на The Insider Live… Ой, в четверг, завтра на The Insider Live, а в пятницу мы опубликуем уже у себя на канале этот эфир. Так что обязательно посмотрите.
Давайте географию скажу, пока ждем. География. Более 2 тысяч в моменте. Жалко закрывать такой эфир хороший. Надеемся, что успеем еще последнюю четверть все-таки провести с Андреем. Более 2 тысяч в моменте. Ставьте, пожалуйста лайки, это я уже сказала. Подписывайтесь и не забывайте про спонсорство YouTube — нажать кнопочку «Присоединиться». Сделайте это обязательно. «Суперспасибо» тоже не забывайте.
По географии. Бердянск, Вена, Запорожье, Химки. «Спасибо за гостя», Елена Ворожбицкая, Киев. «Спасибо за гостя», спонсор Анна Гринберг из Нью-Джерси. Привет из Белгорода, привет из Сан-Франциско. «Спасибо за Андрея. Следим за его выступлениями в разных программах». «Можно позвать в эфир политолога Лилию Шевцову?», спрашивает Марат. «Ее 2 года нет в медиа». Также просят Юрия Шевчука.
С Шевчуком, наверное, сложно, потому что все-таки он в России. Я все время очень нервничаю, когда зову людей из России, понимая, что все взрослые люди и отдают отчет своим словам. Но иногда человеку как-то хочется, что называется, соответствовать нашим представлениям о нем, и потом за это прилетает. Это очень опасно. Поэтому не знаю. Но это уже на усмотрение, я попробую.
Что касается Лилии Шевцовой, она пропала с радаров. Насколько я знаю, тьфу-тьфу-тьфу, с ней все в порядке в плане здоровья и профессиональной деятельности. Она работает там, где работала. Но почему-то, по каким-то причинам она отказывается сейчас от публичных высказываний. Почему, никто не знает. У меня, во всяком случае, нет такого контакта с ней, я не знаю ответа на этот вопрос.
Майами, спасибо вам большое. «Подписать на интервью Аллу Пугачеву?», спрашивает Андрей. «Ройзмана тоже». Постараюсь, но я боюсь, что он сейчас под таким прицелом, что мало не покажется. Андрей с нами, прекрасно. Поэтому Ройзман — это, конечно, очень хорошо, Но я боюсь, что у него сейчас ограничений масса, ничего он не может. Он даже интернетом пользоваться не может, ничего. Он в этом смысле закрыт, поэтому что тут говорить? Ну что, есть Андрей? Есть. Говори. Мы тебя слышим?
А. КОЛЕСНИКОВ: Я здесь, да. Я прошу прощения, с моим интернет-соединением тут приходится…
К. ЛАРИНА: У нас остались последние минут 10 до конца нашей встречи. Я пока тут рассказывала, кто нас слушает. Отовсюду очень много людей. И еще раз тебе приветы, приветы. И конечно же, есть масса реплик: «Очень страшно за Андрея, очень страшно за Андрея». Я присоединяюсь: мне очень страшно за Андрея. Что ты решаешь? Как тебе живется там, в Москве? Я знаю, что ты сейчас не в Москве, но ты туда вернешься и ты большую часть времени проводишь там. Чувствуешь ли ты опасность? Учитывая наш с тобой сегодняшний разговор: никакой логики. Это абсолютно точечная такая, случайная выборка, вот так это называется. Поэтому ты не можешь знать, прилетит или не прилетит.
А. КОЛЕСНИКОВ: Да, безусловно, ключевой риск — это отсутствие логики и хаотичность применения даже того законодательства, которое есть в руках государства. Но есть некая попытка найти эту логику и почувствовать, попытаться почувствовать, где тот момент, когда уже сосуществование невозможно.
Пока есть ощущение, что оно все-таки возможно. Сама по себе жизнь этого слоя людей с либеральными, демократическими взглядами, которые остаются в России, очень разная. И она очень такая эмоционально, безусловно, нервная. С обсуждениями, безусловно, все тех же самых сюжетов, которые мы обсуждаем, с обсуждениями опасностей, рисков и всего остального. И очень как бы эмоционально привязчивая.
Дело в том, что я понимаю, что осталось довольно много молодежи. Я удивляюсь количество молодежи на улицах Москвы, способности их абстрагироваться от обстоятельств этих, хотя многим мальчикам, естественно, угрожает самое страшное, что только может быть в жизни. Вообще я считаю, что то, что происходит — это бунт старших поколений против молодых. Они за них решают, как им жить и даже как им умирать. Это самое ужасное. Но, тем не менее, много молодых пытаются жить той же самой жизнью, какой жили.
Но, безусловно, этот условный слой «Эха Москвы» — это люди 50+, 60+, 70+. Это круг моего общения, очень разнообразный, очень активный, потому что люди сейчас стали больше общаться по той причине, что каждая встреча имеет такое особое значение, когда люди, мои друзья, расстаются со мной и друг с другом не то что как в последний раз, но с очень большим эмоциональным накалом.
Конечно, если ты находишься в этой среде, есть ощущение, что все против того, что делает Путин. Просто все. Есть, конечно, исключения, но люди радуются, когда видят в другом человеке, которого давно не видел… Вот одноклассник. Человеку 70 с чем-то лет. Встреча одноклассников, оставшихся в живых — выясняется, что все против Путина, все против того, что он сделал. И это такой вздох или выдох облегчения, потому что, слава богу, мы будем говорить на одном языке и не нужно будет как-то находить слова, чтобы не обидеть или самим не обидеться.
Вот эти все процессы мучительные и трогательные. Люди все это обсуждают, говорят «спасибо» на улицах, в антракте в театре подходят. А кто-то отчуждается, есть и такое. Не как в сталинские времена, переход на ту сторону улицы, но почти. Этих кейсов гораздо меньше. Но, безусловно, люди со статусом, который есть у меня, возможность работы по специальности, что называется, в медиа или в научных учреждениях, официальных российских, закрыта. При всех теплых отношениях: «Старик, ну ты же понимаешь, как. К нам придут». А теперь еще этот закон. Но люди перестали общаться с иноагентами в рабочем смысле еще до всяких законов, понимая, что для конторы, для университета, для научного академического учреждения будут проблемы.
Вот такая здесь жизнь интересная происходит. Повторюсь, слой людей… Которые живут в YouTube, между прочим, смотрят все. YouTube заменил, конечно, и чтение, и «Эхо Москвы» и все остальное. Невероятная популярность стримов, это все обсуждается. Люди являются очень благодарной аудиторией. Прежде всего, естественно, внутри самой России. Это некое такое, я бы даже сказал, эмоциональное утешение, что есть люди, которые думают так же, что мы не одни, что есть вот этот канал связи с нормальным мышлением, а не с тем безумством, которое вокруг, но от которого можно пока еще абстрагироваться. Вот примерно так.
К. ЛАРИНА: А вот это противостояние или разрыв между уехавшими, вот этот водораздел: уехавшие и оставшиеся. Каждый раз все равно всплывает по тому или иному поводу обязательно вот этот раскол. Насколько, тебе видится, это действительно раскол? Это по этой линии или по каким-то другим?
А. КОЛЕСНИКОВ: Мне кажется, что для кого-то это раскол, для кого-то это все-таки сильно преувеличенная штука. Параллельно идет сюжет, что русских здесь не принимают, русским здесь тяжело, стыдно и неловко. Ну да, иногда неловко, но, в принципе, все равно это некая побочная проблема. Ну да, есть проблемы, есть вопросы, есть водораздел. Но в то же самое время все мы, что оттуда, что из-за рубежа, работаем на ту аудиторию, которая находится в России, для которой это важно, которая готовится к изменениям, все-таки надеется на них.
Потому что здесь, помимо рационального, очень большой эмоциональный момент — чтобы все это уже кончилось когда-нибудь. Люди все время говорят: «К осени это все закончится». Где рациональные аргументы, что все это рухнет? Изнутри кажется, что вот-вот оно шатается уже, нельзя жить в антиутопии так долго, она должна провалиться, потому что это ненормально. А она не проваливается. «К зиме все закончится». — «Почему?». — «Потому что это не может долго продолжаться». То же самое я слышал в прошлом году — что к осени все закончится. Это те самые надежды, которые греют гигантскую многомиллионную аудиторию внутри страны.
К. ЛАРИНА: Но наверняка тебя-то как раз об этом и спрашивают твои одноклассники, однокурсники, твои друзья, которые не имеют такого публичного статуса и которые не являются журналистами. Что бы ты ответил на этот вопрос: когда же, Андрей, все закончится? Что ты видишь там, в грядущем, своим пронзительным взглядом политолога?
А. КОЛЕСНИКОВ: Кстати, с одноклассниками я бы опасался вести разговоры. НРЗБ что люди против режима, они просто делают вид. Не знаю. Иногда я чувствую сам, что опасаюсь с кем-то заговорить, мне не хочется ссориться с человеком, с которым как-то детство прошло. Я чувствую, что лучше отстранюсь от этого. С одноклассниками, я думаю, тоже все сложновато. Мне как-то сейчас комфортнее в своей среде пожилых интеллигентов, скажем так.
К. ЛАРИНА: Они точно спрашивают тебя об этом.
А. КОЛЕСНИКОВ: С ними все нормально, Они и сами способны что-то такое спрогнозировать. Но здесь скорее очень пессимистический взгляд, ощущение окончания жизни. Как наш друг Дмитрий Андреевич Муратов однажды сказал, все рухнуло и нужно остаток жизни прожить человеком и что-то делать. И кстати, делает много сам. Вот такое настроение.
Я пока не вижу каких-то серьезных импульсов, триггеров, которые могут режим всерьез покачнуть. Хотя вот во время мятежа немножко походил голый король туда-сюда, но он очень быстро оделся. И оделся в такую как бы броню некоторую. Строго указал остальным, чтобы больше такого не было, и остальные как-то…
Возвращаясь к вопросу о качестве элиты и к инструментам смены автократов. Пока я просто не вижу ни института, ни инструмента, ни смелости или, не знаю, какой-то способности что-то изнутри поменять или даже сказать автократу, что он что-то делает не так, что это пора заканчивать. Кто это, Греф скажет? Набиуллина, Кудрин? Они могут ему про экономику что-то сказать. Ну а что экономика? Держите экономику, ребята. Мы выполняем тысячелетнюю миссию России, серьезное дело. Ваше дело держать рубль сколько получается. Ну и держат.
Средняя бюрократия, как мне кто-то рассказывал, клянет этот режим последний словами, но ходят на службу, ждут пенсий, получают зарплату. Деваться им некуда. Кто-то, наоборот, за, ездит отдыхать в Крым. То есть общество действительно расколото. Действительно дисперсия какая-то происходит. Это даже не раскол, это какие-то группки собираются.
Но чтобы это обрушилось, я не вижу. Снизу в полутоталитарном режиме получить массовый протест практически невозможно. Это опасно. Мы видим статистику «ОВД-инфо»: Люди сопротивляются, но они тоже получают уголовные дела, административные дела и внесудебные репрессии, в том числе статус иностранных агентов и нежелательных организаций.
Изменения в России происходили сверху, или после исчезновения тирана тем или иным способом, или в результате того, что кто-то что-то изнутри начал расшатывать. В конце концов, у нас был Горбачев, у нас был Хрущев — какой-никакой, а либерализатор. Но все это шло сверху. Кто сейчас сверху способен эту систему так качнуть, чтобы она прекратила делать то, что она делает, прекратила эту гонку в сторону Северной Кореи? Не очень понятно.
Так что пока среднесрочный прогноз скорее такой, я бы сказал, достаточно пессимистический. Но им тоже нужно сохранять систему в каком-то равновесии. И это как раз тот сюжет по поводу возможности очередной частичной мобилизации. Нужно показывать людям, что все стабильно, все нормально. У них был приказ, у них будет еда, у них будет социальная поддержка. И не сильно их все-таки вовлекать в сам окоп. То есть да, поддерживайте, конечно, мы всех победим. Патриотические шоу, День флага с плакатами, какие-то певцы будут выступать. Все очень хорошо. Но тащить всех людей в окоп не нужно, иначе баланс может быть нарушен.
К. ЛАРИНА: Еще несколько вопросов и отпущу тебя. Вопрос от зрителей: «Кто все еще является союзником Путина? На кого он может положиться, на кого делает ставку внутри страны и за ее пределами? Лукашенко, Кадыров, кто-то из лидеров европейских государств?» Где здесь опоры.
А. КОЛЕСНИКОВ: Как это называется, Петр I и Александр III или II, как Лавров говорил, союзники Путина. Сталин его союзник, безусловно. Николай II тоже союзник совершенно очевидный. Я думаю, что да, Лукашенко, безусловно, союзник. Те, кто его окружают, вынужденным или невынужденным образом союзники. Они в одной подводной лодке. У них нет выхода. Они все вместе или утонут или выйдут наружу. Кто-то, может быть, надеется потом сыграть роль Хуана Карлоса или фалангистской элиты, которая встроилась в демократическую систему в той же Испании. Но это будет сложно, особенно если они выпустят из тюрем тех, кто является контрэлитой. Эти люди не простят им соглашательства. В этом проблема, если уж мы о будущем говорим.
Да, я думаю, есть союзники в некоторых странах. Китай ситуативный союзник, безусловно, старший партнер. Индия себе на уме, но пока извлекает выгоду из того, что есть. То же самое с центральноазиатскими республиками, с некоторыми африканскими республиками. Самые специфические государства. Вот кто голосует в ООН против резолюций, осуждающих Путина — Эритрея, Сирия… Кто там еще у нас? Еще целый ряд очень специфических стран. Что не красит этот режим. Режим рвет на себе рубашку и говорит: «Мы за деколонизацию, за то, чтобы народы жили так, как они хотели». Можно подумать, в Эритрее они живут так, как они хотели. Так что союзники есть, но это изоляция все равно. Он все равно изолирован в глобальном смысле.
К. ЛАРИНА: Как-то хочется найти в конце какой-то просвет. Но что-то как-то не нащупывается ничего, на что тут можно уповать. Уповать на переворот сверху — пока, как я поняла из нашего с тобой разговора, такой кандидатуры нет и она даже не просматривается. Уповать и надеяться на какую-нибудь попытку нового мятежа, нового переворота внутри силовых структур — черт его знает.
Меня очень пугает — не знаю, это мои такие наблюдения чисто эмоциональные, — что сегодня, казалось бы, абсолютно прозрачный мир и ничего скрыть невозможно. Но, опять же, возвращаясь к тем самым пропавшим генералам, мы не знаем ничего. Как вот исчез сейчас этот министр иностранных дел Китая — месяц его никто не видел. Уже на его место поставили другого, но где он, никто не знает. И здесь, в России, точно такие же страшные проявления, которые, мне кажется, как раз подтверждают самые худшие прогнозы, что может быть дальше.
А. КОЛЕСНИКОВ: Да, ситуация на самом деле ухудшается, не ухудшается, но иногда спрашивают после этого события: репрессии усилятся или не усилятся? Она идет просто как каток, на одной и той же скорости. Просто у катка нет задней передачи. В этом проблема. Они сами себя наматывают на этот каток, находятся внутри его и как-то не видят выхода из него.
Те же самые депутаты, которые принимают все эти законы — они же все, я знаю, бегали по посольствам, получали шенгенские визы, прекрасным образом отдыхали за границей и контачили с европейскими партнерами. Не верили ни в какие боевые действия, говорили послам: «Ну что вы, это же нерационально. Ну зачем нам, у нас дела с вами». А теперь они стараются быть святее Папы Римского. Страшнее нашего папы неримского.
Система состоит из маленьких путиных, которые только добавляют немножко жестокости и глупости. Чтобы быть замеченными, идет гонка лояльности, кто страшнее придумает закон. Так что те же самые люди, просто они считают, что этот режим будет существовать в течение всей их жизни, на их век хватит. Поэтому они должны подчиняться и жить так, как они живут сейчас, потому что у них у самих нет из этой системы выхода.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы должны заканчивать. Как-то совсем грустно, потому что все равно получается, что без участия общества, без какой-то потребности, этого запроса ничего не изменится. Тут далеко ходить не надо в историю. Опять же, возвращаясь к нашему опыту, я все время про это напоминаю, особенно молодым людям, которые этого не знают и не помнят в силу возраста, что 1991 год, август 1991 год, попытка «Революции достоинства» — будем считать, что да, это была тоже такая «Революция достоинства» своеобразная, такая, как есть, но все равно к этому моменту общество прошло некий путь. Что это не по щелчку вот так произошло, что это путь. И сейчас в обратном направлении. Мы тоже за эти 20 лет прошли этот путь, обратно вошли в этот тюбик.
А. КОЛЕСНИКОВ: Да, абсолютно. И еще движемся назад, не вперед. Обществу предстоит очень большая работа. Мераб Мамардашвили говорил, что демократия и свобода — это усилие. Оно само не дается. Нужно делать работу, нужно делать малые дела, большие дела. Нужно на своем месте работать и делать все возможное. Но это всегда усилие, колоссальное и требующее энергии.
К. ЛАРИНА: Ну так видишь, нам есть за что выпить — за усилие. Спасибо большое, дорогой Андрей! Андрей Колесников, журналист, которого вы, дорогие друзья, можете часто видеть на «Живом гвозде». Я благодарна Андрею за то, что он не отказывает нам, нашему каналу и мне, в наших встречах. Это все очень и очень полезное усилие, в том числе и некий процесс осознания того, что с тобой произошло. И это очень важно. Чем, собственно говоря, мы сейчас и занимаемся. Ложных надежд не даем. Но я думаю, что вы тоже вряд ли сами хотите питаться этими ложными надеждами. Сейчас вот такое время. Спасибо большое, дорогой Андрей! Привет всем твоим дорогим большой и надеюсь на скорую встречу. Приходи, всегда очень важно с тобой поговорить.
А. КОЛЕСНИКОВ: Спасибо, с удовольствием.
К. ЛАРИНА: А нашим зрителям напомню, что мы остаемся в записи. Вы можете комментировать наш эфир, писать. Я стараюсь всегда смотреть и читать ваши комментарии. И напомню, что мы в субботу с вами встретимся. Про гостей скажу чуть позже. Спасибо всем и до встречи!