«Хочу сказать. Ларина»: Дмитрий Глуховский. Истинные цели войны
Россия расширяется. Просто сатанинство, конечно. Но тем самым парадоксальным образом, пожирая куски, которые ты не можешь переварить, но уже пытаясь их застолбить, говоришь: «Нет, это наше. И это наше. Рос-си-я!»…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина – это я. Приветствуем вас. Спасибо дорогим нашим зрителям и подписчикам за то, что они так ждали сегодняшний эфир, хотя мы выходим не в положенное время. У нас сегодня такой дополнительный эфир, спецэфир, потому что я очень хотела, чтобы вы смогли встретиться с вашим любимым гостем, которого вы очень любите и чье мнение для вас очень важно и ценно, – это Дмитрий Глуховский, писатель. Дмитрий, здравствуйте. Приветствую вас.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Привет. Приветствую
К. ЛАРИНА: Привет. Итак, Дмитрий Глуховский ваш. Ну, мой немножечко, но и ваш тоже, дорогие друзья. Поэтому присылайте ваши вопросы. Чат трансляции работает. Также просим вас ставить лайки, для того чтобы как можно больше людей нас увидело. И подписывайтесь, пожалуйста, на наш канал и вообще как-то расскажите, что здесь происходит очень важная встреча, важная встреча для тех, кому важно сегодня слово, для кого важно сегодня правильное понимание событий и явлений.
Мы с Дмитрием, кстати, встречались последний раз в эфире Insider. Это было как раз только-только, когда Буча произошла. И я помню совершеннейшее ощущение невозможности поверить в то, что мы видим, невозможности, что это делаем мы. Я имею в виду мы – российская армия, российские солдаты, русские, что называется. Ну вот почти год прошел, Дим. Твои ощущения за этот год. Так спрошу я. Что для тебя открыла эта война? Ой, мы так плаваем между вы и ты. Не обращайте внимание. Это такие рабочие моменты.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Во-первых, разумеется, совершенно изменился мир, и, с моей точки зрения, очень изменилась Россия. Я остаюсь на связи с друзьями своими, которые продолжают в Москве, в России жить. И каждый раз, конечно, я спрашиваю, поменялось что-то или не поменялось, поменялось – не поменялось. И какие-то разные наблюдения от людей слышу. И очень интересно наблюдать за тем, как вроде бы скачкообразные изменения, которые происходили, потом у людей перестают вызывать какие-то вопросы, к ним притираются, примериваются, и люди перестают на это внимание обращать и так далее.
И мы, в общем, в другой реальности существуем совершенно. В реальности какой-то совершенно катастрофической, которая, как, наверное, Россия, находится в какой-то тектонической плите, которая проседает, кажется, что вот-вот она рухнет в пропасть, куда-то в кипящую магму, и люди вроде как кто-то спрыгивает с нее, кто-то забирается повыше, и потом вроде бы как это проседание останавливается, стабилизируется, и люди переносят свои столики, стульчики и чашечки с кофе повыше, говорят: «Ну, вроде ничего не произошло. Все то же самое, что было. Просто вот так до этого мир был, а потом он вот так стал».
И вот они сюда перебежали, здесь расставили свои столики и стульчики и продолжают кофе пить. Рестораны-то полные все еще. Вот мне один знакомый говорит вчера: «Ты знаешь, рестораны полные, но лица другие. Я не узнаю никого из того, кого я раньше там видел». И такое наблюдение. Хотя что значит это наблюдение в сравнении с тем, что 100 тысяч человек, видимо, погибло и было, по крайней мере, тяжело ранено из-за российских солдат? Это не говоря о том чудовищном, катастрофическом ущербе, который мы нанесли Украине. И как-то это стало частью нормальности и обыденности. Вот это самое удивительное.
Для меня, возвращаясь к вопросу твоему и отвечая на него, самое удивительное – это как быстро мы привыкли к нечеловеческому, и как быстро, всего меньше чем за год, за 10 месяцев абсолютно недопустимое, катастрофическое, нечеловеческое стало нормой жизни, о которой мы, полностью осознавая ее и в ней существуя, не заступая за ее границы, тем не менее мы притворяемся, что о ней говорить-то не стоит, когда 100 тысяч человек в обычное, мирное время в XXI веке берется и швыряется в мясорубку, прокручивается.
И нельзя сказать, что это все невидимо происходило. Ну да, в телевизоре об этом не рассказывают. Но, господи, в Telegram ты находишься в одном клике от канала Невзорова, который все эти смерти не просто освещает, но и смакует, и ты выбираешь тем не менее не знать, что ждет тебя и твоих близких, если вдруг повестка, если вдруг милиция остановит у станции метро, если вдруг ты не соберешься каким-то образом спрятаться от сотрудников военкомата, не уедешь. То есть это все может с любым человеком произойти.
И то, что ты, в принципе, готов вынести за скобки зло, безусловное зло, то есть чудовищное зло, многократно с омерзительными подробностями проиллюстрированное, находящееся опять же в одном клике от тебя в YouTube, а YouTube смотрите вся Россия, YouTube смотрят больше людей, чем смотрят центральное телевидение, это твой выбор, получается, просто.
Даже не надо ничего вбивать в поисковые строки, потому что так или иначе, если ты хоть как-то войной интересуешься, тебе, наверное, будет YouTube сам предлагать какие-то другие, где прямые включения Арестовича или украинские какие-то фильмы, репортажи про преступления военные русской армии.
К. ЛАРИНА: Ну так он же тебе будет предлагать и YouTube Соловьева, YouTube Симоньян, YouTube Скабеевой.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Конечно. То есть имеется в виду, что ты не находишься в тотальной информационной изоляции, ты выбираешь сам оказаться в этой изоляции. Правительство, партия и пропагандистская машина как будто бы промывают тебе мозг, но на самом деле они просто тебе говорят: «Сегодня тебе как добропорядочному гражданину РФ надо поверить вот в это».
И для меня одно из главных открытий года заключается в том, что люди сами, оказывается, эту работу по убеждению себя должны провести надо собой. Не надо считать их легковерными, не надо спрашивать, а как же хроники из Бучи, как же расследования New York Times, как же выступления украинских политиков, как же мнения российских каких-то активистов и деятелей культуры, которые за это немедленно объявляются иноагентами? А вот именно так. Ты знаешь, что если ты будешь туда за это заходить, никто даже не узнает, что ты за эту красную ленточку на YouTube зашел. Там тебя ждет порицание, наказание, отстранение и, возможно, устранение.
Люди сами выбирают за эти ленточки не заходить. И та яростность, с которой они максимы пропаганды произносят, мне кажется, связана с тем, что они не столько собеседника убеждают, сколько себя сами убеждают. Поэтому они так громко кричат. Они понимают, что находятся ситуативно на стороне зла, и они так громко кричат, потому что они хотят себя убедить, что нету стороны добра. Вот это, пожалуй.
Ну и, конечно, никак нельзя было предположить, что в 2022 году мы окажемся просто в аду. А мы в аду оказались. Мы оказались в моральном аду, украинцы оказались в рукотворном аду, сотворенном нашими войсками российскими.
И я вот еще что думал относительно этого. Мобильный телефон – это не громкоговоритель на столбе, где советским информбюро что-то произносится, и тебя председатель колхоза гонит слушать сводки фронтовые. Мобильный телефон в руке у каждого. Ты и так все равно в него смотришь постоянно, потому что там у тебя развлечения находятся, вся коммуникация с близкими людьми. Война пришла к тебе в руку просто буквально. У тебя в руке все время находится война. И тебе поэтому приходится личные огромные усилия предпринимать, чтобы убеждать себя в том, что ты не находишься на стороне зла.
То есть это огромный эксперимент по моральному сломлению, сламыванию каждого российского человека, который себя российским человеком продолжает считать. Тот факт, что люди выбирают притворяться, что войны нет, требует от них огромных усилий. Им нужно заставлять себя верить в то, что Бучи не было. Им нужно заставлять себя верить в то, что российские войска военных преступлений не совершают. Им нужно заставлять себя верить в то, что там они с американцами сражаются или с европейцами, или с кем-нибудь еще, в то, что это националисты, а не украинский народ, и так далее.
То есть каждый человек над собой должен каждый день проделывать серьезную работу по переламыванию себя или по приучению себя к допустимости зла, которое творится от твоего имени. Это грандиозный эксперимент по унижению России, по унижению российского народа, по переламыванию его хребта. И все то свободное, независимое, настоящее, что выросло за последние 30 лет из-за отсутствия внимания со стороны государственной машины и пропаганды в России, теперь как раз этой войной и этим экспериментом по переламыванию морального хребта каждого человека именно за счет телефона, находящегося в руках каждого человека, осуществляется.
К. ЛАРИНА: Спасибо за этот пролог к нашему разговору. Очень важная точка отсчета, с которой можно начать разговор всерьез. Окей, я читаю Twitter твой и вижу такие реперные точки болевые, которые ты обозначаешь для себя прежде всего, такой некий промежуточный вывод из тех событий, которые происходят здесь и сейчас. Да, страхи. Да, желание, сделать вид, что ничего не происходит, закрыться. Но а как же быть с теми людьми, у которых там гибнут близкие? Вот для меня большой вопрос, который я хотела как раз задать тебе.
Вот я сегодня смотрела организованный телемост – я не знаю, видел ты или нет – родственников с мобилизованными, которые выжили после этого удара по зданию ПТУ в Макеевке, где погибла сотня российских военнослужащих мобилизованных. Что говорят родные этим выжившим? «Возвращайся с победой. Работайте. Давайте. Ждем с победой. Вы молодцы».
Как это может быть? Сколько должно быть трупов, сколько должно быть покалеченных и раненых, чтобы эти люди и прежде всего родные этих людей увидели эту войну прям у себя в доме, у себя в квартире? Почему этого не происходит? Неужели это тоже отравление пропагандой – так просто человека оторвать от близости, от тепла близкого человека, который умирает, который ранен, покалечен, без ноги, без руки?
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Во-первых, все эти люди выжившие, прошедшие через преисподнюю будут возвращаться домой. Никто в России, в отличие от Соединенных Штатов, никто заниматься лечением посттравматического расстройства не будет. Эти люди будут наводить просто ужасы в своих семьях и будут наводить ужасы в деревнях и городах и так далее.
Это несчастные люди, просто не со смертью даже столкнувшиеся, а с максимальным каким-то невообразимым еще полтора-два года назад ужасом, которые вынуждены были все человеческие запреты преступить, самостоятельно кого-то убивать, которые своих ближайших знакомых, с которыми из одного котелка, условно, кашу хлебали, хоронили и которые, возможно, руки-ноги или часть души потеряли там.
Это эксперимент, который над нашим народом не в первый раз проводится, но в первый раз во время, когда казалось, что это совершенно недопустимо. И это все аукнется и чудовищным образом, я уверен. Такого количества искалеченных, исковерканных судеб Россия в этом веке и в прошлом веке со Второй мировой, с Великой Отечественной не знала.
И именно сравнение, наверное, с Великой Отечественной заставляет людей так терпимо относиться к этим чудовищным потерям. Они все время сравнивают это с прецедентом. А прецедент – это Великая Отечественная война. Пропаганда навязывает эту аллюзию, пропаганда навязывает это клише и говорит, что это же сейчас, как тогда, а тогда знаете сколько людей погибло, а что мы сейчас ради победы?..
И пока это не пройдет через каждого человека, видимо, пока это останется… И даже когда это проходит через их семьи, как мы видим, они тем не менее начинают это сравнивать с жертвами советского народа, кстати, тоже чудовищно огромными и неоправданно огромными и связанными ровно с тем же наплевательским отношением к человеческой жизни тогда, что и сейчас.
Но тогда люди, жертвующие собой, только что закончили проживать русско-финскую войну. А до нее были сталинские репрессии и чистки, а до них были голодные бунты, а до них была гражданская война. То есть была смерть повсюду. И советский человек 30-х – начала 40-х годов постоянно жил в окружении смерти и как-то примерял на себя легкую возможность умереть, и родственников терял, и детская смерть огромная была и так далее и так далее.
Как мы так быстро в этом XXI веке, где, казалось, все будут с Айфонами и на электромобилях в конце столетия, как мы смирились с тем, что вместо надежд вернуться на Луну и полететь на Марс и пользоваться экологически чистыми видами топлива, и жить в каких-то метаверсах, вдруг мы оказываемся по прихоти больных, отживших свое людей, продолжающих в воображении своем какие-то великие войны, для которых они слишком поздно, по несчастью для нас с вами, родились и оказываемся в середине XX века в бессмысленных артиллерийских бойнях, в окопах, забитых гниющими телами, и где насильственно ценность человеческой жизни, которая для беднеющей населением России огромной должна была бы быть, вдруг опять приравнена: «Ну мы же продолжаем, как тогда, как деды воевали»?
К. ЛАРИНА: Наши деды, да.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Мы воюем так же, как деды воевали. То есть люди просто косплеят своих дедов, жалеют, что поздно для Великой Отечественной родились, устраивают продолжение самых стремных, каких-то страшных страниц этой войны и так же наплевательски, бездушно, как и сталинские полководцы, относятся к человеческому ресурсу. Но там была эпоха модерна, там была молодая перенаселенная страна. И Советский Союз – это была не Россия.
Сейчас это поколение, за которое должны были бы мы биться, это поколение сейчас швыряется в мясорубку, на которое надежда была. Оно и так, как мы знаем, из демографической ямы, на дне находится. И именно вот эта тонкая травма 90-х. Такое тонкое поколение мужчин жертвуется без какого-либо смысла, бездарно. И даже говоря о Макеевке, российские провластные Telegram-каналы пишут: «То ли десятки, то ли сотни».
И вот это «то ли десятки, то ли сотни» меня очень как-то сильно задело и впечатлило. Что значит то ли десятки, то ли сотни? То ли тысячи. Да вообще какая разница, сколько их там? Вот вам жестяной орденок, вот вам бутылка водки и идите. Все, спасибо. Вот там телемост. Перед телемостом с вами поговорят сотрудники администрации президента и Федеральной службы безопасности, чтоб вы не ляпнули ничего. Давайте. Ну вот.
И вот этот вопрос: какова меря долготерпения российского народа, русского народа? У меня на этот вопрос ответа нет. Очевидно совершенно, что 115 тысяч человек – цифры, в которые оцениваются потери российской армии Украиной. Для нашего народа, может быть, после ковида еще, когда больше миллиона человек умерло… Ну и ладно. Не жили, так и не начинать. Вот 100 тысяч человек эта война забрала без какого-либо сопротивления и возмущения, просто выдернула, срубила 100 тысяч голов из народа и все. И едет дальше.
И человеку, который ее придумал, начал, инициировал, объявил, взял на себя ответственность, никто ничего не смеет ему предъявить. Он оказывается страшней самой смерти, оказывается страшней, чем возможность погибнуть на фронте. Люди не хотят в тюрьму, а готовы с этим мириться.
Я хочу сказать, что, наверное, все интеллигентские, либеральные причитания, мои в том числе, за последние 10 лет, весь этот наш алармизм, когда мы говорили: «Посмотрите, куда все едет, куда вся катится. Вагон отъезжает столыпинский в направлении Колымы»… Как выясняется, он даже не в направлении Колымы отъезжал, он отъезжал просто в направлении преисподней, в направлении мясорубки. Но ничему ты, видимо, просто информируя людей на примере книжек, на примере фильмов, на примере лекций по-настоящему научить не можешь.
Видимо, только на примере чудовищной очередной катастрофы человеческой и моральной, и военной наш народ поймет, что безграничное и бесконечное правление и неограниченная власть человека приводит с неизбежностью к диктатуре, а диктатор неизбежно, заскучав от земных дел, начинает мнить себя вершителем человеческих судеб и этими судьбами начинает распоряжаться самым безобразным способом, транжиря их безжалостно. И все это заканчивается войнами, смертями и, возможно, революциями и распадом.
И ты не можешь, видимо… То есть я начинаю думать, что напрасны были все эти попытки людям что-то рассказать и людей как-то образовать. Видимо, пока новое поколение не проживет этот ужас, не проживет само, не посмотрит само в глаза гибели…
К. ЛАРИНА: И смерти.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: И смерти. И каким-то образом, чудом не вывернется, потеряв часть самого себя, оно не поймет, о чем его предупреждали. То есть оно должно, видимо, быть соблазнено лжецами в очередной раз, оно должно в очередной раз увидеть ужасы войны, чтобы бояться эту войну на протяжении оставшейся своей жизни, оно, видимо, должно сначала поверить пропаганде, чтобы в ней потом разочароваться, и оно должно сначала превознести своего вождя, чтобы потом наконец понять, насколько он к ним безжалостен, чтобы в нем разочароваться.
То есть все те лекции и семинары, и курсы исторические, сколько мы ни говорили бы, все равно это выглядело, видимо, для обычного человека причитанием Новодворской. Новодворская гораздо раньше, чем все остальные, это все предвидела.
К. ЛАРИНА: Все это знала, да. Давайте так, поскольку нас уже 5 тысяч в моменте смотрят – огромное спасибо нашим зрителям за доверие и за активность – большое количество вопросов. Перед тем, как перейти к следующей теме, которую я себе внутренне запланировала, если Дмитрий не против, давай я просто прочту все, что пишут сейчас люди, и на какие-то вопросы, может быть, ты ответишь. Спасибо большое нашим зрителям. Я не сомневалась, что будет большое количество, будет полный стадион, как говорил Евстигнеев в фильме «Берегись автомобиля». Так что спасибо вам.
Светлана, вопрос: «Что делать, чтобы слушали вас, а не пропаганду? Значит, пропаганда находит ключики. Что делали вы 8 лет, пока пропаганда вливала ненависть?» Вот сразу такой вопрос.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я думаю, что я и ты, и еще достаточно большое число людей как раз пытались людей от пропаганды каким-то образом привить и выработать в них устойчивость к этой государственной лжи. Но тут, с одной стороны, мощь ресурса несопоставима. У тебя есть одна радиостанция, которая говорит правду, но должна еще пускать к себе людей, которые врут, потому что политика такая. И все. И один телеканал. Даже не телеканал, потому что его отовсюду выдавили.
К. ЛАРИНА: «Дождь» ты имеешь в виду.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Ну да. И одна газета. Вот одна газета, хорошо. Но сколько людей ей читает? И все. И с другой стороны, апеллируя к самым каким-то таким темным, мрачным и низменным и оттого очень мощным струнам человеческой души, давя на обиду, на страх, манипулируя такими именно очень пещерными и мощными механизмами, вся мощь государственного телевидения вещает противоположное. В тебе вскармливают обиду, в тебе вскармливают, воспитывают, взращивают ненависть и презрение к Украине и к Западу и всячески расчеловечивают их, высмеивают и так далее. Ну вот такая – я говорил уже на эту тему – сатанинская психотерапия для униженного и ущемленного бесправного и забитого нашего человека.
Но это работает, да. Вот где мы были 8 лет, и вот где 8 лет были они. Все равно, с моей точки зрения, если какое-то общее чувство и описывает состояние русского человека сейчас – это чувство страха. Мы не видим, что он настолько оказался легок и уязвим для того, чтобы его вирусом ненависти заражать. То есть люди, на самом деле, пассивны, потому что боятся.
К. ЛАРИНА: Я тут хочу просто тебя процитировать. Очень точный совершенно твит: «Отдавайте себе отчёт в том, что “не все так однозначно” мы говорим из страха, “они сами нас спровоцировали” мы говорим из страха, “от меня ничего не зависит” мы тоже говорим из страха. Вы не хотите чувствовать себя трусом и заставляете себя верить в ложь. Будем честными с собой». Это я цитирую твит Дмитрия Глуховского. Тоже, как мне кажется, очень точный. Но в этом никто не признается никогда в жизни.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Ну да. Потому что признаться себе, что ты трус, – это так же уничижительно и унизительно, и самоуничтожительно, как признаться себе, что ты находишься на стороне зла. То есть это какие-то такие базовые вещи в личностном самоопределении, которые ты себе признать никак не можешь. И если ты признаешься себе в этом, то ты должен какой-то антидот к этому найти, иначе ты ничтожество. Это признаться себе в одном случае, что ты зло.
А это противоречие всей базовой установке, мамой и папой тебе с детства скармливаемой, воспитываемой, что ты должен быть на стороне добра, ты должен поступать хорошо, такие вещи ни в коем случае не делай. Вдруг тебе государство, зверь, вот этот дракон говорит: «Надо делать вот это. Не спорь. Иначе я тебя сожру. Вот этих я жру и тебя я тоже сожру». И ты либо начинаешь, получается, играть за этого дракона и помогать ему, подкидывать ему в пасть невинных людей…
К. ЛАРИНА: В том числе и своих детей.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: В том числе и своих детей, если потребуется. Или ты говоришь себе: «Ну, получается, что я трус тогда». А перестают быть люди трусами, я думаю, от отчаяния. И вот, видимо, народ еще не отчаялся. Видимо, он думает, что это можно пересидеть. И, в принципе, стратегия пересиживания в тихом уголочке, залегания на дно и помогла той части населения, которая выжила, выжить. Те, кто боролись, те, кто сопротивлялись, те, кто про гордость не забывал, те, кто на улицу выходили, с властью спорили, они оказались все перемолоты.
И это не генетическая история, это история того, что вокруг тебя любого, открывающего рот, немедленно сжирают. Это происходит раз, два, три, четыре. Это происходит десятилетиями. И ты выучиваешь, что единственная стратегия выживания в твоей любимой стране – это просто спрятаться, где требуется покивать – покивать, где требуется поддакнуть – поддакнуть, где требуется зигануть, приходится зигануть, что поделаешь.
К. ЛАРИНА: В советское время было то же самое или все-таки есть какая-то разница, на твой взгляд?
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Поздний Советский Союз гораздо более травоядный все-таки был по сравнению с тем, что сейчас происходит. И не требовалось прокламации того, что мы находимся на стороне добра, справедливости, у нас есть проект будущего и это будущее довольно райское, потому что в нем нет войны, нет страданий, и каждый получает столько, сколько ему нужно, сколько он заслуживает и так далее и так далее. Была некая цель, ради которой можно было с некоторыми временными лишениями мириться.
Никто не предлагал однако же в брежневском СССР, за исключением афганской войны, это каждому человеку немедленно кровью оплачивать и ненавидеть никому не предлагалось. Наоборот, предлагалось считать себя, даже если в этом было определенное лицемерие (а оно там, разумеется, было), считать себя стороной, борющейся за мир, и осуждать американский военный авантюризм, и осуждать колониальную политику Запада по отношению к странам третьего мира.
И вдруг нам предлагается сейчас, наоборот, радоваться уничтожению украинских городов, аплодировать тому, что мирные люди будут замерзать зимой.
К. ЛАРИНА: Смеяться над этим.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Вот нынешняя российская пропаганда стремится извлечь из человека самое какое-то такое мерзкое и низменное, гогочущее, такое глумящееся. Вот вчера мы тоже с товарищем одним беседовали моим. С одной стороны, подумал я, действительно, из-за осознания собственной слабости ты выбираешь примкнуть к силе, которая, очевидно совершенно, является силой зла. Просто потому, что ты устаешь бояться ее и ты устаешь чувствовать себя ничтожным.
И ты говоришь: «Лучше я буду сейчас с марширующими по улице штурмовиками, тоже надену-ка я рубашечку, – говоришь ты себе в такой ситуации, – коричневую», потому что так спокойнее будет, с семьей нормально будет. А в то, что они верят, в это мы можем поверить. Если ты не еврей, тебя это не касается, в принципе. Если ты не коммунист, тебя тоже не касается. Если ты не католик, тебя тоже не касается.
То есть, с одной стороны, да, люди примыкают к злу, чтобы примкнуть к его силе и напитаться его силой и не чувствовать больше страха, не чувствовать себя больше слабыми и ничтожными. С другой стороны, разумеется, люди не добры и не злы от природы. В человеке это сбалансировано так или иначе и есть зачатки зла в каждом из нас.
И когда ты видишь великое зло, творящееся рядом с тобой, оно подкупает тебя возможностью и эту частью подавленную освободить. Оно говорит: «Иди к нам. Делай то, что мы говорим». И ты можешь этот затоптанный, воспитанием придушенный какой-то голосок, ты можешь галстук ослабить, и может теперь в полный голос говорить это зло в тебе. И это такая высвобождающая, видимо, достаточно история. И вот, собственно, такой генезис, мне кажется, у поддержки людоедства, которое происходит.
Но повторюсь, и да простят меня наши украинские зрители, мне кажется, что русский человек в этой войне до сих пор за год практически, который происходит, продемонстрировал, что он не то чтобы очень злой и он не то чтобы очень склонен к фашизму. Вот его втравливают в фашизм, втравливают, его втравливают, ему говорят: «Ну давай, ну давай. Ну ненавидь. Это ж так освобождает. Давай». А он как-то все под корягу. Если уж его выдергивают, он говорит: «Ну, значит, вот так. Ну, такая судьба».
К. ЛАРИНА: И идут ведь. Они же идут.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Ну, фатализм такой, да.
К. ЛАРИНА: И верят, верят.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Они, я думаю, идут и верят. А раз уж так, то надо себе объяснить. И вот еще одно открытие мое за отчетный период – это то, как люди себе все это объясняют. Сами себя они должны убедить, сами себе они все должны объяснить и под свою вынужденную позицию, связанную с тем, что просто иначе посадят, иначе лишат работы, иначе выкинут куда-то, иначе какие-то еще вещи произойдут, люди выбирают, да, зону комфорта, люди выбирают то, что им кажется наименьшим конфликтом, наибольшей безопасностью. Кажется, опять же, потому что то, сколько мобилизованных погибает, еще, мне кажется, эта информация просто по низам до народа не дошла.
А потом постфактум уже выбора просто возможности не терять зарплату, не терять хороших отношений с начальством, не рисковать тюрьмой и так далее они начинают рационализировать и объяснять себе и пытаются судорожно найти моральное объяснение своему, на самом деле, совершенно бытовому или связанному с соображениями прокорма или безопасности выбору: «Почему вот то, что я делаю, это правильно? Я это делаю, потому что просто иначе работу потеряю или потому что иначе посадят, или менты на бутылку натянут в отделении милиции, или еще что-то произойдет. Но по факту мне теперь надо срочно себе объяснить, почему правильно то, что я делаю. И я очень этих объяснений ищу».
И очень интересно наблюдать за тем, как люди себя в этом убеждают – это же огромный конфликт – и самым людоедским формам поведения оправдание найти пытаются.
К. ЛАРИНА: Это никак, как я понимаю, не зависит от образования.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Оправдывают людоеды НРЗБ гуманизма.
К. ЛАРИНА: Вот, вот, вот. Я хочу подчеркнуть, не знаю, согласишься ли ты, опять же по наблюдениям нашим за этот год, что это никак не связано с образованием, с социальным статусом человека. Я вижу, как многие люди с шикарным образованием, высшим образованием, знающие и понимающие историю и вообще люди с интеллектом покупаются на этот же крючок и точно так же находят, как ты говоришь, оправдание своему выбору. Мало этого, точно так же отправляют своих детей. Говорят преподаватели вузов, профессоры: «А что? Ну надо. Ведь должен же кто-то. Вот сын пойдет. А что делать?»
Вот это, конечно, поразительно. Ты говоришь про Афганистан – это мое поколение. Афганистан – это поколение мое, это мои ровесники. Я тебе клянусь – я уже про это говорила, это важное очень отличие, – что никто не хотел, никто на эту пропаганду не покупался. Никто не хотел идти воевать. Делали все возможное и думали только о том, ради бога сделать все что возможно, только бы не туда, только бы не в Афган.
Сейчас, ты видишь, это совсем все по-другому. И это не вранье, это не пропаганда, когда мы видим людей, которые покорно идут. Есть некая покорность. С другой стороны, есть действительно какое-то ощущение своей миссии, что да, мы идем освобождать мир от нацизма, кто кроме нас? Вот вся эта пурга про дедов, которые тоже освобождали. Как это попадает? Как это работает? Почему это попадает в людей? И точно требует огромного какого-то исследования это решение массовое.
Прости, что я так много говорю. Мы с тобой разговаривали последний раз как раз – это было еще до мобилизации той самой, до 21 сентября. Это только-только все начиналось. И мы с тобой обсуждали вот эту жуткую немотивированную жестокость, откуда ее истоки, как это вдруг в нас обнаружилось, в нашем народе. Жуть. Это жуть. А потом к этой жестокости прибавилась абсолютная такая баранья покорность, с которой они все идут и идут, идут и идут, и гибнут, и умирают, и идут, и идут.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Ты знаешь, повторюсь, мне кажется, что касается вот этой жестокости, которую, казалось бы, профессиональная и никогда раньше толком не воевавшая армия вдруг проявляет относительно гражданского населения, вот это та самая история, наверное, про высвобождение зла.
Может быть, зло надо трактовать как какую-то личную униженность, необходимость оттоптаться на других, которое тебе позволяют выпустить. Зло в таком определении, наверное, слишком абстрактно. А вот безжалостность относительно людей, которые ничего плохого тебе не сделали, и готовность их уничтожать, мять их судьбы, ломать – это, наверное, психотерапевтическое какое-то объяснение может иметь. И вообще многое, мне кажется, эта война, как такой гнойник лопнувший, вскрыла про состояние умов, душ и так далее.
И мы сами должны в себе разобраться. И к интеллигенции либеральной в том числе тоже есть вопросы, которые она себе должна задать. И нелиберальной интеллигенции немало вопросов предстоит себе задать. И люди, которые до этого не очень смыслами и судьбами отечества интересовались, интересовались выплатой микрокредита и приобретением нового телефона мобильного, и сведением концов с концами, должны тоже какие-то вещи для себя в первый раз, возможно, в своей жизни здесь осознать.
Потому что через принуждение к убийству, через страх гибели и через то, что посмотреть смерти в глаза, это поколение проходит первый раз. Предыдущее тоже, по большому счету, не проходило. Не было мобилизации с Великой Отечественной. Не было, соответственно, возможности вытянуть лотерейный билет и отправиться удобрять своим телом чернозем и гибнуть ни за что, за какие-то вещи, которые ты даже, может, не видел и не смотрел.
Но повторюсь, что 8 лет отравительной деятельности… Даже не 8, конечно же, а начиная с 2012 года.
К. ЛАРИНА: 20.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: По большому счету, все 20, да, целенаправленной деятельности со стороны власти по приручению, усмирению, кастрации, оскотиниванию, оглуплению и потом уже попытке принуждения к озверению народа. То есть это все опять же, наверное, звучит как очередные интеллигентские причитания, но тем не менее это все происходит и наиболее точным образом описывает происшедшее. И люди, которые говорили, что они вне всего этого, что это их не интересует, что они вне политики, они и платят в первую очередь эту жуткую цену своими собственными головами и головами любимых членов своих семей.
И повторюсь, мы опять оставляем здесь за скобками чудовищное, ничем не спровоцированное, никак не заслуженное, беспримесное и безусловное зло и страдания, и смерть, и разрушения, и лишение крова, и гибель родственников, которые Россия причиняет Украине. Никак не спровоцированные, ничем не оправдываемые чудовищные, несправедливые действия. Кошмар.
Мы сейчас опять же в кабине так или иначе, кто-то ближе к штурвалу, кто-то дальше от него этого самолета, который несется к горе, и никто не решается капитану возразить, хотя склоны уже за туманом становятся видны все отчетливей, и даже те из нас, кто в России так или иначе сейчас не находятся, они все равно в этом самолете сидят, потому что они ответственность за эти военные преступления разделяют, как они ни пытаются себя убедить, что их вины личной в этом нет, вину они ощущают, обвиняемыми наравне с военными преступниками по факту русскоговорения они становятся, с украинцами в повседневной жизни они пересекаются и сводки с растерзанными телами в Telegram-каналах на свой телефон они получают.
Это с нами. Это событие, определяющее уже наши с вами жизни на десятилетия вперед, возможно, определяющее жизнь следующего поколения и запустившее в действие механизмы по истине тектонических масштабов, которые, возможно, и России ее существование еще стоить будут.
И мы, в общем, платим здесь как раз за выученную эту покорность, за те решения в пользу спокойствия и бесконфликтности, и непривлечения к себе внимания, которые тоже имеют понятный генезис. Тем не менее которые мы в течение десятилетий принимали. За попустительство и элиты тоже платят эту цену. И финансовые элиты, и политические элиты еще заплатят, потому что без репрессий, я думаю, и без чисток в верхних рядах эта система обойтись не сможет. Все заплатят цену за то, что спрятались на разном этапе своего существования под корягой и под корягой сидели.
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, спасибо большое вам. Простите, что я редко обращаюсь к вопросам. Но, видите, как-то так идет у нас разговор, что я чувствую, что Дмитрию хочется что-то очень важное сказать для вас. Спасибо вам за доверие, спасибо за активность. 6 тысяч нас смотрят в моменте. Это очень хорошо. Давайте несколько вопросов от вас задам.
Софья: «Спросите у Дмитрия, влияла ли на него в школе советская милитаристская пропаганда. Если да, то в каком возрасте он вообще осознал это?»
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я осознал это буквально сейчас только. Потому что моей любимой игрушкой в детстве была военная техника. И была такая подороже военная техника металлическая, такая железная темно-зеленого цвета, а была такая копеечная: ракетные установки, танчики, которые реально стоили 3-4 копейки. Такие прямо из пластмассы, даже безобъемные, просто штампованные такие куски, по большому счету, пластика. И у меня просто была танковая армия. И я с огромным удовольствием в это во все играл. У меня, разумеется, были там три или четыре вида автоматов, пистолетов, доставшихся от старших братьев двоюродных и так далее и так далее.
Я с огромным удовольствием играл в войнушку. Любимая игра, разумеется. Фильмы про войну. То есть вообще нас растили просто с детского сада. И в этом такая шиза, конечно, была. Потому что, с одной стороны, формально мы за мир, за мир, за мир, вот этот голубь с икон буквально с оливковой ветвью в клювике и недопустимость повторения войны, и шельмование американцев, которые коварные, и военщина американская, которая нас там подталкивает, вынуждает, планы всяческие коварные против нас плетет и так далее. С другой стороны, тотальная милитаризация детства. И какой мальчишка советский полдетства не играл во дворе в войну, в войнушку? Все. Кто не рос на фильмах про войну? Все.
То есть в этом такая шизоидность российского сознания. Потому что, с одной стороны, да, ты как будто бы учишься, говоришь, что ты за мир, но, с другой стороны, нет ничего более увлекательного, чем война. И это тебя, разумеется, с детства, с молодых ногтей готовит к тому, что у тебя как у мужчины есть некое военное измерение, военное предназначение.
И вот все это, разумеется, сейчас срабатывает. Это задолго до каких-либо компьютерных игр, которые сейчас принято обвинять во всех смертных грехах и на них списывать это все. Какие там стрелялки, шутеры, если реально любой советский мальчишка, не имея никаких приставок дома, играл просто в войну во дворе? Если у тебя нет пластмассового пистолета или автомата из магазина игрушек, сделай себе из бумаги, сколоти себе из дерева. У меня был из дерева, из бумаги. Я до сих пор могу из бумажного листа школьной тетрадки сложить пистолет перезаряжающийся.
И так или иначе получается, что это нас готовило к неизбежности повторения этого всего. И поэтому, конечно, на готовые дрожжи все это падает. И вот ты говоришь, что же эти люди? Включается, видимо, какой-то заложенный элемент программирования реализации мужской судьбы: если завтра война, если завтра в поход, вот родина позвала. И все, перемыкает, отключается критическое мышление, впадают они в такой когнитивный эмоциональный канал, в такую канву и по ней уже идут: «Ну а что? Ну, значит, надо. А там же фашисты». Ну и потом они, конечно, видят своими глазами это все и дальше через личный опыт чудовищный они понимают реальность и устройство жизни по-настоящему.
И вся нация, весь народ, вся страна, видимо, точно так же должны, лично взглянув глазами этого поколения в глаза смерти, проснуться от этого морока.
К. ЛАРИНА: Кстати, про советское время. Конечно же, не только советские мальчишки, но и советские девчонки были воспитаны в том же духе, с одной стороны, милитаризации, потому что, помимо игр, еще была игра Зарница государственная практически, в которую играли везде и все, во всех пионерских лагерях и в школах, а с другой стороны, опять – я сейчас только об этом подумала – культ смерти во имя Родины в нас воспитывался тоже тогда, как сейчас. Сейчас это все какие-то вообще уродливые формы принимает и совершенно бесстыдные.
А тогда ты не мог оказаться вне галереи пионеров-героев запытанных, замученных, которых резали и вешали, которые жертвовали собой. То есть не просто гибли где-нибудь там на полях сражений, а обязательно чтоб нам рассказали подробно о том, как их пытали, как им вырывали ногти, как отрезали грудь этой Зое Космодемьянской, как фашисты над ней издевались. Кстати, может быть, здесь тоже эти истоки, которые в нас сидят, этого вот сладострастия от чужой боли. Не сочувствия, не сострадания, а какого-то садизма – вот то, что ты смотришь на это.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Садизм, я думаю, связан с неблагополучным положением многих людей внутри семей, с допустимостью домашнего насилия, с унижением, которое люди из поколения в поколение внутри семей своих переносят. Это не говоря о дворах, где девочки своим рискам подвергаются, а мальчики своим рискам подвергаются.
И близость, присутствие в жизни каждого человека призрака тюрьмы, зоны, которая через массовую культуру от шансона до какого-нибудь блатного лексикона в твоей жизни присутствует. И эта максима советская, российская про незарекание от тюрьмы и от сумы, что это надо в любом случае иметь в виду, потому что это с тобой может произойти, потому что с каждым русским человеком это может произойти.
А что такое тюрьма? Это пространство унижения бесконечного. Она не пытается залечить общественные язвы какие-то, она не пытается человека поставить на путь исправления, а пытается она полностью его достоинство уничтожить. И это испытание прежде всего на сохранение чувства собственного достоинства. Как и многие другие, кстати, сферы общественной жизни в Российской Федерации. Это традиционно бесконечная борьба в попытках сохранить собственное достоинство.
Государство и в лице тюремной администрации, и в лице блатняка, который работает на тюремную администрацию по итогу, хотя всячески это отрицает, старается… Как вот при Сталине уголовный элемент кошмарил политических заключенных на зонах. В принципе, цель этого была – только уничтожение чувства собственного достоинства, стирание, переламывание хребта.
То есть российская власть поколениями ради самосохранения ломает хребет народу своему, уничтожая его чувство собственного достоинства, не позволяя ни в коем случае этому чувству собственного достоинства сформироваться. И из этого произрастает ощущение униженности, из этого произрастает ощущение необходимости на ком-то оттоптаться и дальше, и дальше, и дальше, и дальше.
К. ЛАРИНА: Но тут по-разному понимают это. Все эти слова, которые ты произносишь, люди воспринимают по-разному. Термин «чувство собственного достоинства» они сегодня понимают по-пригожински, то есть не меня нагнут, я нагну.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Об этом речь. Это происходит из перенесенного опыта унижения, из уничтоженного чувства собственного достоинства. Ты не смог защитить когда-то себя, когда представители некой неумолимой силы твое достоинство стирали в порошок. Но то, что ты можешь сделать, как в обезьяньей стае, когда тебя унизил альфа, – унизить гамму. Ты ищешь гамму, которого ты можешь унизить.
Потому что иначе это ощущение перенесенного унижения и утраты стержня, вокруг которого твое восприятие себя строится, его раскрашивание, это слишком тяжелое и грызущее человека изнутри чувство. И только кого-то тогда унизив, в свою очередь, он облегчает свою эту боль, но тем самым множит зло и унижение в этой системе, в этом мире, в нашей стране.
Если бы у тебя была возможность сопротивляться попыткам себя унизить со стороны этой силы, если бы у тебя хватило мужества консолидироваться, не прятаться и отстоять себя, когда власть в различных проявлениях, одной из голов этой гидры своей пытается тебя уничтожить и унизить, тогда не возникает у тебя желания, по большому счету, дальше кого-то унижать. Ты отстоял свое достоинство, когда на него покушались, и все, этим самым ты утвердил себя. И дальше люди, которые в этот момент себя утвердили, как мне кажется, не испытывают никакой необходимости дальше примыкать к козлу, потому что этот стержень они все сохранили.
И вот ты говоришь про различие образовательного уровня. Образовательный уровень действительно не имеет никакого значения. Имеет значение, с моей точки зрения, этот стержень или непоколебимость представления о допустимом и недопустимом, о добре и зле, которое тоже, по сути, этот стержень. И человек может быть совершенно необразованным, но с очень четкими представлениями и с очень точным видением того, где добро, где серая зона, где зло. Не надо быть человеком с университетским образованием.
И мы видим огромное количество, в телевизоре во всяком случае, лиц. Мы знаем, что они хорошо образованы, что они журналисты, они разбираются в культуре, они разбираются в истории, они разбираются в международной повестке. Но мы видим, как все эти бывшие наши коллеги – бывшие коллеги по журналистскому цеху, скажем так, потому что сейчас журналистикой то, чем они занимаются, назвать нельзя – как они, поставив себя на службу злу, себя разрушили, как они себе это объясняют, как вынуждены они громко визжать, чтобы остатки внутреннего голоса своего перекричать.
К. ЛАРИНА: Заглушить.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Да.
К. ЛАРИНА: Как в советское время в начале большого террора какое количество было людей среди них, которые расстреливали, которые пытали людей, которые сидели на наркоте, на коксе. Это же то же самое, по сути, да? Для того, чтобы заглушить, чтобы, как в «Макбете» у Шекспира, не чувствовать этого запаха этого трупа и крови, не мыть все время эти руки. Эта метафора очень сильная. И мне кажется, что сегодня это абсолютно точно, что вот этот крик, эта агрессия, которая несется с экранов телевизионных, – это попытка в том числе заглушить себе вот это все, что внутри тебя горит и брызжет.
Боже мой. Благодарю вас за работу. Вопрос. «Ваш прогноз, – спрашивает Сергей, – на то, что Путин будет в зале суда в качестве преступника».
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я думаю, что Путин не будет в зале суда в качестве преступника. Я не вижу ситуации, при которой кто-то мог бы его выдать и отправить в Гаагу. Мы не Ирак, который был освобожден американцами от Саддама и после этого впал в многолетнюю гражданскую войну. Мы не Германия, которая была вынуждена подписать безоговорочную капитуляцию, только поэтому позволила быть арестованной верхушке Рейха, заключению тех людей, которые покончили с собой или которым удалось сбежать и так далее. То есть я не вижу ситуации, при которой он будет кем-то, какой-то силой внутри России арестован и выдан для международного трибунала, к сожалению.
Но я не считаю, что это сделает его судьбу хоть как-то более счастливой. Потому что когда ты приводишь в действие такие кармические механизмы, все это, безусловно, так или иначе сказывается на тебе, на твоей личностной целостности. И по итогу я не думаю, что его судьба окажется завидной.
К. ЛАРИНА: Когда начиналась война, предполагал ли ты, что она продлится уже год практически?
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я, честно говоря, не думал, что Украина окажет такое отчаянное сопротивление. И, пожалуй, главным чудом, случившимся за этот год на моих глазах, на наших глазах, стало именно превращение украинского народа в единый народ, в нацию сплоченную, с невероятным боевым духом, с невероятной гордостью за себя.
И эта война насколько, повторюсь, она разрушительна морально для нашего народа и для его культуры, и для России, как тот опыт унижения, через который она проводит каждого из нас, настолько же она оказалась, несмотря на гораздо больший риск для обычного украинского обывателя и 7 млн беженцев, и на тысячи и тысячи разрушенных домов и так далее, какое для них это оказалось…с каким достоинством они вынесли это испытание и какие чудеса героизма и просто присутствие духа они проявили.
То есть я встречаю украинцев много и вижу, что это просто люди, наоборот, этот стержень получившие или в себе его закалившие. И совершенно с другим чувством собственного достоинства и твердости, и героизма, и веры в лучшее, и просто оптимизма какого-то ничем не объяснимого они из этой войны выходят.
И дай бог, конечно, что она закончится как можно раньше, и это бессмысленное, чудовищное кровопролитие прекратится как можно скорей. Но пока я вижу, что для России эта война оказалась разрушительной (для народа, для культуры, для истории, мне кажется), а для Украины, несмотря на понесенные разрушения и жертвы, причиненные Россией ей, исторически для украинской нации, для украинского народа, для украинской культуры она оказалась совершенно, наоборот, закаляющей и системообразующей.
К. ЛАРИНА: Насколько, как тебе кажется, история XX века, история советского века и советских репрессий, и советского геноцида против собственного народа сегодня отзывается в том, что мы получили? Насколько это связано?
Д. ГЛУХОВСКИЙ: В украинцах она не отзывается. Я думаю, что здесь отзывается скорее 20 путинских лет напоминаний, намеков, подталкиваний людей к этой исторической памяти подспудной, с одной стороны, замалчивания, с другой стороны, напоминаний его каждый год, что это пока не 37-й, это еще не 37-й, но ведь у нас же не 37-й. И ты понимаешь, что нет, на самом деле, опричнина уже обмундирована, уже собачьи головы отрублены, уже метлы получены.
К. ЛАРИНА: Кувалды уже есть.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Кувалды розданы, да. И все уже, на самом деле, на мази. И вот это все происходит. 20 лет путинского правления, а не 70 лет советского рабства являются системообразующими. Мы видим, как совершенно по-разному разные народы в зависимости от того, что с ними происходило на территории советского пространства: эстонцы – вот это, а киргизы – вот это, а казахи – вот так, а узбеки – вот сяк. Недавний опыт и то, как принуждали к покорности, лишали надежд на сопротивление и отучали сопротивляться, и отучали думать, и разрешали кого-то ненавидеть, и одновременно запугивали, уничтожали, повторюсь, человеческое достоинство, – вот это гораздо более важно оказалось.
И действительно украинцы сейчас стали совсем другим народом. Но они эти 30 лет – 20 лет мы Путина отсчитываем, 10 лет бардака – украинцы эти 30 лет, хотя они жили в бардаке, при этом они получили прививку свободы и ощущение, что их собственная жизнь находится в их руках.
К. ЛАРИНА: Но это с менталитетом никак не связано, как можно понять.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Ну и менталитет формируется. Северная и Южная Кореи.
К. ЛАРИНА: Да. Белоруссия вообще в центре Европы находится.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Вот. Это вопрос ценностей и настроений, в которых воспитано одно поколение, по большому счету. Ты можешь взять и перевоспитать поколение по-другому идеологией ли, какой-то скрепляющей травмой, еще чем-то – и будет совершенно другая народность. У тебя неожиданно возникнет поколение, склонное к фундаментализму религиозному, там, где десятилетиями были атеисты. И оно будет совершенно других ценностей придерживаться. Тот же самый народ совершенно иначе себя ведет.
Поэтому здесь вопрос именно того воспитания, которое мы получили в последние 20 лет. И апогеем которого, в общем, является травма и унижение русско-украинской войны.
К. ЛАРИНА: «Большое спасибо за передачу, – пишет Оксана. – За Глуховского огромное спасибо, за позицию. Такое впечатление, что многие друзья, которые остались на родине, просто сошли с ума».
KUVE, наш зритель, пишет: «Передайте пожалуйста Дмитрию, что он вызывает бесконечное уважение и все его слова в точку, всегда с нетерпением жду видео с таким гостем. Спасибо вам, вопросов нет».
Инга: «В случае победы Украины что будет с нашей Калининградской областью?» Волнуется Инга из Калининграда, из Кенигсберга. Кстати, вопрос вообще существования России как государства в тех границах, которые существуют сегодня, – это тоже вопрос, который сейчас все более часто обсуждается. И опять же, вспоминая «День опричника» Сорокина, если вы помните, там есть стена, но эта стена вокруг Московского царства, это не Россия в тех ее огромных масштабах, в которых она существует сегодня.
Ну давай, скажи мне, что по поводу Калининградской области и по поводу вообще распада? Насколько это вероятно, вероятен такой исход?
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я думаю, что мы как раз на распаде примерно и свернемся, потому что я час закладывал, честно говоря.
К. ЛАРИНА: Да, тебя надо отпустить. Хорошо.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Меня надо будет отпустить. Но я хочу сказать, что… Но, на самом деле, если кто-то из присутствующих читает мой Twitter, то сейчас он никаких прозрений новых не услышит.
К. ЛАРИНА: Я читаю.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Да. Всех призываю подписываться на мой Twitter и на мой Telegram-канал. Пользуясь случаем, хочу передать привет бабушке, да. Что я хотел сказать? Что как будто бы Путин – оставим за скобками здесь его судорожные поиски исторической миссии своей, которые его, мне кажется, вкупе со всем остальным подтолкнули к этой войне – человек, видя оставшиеся ему 10 или 15, как он считает, лет во власти, решает совершить наконец поступок, который, как ему кажется, впишет его в исторические учебники. Потому что за 20 лет так ничего хорошего, по большому счету, совершено для страны не было.
Но, наверное, будучи одержимым чтением исторических книг и помещением себя в контекст прежних монархов, в их ряд и задаванием себе вопроса: «А я где в этом ряду нахожусь? И что я сделал?», может быть, он считал, что он сейчас, отправляясь пожирать Украину, тем самым Россию сберегает от распада. Потому что мои какие-то разговоры с представителями бюрократии российской в последние годы всегда оставляли у меня впечатление, что они меньше всех верят, что Россия способна каким-то образом выстоять, что они видят весь бардак изнутри. Они говорят: «Просто полный трэш творится. Со скоростью света, наверное, развалится». И вот все это развалится, развалится, развалится.
И лучший способ не развалиться – еще что-нибудь сожрать. То есть пока оно растет, создается момент пассионарности, люди забывают о том, что существование России в ее нынешнем виде как будто бы, учитывая, что у нее традиции экспансионистской империи, утрачивает какой-то и момент, и энергию, и смысл. А тут вроде, когда снова начинаешь расти, все такие: «Но мы зато расширяемся». Как сказал маразматик Петросян…
К. ЛАРИНА: Нравится, не нравится. Да, да, да.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Россия расширяется. Просто сатанинство, конечно. Но тем самым парадоксальным образом, пожирая куски, которые ты не можешь переварить, но уже пытаясь их застолбить, говоришь: «Нет, это наше. И это наше. Ро-сси-я!»
А потом раз – и выясняется, что у тебя нет силы все держать. То есть у тебя скелет-то сгнил. Вот ты здесь вроде как мышцы перекачал, здесь ты вроде филлерами, ботоксом поправил, кажется, что вроде не такой уж организм у России дряхлый, слабый, болезнями пораженный, сифилисом изъеденный коррупционным. Но вдруг выясняется, что нет, что кости не держат. Кости истлели и начинают крошиться. Жуткая картина. То есть мышцы пытаются куда-то тянуться, а опорно-двигательный аппарат весь поражен. И все это начинает проседать, ломаться, отсюда что-то такое вылезает, оттуда что-то вылезает такое, какие-то нарывы, гнойники. И все это прям на наших глазах происходит.
И говоря про распад России, кто как не Владимир Владимирович Путин запустил процесс распада России, объявляя исконными и вечными территориями России земли, которые он не может удержать и пары месяцев даже.
Ну что это такое? Вот пропал пиетет к человеческой жизни, к святости ее и страшное нежелание, инертность и невозможность убить другого человека. Сотни тысяч, которые отправлены на фронт, все через это прошли. Просто главное табу современного общества человеческого снято. Тоже ни для чего. Просто снято. Можно теперь убивать. Идите убивайте. Все нормально. Мы вас простим. Мы это под ковер все заметем. Если кто-то скажет, что в Буче наши солдаты людей казнили, мы этих людей сейчас засудим, по тюрьмам рассадим. Все нормально. Мы разрешаем вам жрать людей других, давайте. И это одна история.
А другая история – что снимается табу, перестает быть страшно даже помыслить о том, а что, как. Россия же была всегда последние 30 лет уж точно и ничего с ней произойти не может. Ну вот, пожалуйста, происходит. И никакой катастрофы, оказывается, нет. Мы вчера объявили Херсон российским, а сегодня он уже их, и мы его утюжим, хотя он вроде как российский. Утюжим-утюжим. Ну, значит, завтра такая же история может случиться в Хабаровске. Я не думаю, что китайцы очень хотят, чтоб мы в этой войне победили. Зачем им? Они хотят, чтоб мы как можно больше ослабли. И они потом просто заберут себе то, что им нужно, и все.
И кавказские республики начнут, мне кажется, искать в большей степени независимость. И Калининград даже в какой-то момент скажет: «Да что, собственно… Мы русскоговорящие, конечно, но возьмите нас в Германию».
К. ЛАРИНА: Обратно, да?
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Обратно. «Мы всегда знали», – скажут жители Калининграда.
К. ЛАРИНА: Мы европейцы.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Ну Кант же здесь. Кант нас зовет к вам туда. Что мы европейцы, да, совершенно верно. То есть он запустил тем самым эти процессы дезинтеграции.
И, ты знаешь, вот то зло, которое вызвало в мир это старческое поколение, которому немного осталось уже, оно, на самом деле, с его смертью и уходом со сцены не рассосется. Причинена чудовищная травма народу. И я считаю, что эта травма еще будет проживаться и тревожить не одно поколение россиян.
К. ЛАРИНА: Это как чернила, которые выпущены такой огромной каракатицей, которые покрывают все пространство.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Выпущено в мир зло. Оно выпущено в мир.
К. ЛАРИНА: Да.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Оттого, что умирает человек, который его выпустил, зло никуда не девается. И ты не можешь его истребить, потому что, истребляя зло, ты его приумножаешь. Ты можешь его только излечить. А это требует совершенно другого уровня и самоотдачи, и тонкости, и мудрости, и терпения, и так далее. Ты не можешь запретить зло. Конечно, придет какой-нибудь честный, справедливый, всенародно избранный. Он не сможет просто взять и запретить посттравматическое расстройство ветеранам украинской войны. Это будет еще определять жизни и судьбы поколений.
И даже пусть количество жертв, слава богу, не сопоставимо с количеством жертв во Второй мировой, но степень присутствия войны в жизни каждого человека при помощи, повторюсь, мобильного телефона и ежесекундной его вовлеченности и через все те эксперименты над собой, которые он должен был провести, чтоб притворяться, что войны нет, или притворяться, что он на самом деле не против, или убеждает себя, что он находится на стороне добра, а не на стороне зла, все это делает войну как раз вездесущей и всеохватывающей. И это все останется.
И я думаю, что все мои друзья, которые считают, что все, что поменялось, это просто смена лиц в интерьерах московских ресторанов, еще сделают для себя несколько открытий.
К. ЛАРИНА: Последние два вопроса дозадаю тебе и отпускаю. Никита за донат вопрос задает: «Каким вы видите итог войны, и как долго она будет продолжаться, на ваш взгляд?»
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я думаю, что до известной степени война удобна власти нашей. Поэтому она в том или ином виде может продолжаться бесконечно, потому что она сейчас тянется в оперировании обществом по законам военного времени, это развязывает ей руки. Чрезвычайка вот эта может оказаться власти, у которой больше нет других никаких оправданий и легитимаций, очень удобной. Поэтому я думаю, что украинцы получат в этом году перевес на поле боя и отодвинут фронт дальше от своих домов ближе к российским границам. Но военное время в России с окончанием активных каких-то военных действий не закончится.
К. ЛАРИНА: Ну и совсем последний от меня вопрос. Я попрошу, Олег, приди уже к нам, чтобы мы сейчас завершили трансляцию, потому что я Диму отпущу, а сама завершу уже, расскажу все, что будет дальше на нашем канале. А мой вопрос такой, который я задаю многим собеседникам. Допускаешь ли ты мысль, что он может победить?
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я не думаю. Нет. Я не вижу никаких способов у него в этой войне одержать верх. И, возможно, однозначной победы Украины здесь тоже не будет. Будет улучшение ситуации. Но Украина очень сильно зависит, разумеется, от западного донорства и финансово, и гуманитарно, и военно и так далее.
А Россия оказалась вот этим шапкозакидательством, вот этим комплексом столбовой дворянки, который поразил всю нашу элиту в результате экономических санкций, задушенной, придушенной. И дальше она будет слабеть, она будет хиреть. Экономика будет ухудшаться и состояние ее будет гнить. Репрессии будут усиливаться. То есть я не вижу никакой другой траектории. И дальше самые такие радикальные элементы будут все больше и больше власть получать и на большее и большее идти готовы, чтобы эту власть удерживать. Как-то так.
Но победить весь цивилизованный мир, который решил на примере России преподать еще один финальный урок перед тем, как мы войдем в эпоху постпостмодерна, показать, что больше такие войны вестись не могут, и тем, кто их начинает, придется за это очень серьезную цену платить, я думаю, что выстоять в схватке со всем цивилизованным миром Россия не может. Ее напарнички и друзья по оси зла от Северной Кореи, которая шьет обмундирование и посылает консервированные снаряды, до Ирана, который оказывается гораздо более передовой авиакосмической державой, чем мы.
Неожиданно совершенно вот наши новые друзья по клубу Cannibal. Вот в такой компании, я думаю, противостояние с цивилизованным миром, учитывая, что мы еще совершенно здесь неправы и моральная значимость нашего дела отрицательна и измеряется какими-то невероятными отрицательными числами, нет шансов победить. Я не вижу.
К. ЛАРИНА: На этом мы закончим нашу сегодняшнюю встречу. Это Дмитрий Глуховский, которого я благодарю за то, что он уделил время для нашей аудитории. Спасибо большое тебе, дорогой друг. Надеюсь, что встречаться будем часто. Подписывайтесь на Telegram-канал, на Twitter Дмитрия Глуховского. Ну и слушайте человека умного. Он много про вас чего знает, в том числе и ужасного. Да, это так.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Спасибо большое. Держимся. Всем людям, которые хранят сопротивление хотя бы внутри себя, старайтесь и храните сопротивление внутри себя. Лучше держать фигу в кармане, чем зиговать на площади.
К. ЛАРИНА: Это точно. Дим, ты отключайся. Спасибо тебе большое. Дмитрий Глуховский – наш сегодняшний гость. А я сейчас завершу нашу трансляцию, для того чтобы, во-первых, напомнить, нашим зрителям, что мы остаемся в записанном виде. Мне кажется, сегодня был очень важный разговор. И огромное спасибо Дмитрию за то, что он такой уровень разговора предложил с вами. И это мне кажется очень важным. Поэтому, конечно же, ставьте лайки и подписывайтесь, и, естественно, распространяйте, советуйте, рекомендуйте наш сегодняшний выпуск своим близким, друзьям. В конце концов, просто в качестве поддержки, мне кажется, это очень важно послушать такого человека.
Во-вторых, что я хочу сказать? Я хочу сказать, что комментарии пишите обязательно. Мы всегда стараемся отвечать. Я, во всяком случае, точно.
В-третьих, в-пятых, в-десятых, не забывайте про донаты. И я хочу поблагодарить всех тех наших зрителей, которые нам присылают донаты. Просто я сейчас хотела это сделать буквально сегодня в начале разговора. Ну уж думаю, не буду беспокоить гостя. Давайте это сделаем без него.
Марина Ким, огромное спасибо за донат. Елена Дитрих, наш постоянный участник и человек, который нам постоянно кидает донаты, огромное вам спасибо за это. Дальше поехали. Ольга В., за донат тоже огромное спасибо. Никите я сказала спасибо. Что-то еще. А, у нас там целый список был на PayPal. Куда-то он делся. Я хотела его прочитать. Но что-то я пока его не вижу. Потом, да? Хорошо.
Теперь что касается дальнейшей нашей жизни. Напомню, что мы в субботу выходим в эфир, как обычно, в 19:00 по московскому времени. И у нас будет в гостях режиссер Роман Качанов. Если хотите подготовиться к нашему разговору, посмотрите картину «Марш утренней зари», которую Роман выложил в открытом доступе у себя на канале «Роман Качанов». Найдите. Прекрасная картина, посвященная 90-м годам. Очень такая точная и остроумная, и смешная, и горькая про 90-е годы. Поэтому смотрите и приходите к нам на эфир с Романом в субботу в 19:00.
Также напомню, что в понедельник мы традиционно встречаемся с Ириной Петровской в рамках программы «Человек без телевизора». Тоже не забывайте об этом.
Обо всех остальных наших гостях, которых мы зовем, которых вы увидите и услышите, и с которыми у вас будет возможность проговорить и поговорить напрямую, мы обязательно вам сообщим.
Спасибо всем, дорогие друзья. Поздравляю вас с наступающим Старым Новым годом. Спасибо вам и до встречи на нашем канале. Счастливо.