«Хочу сказать. Ларина» с Матвеем Ганапольским
Чем Гиркин отличается от Навального? Он не собирается сбрасывать Путина. Он просто хочет, чтобы Путин был правильный. А Навальный считает, что правильный Путин — это в могиле…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, простите, пожалуйста, за задержку. Почти на полчаса мы задержались, поэтому я, как обычно, когда у нас такие ситуации возникают, всегда кричу: «Дорогие оставшиеся, догоните убежавших, пожалуйста! Скажите: вернитесь, кино началось, ничего не отменили, все началось». Дорогие друзья, вернитесь пожалуйста, все началось. Это канал Ксении Лариной. Это я. Матвей Ганапольский сегодня с нами. Матвей, привет тебе!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Привет, дорогая! Все в порядке.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое за поддержку. Видишь, мы в таком состоянии находимся, все немножко в самодеятельном пути, поэтому каждый раз возникают какие-то разные преграды. Но надеюсь, что сейчас…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну послушай меня, мне еще Миша — помнишь, компьютерщик Миша, царствие ему небесное, на «Эхе»? — он мне говорил: «Матвей, ты должен понять, это интернет, он ломается». Поэтому вот та проблема, которая была — ну это интернет. Вот работало, работало и вдруг перестало.
К. ЛАРИНА: Я надеюсь, сейчас нас слышно и видно. Дорогие друзья, спасибо, что нас дождались. И повторю: пожалуйста, догоните тех, кто ушел. Скажите: «Нет-нет, ничего не отменилось». На самом деле я хочу сказать, что мы с Ганапольским просто героические люди в пространстве YouTube. Потому что сейчас время отпуска, и я с удивлением понимаю, что не только отважные и слабоумные россияне рвутся отдыхать на военные пляжи под пули, но и многие сотрудники и деятели YouTube как-то так вполне себе спокойно переходят на такой режим лайт. Но это не для нас с Ганапольским.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня каждый вечер.
К. ЛАРИНА: Каждый вечер Матвей работает. Он работает на канале «Прямий», он работает на канале «Утро февраля», он каждый вечер выходит у себя в эфире на своем канале для того, чтобы общаться с вами. Мы тоже стараемся, не пропускаем ни одного запланированного эфира. И сегодня тоже не пропустим. Поэтому мы начинаем. Мы в прямом эфире. Дорогие друзья, если мы в прямом, значит, и вы с нами. Поэтому ваши вопросы, ваши реплики, ваши лайки — все это необходимо для того, чтобы как можно больше людей нас увидело.
Итак, Матвей, мой первый вопрос. Конечно же, я хочу спросить… Ты многие свои эфиры строишь на новостях из России. На таких самых отвязных, безумных новостях, которые как бы характеризуют сегодняшнюю Российскую Федерацию, как она выглядит. Поэтому, конечно же, я хочу тебя спросить про Стрелкова. Вернее, даже про Гиркина, поскольку Стрелков — это такая красивая легенда. На самом деле он Игорь Всеволодович Гиркин, ничем не примечательный господин с большими амбициями. Известен не только тем, что он является военным преступником, признанным Гаагским международным трибуналом как человек, причастный к гибели почти 300 мирных граждан, летевших на малазийском «Боинге», но еще известен как человек — тоже хочу напомнить это, все про это забывают, что он был одним из первых оккупантов, которые вошли на территорию Украины, на территорию Донбасса, на территорию оккупированных городов. И мало этого, он был человеком, который вполне себе легализовал публичные казни и военные трибуналы. И подпись его стоит на расстрельных списках. Это тоже не фантазии. Его прячут как свидетеля? Скажи, как ты сам это чувствуешь, как ты понимаешь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, его не прячут как свидетеля, потому что какой он свидетель, в чем? Он отказался ехать в Гаагу. Вот недавно было его пояснение по этому поводу. Он ехать в Гаагу не хочет, не собирается. Есть на «Би-би-си»… Я могу, кстати, воспроизвести тебе этот разговор, если ты хочешь — что он сказал. Сейчас я сделаю. Мы же можем аудио слушать?
К. ЛАРИНА: Ну конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот смотри, значит, сейчас я тебе воспроизведу. Как раз есть такое украинское «про вовка промовка», то есть, другими словами, «про волка заговорили». Понимаешь, да? Вот я тебе покажу, что этот чудесный человек сказал. Ему позвонил наш с тобой коллега с «Би-би-си». «В 2022 году, когда Гиркин был осужден заочно Гаагским судом за сбитый над Украиной «Боинг», наш корреспондент Стив Розенберг позвонил ему, чтобы выяснить его реакцию». Вот послушай его реакцию.
***
И. ГИРКИН: Да?
С. РОЗЕНБЕРГ: Игорь Иванович?
И. ГИРКИН: Да.
С. РОЗЕНБЕРГ: Добрый день, «Би-би-си» вас беспокоит, Стив Розенберг. Мы с вами познакомились в прошлом году на пресс-конференции.
И. ГИРКИН: Что вы хотели?
С. РОЗЕНБЕРГ: Я хотел просто быстро вас спросить: почему вы не участвуете в суде в Голландии? Почему вы решили не участвовать?
И. ГИРКИН: Да я, собственно, и не собирался. Я и не решал участвовать. Я не признаю компетенции голландского суда по данному вопросу и все.
С. РОЗЕНБЕРГ: Но вас обвиняют. У вас есть возможность свою точку зрения…
И. ГИРКИН: Меня обвиняют много в чем, как говорится. И голландский, и не только голландский суд, и все остальное. Поэтому мне, знаете… Я человек военный и не собираюсь признавать за гражданским судом иностранной страны компетенцию в осуждении человека, который участвовал не в их гражданской войне, условно говоря, только на основании того, что там погибли их граждане. Пусть предъявляют претензию Украине.
С. РОЗЕНБЕРГ: Понятно. А вы знаете, кто сбил?
И. ГИРКИН: Я еще раз повторяю: ополчение «Боинг» не сбивало. Больше никаких комментариев не даю.
***
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и дальше там бля-бля-бля. Поэтому тут он отказался. И вот ты видишь его, так сказать, конструкцию, по которой он идет. А сейчас, конечно, совсем другая история. То есть никакой он не свидетель, потому что в его логике, в его понимании… Он не признается. Он действительно военный человек, человек твердый.
Понимаешь, кто бы там ни стоял, какие бы башни его ни поддерживали, мы видим, что его все-таки взяли. Причем взяли абсолютно элегантно. Ты знаешь, кто на него написал донос — вагнеровец (внимание!), но бывший. Вот это очень красиво сделано. То есть к «Вагнеру» это отношения не имеет — просто кто-то, бывший вагнеровец, но намек ясен.
Ну теперь пусть он посмотрит, что такое российская юриспруденция. Мы знаем, кто назначил ему 2 месяца СИЗО и так далее. Вот есть две версии. Первая — что Путин не выдержал, а вторая — что он очень опрометчиво затронул самые святое, самую главную скрепу. Знаешь, что это за скрепа?
К. ЛАРИНА: Алину Кабаеву?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Кабаеву. Кабаеву не надо было трогать. Как это, Кабаева за Путина не отвечает. Поэтому ну как? Мне жаль. Потому что я с интересом его читал и наблюдал, когда его схавают. Вот пошло такое. Посмотрим. Его могут как предупреждение… Почему? Потому что у Владимира Владимировича уже есть его вот этот правый лагерь в лице ЧВК. И я думаю, что они сейчас в большой непонятке, что делать с Гиркиным. Потому что Гиркин — это ресурс. Понимаешь, как ни говори, это ресурс.
К. ЛАРИНА: Ресурс чего? Для чего?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неважно. Это просто ресурс. Это опытный военный. Понимаешь, есть такое выражение «про всяк випадок» — «на всякий случай». То есть давай смотреть на него не как на преступника, а давай посмотрим на него, что он собой представляет. Это боевой человек, у которого, внимание, есть убеждения. Понимаешь, да? Пусть он там Путина ругает, Кабаеву ругает, но у него есть убеждения. И правые, и радикалы считают его патриотом. Патриотов так не рубят.
Понимаешь, в чем дело? Это не Ельцин, который воевал тогда, помнишь, с «русскими маршами» и так далее. Нет, это все посерьезнее. Поэтому, видишь, во-первых, у него по статье там может быть 5 лет всего — не 25 лет, как у некоторых оппозиционеров, не 20, как требуют Навальному, а всего 5 лет. Но тут многое зависит от самых разных обстоятельств. Я думаю, что с ним будут разговаривать и попробуют его вкрутить в эту систему. Потому что, еще раз повторяю, это ресурс.
К. ЛАРИНА: Ну давай так. Если бы это был ресурс, вышел бы народ за него. За него никто не вышел. Сегодня показывали кадры около Мещанского суда — там были какие-то слезы. Ну пришел несчастный этот Губарев, который 100 лет никому не нужен, и еще какие-то несколько отморозков, человек 30. Но точно это не массовое явление и не массовая поддержка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это явление идеологическое.
К. ЛАРИНА: То есть он нужен, ты считаешь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно. Ты же слушала то, что он говорил? И я, зная, что это отъявленный преступник, на котором некуда ставить печать, клеймо, его тоже слушал с удовольствием.
К. ЛАРИНА: «С удовольствием» — это в кавычках мы ставим?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я слушал, как он мочит Путина. Ну и Кабаеву. Хотя Кабаеву я пропустил. Еще раз, чтобы долго на этой теме не сидеть: Ксения, такими людьми не разбрасываются. Понимаешь, в чем дело? Чем он отличается от Навального? Ну, кроме всего прочего, понимаешь. Кроме идеологии, ума — ну, всего на свете. Потому что Навальный — это Навальный, а Гиркин — это Гиркин. Он отличается тем, что, в принципе, он договороспособен. Он не собирается сбрасывать Путина. Он просто хочет, чтобы Путин был правильный. А Навальный считает, что правильный Путин — это в могиле. Вот почему Путин считает, что правильный Навальный в могиле. Понимаешь, в чем дело? Это разные люди.
Еще раз тебе повторяю, но думаю, что мы уже сойдем с этой темы. Вот пойми, есть большой страшный Путин, который может все — ну, с точки зрения убить, отравить и так далее. И вот стоит этот Гиркин, который говорит то, что он думает. Такие люди на улице не валяются. И сейчас надо крепко подумать, как его вкрутить в эту систему. Вот такая моя логика.
К. ЛАРИНА: Ну хорошо, давай мы закроем тему. Но я скажу так: совершенно с тобой не согласна. Мне кажется, это отработанный материал, совершенно отработанный. Это как я вспоминаю фильм «Ворошиловский стрелок», когда Ульянов стал отстреливать вот этих насильников своей внучки. Когда мент Пороховщиков сказал своему сыну: «Кто-то вас отстреливает, касатики». Так вот касатиков кто-то сегодня убирает. Как когда-то убирали в 2014-2015 году касатиков, которые были свидетелями и исполнителями вот этого похода на Донбасс — всех этих гиви, моторол и прочих «прекрасных» людей. Их убирали как свидетелей. Мне кажется, что это тот самый случай. Что в любом случае если не уберут, то дали ему понять: касатик, все, ты нам больше не нужен, ты отработанный материал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволишь, одну реплику. Понимаешь, в чем дело? Давай не забывать, что главное действующее лицо всей этой войны и всего-всего— это именно Гиркин. Потому что с Гиркина все началось. Потому что именно Гиркин с небольшим количеством людей вошел в Донецк, вошел еще в Луганск и так далее делать Новороссию. Поэтому позиция Гиркина в следующем: понимаете, я для вас, рискуя жизнью, делал Новороссию, как вы говорили. Как Сурков говорил, как всякие идеологи говорили.
К. ЛАРИНА: Служил верой и правдой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Служил — нет, тут момент не «служил». Я создал для вас эти народные республики. И понимаешь, он не хочет государственных наград. У него честная позиция: он хочет просто чтобы его дело не было уничтожено и чтобы дальше этим занимались. Понимаешь, в чем дело? Он прав со своей колокольни. Но он урод, преступник, террорист и так далее. Ну что поделать?
К. ЛАРИНА: Ну, таких большинство, и мы это знаем. И это великое счастье, что мы знаем, что большинство. В стране, которая сегодня ведет войну против Украины, те, кто ведут эту войну — это военные преступники, убийцы, мародеры, насильники, вруны, лгуны и все возможные. Как мне тут выпало воспоминание из Фейсбука от 2021 или 2020 года: «Ученые ЛНР предложили называть жителей Донбасса донбасситами». Вот эти донбасситы — понимаешь, условные вот эти донбасситы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, конечно, а как? Да.
К. ЛАРИНА: Матвей, значит, смотри. Конечно же, я хочу тебя спросить… Во-первых, я хочу напомнить нашим зрителям, что Матвей живет и работает в Киеве, он не в Европах. Он в Киеве каждый день в эфире для вас работает, дорогие друзья.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в 23 часа. Канал называется «Матвей Ганапольский». Заходите!
К. ЛАРИНА: Приходите каждый вечер. Я хочу тебя спросить сейчас про это. Что для тебя важно? Ты говоришь на русском языке. Я так понимаю, что все-таки твой основной адресат — это российская аудитория.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Мой адресат — русскоязычная аудитория. Потому что я исследую загнивание и смерть этой страны. И, по сути, ты верно сказала, что я показываю самое отвратительное в моей программе для всех русскоязычных. Мне абсолютно все равно, это россияне, украинцы, канадцы и так далее. Меня слушают и пишут комментарии очень много украинцев. Сначала они не понимали, почему я это делаю, потому что не все меня знают.
Кроме того, в Украине существует такое — как тебе сказать? Люди, которые вообще не признают… То есть они считают, что из-за этой войны нужно, так сказать, стараться не говорить по-русски и так далее. Но они свыклись. Они понимают, что я занимаюсь своим делом. Я каждый раз показываю, как оно умирает.
Вот Невзоров когда-то сказал замечательную фразу. Я не знаю, что он сейчас говорит — к сожалению, редко его смотрю, — но у него была такая фраза: «Я смотрю на этих людей (он имел в виду власть, церковь и так далее) чисто орнитологически». Понимаешь, в чем дело? То есть вот есть какой-то такой зоопарк, зверинец, и в нем ходят вот эти все чуваки. Которые выполняют то, что им говорят, которые лгут…
Если позволишь, я тебе опять продемонстрирую то, о чем я говорю. Значит, когда арестовали Стрелкова, не было темников, и пропагандоны не знали, что им говорить. А потом они получили темник и вот что они говорят.
***
Б. ЯКИМЕНКО: Кто вы такие? Вот эти все стрелковы-гиркины, вот эти губаревы, подоляки, вот эти все монтяны — кто вы такие, чтобы что-то здесь говорить, указывать нам, каким должен быть Владимир Владимирович Путин, Министерство обороны и все прочее? Кто вы такие? Мы уже пережили Навального, Яшина и всю падаль. И вас переживем. Поверьте мне, у нас очень крепкий такой иммунитет, железно все. Но возникает вопрос, кто вы такие.
Вот мне хочется задать этот вопрос. Потому что я понимаю, что сеточка Навального — она никуда не делась. И вся вот эта вонючая фашня — она по-прежнему сидит по щелям. Весь вот этот сброд — какие-то там черносотенцы, какие-то там монархисты, анархисты, вот это все месиво дурно пахнущее с сильным уклоном в фашизм. Они все есть. И навальнята все есть, и прочие все есть. И только где-то что-то загорится, они на запах слетаются. Знаете, как только куча навоза где-то появится, мухи откуда ни возьмись.
***
К. ЛАРИНА: Ну как про себя рассказывает!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай, гениальная реакция Кати моей была. Она проходила и она это слышала. Не сейчас, когда я это давал в эфир. Как тебе сказать? Она увидела его на экране. Ну вот какой-то чувак, который все время говорит: «Кто этот, кто этот, кто этот?». А она — ну просто, она же у меня марсианка. Она смотрит и говорит: «Папа, а кто этот?».
К. ЛАРИНА: Я могу точно так же, как Катя, спросить, поскольку…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неизвестно. Просто передача называется «Утро Z». В общем, короче говоря, чуваки. Но вообще, у них кризис. Ксения, ты слышала, я все время говорю: они несчастные, бедные.Все стоит, они не понимают, что им говорить. У них есть две фразы, Ксения, две фразы главные. Мы с тобой смело можем там работать. Знаешь, почему? Две фразы надо знать. Первая фраза: «Ну с этим надо что-то делать». Это после того, как они рассказали, что там взорвалось, здесь взорвалось — «Ну с этим надо что-то делать». И вторая фраза — это знаешь кто, Скабеева. Мне очень нравится. Когда совсем все плохо и гость говорит: «Ну с этим надо что-то делать», она так: «Ну я думаю, нас слышат». Понимаешь, вот это все, что они могут, к сожалению.
К. ЛАРИНА: Повторяю то, что уже сказала: даже эти отмороженные люди все равно видят эту смерть. Они видят ее близко. Вот сегодня очередной военкор погиб, РИА «Новостей». Этих касатиков отстреливают. Война настоящая. Я не верю в то, что они не понимают, что война настоящая. В отличие от «дорогих россиян» — в кавычки ставлю это определение, это та категория граждан, которая потребляет, открыв рот, не закрывая его, все, что валится с экрана телевизора, — эти люди прекрасно понимают серьезность положения. И прекрасно понимают, что там происходит. И прекрасно понимают, что смерти настоящие, и отстреливать будут, и взрывать будут, и убивать будут.
Мой вопрос к тебе. Отношение к так называемой партизанской войне, к расправам с коллаборационистами, которые перешли на сторону оккупации на оккупированных территориях. Расправа с теми же военкорами, когда это не смерть от пули или от взрыва (попал под обстрел), а когда это намеренная акция расправы и возмездия. Как ты к этому относишься?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, начнем с того, что вот этот военкор… Просто не знаю его фамилию и никогда не видел его материалов. Он, наверное, телевизионный.
К. ЛАРИНА: РИА «Новости».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: РИА «Новости». Его же не целенаправленно.
К. ЛАРИНА: Не целенаправленно. Попали под обстрел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Взрыв и так далее. Понимаешь, в чем дело? Здесь ответ очень простой: не надо быть коллаборационистом. Просто уйди. Но если ты работаешь на врага, который убил более 500 детей — 549, по-моему, детей украинских. Именно убил — я не говорю сейчас, вывез и так далее. Причинил горе стране, гражданином который ты являешься… Я называю это «эффект Крымского моста». Вот почему когда едешь ты по Крымскому мосту, ты считаешь, что все будет в порядке? Так и ты. Если ты работаешь с администрацией оккупантов, почему ты считаешь, что все будет в порядке?
Мне не жалко этих людей. Вот знаешь, я все время цитирую Шендеровича, который сказал потрясающую фразу. Когда стали гибнуть «наши мальчики» так называемые, его спросила ведущая. Она спросила: «А вам их не жалко?». И знаешь, эта фраза, как и многие другие фразы Шендера, оставит его в истории. Он сказал так: «Каждого в отдельности мне жалко, всех вместе нет». Понимаешь, вот это настоящий писатель, который сказал те слова, которые правильные. Потому что смерть любого человека — ну чего, у него семья, собачка. Ну понимаешь, вроде жалко. А потом, когда выясняется…
Вот тут иногда ловят. Ты не представляешь себе: такой культурный дядя, нормальный и так далее. В очках, подчеркиваю это — очки, ты знаешь, такой вечный признак интеллигентности. С высшим образованием, работал в конструкторском бюро. Был наводчиком!
К. ЛАРИНА: В Киеве?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, в Одессе. Наводчиком. А у нас же ребята простые. Есть допрос его: «Вот чего ты это делал? Тебе что, деньги пообещали или что?». Понятно, что в Украине зарплаты маленькие, крохотные. И конструировать нечего в конструкторском бюро. Ну ладно, но как?
В общем, короче говоря, мне не жалко. Потому что практически каждый вечер воздушная тревога — бах, бах, бах! Одесса, Николаев и так далее. Чего я должен их жалеть? Да не буду я их жалеть. Ну ребята, они не чувствуют, что Путин ими прикрывается, что Песков говорит, что туристический сезон не отменен. Они едут по этому мосту. И вот ты знаешь, Зеленский, я не помню, то ли вчера, то ли сегодня утром заявил, что Крымский мост — это наша цель, Он будет уничтожен. Он только сказал не слово «уничтожен», а какое-то другое слово, более такое, так сказать, диетическое.
Все, он сказал. Но вы же видите, что так оно получается. Вот сегодня было три удара по Крыму. Обращаю твое внимание — ты ведь карту не смотрела. Вот если Крым лицом к тебе, вот тут вот материковая Украина, а вот тут вот Крым. Понятно, да? Смотри, взрыв был здесь, взрыв был здесь и (внимание!) взрыв был тут. То есть совсем на юге. Это значит, что без ATACMSов у нас есть какие-то фигни, которые достают практически Севастополь. Понимаешь, в чем дело?
А после вчерашней фразы Владимира Владимировича по поводу Польши и что мы им напомним — спасибо ему, он прекрасен, я очень его люблю. Спасибо, потому что в Америке задергались и ATACMSы, наверное, прибудут в Украину значительно раньше. Короче, если точно отвечать на твой вопрос… Кто это сказал: «Не надо шастать»? Кто это говорил? (музыка на телефоне) Прости, вдруг.
К. ЛАРИНА: Наша любимая музыка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вдруг заработала. Вот, не надо шастать. Понимаешь, в чем дело? Вот такая вот история. К сожалению великому, мы с тобой наблюдаем абсолютно удивительную вещь: люди не любят свою страну Россию. Они ее вообще не считают своей страной, они считают территорию. Это показал поход Пригожина. Но кроме этого, как побочное явление, они воспринимают войну как компьютерную игру. Понимаешь? Вот компьютерную игру. Ну вот что я с этим могу сделать? У нас такого нет.
К. ЛАРИНА: Вот про Украину, про вас важнейший для меня вопрос, как ты его видишь, поскольку много об этом пишут, говорят и рассуждают: что такое победа Украины, как она должна выглядеть? Как бы идеальный вариант — это те самые границы 1991 года, о чем не раз…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже нет.
К. ЛАРИНА: Уже нет? Какие варианты?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вариант есть только один. Вернее, их несколько, но пока, открою тебе секрет, реализуется так называемый бахмутский вариант. Я тебе сейчас объясню, что это такое. Просто не все это знают, а у меня информация есть. Об этом часто говорит такой военный аналитик Свитан. Он очень популярный, говорит по-русски. Вот, значит, он все это дело рассказывает.
Значит, первый вариант — «жест доброй воли»: они уходят и так далее. Совсем. Ну, по какой-то причине, не знаю, по какой, все уходят за границы 1991 года. Это первый вариант. Фантастический? Да, фантастический. Второй вариант: с боями их вытесняют до границ 1991 года. Красивый вариант?
К. ЛАРИНА: Очень.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: До этого думали, да. А вот теперь стало понятно, что это не то. И знаешь почему? Сейчас ты поймешь, почему бахмутский вариант. Стало понятно, что если их вытеснить… Например, мы сегодня их вытесняем за границы 1991 года, а нас, например… Сразу начинаются переговоры о вступлении в НАТО. Но все равно пройдет где-то 2-3 года, даже по ускоренной процедуре. Ну пусть 2 года. Что будут делать эти вояки, которых выдавят за границу 1991 года? Они будут перевооружены и ровно за 2 месяца до начала переговоров — вроде война закончилась, понимаешь? — они снова двинутся на Украину.
Поэтому негласно избран бахмутский вариант. Ты не пробовала ответить себе на вопрос, почему украинцы удерживают Бахмут? Знаешь, почему? Потому что они перемалывают российскую армию. Я сейчас ужасную вещь скажу, но ничего не поделаешь, это война: российская армия должна умереть в Украине.
К. ЛАРИНА: То есть как бы на истощение. Измотать, уничтожить как можно больше живой силы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Полностью. Вот кто пришел, тот должен быть уничтожен. И сейчас осуществляется эта история. Русские об этом не думают. Ну, им чего об этом думать? Они где-то наступают, где-то в обороне. Понимаешь, их перемалывают, перемалывают и перемалывают.
То есть когда выяснилось, что все заминировано… А русские все заминировали. К сожалению, время было утеряно. Понимаешь, в чем дело? Надо было… Ну, я не хочу этого касаться. Стало понятно, что нужно менять. То есть контрнаступление или наступление, как его ни назови, идет очень тяжело, потому что сложно разминировывать вот это все. Нет дальнобойной правильной арты, которая подавляла бы. Понимаешь, почему? Потому что когда ребята идут делать разм… — как это сказать?
К. ЛАРИНА: Разминируют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разминируют, по ним стреляют. Потому что они же не могут пробежать. Понимаешь, в чем дело? Поэтому для этого делается что? Выбирается определенный момент. С помощью дронов смотрят, где их огневые точки. Эти огневые точки подавляются, и тогда пускается техника (она у Украины есть), которая делает коридор. По этому коридору пошли, их замочили и пошли туда дальше. К сожалению, в Украине, как выяснилось, такая техника только советских образцов. Есть несколько западных, но вот сейчас их будут давать. Поэтому решили: «Ага, так? Ну, время не теряем, их убиваем». Ну что, правда войны, что тут сделаешь?
К. ЛАРИНА: Ну подожди, ты говоришь про способ, про ресурс, про некую стратегию. А цель-то какая в итоге? Да, уничтожить на своей территории. Я точно так же выражаюсь таким простым языком. А как по-другому ты выражаешься, когда мы говорим об открытой войне, о горячей, о самой страшной фазе войны? Именно так: уничтожить. На уничтожение, на изматывание. Но все равно конечная цель какая?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я могу ее сформулировать, это не секрет.
К. ЛАРИНА: Возможно освободить Крым таким способом?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да уже начали. То, что ты сейчас видишь — это военная крымская операция. Это личная операция разозленного до невозможности страшного человека по фамилии Залужный. Потому что Залужному, который оберегает каждого солдата — ты знаешь, какая была его реакция. Ему начали говорить, куда лучше идти, куда лучше стрелять, не стрелять. Он обиделся, дал интервью, в котором сказал, что никто не будет мне диктовать, как мне свою родину освобождать. И он очень дорожит солдатами, очень дорожит. Я сейчас тебе объясню, какая цель и как она осуществляется. Кстати, хочу тебе сказать, что воюет приблизительно 25-30% украинских сил. Понимаешь?
К. ЛАРИНА: От действующей армии, ты имеешь в виду?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
К. ЛАРИНА: То есть не 90% не 80%, не 100%.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет смысла класть людей. Нет смысла идти на заминированную территорию. Понимаешь, в чем дело? Ну подойдет техника какая-то, Владимир Владимирович скажет еще… Все равно отгрызают приблизительно 100-150 метров в день. Казалось бы, это смешно. На самом деле это очень много. А в общей сложности, если брать разные фронта, то где-то 1-1,2 км² за неделю. Это нормально. В Бахмуте взяли вот эти верхние горки и там видят, бежит кто-то — бах по нему, бах, и перемалывают.
Теперь ответ на твой вопрос. Понимаешь, в чем дело? Стратегия понятна. Стратегия — заставить Российскую Федерацию полностью уйти с украинской территории и каким-то образом, пока неизвестно каким, приблизить вступление в НАТО. Я должен тебе сказать, что очень активная дипломатическая работа идет. Если ты, например, знаешь… Ну, можно не соглашаться с позицией Байдена и с позицией Шольца. У них свои интересы, у них там своя тусня, в нее не надо лезть. Как это, «надо благодарно принимать». Но потом будет очень тяжелый период. Вот почему подписываются двусторонние соглашения. Понимаешь, в чем дело? Вот еще раз тебе говорю. Вот закончилась война сегодня. Кроме того, тут непонятно, что такое окончание войны. В принципе, она заканчивается даже не мирными переговорами, а она заканчивается подписанием с двух сторон бумаг о том, что мы согласны, война прекращена. Вот бумага.
К. ЛАРИНА: И вот условие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, там условия — ну ты понимаешь. Мы сейчас не об этом, мы о формальной стороне. Как только есть эта бумага, вот тут начинается самое тяжелое. Вот между этим, где война закончилась чем-то, подписанием чего-то, не знаю чего, и тем, как приняли в НАТО, будет самый страшный период. Потому что, как верно сказал товарищ Бисмарк, наш с тобой хороший знакомый — вот эта знаменитая фраза, что договоры с русскими не стоят того листа бумаги, на котором они написаны.
Поэтому вот сейчас сенаторы… Если ты знаешь, сегодня была новость: сенаторы призвали Байдена ускорить… В общем, короче говоря, там варево какое-то идет. В него не надо лезть, они себе спокойненько там ругаются и так далее. Но есть двухпартийная поддержка от Соединенных Штатов Америки и есть, конечно, поддержка Германии. Ну, Франция, ты знаешь, вдруг дает.
Короче говоря, как это сказать? Больше Путина. Вот сейчас нужны вот эти его психопатические дебильные заявления типа с Польшей, что мы ей напомним и что вообще Сталин подарил Польшу Польше. Вот это вот необходимо, потому что это демонстрирует две вещи. Во-первых, демонстрирует, что он полный идиот и, по всей видимости, все-таки у него психическая болезнь. Он же заканчивал высшее учебное заведение, да? Можно сказать, что сейчас ему дают неправильную информацию. Но товарищ Сталин же ему объяснял, кто кому что подарил. Понимаешь, поэтому если человек такое говорит… Знаешь, как говорят: это хуже, чем преступление — это ошибка. Вот что он добивается этим? Он добивается, что увеличат количество баз, что-то вот такое будет. И вообще он может — прости, последняя фраза в этом смысле, — он может доиграться до какой-то истории, когда Запад решит, что с Калининградом надо что-то решать. Понимаешь, в чем дело?
К. ЛАРИНА: Давай так. Тут, конечно, масса всяких еще различных направлений, вариантов развития событий. Потому что, как наша замечательная политическая оппозиция очень любит говорить про постпутинскую Россию, мне кажется, что очень важен этот момент — то, что будет после войны, когда Украина победит. Я тут тоже не буду оригинальной: я не сомневаюсь в этом, что эта победа будет, и, наверное, очень надеюсь, что в том виде, о котором мы с тобой сегодня говорим.
Но то, что касается вариантов и направлений: что делать с этой страной? Это тебе не Германия, которая под внешним управлением находится после 1945 года, после капитуляции. Это огромная туша посередине двух частей света, Европы и Азии, с ядерным оружием. Кто будет разбираться с ней? Как сделать так, чтобы у нее не было права на применение ядерного оружия? Как ее освободить от этого права, чтобы у нее не было этого права? Как освободить ее от этого правительства, от этого руководства сумасшедшего, которое на сегодняшний день присутствует? Как ее составить платить репарации? Вообще тут целый клубок проблем.
И следующее — сразу все вопросы задам, чтобы ты сразу отвечал. Есть еще такая версия, что Запад условный как бы и не очень заинтересован в таком сокрушительном поражении Путина, в сокрушительном поражении России. Потому что Россия поверженная, Россия в распаде, Россия в истерике, Путин, загнанный в угол — уже навязли в зубах все эти образы, — они как бы не очень всем полезны, приятны, и непонятно, что с этим делать. Когда ты думаешь на эту тему, что ты думаешь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, начнем с конца. Во-первых, надо реально понимать, прости за тавтологию, реальные причины, почему Запад не хочет. Надо четко понять: он не хочет распада, это его вообще не касается. Он не хочет — вот это очень важное слово, — хаоса. Почему важная история с вот этим хаосом? По одной простой причине: он не хочет миллионов беженцев, которые бегут из России. Вот и все. Вот это самое главное. Понимаешь, в чем дело?
Поэтому если бы сейчас появилась какая-то альтернативная власть, то Соединенные Штаты и Запад сделали бы так: провели сепаратные переговоры, договорились об ударе по голове Владимира Владимировича табакеркой или чем принято, и после этого они бы понимали, кто пришел к власти. А до этого провели тайные переговоры.
Ну, это так всегда делается. В Латинской Америке смена вот этих вот ребят и товарищей обязательно идет из Вашингтона. Я имею в виду, через Вашингтон. Почему? Вполне понятно, почему. Потому что на латиноамериканском континенте, на юге, все завязано на Соединенные Штаты. Как поставка хлопка, так и поставка наркотиков. Понимаешь? Поэтому какие бы там режимы ни были людоедские, они все равно пытаются выстроить какие-то отношения. Я не знаю, ведутся такие переговоры тайные или нет. Пока мы не видим их результата.
Теперь идем дальше. Что может быть с этой страной? Вот знаешь как, мой сын смешную вещь мне сказал. «Знаешь, какой универсальный ответ, — он сказал, — папа, моего поколения на любые претензии к моему поколению?» В смысле, его поколению. Он говорит: «Смотри на меня». А потом сказал так: «А мне пофиг». Вот такую вещь он мне сказал.
Так вот я хочу сказать, что мне абсолютно пофиг, что будет с Россией. В этом нет никакого уничижения. В этом просто есть соединение двух вещей. Во-первых, я ничего с Россией не могу сделать. Я могу только вести свои программы, где показывать, как она умирает. Ну это как старый дедушка. Вот он умирает и когда-нибудь он умрет. А еще, если старый дедушка им руководит, то тут ничего не поделаешь. Кстати, в интернете очень интересное исследование знаешь кого? Турковой. Ксения Туркова опубликовала (по-моему, она) такую довольно длинную страну, как менялись обозначения Путина.
К. ЛАРИНА: Да, это Ксюша написала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас он старик.
К. ЛАРИНА: Дед.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Да, чтобы не обидеть. Так вот, мы ничего не можем с этим поделать — раз. Во-вторых, есть простая история, которую говорят американцы, и нам надо просто принять эту историю, которая говорит так: естественное состояние государства определяется желанием граждан. Понимаешь, да? То есть демократия.
Поэтому я совершенно не знаю, что будет с Российской Федерации, и в каком-то смысле я как Невзоров, который смотрят на это как на зверинец. Я согласен с Западом, который очень осторожно дает оружие, потому что для Путина был бы большой праздник, если бы вдруг оказалось, что замешаны… Ну понимаешь: Запад замешан, НАТО — о, тут бы сразу он объявил войну, «Сармат» на Вашингтон, вот это всякое. Нет, они там умные ребята. Они все сделали как надо. Они дают технику, дают деньги.
И даже тебе скажу, сейчас идет разговор о том, чтобы… В Украине есть интернациональные бригады. Ты знаешь, там «дети разных народов, мы мечтою о мире живем». Помнишь, да? Так вот, по всей видимости, есть огромное количество, просто огромное количество американских, французских, немецких, голландских летчиков в отставке, которые за бабки работали бы у нас летчиками. А Украина, для того, чтобы не было разговоров, что это люди НАТО, их будет показывать, они будут давать интервью и так далее. Это если дадут самолеты — с самолетами тоже проблема.
Но что я имею в виду по поводу России? Вот как будет, так будет. Понимаешь, в чем дело? Гигантская ошибка, если мы с тобой будем делать себе дополнительные морщины, потому что вот это, в губы… Как это называется?
К. ЛАРИНА: Ботокс.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ботокс нынче дорог. Понимаешь, в чем дело? Вот оно там себе гниет и гниет. Надо сосредоточиться на своей жизни, на жизни детей. Понимаешь? Надо их не вставлять в это дело. Заниматься маленьким делом. Пусть Навальный и другие вот эти все оппозиционеры — они тоже делают полезное дело. Пономарев. Вот я очень хорошо с ним дружу, я знаю вот этот его съезд. Они разрабатывают новую Конституцию. Будет она или нет, мы не знаем. Но есть определенные люди, у которых желание подготовить почву: что будет после Путина, постпутинская Россия. Но как это все будет?
Вообще власть в России, ты знаешь, никогда не выбирают. Либо ее поднимают, потому что она выпала из рук предыдущего, либо назначают кого-то. Но понимаешь, я вот сейчас смотрю на вот этих высохших таранок — вот эти патрушевы, вот это такое, знаешь: американский империализьм, который, значит, вот это вот, — и смотрю на молодых людей, которые все их в гробу видели. Понимаешь? Границы открыты, езжай куда хочешь. Потому что не ты должен быть достоин своей страны, но и страна должна быть достойна тебя. Тебе в ней должно быть хорошо.
Есть такая поговорка с неприличным словом: твоя родина где жопе тепло. И ты понимаешь, здесь разговор не о температуре. Когда ты живешь в России и то ли тебя заберут в армию, курс 92 — да нахрен вы мне нужны? Сейчас другое время. «Раньше думай о родине, а потом о себе», — это всякие песни Холминова и так далее времен Брежнева, — это все ушло вместе с ними. Они сдохли и оставили нам вот это — людей, поколения, пришибленные вирусом сталинизма, «великой страны». Что вы выпускаете? Гвоздей нет!
К. ЛАРИНА: Мы еще вернемся к этой стране.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: К гвоздям.
К. ЛАРИНА: К этой стране и к этим гвоздям. Но я хотела спросить как раз еще про украинское общество. По твоим ощущениям, поскольку ты там уже все-таки довольно большое количество времени проводишь и ты внутри этого общества, на чем оно держится? Его главные опоры — как бы ты это определил? Оно есть. Это важное отличие от России: гражданское общество у Украины есть, и оно появилось не сейчас, не 24 февраля 2022 года, а гораздо раньше. Собственно говоря, и сегодняшнее вот это сопротивление, сегодняшнее неповиновение, сегодняшняя попытка сопротивляться, доказать свою правоту и защитить свою свободу — это и есть сила гражданского общества. Его главные опоры, его главные ценности?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Главные опоры две. Я раньше думал, когда жил в Советском Союзе, что березки, вот это все, знаешь — что это фикция. Нет, у украинцев есть любовь к своей земле. Украинцы — это вообще все-таки другой народ. Наверное, мы с этим согласимся. У них такое — хатка, вот это вот, посадить. В общем, короче говоря, они ближе к белорусам. Понимаешь, такое: по хозяйству и так далее. И они очень мирные. Если их не трогать, вот нынешних, то все будет хорошо. Но, к сожалению для России, ген казачества, ген свободы…
Понимаешь, старые люди не задавались вопросом, что такое демократия. Они просто ее создавали своей жизнью и своим поведением. По сути, демократия — это и есть твое поведение. Наутилус Помпилиус, «подвижный в подвижном». Понимаешь, в чем дело? Вот как ты себя ведешь, такая будет и страна. Ну и обозначение, как бы крышка сверху, вишенка на торте — это майданы.
То есть первое — это любовь к своей земле. Вторая история — ну как, напали. Как в Великую Отечественной войну немцы напали. Вот пришли, убивают. Значит, надо их убить. Это вторая история. Но это естественно, понимаешь, тут ничего такого нет. А вот третья интересная. Это самое интересное и самое сложное. Дело в том, что тут замешана культура.
Это очень сложная вещь, я сейчас постараюсь объяснить. Я не знал, что это будет так просто. Понимаешь, когда я сюда приехал, русский язык здесь просто царил. И в этом не было никакого заговора и так далее. Понимаешь, да? Русский язык, русские артисты, Киркоров — ну, условный Киркоров. Понимаешь, это были все звезды всего вот этого пространства. Потом появилась «Армiя, мова, вiра» и стало понятно, что, в общем, надо развивать язык и так далее. Были люди против, были за. Думали, что запретят русский язык, «Путин, пошел…» и так далее. Ну, ты это все это дело знаешь.
И вот дальше я наблюдал невероятный процесс, который, наверное, когда-то происходило между Британией, которая требовала, чтобы Америка не уходила от нее, и Соединенными Штатами. Я стал видеть удивительную вещь — как отторгается российское. Это прямо было на моих глазах. Причем никаких усилий, никто ничего не запрещал. Тогда не было большой войны.
К. ЛАРИНА: То есть на интуитивном уровне таком.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе даже не могу объяснить, как это произошло. То есть не в том смысле, что утром встали и стали говорить по-украински. Нет, вдруг в ход пошли вышиванки… Помнишь, я же вел вот эту передачу на «Эхе».
К. ЛАРИНА: «Шо там у них?».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Шо там у них». Я все время показывал украинские песни. И вот, понимаешь, как-то начался такой странный дрейф. Когда ты тещу не любишь, то ты начинаешь замечать ее недостатки. И вот стало вдруг понятно, что Киркоров вульгарен. Что вот эти юмористические передачи… Я не имею в виду вот этот «Клуб», как он называется?
К. ЛАРИНА: «Квартал 95»?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, русские вот эти. Боже мой. ну юмористы.
К. ЛАРИНА: «Comedy Club».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Comedy Club». Я не имею в виду ни «Comedy Club», ни «Уральские пельмени». Это профессионалы своего дела, я их глубоко уважаю. Но вдруг стало заметно удивительная вещь — что украинцев стало интересовать не то, что происходит в Москве. Вдруг перерезали пуповину. Понимаешь, в чем дело? Оказалось, что у нас свои писатели, свои актеры, свои театральные премьеры, стадионы заполнены, когда выступают украинские артисты. При этом я тебе замечу: украинский язык — ты знаешь, их несколько. И когда ребята-западенцы поют так, что только я их понимаю, поскольку родился во Львове, а зал вообще не понимает, что они поют — полный кайф.
Потом грянула война. И дальше произошло вообще удивительное: русский язык стали стыдиться. То есть он не запрещен. Ты можешь — пожалуйста, никаких проблем, — общаться на нем. И я захожу и вижу, как русскоязычные в аптеке, в магазине говорят по-украински. Никто их не заставляет. В общем, короче говоря, это украинская земля, и тот, кто не уважает ее, тот, кто убивает украинцев — украинцы, как говорит Владимир Владимирович Путин наш любимый, «мы им напомним», что надо уважать.
К. ЛАРИНА: Ну, раз уж ты про культуру заговорил, я хотела тоже на эту тему поговорить. Особенно на фоне вот этой для меня все-таки какой-то знаковой отставки Александра Ткаченко, министра культуры и информации Украины. Причем, я так поняла, там тоже какие-то принципиальные разногласия. Как я поняла, Зеленский был против того, чтобы бюджетные средства, большие бюджетные деньги тратились на сериалы сейчас, на какую-то развлекательную индустрию, что правильнее было бы сегодня все возможности государственных бюджетов направлять исключительно на помощь украинской армии и во имя победы Украины, а здесь искать какие-то частные вложения.
В связи с этим мой вопрос. Я не хочу спрашивать про Ткаченко, это как бы внутреннее дело Украины, но в принципе как ты считаешь, нужна ли вообще культура как институция, как некий производитель смыслов, во время таких страшных событий? Или действительно, возвращаясь к этой пресловутой формуле, которая тоже стала пошлостью, поскольку ее часто упоминают все время, про пушки и музы. как ты определяешь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это очень хороший вопрос, и я тебе, как я люблю говорить, отвечу перпендикулярно. Нужно зайти не с той стороны. У нас сейчас идет дискуссия, нужен ли вообще министр культуры. Потому что война показала, что украинская культура жива и она прорастает в самых разных видах (внимание!), если ей не руководить. Потому что, к великому сожалению, руководство художником в основном выливается в запрет тех или иных его работ, в его администрирование. Понимаешь, в чем дело?
Поэтому я не знаю, нужен министр культуры, не нужен министр культуры — но выставки каждый день Это же нет Ткаченко их организовывает. Ну вот гениальный художник Шерешевский звонит мне и говорит: «Матвей, ну приди, ну никто же не придет». Прихожу — там потом воняет, 500 человек, все кричат: «Где стол, где бутерброды?». Понимаешь реальность? Выставки официальные. Группы — про них я вообще не говорю. Работают клубы ночные? Конечно, работают. Ты понимаешь, дело в том, что у нас комендантский час с 12 ночи, но в других регионах — есть регионы, в которых вообще комендантского часа нет, на Западной Украине. Там не упало ни одной бомбы. Галичина, знаешь, вот эта вот история.
Короче говоря, культура живет, и она живет совсем не за бюджетные деньги. А скандалы появляются тогда, когда мы узнаем, что миллионы и так далее. То есть пойми, о чем я говорю. Это две разные вещи. Коррупция начинается при администрировании культуры. Только ее начали администрировать, появляется вертикаль. Как на Таганке, помнишь, принимали спектакли? То ли примут, то ли нет, то ли да, то ли нет. Потом надо уговаривать, потом я читаю: «Но заступился кто-то». Какого хрена ты заступился? Да пошел вон! Ты что, понимаешь что-то в режиссуре или в актерской игре?
Это общество умерло от этого администрирования художественной жизни, и выяснилось, что успех театров — ну, театры возьмем, мы с тобой так или иначе связаны, — зависит от совсем другого: найти свой язык. Тогда уже не надо держать фигу в кармане. И то, что мы с тобой наблюдали, когда разом умерла и Таганка, и… Напомни мне, эфросовский театр.
К. ЛАРИНА: Театр на Малой Бронной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Театр на Малой Бронной. И Ленком… Только Ленком выплыл, потому что ты знаешь технологию Марка Анатольевича Захарова: делать шоу. Понимаешь, да? Парад аттракционов, как говорил Михоэлс. Не надо администрировать культуру, надо культуру подкармливать. И мы это с тобой хорошо знаем — подкармливать. Если ты видишь хорошие проекты, сделай американскую систему или западную, когда можно списать налоги и дать Ксении Лариной для того, чтобы она сделала свой канал. Вот и все. Но в России этого ничего нет, поэтому…
К. ЛАРИНА: Нет, в России, во-первых, у нас вся культура государственная. Ты прекрасно это знаешь. Сейчас вообще НРЗБ нет за то, что сегодня происходит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я даже не знаю, что я сказал «в России». Короче говоря, в Украине все естественно, но есть гражданское общество и колоссальные расследователи. У нас около 12 групп, которые тебя сожрут. И конечно же, начались скандалы. Понимаешь, начались скандалы, что посмотрели ProZorro… Ты знаешь, что такое ProZorro? Это такой список (это Порошенко сделал), где все договоры государства, тендеры там высвечиваются. И сразу все увидели.
У нас же мем, знаешь — «яйца по 17 гривен». Ты знаешь, что это? Это самый гениальный мем. Я только коротко. Значит, первый скандал произошел с Министерством обороны, когда посмотрели на ProZorro, как закупают продукты для армии. И выяснилось, что там закупили яйца по 17 гривен. Я тебе сейчас поясню, в чем тут трюк. Значит, яйцо по 17 гривен, в то время, как в магазине оно в то время было, я тебе сейчас скажу, 4.50 одно яйцо. На самом деле это была средняя температура по больнице. Почему? Потому что есть система, когда ты устанавливаешь среднюю цену на яйца. Почему? Потому что тебе могут дать большие, маленькие. Понимаешь, да? Они же по-разному стоят.
Короче говоря, все это дело аннулировали, наорали на них, какое-то следственное дело. Но очень смешные последствия. Мемов столько, что ты не можешь себе представить. Вот, например, вчера я веду программу, а тут опять: закупили 4 немецких автобуса за сумасшедшие деньги, в то время, как украинские автобусы есть — в Украине очень хорошие автобусы. И гость говорит мне: «Ну что, опять яйца по 17 гривен?». Я говорю: «Да». Вот автобусы. А сегодня я видел потрясающий рисунок. Знаешь какой? Сидит красивый парень и красивая девушка. Видно, что он за ней ухаживает. И он держит вот этот квадратный поднос с яйцами. Понимаешь, да? Именно большой. И он вот так на нее смотрит, а она говорит: «Спасибо тебе, такого дорогого подарка мне никто не дарил». Это все яйца по 17 гривен. Поэтому я тебе при следующих встречах буду говорить: «А теперь у нас яйца по 17 гривен снова».
К. ЛАРИНА: Вообще мне всегда очень приятно, я тоже наблюдаю, что сохраняется вот это неизменное чувство юмора не только у людей, которые в мирном пространстве существуют, но и у военных. Я тоже слежу за репортажами с фронта и вижу, сколько вообще жизнелюбия и человеколюбия, сколько оптимизма и юмора в среде даже людей, для которых это работа круглосуточная — черная, страшная работа. Мой следующий вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, я хотел тебе прочитать — это я для своей программы. Извини, я должен тебе прочитать. Яйца по 17 гривен. «Убыточный украинский «Энергоатом» взял и купил 10 электробусов, чтобы возить своих сотрудников, по 26,9 млн. гривен (735 тыс. долларов) за штуку. Причем в тендере участвовал «Электронмаш» из Львова и компания, которая продает турецкие автобусы». Короче говоря, сейчас будет выяснялка. Понимаешь, вот что значит ProZorro. В России это называется какой-то сайт госзакупок. Причем никакие статьи, кроме военных, не закрываются, ничего абсолютно — все видно, все слышно и так далее. Давай дальше.
К. ЛАРИНА: Давайте дальше. Мы уже час в эфире, поэтому сейчас я буду быстро задавать вопросы, которые для себя мне было важно задать Матвею, а там уж он будет отвечать как захочет. Только скажу нашим зрителям, что чат работает. Спасибо за донаты нашим постоянным донаторам Анне Эрмансон и Елене Дитрих. Спасибо за лайки. Ставьте, пожалуйста, для того, чтобы как можно больше людей нас увидело.
А вопросы мои такие. Усталость от войны — существует ли она в украинском обществе? Если да, то как она проявляется или как она преодолевается?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она существует, но есть же украинская поговорка «Хіба хочеш — мусиш», то есть «Раз хочешь, должен». «Мусиш» — это от английского must, понимаешь, то есть «обязан». Ну устали, ну и что? Знаешь, я всегда вспоминаю: есть американские сериалы — я их безумно люблю, в основном полицейские. Там бывают невероятно смешные. Есть такой сериал про двух девушек-полицейских. Ну, секс-бомбы и так далее. Они очень любят друг друга, Лос-Анджелес и так далее. Короче говоря, одну бросил парень и она не вышла на работу. Сказала, что она больная, сидит дома. Потом второй день. Короче говоря, эта в пистолетах вся на службу приходит. Эта вот так сидит. И тогда вот эта, которая пришла, поворачивается и говорит фразу, которую я запомнил на всю жизнь. Я тебе ее дарю, чтобы ты ее использовала. Она говорит: «Ну что, фестиваль жалости к себе закончился?».
К. ЛАРИНА: Да, это так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому нам не до фестиваля жалости к себе. Потому что нас сожрут. Пока мамочки не свергнут это чудовище и отдают тараканищу своих детей, война будет продолжаться. Как ни крути, именно россияне должны определить ту модель страны — с медведями, не медведями, с меховыми шапками, с водкой, без водки. Но самое главное, с чего надо начать — простая вещь: сделать реальную федерацию. Потому что это же комедия. Это что, Российская Федерация, где никто ничего не решает, а решает один этот урод? Вот и все. С этого все начинается. Пересмотр Конституции… Ну, ты понимаешь, как это делается.
К. ЛАРИНА: Матвей, неизбежный вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько я получаю?
К. ЛАРИНА: Нет, «где вы были 8 лет». Где мы были, б…, 30 лет? Мы 30 лет с тобой работали на радиостанции «Эхо Москвы». 30 лет мы старались говорить о том, что для нас важно, защищать и исповедовать те ценности, которые важны для нас и, как нам казалось, для общества. И в итоге получили вот это абсолютное уродство в виде сегодняшней прекрасной России настоящего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, на это есть ответ и ответ есть давно.
К. ЛАРИНА: Но ты об этом наверняка думаешь тоже — что я долбил 30 лет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, подожди. Значит, давай так. Если это эмоциональное, то я продолжу фестиваль жалости и скажу: да, 30 лет. А что, я не сидел, как ты, в эфире 30 лет?
К. ЛАРИНА: В пустоту.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это была не пустота. Если же ты хочешь действительно услышать причину, почему это произошло, то я могу тебе сказать. Это произошло по двум причинам. Во-первых… Сейчас я цитирую знаешь кого? Потому что я не столь умен и для меня его смерть большая потеря. Павловского, одного из умнейших моих современников, которого я безумно ценю. Мне абсолютно начихать на его прошлое, что он там Путина, не Путина и так далее. Человека такого уровня анализа ситуации просто сейчас у нас нет. Просто нет. Он должен появиться, но пока нет.
Он сказал простую вещь: все просрали демократы. Я сейчас тебе поясню, только отнесись к этому серьезно. Они просрали все не специально. Когда ушел Горби и пришел Ельцин, реально пришел Ельцин, то все люди, которые выходили на демонстрации, пошли по домам и сели на диван. Почему? И вот это Павловский объяснил, и это гениально. Потому что тогда — именно тогда, сейчас уже нет, — тогда, Ксения, казалось, что главное убрать упыря. Демократический вождь Ельцин? Демократический. Значит, дальше все будет в порядке. А оказалось, что демократия — это ежедневная тяжелая институциональная работа. Но оппозиция… Ну ты понимаешь. А когда появился Путин, то Путин понял, что все очень просто: общество бедное, поэтому его можно купить 100 рублями. Это вторая часть вот этого кошмара. Потому что ты знаешь, сейчас к выборам на 150 рублей что-то повысят и так далее.
Вот две причины. При этом не совершить их российская оппозиция не могла, потому что не было тогда понимания, не было четких партий. Понимаешь, это была революционная ситуация. Вот как в 1917 году: свергли проклятый царизм и у власти большевики. «Но они же не сделают плохо?», говорили люди себе, когда их вели на расстрел.
И теперь вторая история. Сейчас надо правильно сказать эту фразу, падежи и склонения. Все ошметки демократии, правильного понимания человеческого отношения друг к другу, понимания необходимости мира, понимания необходимости институциональной уверенности — а именно судебная власть должна быть нормальной и так далее… То, что люди чувствуют. Люди ничего сделать не могут. Так вот, все это благодаря нескольким средствам массовой информации, которые говорили, что надо идти таким путем — «Эхо Москвы», «Новая Газета». Но самое популярное, ты понимаешь, это «Эхо Москвы», потому что это радио на батарейках. Вот и все. Поэтому мы свое дело сделали. И это были совершенно замечательные годы нашей жизни, потому что мы говорили то, что мы думаем. Вот и все.
К. ЛАРИНА: А цель? В итоге мы ничего не изменили, все вернулось обратно. Даже, скажу тебе, в еще более худшем варианте. Это даже не Советский Союз и не советское общество. Я не устаю это повторять: победила вот эта черносотенная нечисть. Те, которые матом писали письма подметные в 1991 году.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подожди, все не то. Сказать тебе результат работы «Эха Москвы»? Когда вагнеровцы зашли в Ростов, что было? Народ грудью пошел защищать Путина?
К. ЛАРИНА: Нет, они в восторге были от движухи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот тебе работа в том числе и «Эха Москвы». Мы уничтожили Путина. Теперь Путин дед, не более. И он прекрасно это понимал. Вот почему он закрыл «Эхо Москвы» — поэтому.
К. ЛАРИНА: Я бы очень хотела разделить твой оптимизм…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня нет никакого оптимизма. Прости, но я аналитик в какой-то степени. Понимаешь, в чем дело?
К. ЛАРИНА: Дед, не дед, но мы там абсолютно чужие люди. О чем ты говоришь? Все люди, которые оттуда уехали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты неправильно говоришь. Это они нам чужие люди. Ты, извини меня, вектор-то правильно располагай. Что значит мы там чужие люди? Он что, владелец России? У меня тут была терка. Тут пара человек: «Вот, я сейчас откажусь от российского гражданства». Я сказал: «Вы козлы, что вы дарите Россию Путину? Подождите, сдохнет эта чмара и совершенно спокойно…». Вы подождете, как ждал Войнович… Ты помнишь его приезд? Как ждал Солженицын.
К. ЛАРИНА: Аксенов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Аксенов. Когда страна будет готова принять другую точку зрения, другой метод работы, другое понимание жизни. Когда другие смогут жить в этой стране. А сейчас идите на хрен. А страну я вам не подарю. Вот мой паспорт. Поэтому я всем предлагаю: пожалуйста, не надо делать эти глупости. Вот Ксения разорвала свой российский паспорт и стала гражданкой Занзибара — и что? Сейчас только и жрет эти бананы. Пошутил.
К. ЛАРИНА: Я очень люблю тебя за оптимизм и огромное тебе за это спасибо. Потому что, конечно же, я, как и все нормальные люди, которые вынуждены начать совсем другую жизнь после начала войны, все чаще пребываю, конечно, в состоянии какого-то полного отчаяния.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты девочка, тебе можно.
К. ЛАРИНА: Все зря.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, конечно. Дать тебе совет? Мне тоже он очень понравился. Это не я придумал, это, опять же, из сериала. Полицейский старый говорит полицейскому молодому. Они вместе в машине. «Слушай, говорит, вот эти разговоры: стакан наполовину пуст, стакан наполовину полон… Если тебе кажется, что стакан наполовину пуст, перелей в более маленький стакан». Ну это же гениально!
К. ЛАРИНА: Тогда последнее, что я попрошу тебя, завершая наш сегодняшний эфир: что бы ты сказал дорогим россиянам? Хотя я скажу, кстати, нашим зрителям, что Матвей тоже регулярно выступает, что называется, в российском сегменте. Например, на канале «Живой гвоздь», который, как вы знаете, находится в Москве. И я вижу, там Матвей достаточно часто принимает приглашения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Раз в неделю по субботам с Курниковым и Баблоян.
К. ЛАРИНА: Для тебя важно все-таки это общение с той аудиторией, которая тебя знает и помнит как Матвея Ганапольского «Эха Москвы».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, послушай меня, время «Бомонда» давно закончилось. Кому я интересен, тот меня приглашает. У меня 5-6 ютубных эфиров, кроме моих — ну знаешь, когда меня просят что-то прокомментировать и так далее. Язык-то подвешен, понимаешь?
К. ЛАРИНА: Мастерство не пропьешь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да. Что касательно россиян, тебе правду или…?
К. ЛАРИНА: Правду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как, первое. Я им желаю выжить. Но хочу сказать, что это им будет сложно. Потому что эта страна, Российская Федерация, настроена на уничтожение собственных граждан. Бесстыдным образом. Поэтому как-то не подпадите под эту штуку. Больше я вам ничего не желаю, потому что именно благодаря гражданам России, вот этим мамочкам, всем вот этим пенсионерам, и жив Путин. Вот и все. Ну и в 2024 году опять будет то же самое.
Понимаете, у человека, который находится в войне… Надо правильно сказать… Во мне кипит жажда мести — давайте честно говорить. Я не могу себе представить, когда закончится эта война, как я где-то встречусь с молодым веселым россиянином. Не в мешке, а таким, живым. Не могу себе представить. Я не могу многого представить. Я могу себе представить, что никаких общений между россиянами и украинцами не будет. Долгие годы, очень долгие годы. Это будет как между Арменией и Азербайджаном. И это не имеет значения, какие договоры будут подписаны. Не хочу никого оскорблять, унижать. «Ты сам этого хотел, Жорж Данден», — посмотрите, откуда эта фраза.
Но знаешь как? Я ведь уже немолод, поэтому меня это не очень беспокоит. Моим детям ничего не угрожает. Всю жизнь я старался, чтобы они знали иностранные языки. Как только я почувствовал — и ты помнишь эту историю, когда я уехал раньше всех. Я, тихий и скромный человек, который вел там какие-то программы на «Эхе». Когда я увидел Путина, стоящего на грузовике, который плакал и говорил: «Москва за нами, умрем же под Москвой», это чмо говорило, а мы до этого, час раньше, рассказывали о «каруселях», о фальсификациях, показывали видео вбросов — и он стоит…
Понимаешь, он чудовище. С чудовищем надо быть очень осторожным. Это моя последняя в данном случае фраза. Ты знаешь, что обычно зверей держат в клетках — опасных. Но когда ты спускаешься в океан, например, снимать акул, то в клетке сидишь ты, потому что они на воле. Вот сейчас надо так поступать. И эта клетка должна быть просторной, нормальной, но чтобы вот эти идиоты, твари, преступники, гады — любые слова, — чтобы они до вас не дотронулись.
Ну и прочитаю напоследок фразу, очень важную,. Я вот ее не стер, сейчас я к ней иду. Потому что очень многие говорят: «Ну а что мы можем сделать? Вот мы же ничего не можем сделать». Да, мы ничего не можем сделать. Сейчас. Ну, где его фотография? Прости, пожалуйста. Вот, тут Грише Гладкову исполнилось 70 лет. Гриша, мы тебя любим.
К. ЛАРИНА: Поздравляю!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ему позвонил, все сказал. Вот послушай фразу: «Человек должен быть порядочным. Это осуществимо в любых условиях, при любой власти. Порядочность не предполагает героичности. Она предполагает неучастие в подлости». Фазиль Искандер. Вот на лбу напишем себе вот это. И все вопросы: «А чего вы не вышли?»…
Как правильно сказал… Боже мой… Орешкин. Орешкин сказал замечательную фразу в передаче «Эха». Он сказал: «Выходить на улицу возможно при хотя бы минимуме демократии». Ну хоть какой-то. То есть то, что ты выйдешь и тебе просто за то, что ты вышел, дадут 25 лет — очень сложно выходить на улицу, понимаете?
Поэтому когда будет хотя бы минимум демократии, конечно, люди выйдут на улицу. Никто не забыл о своем достоинстве. Никто не забыл, что Путин изувечил жизнь всех. Никто не забыл, что он выпер из страны угрозами погибнуть на войне за его вот это «бабушка с яйцами, дедушка», вот это все, вот эти угрозы Польше, «мы им напомним»… Чего ты им напомнишь, старый козел? Никто этого не забыл и никто не простил. И первые, кто его разорвут — это россияне. И поделом.
К. ЛАРИНА: Спасибо тебе, дорогой друг! Не подвел, как всегда. Я в тебе не сомневаюсь. Спасибо тебе большое за то, что ты такой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что я должен был сделать? Сколько ты заплатила, столько я, так сказать…
К. ЛАРИНА: На столько и выдал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну так да. Но еще подумай, потому что вторая сумма не дошла.
К. ЛАРИНА: Матвей Ганапольский, которого вы можете видеть на своем канале у Матвея Ганапольского. Мы ссылки все поставим на канал Матвея.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, поставь, пожалуйста.
К. ЛАРИНА: Обязательно подписывайтесь, дорогие друзья, и, что называется, не оставляйте стараний. Я очень благодарна Матвею за сегодняшний разговор.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты приглашай чаще. Приглашаешь меня раз в 25 лет. Ведь мне почему тебя приятно видеть?
К. ЛАРИНА: Потому что ты меня любишь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это во-первых. А во-вторых, меня даже не смущает, что у тебя есть муж, я все равно тебя люблю. Кроме того, он уже русский забыл, он только на этом португальском говорит и все, и книжки какие-то пишет. И даже вот это… Как называется, когда открываешь, и там куколка меньше? Как это называется?
К. ЛАРИНА: Матрешка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже наличие матрешки, которая стоит за тобой на шкафу…
К. ЛАРИНА: Это не матрешка, это португальская пейзанка. Ты не видишь? Это керамика португальская национальная. Народное творчество, народный промысел. Не матрешка. Посмотри, во-первых, она в жовто-блакитных цветах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Какой еще может быть бизнес у тебя в Португалии, как не представлять русскую матрешку в виде португальской игрушки? Ты правильно делаешь. Какие проблемы-то? Просто 30 лет не выкинешь. Все, давай, я люблю тебя!
К. ЛАРИНА: Спасибо, мой дорогой! Нашим зрителям напомню, что мы остаемся в записанном виде и все, что вы не успели сказать во время эфира, можете договорить, докричать, дошуметь в комментариях. Сделайте это. Не забывайте ставить лайки, пожалуйста. Подписывайтесь и на канал Ксении Лариной, и на канал Матвея Ганапольского. Я напомню также, что мы встречаемся 3 раза в неделю. В отпуск не уходим, мы работаем. Матвей не уходит в отпуск, я надеюсь, тоже. Работает?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас запрещены отпуска.
К. ЛАРИНА: Все. Значит, встречаемся в понедельник у меня в рамках программы «Человек без телевизора». В среду у меня тоже будет замечательный гость, которого Матвей прекрасно знает. Это Андрей Колесников, про которого мы все время говорим: «Это не тот, это наш Андрей Колесников».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень интересный, очень умный человек.
К. ЛАРИНА: Очень смелый человек, который будет нашим гостем. Спасибо, дорогой Матвей! Остаюсь всегда с тобой и слава Украине!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Героям слава, смерть врагам. Счастливо!