«Хочу сказать. Ларина» с Евгением Киселёвым
Появился абсолютно нацистский термин «новые территории». Поедут они этим самым сухопутным коридором из Ростовской области в Крым. Но ведь если говорить военным языком — это так называемые рокадные дороги, которые ведут вдоль линии фронта…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
Е. КИСЕЛЕВ: Всем привет! Меня зовут Евгений Киселев. Вы смотрите мой Youtube-канал и вы смотрите Youtube-канал моей собеседницы Ксении Лариной, с которой мы черт знает сколько не виделись. Ксения, так больше нельзя, такие долгие перерывы я не вынесу. И мои зрители тоже не вынесут. И ваши, между прочим, я думаю, тоже. Привет!
К. ЛАРИНА: Да, привет! И я тоже очень рада, что мы наконец встретились, дорогой Евгений Алексеевич и дорогая аудитория Евгения Киселева. У нас во многом аудитории пересекаются. Я слышу и чувствую это движение масс. Ко мне приходят люди от вас, подписываются на мой канал, за что им отдельная благодарность.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы у меня смотрите, люди. Если вы еще на Ксению Ларину не подписаны, уши надеру. Шучу, конечно. Но на меня тоже не забудьте подписаться, а то обижусь. Пеняйте потом на себя.
К. ЛАРИНА: И пожалуйста, не забывайте про лайки, дорогие друзья. Пожалуйста, это очень важно.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, лайки, вопросы, комментарии сколь угодно язвительные, вопросы сколь угодно нелицеприятные. Прошу вас. Да, господа, я еще раз хочу напомнить, что у нас такой обоюдный разговор. Это не интервью. Не Ксения Ларина у меня в гостях, и не я у Ксении Лариной в гостях, а вот мы просто параллельно на двух каналах, перебивая друг друга, будем разговаривать — возможно, спорить, возможно, соглашаться, — на те или иные темы. Ксения, начните вы.
К. ЛАРИНА: Я хочу сказать, что, не знаю, заметили вы или нет, возникла новая волна раздражения, новое направление раздражения против тех, кто ведут свои YouTube-каналы, YouTube-блоги. Наши люди недовольны.
Е. КИСЕЛЕВ: Недовольны чем, простите?
К. ЛАРИНА: Что надоели вы, все это пустота, лучше бы шли, типа, грузчиками работать и поварами, или на стройку, а не сидели бы в ютюбах и не брали интервью с интервьюерами, друг у друга. То есть это какое-то такое ужасное раздражение. Я не знаю, читали вы этот пост или нет.
Е. КИСЕЛЕВ: Что-то я читал. Вы знаете, я сейчас нарушу наши некие прежние договоренности…
К. ЛАРИНА: Планы.
Е. КИСЕЛЕВ: Планы, да. Потому что просто хочу процитировать одну совершенно замечательную литературную штучку. Это как раз к вопросу о том, как сейчас ведутся дискуссии между разными людьми и в интернете, и в YouTube, и вообще в публичном пространстве. Я думаю, вы этот текст узнаете. Написал это Михаил Жванецкий. Это одна из его самых ранних миниатюр. А вообще на самом деле самые великие миниатюры Жванецкого, на мой взгляд — они из того советского прошлого, когда мы его читали в самиздате и слушали его самодеятельные магнитные записи. Вот это мы помним с вами, как правило, наизусть и цитируем. Это все разошлось сейчас, за последние десятилетия, на мемы. Так вот, это называется «Искусство спора».
«Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов, спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера. Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным. О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным. И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.
Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на «ты», сказать: «А вот это не твоего собачьего ума дело». И ваш партнер смягчится, как ошпаренный».
К. ЛАРИНА: И это, замечу, было написано до социальных сетей, до интернета.
Е. КИСЕЛЕВ: Это было написано в 80-е годы. Повторяю, самый лучший Жванецкий — конца 80-х. Который тоже в каком-то смысле теми своими выступлениями, полузакрытыми, полуофициальными, полулегальными, тоже внес, знаете ли, свой вклад в развал бывшего Советского Союза.
Вот действительно, я это читаю и смотрю: ну какое мнение имеет право высказывать женщина, которая живет в Венеции уже почти 20 лет? Ну вот какое она имеет право, живя на средства, которые она якобы зарабатывает, сдавая московскую квартиру? Она не имеет права никаких высказываний делать ни на какие темы, особенно на злобу дня. Вы согласны со мной?
К. ЛАРИНА: Ну слушайте, то же самое про меня говорят. Я такое получаю постоянно — что я сижу в Португалии и высказываюсь. Понимаете? Как и вы тоже неизвестно где сидите и высказываетесь.
Е. КИСЕЛЕВ: Я вообще просто… Я же скрываюсь. Я в розыске, вы забыли?
К. ЛАРИНА: Да. Так что нет, это все, как мне кажется, замещение. Я думаю, что вы со мной согласитесь, у нас тут спора не будет. Замещение события, замещение конфликта, замещение главной повестки. Конечно же, в этом смысле Катя Марголис служит таким триггером. Она на себя взяла этот — как это сказать? — крест, наверное. Потому что да, вот так получилось, что есть такой человек, который кое-что замечает не только на уровне слов, но и на уровне подтекстов, на уровне интонаций и на уровне намеков. И то, как реагируют на это люди, как на это реагирует общественность, в основном русский сегмент, российский сегмент интернета — это как раз говорит о том, что она попадает точно в цель, в какие-то болевые точки.
Я повторю, мы с вами когда-то уже говорили про Екатерину. Я не всегда с ней соглашаюсь в каких-то ее конкретных оценках, но с этим трендом, с этой попыткой говорить о главном — между прочим, в отличие от ее хейтеров, Екатерина как раз пытается говорить о главном. Но они переводят эти стрелки на совсем другие рельсы. Это, конечно, тоже защита.
Вот, Женя, в этом тоже есть некая форма защиты людей, чтобы не говорить о главном. Боже мой, сколько раз мы говорили про этого слона, который стоит у тебя в кухне и ты его все время обходишь. Как бы ты его видишь, но делаешь вид, что ну слон, ну пусть стоит — ну что теперь делать, будем со слоном. Так что так.
Е. КИСЕЛЕВ: Я одно могу сказать. Мне бы сейчас не хотелось переходить на конкретные примеры, на конкретные личности…
К. ЛАРИНА: Не надо, а то опять утонем в этом.
Е. КИСЕЛЕВ: Утонем, утонем. Но я просто хочу сказать, что я страшно огорчен тем, что есть достаточно длинный список людей талантливых, достойных, людей, чье мнение я оценил и продолжаю ценить, которые присоединяются к этой волне хейта. Причем совершенно не заботясь о том, чтобы их аргументы были подкреплены фактами, цитатами, какими-то серьезными размышлениями. Там все абсолютно голословно, все вывернуто наизнанку и за всем этим стоит какая-то травма на самом деле.
Возможно, многие люди — да и я, наверное, тоже, — все мы жертвы посттравматического синдрома средней тяжести. Я бы сказал, средней тяжести, потому что все-таки с тем, что выпало на долю Украины и украинцев, наши проблемы, наши переживания, наши трудности ни в какое сравнение не идут и жаловаться на них публично просто бестактно и некрасиво, неприлично. Есть замечательное простое слово — неприлично. И возможно, люди, понимая, что жаловаться неприлично, избирают такую форму. Тех, кто критикует, мгновенно объявляют негодяями, хейтерами. Вообще уже пошел разговор, что пособники Путина. Пособники Путина, которые, может быть, небескорыстно занимаются тем, чем они занимаются. Вот так.
К. ЛАРИНА: Или агенты КГБ.
Е. КИСЕЛЕВ: Разумеется, как же без этого?
К. ЛАРИНА: Слушайте, вы сказали про посттравматическое расстройство. Вот мой вопрос. Вот тема, которую я хочу прямо сейчас поднять, не могу успокоиться. Каким расстройством страдают люди (или не страдают, может быть, а гордятся), которые толпами валят под пули отдыхать, потому что надо отдыхать, потому что отпуск, уплочено? Которые стоят в очередях. Сначала стояли на Керченском мосту, потом его взорвали, а сейчас его взорвали второй раз и многие продолжали ехать и ждали, когда же сейчас рассосется. Дым развеется и мы поедем дальше, у нас там все уплочено. Немногие развернулись, понимаете, немногие. Это что?
Е. КИСЕЛЕВ: Это все по анекдоту: «Драку заказывали?». — «Да нет, что вы, господи!». — «Ни фига подобного, уплочено. Мочи их, Вася». Вот на самом деле этот старый-престарый анекдот в каком-то смысле отражает давно существующую психологию гомо советикус. А люди, живущие в России — увы, уж простите меня за невольное проявление русофобии, но люди, живущие в России, в значительной степени по-прежнему остаются гомо советикус.
К. ЛАРИНА: Обыватели, скажем так.
Е. КИСЕЛЕВ: Обыватели, мещане, как раньше было, знаете. Ушло в прошлое вот это слово «мещанство», «мещане». Это какая-то агрессивная форма мещанства, которая, на мой взгляд, еще и сочетается с абсолютной инфантильностью или инфантилизмом, с полной безответственностью.
Вот люди едут. Это же не первый раз происходит, вспомните. Кто-то в разговоре со мной недавно напомнил мне, что такое примерно было, когда происходили революции в арабских странах, а потом началась война России против Сирии, и можно было предположить, чуточку понимая, что такое мусульманский Восток и какие там экстремистские радикальные течения существуют. Но нет, ехали туда — в Хургаду, в Шарм-эль-Шейх. И помните, чем это закончилось? Когда исламские террористы взорвали российский чартерный рейс и погибло множество человек. Это была месть за вмешательство России в гражданскую войну в Сирии.
А сейчас, смотрите, ведь какая любопытная штука происходит. Потакая этим настроениям — Путин же знатный популист у нас, — потакая этим настроениям, он строгим голосом отдает распоряжение сделать все для того, чтобы граждане, которые хотят отдохнуть в Крыму, туда добрались…
К. ЛАРИНА: Через оккупированные территории.
Е. КИСЕЛЕВ: Через «новые территории». Появился такой абсолютно нацистский, на мой взгляд, термин «новые территории». Так вот поедут они этим самым сухопутным коридором из Ростовской области в Крым. Но ведь этот сухопутный коридор на самом деле, если говорить военным языком — это так называемые рокадные дороги, которые ведут вдоль линии фронта. И по этим самым дорогам подвозят боеприпасы, ракеты…
К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду, для российской армии.
Е. КИСЕЛЕВ: Для российской армии. Подвозят новую боевую технику взамен вышедшей из строя или уничтоженной. Подвозят личный состав взамен 200-х и 300-х. И если туда, в этот сухопутный коридор, на эти рокадные дороги пустить массу вот этой самой публики, которая рвется во что бы то ни стало отдохнуть на военных пляжах Крыма, что же там начнется-то? Путин, верховный главнокомандующий, вообще думает о том, что эти самые военные грузы могут просто-напросто банально застрять в пробках, где будут стоять автомобили и автобусы с мирными гражданами, и которые, между прочим, могут оказаться под обстрелом. Просто могут оказаться под обстрелом.
К. ЛАРИНА: Я подумала еще про другое, Женя. Да, мы с вами до эфира говорили про это — что, безусловно, в этом есть особо циничная идея. То, в чем все время обвиняют украинцев, которые якобы прикрываются мирным населением — здесь абсолютно тот самый случай.
Е. КИСЕЛЕВ: В какой-то момент мы будем использовать как щит мирное население и пусть они попробуют хоть раз…
К. ЛАРИНА: Он сказал это?
Е. КИСЕЛЕВ: Еще когда крымские события были. Прямая цитата есть.
К. ЛАРИНА: Поскольку мы с вами давно живем на этом свете и помним, как пришел к власти этот человек, вполне возможно, что они могут жахнуть сами по этому коридору, по этим людям, по этим пробкам, естественно, обвинив потом в этом украинскую сторону, украинских военных. И тогда… Вот сейчас они называют «ударами возмездия» то, что они сегодня ночью бомбили Одессу.
Е. КИСЕЛЕВ: В очередной раз, не в первый раз.
К. ЛАРИНА: В очередной раз, да, но как-то очень много в этот раз было. Тем более они сами… Этот термин не я придумала и не Киселев — это говорит рот Путина Песков. Он назвал это ударами возмездия за Крымский мост, как они его называют. Так что здесь мне кажется, что они все это очень умело, цинично и привычно главное, привычно, Уж если они дома взрывали, то что им стоит взорвать людей в машинах? Что стоит? Да ничего. И вот эта толпа людей — чем они руководствуются, эти люди, которые бросаются в это пекло отдыхать? Как, по-моему, Доренко любил повторять такой слоган «Слабоумие и отвага». Это вот что такое? Это какой такой гомо советикус, какая такая черта гомо советикуса, кроме инфантилизма? Как еще это можно сформулировать?
Е. КИСЕЛЕВ: «Народные массы трусливы и слабоумны», говорила незабвенная Валерия Ильинична Новодворская. Нам тогда, может быть, казалось, что это какой-то слишком жесткий вердикт, который она выносит народным массам Российской Федерации. А сейчас я понимаю, что она была абсолютно права: они трусливы и слабоумны. Трусость и слабоумие — они, безусловно, в разных ситуациях…
К. ЛАРИНА: Смотрите, они там, значит, снимают на телефон все, что они видят. Там какие-то две девицы — не знаю, видели вы это видео или нет…
Е. КИСЕЛЕВ: Видел, видел.
К. ЛАРИНА: Которые кричат: «Вот, как нам «повезло»! Мы почти уже проехали и вот, черт, случилось. Лучше бы взорвали после того, как мы проехали. Вот если бы мы не задержались, взорвали бы, а мы бы успели». То есть люди вообще как-то, извините за это слово, даже не отдупляют, что происходит. Когда они снимают на телефон падающий самолет в Ейске, который падает в воду, и человек, этот пилот на парашюте, который тоже, как известно, погибает, они это с восторгом снимают. «Супер, я снял это! Самолет накрылся», говорит этот человек, который это делает.
Е. КИСЕЛЕВ: Простите, что я вас перебиваю. Еще один пример, который, кстати, произвел совершенно сногсшибательное впечатление в свое время на украинцев — как один-единственный омоновец, вот этот вот «космонавт» в шлеме, в полной выкладке, с дубинкой, гонит целую толпу протестующих. Вот эти съемки. А кто-то снимает это на камеру. И они говорили, украинские зрители: «Боже мой, как же такое может быть-то? Вместо того чтобы снимать на камеру с разных точек, взяли бы и наваляли этому омоновцу». А там он один гонит целую толпу. Представить себе, чтобы такое было возможно, скажем, в Киеве во время второго Майдана…
К. ЛАРИНА: А вдруг это журналист? Мы же не знаем.
Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, может быть, это был и журналист. Но сама толпа, бегущая в страхе от одного-единственного стража порядка — это тоже, в общем, свидетельство чего-то. Опять-таки, помните спор, который недавно возник? Невозможно мимо него пройти. Когда накинулись на Каспарова, выступавшего неделю назад… Приглашенного, заметьте — он не то что туда приперся сам, коленом дверь открыл, а его саммит НАТО пригласил выступить на этом мероприятии. И он в своем выступлении сказал о том, что, к сожалению, в России нет гражданского общества.
Я очень часто размышляю на тему о том, в чем разница между Россией и Украиной — сейчас, раньше. Многие забывают, с чего начался этот самый Майдан, в результате которого был свергнут Янукович. А начался он с того, что в кровь зверски избили собровцы, омоновцы — я уж не помню, кто там был, «Беркут», — в кровь отдубасили мальчишек и девчонок, которые там устраивали так называемый Евромайдан, абсолютно мирный и никому не угрожавший. Вот распорядился тогдашний президент Янукович, чтобы быстро здесь навели порядок, всяких там демонстрантов убрали и елку поставили — и избили их тогда в кровь. И на следующий день весь Киев вышел протестовать против того, что побили наших мальчиков и девочек, побили наших детей.
А что в России сейчас происходит? Мальчиков и девочек — условно говоря, мальчиков, — забирают на войну, а родители слезы вытирают и собирают им вещмешки. Покупают ботинки, теплые вещи, перчатки, бронежилеты даже — все, что, по идее, им должны были обеспечить. Не протестуют, не выходят протестовать против этой так называемой мобилизации и так далее. Вот разница.
А что касается гражданского общества, я не знаю. Что вы-то сами думаете, есть в России сейчас гражданское общество или нет?
К. ЛАРИНА: Ну конечно же нет. Что там осталось-то? Активная часть гражданского общества в тюрьме сидит, включая и лидеров, включая и знаковых фигур оппозиционных, таких, как Владимир Кара-Мурза, как Илья Яшин, как Алексей Навальный. Ну что я тут перечисляю, всех мы знаем. А другая часть общества, которая могла бы какой-то голос возвысить свой, естественно, тоже молчит сейчас. Потому что страшно же, Женя.
Давайте так: я абсолютно согласна с оценкой Гарри Каспарова, что в России нет гражданского общества. И, наверное, по объективным причинам. Потому что это тоже не с 24 февраля произошло — исчезновение и и обрушение. Это путь, который наше общество проходило, постепенно сдавая, что называется, метр за метром.
Вот вы привели этот эпизод с омоновцем одним, который гонит толпу людей. Но я тоже помню совсем другие проявления гражданского общества. Это именно гражданское общество, которое, допустим, вышло на защиту своего мальчика Алексея Навального, если вы помните, на Манеж, на Манежную площадь. Там было уж точно чуть ли не сотня тысяч человек. Много было людей. И это была несогласованная акция. Это были молодые люди, которые понимали прекрасно, за что они выходят. И они выходят не потому, что их Навальный позвал, а потому, что они почувствовали и поняли, что против Алексея сейчас такая страшная несправедливость творится, и они должны защитить своего человека, которому они доверяют. И они вышли. Там многие говорили, что это навальнисты. Это не навальнисты. В смысле, не только навальнисты. Это просто люди, которые понимали, что надо выходить.
Точно так же я могу вспомнить тоже огромную акцию антивоенную — по-моему, она была последняя, — в 2015 году, когда еще был жив Борис. Да, это был 2015 год или 2014?
Е. КИСЕЛЕВ: 2014. Вы имеете в виду марш?
К. ЛАРИНА: Да, антивоенный.
Е. КИСЕЛЕВ: Против аннексии Крыма и в поддержку Украины. Весна 2014 года.
К. ЛАРИНА: 2014 год, да. Это было. И мы шли — я говорю «мы», потому что я тоже часть этой толпы, этого марша была, — шли с украинскими флагами и кричали… Страшно сказать сегодня, что мы кричали тогда на улицах Москвы. Кричали «Слава Украине!» и «Героям слава!». И каждый выступавший заканчивал свою речь этим слоганом со сцены. И потом как все изменилось. Когда убили Бориса? Когда началось это движение уничтожения против общества?
Есть ли тут вина общества? Безусловно. Конечно, вина общества есть. Но эти тоже не дураки. Вон они сколько страху-то нагнали. Сегодня уже идет речь о статьях, по сути, аналогам 70-й Уголовного кодекса, если вы помните, конечно — за антисоветскую пропаганду. Это оправдание терроризма и экстремизма. Все, что угодно, можно сюда подогнать, понимаете?
Е. КИСЕЛЕВ: Послушайте, сейчас за государственную измену можно…
К. ЛАРИНА: Да, 20 лет и пожизненное.
Е. КИСЕЛЕВ: 20 лет и пожизненное можно получить. А под статью «Государственная измена», я не знаю, можно подогнать, предположим, интервью зарубежному средству массовой информации.
К. ЛАРИНА: Или нежелательной организации.
Е. КИСЕЛЕВ: Комментарий, опубликованный в американском или английском журнале или газете. Или выступления на каком-нибудь иностранном канале с критикой в адрес Путина. Это тоже можно запросто подогнать под измену родине.
Вы знаете, я что хотел бы добавить еще? Смотрите, когда мы говорим и соглашаемся с Гарри Кимовичем Каспаровым, что в России, увы, нет гражданского общества, мы совершенно не отрицаем того, что остались в России мужественные люди, остались активисты, которые фактически действуют в подполье или действуют публично на свой страх и риск: что-то пишут на своих страницах в Фейсбуке, ведут telegram-каналы, там что-то пишут предельно жестко, остро критикуя нынешнюю власть, выступая против агрессии в Украине. Но, к сожалению, они разрозненны до такой степени, что вместе не образуют вот это гражданское общество, которое было бы самостоятельной силой в государстве, которое, если угодно, было одной из частей сложной системы сдержек и противовесов, которые существует в демократических странах, в правовых государствах.
А почему так случилось? Это отдельная история. Тут я с вами совершенно соглашусь: это случилось, потому что террор, потому что страх, потому что срока огромные стали давать людям за вещи, которые с точки зрения закона, с точки зрения Конституции не являются и не могут являться преступлениями. Но Конституция в России растоптана, никто на нее не смотрит. Ее переписали на пеньках.
К. ЛАРИНА: Да, подтерлись, по сути.
Е. КИСЕЛЕВ: Поэтому с этой точки зрения я не хочу бросать ни единого камня в Гарри Каспарова, потому что он говорит то, что есть на самом деле, как это ни печально. Дальше можно спорить о причинах.
К. ЛАРИНА: Я хотела сказать вот что. Послушайте, дальше развитие… Да, говорите.
Е. КИСЕЛЕВ: Я просто последнюю вещь хотел сказать. Я ни в коем случае никого не зову на баррикады. И я не осуждаю людей, которые боятся выходить на улицу, которые боятся сесть в тюрьму, которые боятся быть избитыми, как была избита женщина-журналистка Елена…
К. ЛАРИНА: Мария Пономаренко?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, у меня сейчас вылетело, я приношу извинения. Корреспондентка «Новой газеты».
К. ЛАРИНА: Елена Милашина.
Е. КИСЕЛЕВ: Елена Милашина, да. Извините ради бога, уважаемые зрители, на старости лет стали и фамилии из головы легко вылетать. Елена Милашина, которую избили так, что у нее спина сплошной синяк, облили зеленкой лицо, переломали пальцы на руках. И я понимаю людей, которые, глядя на это, просто боятся выходить на улицу, боятся писать что-то в Фейсбуке, боятся разговаривать по телефону с родными, которые оказались в эмиграции за границей.
К. ЛАРИНА: Боятся лайки ставить!
Е. КИСЕЛЕВ: Боятся лайки ставить, да. За это тоже будут сажать скоро, за лайки.
К. ЛАРИНА: Я хотела продолжить как раз эту тему гражданского общества. Мне кажется, можно ли так сказать, было ли такое когда-нибудь в истории, что гражданская общество российское существует, но только за пределами России? Вы посмотрите, сколько людей, которых мы слушаем, с которыми мы разговариваем, сколько людей, которые нас слушают и задают вопросы.
Но то, что вы абсолютно правильно заметили: что невозможно внутри России, возможно вне России. И мне кажется, что здесь если нет никакой перспективы для пресловутого объединения политической оппозиции… Потому что это, в конце концов, невозможно по определению — слишком сложные люди. Это не толпа вот этих Z-патриотов, у которых одна извилина и один портрет в конце коридора. А объединение именно гражданского общества, мне кажется, здесь возможно, на этой территории вне России. Чтобы сохранить гражданское общество в России, надо выстроить его из тех граждан, которые Россию покинули. Я говорю не о звездах оппозиции, а именно вообще про людей.
И я вижу, в этом есть очевидный запрос. Я вижу, как общаются между собой люди в самых разных странах среди новых эмигрантов или релокантов — как угодно их называйте.
Е. КИСЕЛЕВ: Ой, не люблю я это слово «релокант». Эмигранты мы, по сути. Давайте называть вещи своими именами.
К. ЛАРИНА: Ну неважно. Люди, уехавшие от путинского режима.По разным причинам, не только от мобилизации. Просто, в конце концов, я знаю много людей, которые просто из соображений брезгливости. Но не могут они переступить это чувство мерзости, когда ты находишься там. Поэтому они сделали все возможное, чтобы оттуда уехать. И я вижу, как люди объединяются, соединяются, как они обсуждают политические новости в самых разных чатах, фейсбуках и телеграмах. И мне кажется, что это и есть гражданское общество России.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, это так.
К. ЛАРИНА: А это возможно, построить гражданское общество?
Е. КИСЕЛЕВ: Я люблю цитировать Владимира Набокова, который когда-то в статье, в эссе, посвященном 10-й годовщине большевистского переворота, написал, что мы как тот древний воин, который разбил в степях под Римом шатер, и этот шатер был ему Римом. Вот так и мы унесли Россию. Помните, был такой писатель эмигрант Роман Гуль, который оставил в том числе замечательные трехтомные мемуары «Россия в Германии», «Россия во Франции», «Россия в Америке», — как российская миграция сначала в основном не уехала дальше Германии, Берлин был совершенно русским городом — как сейчас опять, кстати, становится русским городом. Огромное количество моих знакомых, друзей и коллег живут именно в Берлине.
Потом, когда немцы выбрали Гитлера (увы), когда Гитлер пришел к власти — не все немцы, конечно, голосовали за Гитлера, но, тем не менее, голосовали. Вот когда Гитлер пришел к власти, очень многие уехали дальше на Запад, в Париж. Когда началась Вторая мировая война, было третье перемещение в пространстве — в Америку.
Это история как раз о том, как России удавалось сохраниться в диаспоре, в изгнание, в рассеянии. Сейчас происходит, наверное, то же самое, причем благодаря существованию интернета, благодаря цифровым технологиям, благодаря соцсетям, благодаря YouTube все это значительно более оперативно, сиюминутно. И того, наверное, прежнего чувства одиночества и разбросанности сегодня уже нет.
Посмотрите, сколько у нас аудиторий. У разных известных и не очень известных, например, видеоблогеров — у кого-то несколько десятков тысяч, у кого-то несколько тысяч, у кого-то сотни тысяч, у кого-то за миллион и даже больше… Если все это суммировать… Мне интересно даже. Я понимаю, что эти аудитории наверняка пересекаются частично, но мне, право, интересно посмотреть, каковы суммарные аудитории telegram-каналов, которые ведут очень многие известные люди, уехавшие из России, YouTube-каналов, которые тоже ведут и журналисты, и политические деятели. Я думаю, что это внушительная цифра.
Я понимаю, что у девочек, которые публикуют свои фотографии где-нибудь в Инстаграме у девочек моделей или модельного вида, гораздо большая аудитория. Но с ними нам не тягаться. И дай бог, чтобы им сопутствовал такого рода успех.
А что касается перспектив если не объединения, то нормального взаимодействия между разными группами эмиграции,.. Я люблю это слово «эмиграция» на самом деле. Именно не оппозиции, а эмиграции. Потому что оппозиция, — мы, по-моему, с вами эту тему уже обсуждали, — это привилегия цивилизованного демократического правового общества, где есть выборы, где какая-то партия у власти, а какая-то в оппозиции.
К. ЛАРИНА: Вот и Явлинский также говорит, что у нас все, типа, хорошо, у нас будут выборы, Приходите на выборы, дорогие друзья, мы единственная партия оппозиции. Все та же песня. Вы не видели это интервью классическое?
Е. КИСЕЛЕВ: Ой нет, я с некоторых пор зарекся смотреть Григория Алексеевича. Это сплошное разочарование. Я единственное скажу, чтобы закончить тему. Есть конкретное предложение, уже многократно озвученное. Давайте признаем несколько принципиальных ключевых вещей, на основе которых можно и нужно объединяться, чтобы, в том числе, сохранить доброе имя, хорошую репутацию и лицо: режим нелегитимный, война преступная, Крым украинский. Так вот зафиксировано было в подписанной уже многими Берлинской декларации.
Там был отдельный пункт, господа, напомню: давайте будем воздерживаться от огульной критики и от публичных разборок в интернете, в соцсетях в том числе, на публике. Я за критику, но аргументированную, корректную, не переходящую на личности.
К. ЛАРИНА: Что не отменяет политической дискуссии, публичной. Это же не является запретом.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, публичная политическая дискуссия. Давайте будем ее вести в рамках парламентских приличий, все-таки не передергивая и стараясь не лгать. А что касается Григория Явлинского, понимаете, это в каком-то смысле даже моя маленькая личная драма, потому что с Григорием Алексеевичем, как мне кажется… Простите, что-то у меня здесь произошло, мы поменялись с вами местами. Я верну вас сейчас на прежнее место, все нормально. Так вот, мы с ним, как мне казалось, были дружны. Во всяком случае, общались доверительно, даже дома бывали изредка друг у друга. В общем, я чрезвычайно огорчен тем, что мне пришлось горько в этом человеке разочароваться.
Кстати, это еще один урок, вы знаете, для меня. Некоторые уроки приходится, конечно, извлекать слишком поздно. Но если нас сейчас смотрят более молодые журналисты, я хотел бы им в очередной раз посоветовать: ребята, если вы политические журналисты, не дружите с вашими героями, не дружите с объектами вашего профессионального интереса. Это до добра не доводит. Это приводит иногда к тому, что у вас возникает либо конфликт интересов, либо вы получаете очень болезненные душевные раны. Вот как бы вам ни был симпатичен какой-нибудь политик-оппозиционер, держите дистанцию. В лучшем случае поддерживайте ровные и корректные отношения.
К. ЛАРИНА: Хочу сказать по этому поводу, что совет правильный, Женя, но это неизбежно. Говорю вам, например, как театральный критик. Вот аналогичный случай. Сколько на моем пути было дружб, невероятно сердечных, с объектом моих театральных исследований. Я много писала, для меня это была как бы вторая часть моей профессиональной жизни: первая — это «Эхо», а вторая — театральная критика. Театральная журналистика даже, скорее я бы так правильнее назвала. И сколько было, и сколько продолжается этот процесс жутких разочарований, вы себе не представляете.
Но я каждый раз тоже себе говорила: ну зачем ты очаровываешься, зачем ты влюбляешься в своих героев? Да, талантливо, но не надо влюбляться. Да, и в какой-то момент ты себя ловишь на этом, что ты становишься заложником своих личных отношений. Что тебе как-то неловко. Когда что-то такое не очень получается, тебе неловко сказать. И ты, скажу вам больше, начинаешь придумывать какое-то невероятное дерево, красоту на пустом месте. Пытаясь оправдать какую-то творческую неудачу, в силу неоспоримого таланта я из нее делаю победу.
То же самое можно сказать и о политической журналистике. К сожалению, абсолютно это так. Но это неизбежно. Я не знаю, как во всем цивилизованном мире. Я думаю, что эта проблема существует всегда.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, это проблема общая для всех. Я знаю, например, что в некоторых странах, в некоторых редакциях солидных, уважаемых средств массовой информации существуют определенные правила, допустим, общения с источниками. Я вот с этим столкнулся. Не буду называть фамилии, но однажды я пригласил, будучи в Лондоне, одного известного британского журналиста. Это не Аркадий Островский. Сразу не подумайте, что речь идет об Аркадии Островском, потому что моя с ним не дружба, а, скажем так, приятельство очень многим известно. Нет, это чисто британский журналист, весьма авторитетный, уважаемый.
Вот я его пригласил пообедать. Мне нужно было задать ему ряд вопросов и получить, что называется, бэкграундную информацию не для цитирования. И в какой-то момент разговора он прямо мне сказал: «Евгений, я, кстати, должен вам сказать, что я благодарен за ваше приглашение, но имейте в виду, что я для вас сделал большое исключение. Просто я вас давно знаю и понимаю, что вы человек порядочный, которому можно доверять. Но, в принципе, я должен был бы отказаться от вашего приглашения и не идти как гость с вами обедать или, по крайней мере, разделить счет».
И вот такие вещи существуют. Больше того, записаны иногда в уставы или в инструкции для журналистов. Есть такие инструкции во многих средствах массовой информации, где написано, что можно, что нельзя, что этично, что неэтично.
К. ЛАРИНА: А когда, кстати, Женя, раз уж мы про это заговорили, появилась традиция таких вот приватных встреч руководства страны с главными редакторами? Когда появилась это? Это было при Ельцине?
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, было два института. Нет, скажем так, было три института такого рода встреч. Один был абсолютно неформальный — встречи так называемой Московской хартии независимых журналистов или просто Московской журналистской хартии, которые, насколько мне известно, организовывала группа журналистов, подружившихся или, скажем так, завязавших между собой прочные связи и отношения еще во времена последних съездов народных депутатов СССР и первых съездов народных депутатов России. Они группировались вокруг известной журналистки Маши Слоним, у нее дома собирались и туда приглашали разных…
К. ЛАРИНА: Интересных людей.
Е. КИСЕЛЕВ: В основном политиков, государственных деятелей. У них, по-моему, не был только Ельцин и и к ним не пришел Черномырдин. Но не пришел только потому, что его охрана возражала: мол, сама квартира, ее расположение, отсутствие черного хода или чего-то еще, или, наоборот, то, что там был черный вход — в общем, квартира не подошла. Охрана возражала против его участия в этих посиделках.
К. ЛАРИНА: Простите, сразу уточнение важное. Хочу у вас спросить: это было тоже на условиях абсолютной секретности происходящего, журналисты не имели права ничего про это нигде писать и говорить?
Е. КИСЕЛЕВ: Да, это было не для цитирования. Разумеется, за исключением тех случаев, когда журналист спрашивал: «А можно я это процитирую?», и этот высокий гость говорил, что можно. Но я никогда не был членом этого неформального сообщества, ни разу там не присутствовал и знаю только по рассказам, понаслышке.
Главных редакторов разных изданий и некоторых наиболее известных телеведущих, колумнистов много лет собирал у себя в ТАСС Виталий Игнатенко. Это было такое более формальное объединение. Виталий устраивал, наверное, раз в неделю или пару раз в месяц такие вот обеды — причем они были регулярно, по понедельникам, кажется, — куда приходил какой-нибудь известный политик, чиновник. Как правило, либо политик, либо чиновник. И с ним тоже шел такой разговор по душам не для цитирования.
И третий институт — это такие неформальные встречи, которые начались в Администрации президента осенью 1996 года, когда АП возглавил Анатолий Чубайс. И туда на чай с бутербродами приглашали тоже главных редакторов газет, журналов, телекомпаний, руководителей служб новостей и, повторяю, отдельных известных телевизионных, радиожурналистов, колумнистов отдельных изданий, наиболее авторитетных и уважаемых.
Причем этот состав был такой непостоянный, потому что это было необязательно для участия. Это было приглашение, а ты дальше решаешь для себя, приходишь или не приходишь. И там тоже Анатолий Борисович и его ближайшие сотрудники, его заместители кого-то приглашали иногда туда, иногда просто сами делились своими секретами, давали какие-то утечки.
К. ЛАРИНА: Но не было как бы, что называется, руководства к действию.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, этого не было. Но заметьте, вот я вам скажу ответственно: тогда я работал на НТВ и мы туда ходили втроем несколько раз. Тогдашний президент НТВ (тогда еще не было должности генерального директора, а была должность президента), глава НТВ, президент телекомпании Игорь Малашенко покойный. Вот он туда ходил. Ходил нынешний глава всего государственного телевидения и радио, а тогда либеральный главный редактор информации НТВ Олег Борисович Добродеев. И ваш покорный слуга. Вот мы ходили туда втроем.
Я очень хорошо помню, что после первого же раза, когда прозвучала там интонация настоятельной рекомендации — не приказа, но настоятельной рекомендации, что мы вас настоятельно просим что-то не публиковать или, наоборот, что-то публиковать, или публиковать что-то под определенным углом зрения, мы, переглянувшись, сказали: «А ну его нафиг» и больше не ходили.
Но я так понимаю, что со временем — не сразу, со временем, — это превратилось в такой ежедневный еженедельный инструктаж. По пятницам, встречались вечером в пятницу. И потом это, насколько я понимаю, стало обязательным номером программы, куда уже попробуй не приди, попробуй возрази, попробуй не выполни настоятельную рекомендацию, не прими ее как руководство к действию.
Кстати, меня часто спрашивают — закончу сейчас мысль, с вашего позволения, — часто меня спрашивают, какие условия в свое время выдвигались властью для того, чтобы НТВ не уничтожать, не разгонять. И вот я очень хорошо помню, что на каком-то этапе Александр Волошин, тогдашний глава Администрации президента, как раз, по-моему, в разговоре с Малашенко, который потом Малашенко передал мне и моим коллегам, сказал, что там было несколько условий. В частности, убрать Путина из программы «Куклы», чтобы не было там куклы Путина и чтобы не было программ «Куклы», посвященных персонажу, похожему на Владимира Владимировича. Редакционную политику по Чечне предлагалось изменить существенным образом, по поводу чеченской войны. И производить, как было сказано, «мягкое согласование» информационной политики в еженедельном режиме. То есть, условно говоря, приходить на эти совещания и получать соответствующие ценные руководящие указания. Вот так.
К. ЛАРИНА: Ну вот, собственно, и ответ на вопрос, очень популярный, что случилось с российской журналистикой. Вот то самое и случилось, случилось непоправимое. Вы же назвали точку отсчета — 1996 год. Это как раз, наверное, было после тех самых президентских выборов, когда Чубайс возглавил. Или даже было до выборов?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, после. Сентябрь 1996 года. Там было много разных событий в 1996 году — от объявления о Хасавюртовском мире до объявления о предстоящей операции на сердце Ельцина. А в сентябре, уже пережив все эти драматические новости, мы вернулись из летних отпусков и выяснили, что вот такая новая практика вводится.
Нет, поначалу это все было очень приятно, мило, замечательно. Дружеский разговор, равноправный, можно было возражать, можно было высказывать сомнения в тех рекомендациях, которые мы выслушивали, говорить: «Нет, пожалуй, зря вы это советуете. Можно, на мой взгляд (или на наш взгляд), по-другому поступить в этой ситуации». А потом как-то дискуссионный компонент начал потихонечку сходить на нет.
К. ЛАРИНА: Там есть еще одно мое наблюдение: потихонечку в журналистике стал уничтожаться институт главных редакторов сам по себе. То есть я привыкла к тому, что это всегда личности — люди, которые возглавляют газету, телеканал, радио. По сути, из «старой гвардии», что называется, как ни относись к ним по-разному, я знаю ваше критическое отношение к Дмитрию Муратову, но он, по-моему, один из последних главных редакторов, который является личностью. Как, собственно говоря, и мой бывший главный редактор Алексей Венедиктов. А сейчас назовите сходу, кто главный редактор «Известий», кто главный редактор, не знаю, даже «Литературной газеты» пресловутой?
Е. КИСЕЛЕВ: Там, по-моему, по-прежнему Поляков. Или…?
К. ЛАРИНА: Нет! Кто главный редактор, не знаю, какой-нибудь «Культуры»? Неизвестно никому. Кто главный редактор «Комсомольской правды» после кончины…?
Е. КИСЕЛЕВ: Павел Гусев-то по-прежнему, по-моему, главный.
К. ЛАРИНА: Гусев, кстати, да, потому что он владелец.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот единственный.
К. ЛАРИНА: А все остальное? Это абсолютные нули, люди без имен. Они-то, собственно, и заседают на этом слете, на этом инструктаже. Только такие и не нужны, которые не задают никаких вопросов. Я уверена, что и власти-то их не считают за людей. Они вот таких расставляют везде. Абсолютные такие серые мыши, чиновники, ничего из себя не представляющие.
А если возглавляет серая мышь, то и издание мышиное, и журналисты превращаются потихонечку в таких же серых мышей — без лиц, без имен, без стиля, без авторства. Обратите внимание, какое количество анонимных материалов печатается сейчас в прессе этой российской. Типа, от имени редакции что-то такое, вообще без подписи. Ищу, ищу автора и не могу найти, кто все эти люди.
Так что здесь, конечно, это тоже к вопросу о гражданском обществе, которого нет в России. Но и этой огромной, важнейшей части, основы гражданского общества, профессиональной журналистики — я уж не говорю про свободную, а просто профессиональной, — ее сегодня не существует.
Е. КИСЕЛЕВ: Но вы знаете, по поводу роли главного редактора что бы я хотел сказать? В былые времена эта традиция возникла в некотором смысле даже в доперестроечное время, потому что были примеры, когда еще в советские времена все-таки появлялись отдельные издания, отдельные средства массовой информации, которые обращали на себя внимание, которые заставляли о себе говорить. «Известия» времен Алексея Аджубея. Понятно, Алексей Аджубей, который был главным редактором «Известий» в конце 50-х — начале 60-х годов, многое мог себе позволить, потому что он был зятем Никиты Сергеевича Хрущева.
К. ЛАРИНА: Так, извините, и Голембиовского можно в пример привести. Мощнейший журналист.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я имею в виду то, что у некоторых…
К. ЛАРИНА: Возможности были другие?
Е. КИСЕЛЕВ: Возможности подкреплялись их связями, их личными особыми отношениями с сильными мира сего. Например, тот же самый Александр Евгеньевич Бовин. Он не был главным редактором. покойник был политическим обозревателем тех же самых «Известий». Но все знали, что он много лет работал консультантом у Андропова, а потом работал на Брежнева, был одним из его речеписцев, спичрайтеров. Брежнев его любил, ценил. И Андропов с ним тоже общался. Несмотря на то, что он уже не был его сотрудником, но некая дружба или, скажем, товарищество продолжалось.
И Александр Евгеньевич — на самом деле не помню, это был личный разговор или где-то в публичном выступлении он об этом рассказывал, а может быть, это в его воспоминаниях есть, но вот он рассказывал, как он этим пользовался. Он же был большой либерал и очень часто позволял себе такие высказывания, такие оценки… Писал он только о внешней политике тогда, но очень часто давал смелые оценки, смелые прогнозы и, может быть, больше, чем другие, позволял себе говорить о том, как формируется внешнеполитический курс Советского Союза. И порой он говорил: «Я злоупотреблял тем, что все знали, что я поехал в составе какой-то делегации как речеписец Брежнева в какой-нибудь его визит. И возвращаясь из этого визита, что-то там про этот визит рассказывал». Его спрашивали: «Слушай, а это можно вообще давать?», — спрашивали его начальники. Он говорил: «Я это согласовал».
И вот начальник, причем самого высокого уровня — председатель Гостелерадио Лапино, допустим, даже, — после того, как ему Бовин сказал: «Я это согласовал»… Или кто-то из лапинских заместителей — Энвер Мамедов, например, который возглавлял Центральное телевидение и курировал ту самую программу «Международная панорама», где Бовин такое мог себе позволить, — дальше он размышлял: «Так, а как же мне быть-то? Я могу, конечно, позвонить в приемную Брежнева, попросить меня с ним соединить или переговорить с кем-то из его помощников и спросить, а правда ли, что Леонид Ильич разрешил Александру Евгеньевичу такую мысль высказать? А если он действительно разрешил, то как же он на это отреагирует? Он скажет: «Ты что, вообще, негодяй такой? Ты смеешь меня проверять, генерального секретаря ЦК КПСС, председателя Президиума Верховного Совета СССР? Да я тебя сейчас в бараний рог сверну».
Но это я немножко отклонился. Я все-таки про институт главных редакторов хочу сказать. Все-таки раньше главные редакторы определяли редакционную политику газеты. И это были лучшие газеты прошлого. Это были газеты, на которых стоял штамп авторства. Это газета, которую делает Егор Яковлев, это газета, которую делает кто-то еще из выдающихся знаменитых редакционных руководителей, редакционных менеджеров прошлого. Это предполагало, что он проводит летучки, что он работает с авторами, ставить задачи авторам самых важных, самых существенных материалов. Он эти материалы потом вычитывает.
К. ЛАРИНА: И потом это человек, у которого есть репутация и авторитет.
Е. КИСЕЛЕВ: Он осуществляет колоссальный журналистский, редакционный, менеджерские труд, который заставляет очень часто человека приходить на работу к 9-ти утра, а уходить из редакции последним. А потом, к сожалению, что произошло? Потом выяснилось, что для того, чтобы средство массовой информации продолжало существовать — это ни в коем случае никому не в упрек говорю, — выяснилось, что главный редактор должен к 9-ти утра идти куда-нибудь в Кремль или в Администрацию президента на Старую площадь, или с кем-то завтракать, потом обедать, потом ужинать, виски пить или что-нибудь еще, дружить и как-то договариваться о том, чтобы средство массовой информации не задевали, не обижали, не унижали, не третировали, вообще чтобы оно не попало, не дай бог, в какой-нибудь проскрипционный список. Я помню, что когда-то, знаете, были эти публичные лекции, которые Николай Солодников устраивал.
К. ЛАРИНА: «Открытая библиотека», «Диалоги».
Е. КИСЕЛЕВ: Я помню, что был принципиальный спор между Алексеем Алексеевичем Венедиктовым и Галиной Тимченко. Как раз Галина незадолго до этого была уволена — грубо так, демонстративно уволена из «Ленты.ру», и за ней ушел практически весь журналистский коллектив. Они создали после этого «Медузу» и дай бог им успехов. Сколько лет они существуют, они молодцы. Вот она настоящий главный редактор. Сейчас она, по-моему, уже генеральный директор. Неважно, вот она человек, который от зари до заката занимался руководством журналистского коллектива и формированием смыслов, качественной журналистикой.
Она говорила: «Мне не до виски, не до походов в Кремль, не до дружбы с Володиным или с кем-то еще, не до этих кулуарных переговоров». А Алексей Алексеевич ее, возможно, отчасти справедливо упрекал: «Ну вот тебя и закрыли, Галя». Но она говорила, наверное, примерно так: «Меня закрыли, зато я горжусь той работой, которую я делала много лет, и качеством того издания, которое в результате получилось». Неслучайно их разогнали.
К. ЛАРИНА: Тут, кстати, надо дать все-таки сноску, что тот самый диалог происходил в какие-то еще не то что вегетарианские, а какие-то дивные прекрасные времена.
Е. КИСЕЛЕВ: 2014 год, по-моему.
К. ЛАРИНА: Нет, раньше.
Е. КИСЕЛЕВ: Да нет, господь с вами. Ведь из-за Крыма, из-за освещения…
К. ЛАРИНА: Ее закрыли не из-за Крыма. Нет, раньше. Я могу ошибаться, конечно.
Е. КИСЕЛЕВ: Давайте не будем спорить, но факт в том, что времена были еще вегетарианские.
К. ЛАРИНА: Совсем другие, да. А вот этот выбор… Я думаю, что путь, который Алексей Венедиктов прошел как главный редактор — это тоже путь. Да, вот он сделал такой выбор в какой-то момент, когда, как я понимаю… Это мои догадки, мое воображение рисует мне. Почему я у вас так подробно выспрашивала, когда все это началось, вот этот инструктаж. Когда мягкая рекомендация или даже в виде просьбы — это все переросло в жесткий инструктаж. Когда вообще шаг вправо, шаг влево — расстрел. И когда начали людей унижать и оскорблять. Я тоже про это знаю, как там могут оскорбить человека, который, может быть, в каких-то вещах посмел что-то такое сказать, выразить свое несогласие с какими-то установками, и как эта публичная порка обязательно была, не стесняясь в выражениях.
Поэтому да, это путь. Но я могу сказать (мы должны завершать уже), Женя, что я все равно благодарна моему главному редактору за то, что он, может быть, с помощью потерь и рисков для своей репутации, может быть, с помощью выбора этого своего пути, своей стратегии, обеспечил мне, лично мне, полную свободу высказываний. Я говорю только про себя. До меня ничего не долетало. Только потом, через какое-то время я узнавала, кто ему звонил по поводу меня, по поводу каких-нибудь передач или высказываний. Особенно очень нервничали те самые деятели театра и телевидения по любому поводу, или режиссеры какие-нибудь, что там было, но том числе и политические. Политической цензуры у нас не было никакой, понимаете? Вот тут я могу гарантировать.
Е. КИСЕЛЕВ: Я понимаю, потому что когда я работал на НТВ, мои руководители Игорь Малашенко и главный редактор информационных программ Олег Добродеев, каким бы он ни стал сегодня, какой бы длинный шлейф грехов за ним не протянулся — тогда они обеспечивали полную независимость, абсолютно полную независимость журналистской работы. Я никогда не получал ни от владельцев… Хотя там существует миф о том, что Гусинский на каждом шагу вмешивался в работу принадлежащего ему средства массовой информации.
Вы сами же, много лет проработав на «Эхе Москвы», которое тоже когда-то принадлежало Гусинскому, не дадите мне соврать, что никогда он с журналистами не общался. Если с кем-то и общался, то только с главным редактором. А что происходило в его разговорах с главным редактором, вы не знаете. И я не знал, между прочим. Никогда я не получал никаких сторонних указаний и всегда мог делать то, что считал нужным. Другое дело, что часто наши позиции совпадали. Наши позиции, наши оценки. Ну, так бывает в жизни. Вот такая вот история.
К. ЛАРИНА: Давайте мы на этой оптимистической ноте…
Е. КИСЕЛЕВ: Да нет, я надеюсь, пройдет 10, 20, 30, 50 лет — все вернется на круги своя. Только ждать придется долго. Но гроза заканчивается, буря проходит, тучи разгоняет вечер и опять начинает светить солнце. Так жизнь устроена. Иногда просто не удается дождаться этих чудесных времен, увы.
К. ЛАРИНА: Но у нас есть привилегия — тот самый случай, когда можно сказать это слово «привилегия». У нас есть возможность говорить. Не знаю, кого за это благодарить.
Е. КИСЕЛЕВ: Судьбу.
К. ЛАРИНА: Судьбу и вот YouTube.
Е. КИСЕЛЕВ: YouTube, судьбу, изобретателей всего этого. То ли еще будет. Вы вспомните, что ничего этого 10 лет назад не было. А что будет через 10 лет, страшно подумать.
К. ЛАРИНА: С чего мы начали, как раз цитируя Жванецкого, который как в воду глядел по поводу этого спора. Женя, давайте мы завершим, потому что у меня там еще встреча.
Е. КИСЕЛЕВ: Да у всех у нас есть и встречи, и беседы, и разговоры, и звонки, и всякие прочие дела. Если вы, несмотря на все это, имея тоже свои дела, встречи, разговоры, смотрели нас, отложив их в сторону, значит, вам было интересно. Значит, приходите еще. Подписывайтесь на нас — на Ксению Ларину, на меня. Лайки ставьте, вопросы задавайте.
К. ЛАРИНА: Комментарии пишите к этому видео. Я очень люблю читать, когда люди обсуждают.
Е. КИСЕЛЕВ: Я тоже очень люблю читать и даже отвечаю иногда.Но, кстати, если будете тыкать и хамить, беспощадно в бан отправляю.
К. ЛАРИНА: В бан. Я, кстати, даже этого не вижу.
Е. КИСЕЛЕВ: Не тратьте силы на хамство, господа хорошие. Не тратьте, это бесполезно.
К. ЛАРИНА: Спасибо, Женя!
Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо всем и до следующей встречи!
К. ЛАРИНА: Пока!